Tiedepalsta.fi

Purdue kirjoitti: ↑31 Maalis 2024, 16:56

siili suhonen kirjoitti: ↑31 Maalis 2024, 14:40
Mistä tiedät että se on objektina olemassa ja mitä samoja ominaisuuksia sillä objektilla on havainnoksi kutsutun mielemme represntaation kanssa? Aiemmin esitit että omenan väri on aivojemme luoma subjektiivinen tulkinta joka syntyy fotonien ja elktronien vuorovaikutuksesta eli omenalla objektiivisena objektina ei tuota väriominaisuutta olisi.Mitä ominaisuuksia siis luet kuuluvaksi tuolle omenalle objektina? Ominaisuuksien summahan kai tuo omena kuitenkin on ellemme siiten oleta olemassaolevaksi jotain ominsiuuksista riisuttua omenan olemusta kuten platon idealistisissa pohdinnoissaan?

Purdue kirjoitti: ↑31 Maalis 2024, 16:10
Mitä tulee mielen representaation merkitykseen, niin mun ajattelu, kuten tossa jo Naturalistille selvensin, on sekoitus suoraa ja epäsuoraa realismia.

Yritän tässä sanoa, että jos tuota kokonaisuutta ajattelee näin:

Objekti <> Media <> Aistitulkinta <> Aistikokemus


Kysymys on siitä, että minkä merkityksen ja funktion annamme yhtäältä objektille ja toisaalta aistitulkinnalle? Eli mikä on aistikokemuksen objekti?

Epäsuora realismi käsitteellistää tuon aistitulkintavaiheen aistidatan/representaation kautta. Meillä ei siis ole suoraa pääsyä ulkoiseen objektien materiaaliseen todellisuuteen, vaan aistikokemuksen objekti on tuo representaatio ulkoisesta objektista, jonka aistitulkinta tekee.

Mä taas näen asian siten, että suoran realismin mukaisesti tuon aistikokemuksen objekti on tuo ulkoinen objekti itse; se vaan että tuo aistitulkinnan vaihe, jossa aivot prosessoivat median objektista välittämää informaatiota, niin lisää siihen tulkintaan ominaisuuksia, joita sillä objektilla ei objektiivisesti katsottuna ole.

Tuon mukaisesti aistikokemus on suora kokemus tuosta ulkoisesta objektista, ei sen pelkkä representaatio, mutta se on aistitulkinnan muokkaama kokemus.

Ja mistäkö tiedän, että tuo omena on objektina olemassa?

Se on suora seuraus siitä, että koska uskon suoran realismin tavoin, että tuo mun aistikokemuksen objekti on tuo omena itse eikä sen pelkkä mielensisäinen representaatio, niin sen on pakko olla olemassa koska sen kerta näen.

Mutta kuten sanottua niin aivojen prosessoima aistitulkinta lisää tuohon tulkintaan sellaisia ominaisuuksia, että aistikokemus ei vastaa sitä millainen tuo omena on objektiivisesti katsottuna olemassa.


Ajatellaan tätä näköaistin sijaan vaikkapa tuntoaistin avulla. Jos ajatellaan, että tuo omena on ollut pakastimessa ja otan sen käteeni, niin onko tuo mun aistikokemuksen objekti tuo omena itse vaiko sen mielensisäinen representaatio?

Veikkaan ensimmäistä, eli tuntoaisti välittää minulle suoran tuntoaistimuksen tuosta omenasta jonka koen aistikokemuksena.

Mutta tuo tapa millä koen kylmän, siis eräänlaisena epämiellyttävänä tunteena joka hiukan muistuttaa kipua, niin se on se tapa jolla tuo aivojen aistitulkinta muokkaa tuota omenan kokemista, siten että se aistikokemuksen sisältö on taas jotakin muuta kuin sen omenan objektiiviset ominaisuudet.

Sen omenan fysikaaliset ominaisuudet saavat aikaan tuon kylmän tunteen kädessäni, mutta se on tyystin aivojen tekemän aistitulkinnan varassa, että tunnen sen että tuo omena on kylmä.

Silti, tuo aistikokemus eli kylmän omenan tunteminen kädessä on suora kokemus siitä omenasta elikkä objektista eikä niin että koemme vain aivojen tekemän epäsuoran representaation. Koska jos tuo kylmän omenan tuntemus kädessä olisi vain aivojemme ulkoisesta todellisuudesta tekemä representaatio, niin emme voisi olla varmoja että se on objektina olemassa.

Elikkä se suora kokemus on tuntoaistimus fysikaalisesta omenasta kädellä, ja aistitulkinta lisää siihen kylmän tunteen, ja näin muodostuu kokonaisvaltainen aistikokemus.


Eli varmuus siitä, että tuo omena on objektina objektiivisesti olemassa edellyttää mun käsittääkseni suoraa realismia. Epäsuoraan realismiin tukeutuva ei voi olla varma tuon omenan objektiivisesta olemassaolosta, koska hänen aistikokemuksensa objekti on vain tuo mielen sisäinen representaatio.

Joo ajatellaan vaan tuntoaistin kautta. Omena kädessäni tuntuu kiinteältä vaikka tiedän että se on kaikkea muuta kuin kiinteä. Omena-atomithan ovat pääasiallisesti tyhjää tilaa. Eli tämä laadullinen kiinteyden ominaisuus osoittautuu aivojen ulkoisesta todellisuudesta tekemäksi representaatioksi joka representoi samanvarauksisten alkeishiukksaten toisiaan hylkivää vuorovaikutusta. Samalla tavalla kuin kylmän ja lämmön kokemuksetkin ovat näitä subjektiivisen mielen represntaatioita.

Mutta kuten sanottua niin aivojen prosessoima aistitulkinta lisää tuohon tulkintaan sellaisia ominaisuuksia, että aistikokemus ei vastaa sitä millainen tuo omena on objektiivisesti katsottuna olemassa.

Mitkä siis olisivat niitä ominaisuuksia joita tuolla omenaobjektilla olisi itsessään ilman näitä aistitulkinnan tuomia lisäyksiä?

siili suhonen kirjoitti: ↑01 Huhti 2024, 11:18

Purdue kirjoitti: ↑31 Maalis 2024, 16:56

siili suhonen kirjoitti: ↑31 Maalis 2024, 14:40
Mistä tiedät että se on objektina olemassa ja mitä samoja ominaisuuksia sillä objektilla on havainnoksi kutsutun mielemme represntaation kanssa? Aiemmin esitit että omenan väri on aivojemme luoma subjektiivinen tulkinta joka syntyy fotonien ja elktronien vuorovaikutuksesta eli omenalla objektiivisena objektina ei tuota väriominaisuutta olisi.Mitä ominaisuuksia siis luet kuuluvaksi tuolle omenalle objektina? Ominaisuuksien summahan kai tuo omena kuitenkin on ellemme siiten oleta olemassaolevaksi jotain ominsiuuksista riisuttua omenan olemusta kuten platon idealistisissa pohdinnoissaan?

Purdue kirjoitti: ↑31 Maalis 2024, 16:10
Mitä tulee mielen representaation merkitykseen, niin mun ajattelu, kuten tossa jo Naturalistille selvensin, on sekoitus suoraa ja epäsuoraa realismia.

Yritän tässä sanoa, että jos tuota kokonaisuutta ajattelee näin:

Objekti <> Media <> Aistitulkinta <> Aistikokemus


Kysymys on siitä, että minkä merkityksen ja funktion annamme yhtäältä objektille ja toisaalta aistitulkinnalle? Eli mikä on aistikokemuksen objekti?

Epäsuora realismi käsitteellistää tuon aistitulkintavaiheen aistidatan/representaation kautta. Meillä ei siis ole suoraa pääsyä ulkoiseen objektien materiaaliseen todellisuuteen, vaan aistikokemuksen objekti on tuo representaatio ulkoisesta objektista, jonka aistitulkinta tekee.

Mä taas näen asian siten, että suoran realismin mukaisesti tuon aistikokemuksen objekti on tuo ulkoinen objekti itse; se vaan että tuo aistitulkinnan vaihe, jossa aivot prosessoivat median objektista välittämää informaatiota, niin lisää siihen tulkintaan ominaisuuksia, joita sillä objektilla ei objektiivisesti katsottuna ole.

Tuon mukaisesti aistikokemus on suora kokemus tuosta ulkoisesta objektista, ei sen pelkkä representaatio, mutta se on aistitulkinnan muokkaama kokemus.

Ja mistäkö tiedän, että tuo omena on objektina olemassa?

Se on suora seuraus siitä, että koska uskon suoran realismin tavoin, että tuo mun aistikokemuksen objekti on tuo omena itse eikä sen pelkkä mielensisäinen representaatio, niin sen on pakko olla olemassa koska sen kerta näen.

Mutta kuten sanottua niin aivojen prosessoima aistitulkinta lisää tuohon tulkintaan sellaisia ominaisuuksia, että aistikokemus ei vastaa sitä millainen tuo omena on objektiivisesti katsottuna olemassa.


Ajatellaan tätä näköaistin sijaan vaikkapa tuntoaistin avulla. Jos ajatellaan, että tuo omena on ollut pakastimessa ja otan sen käteeni, niin onko tuo mun aistikokemuksen objekti tuo omena itse vaiko sen mielensisäinen representaatio?

Veikkaan ensimmäistä, eli tuntoaisti välittää minulle suoran tuntoaistimuksen tuosta omenasta jonka koen aistikokemuksena.

Mutta tuo tapa millä koen kylmän, siis eräänlaisena epämiellyttävänä tunteena joka hiukan muistuttaa kipua, niin se on se tapa jolla tuo aivojen aistitulkinta muokkaa tuota omenan kokemista, siten että se aistikokemuksen sisältö on taas jotakin muuta kuin sen omenan objektiiviset ominaisuudet.

Sen omenan fysikaaliset ominaisuudet saavat aikaan tuon kylmän tunteen kädessäni, mutta se on tyystin aivojen tekemän aistitulkinnan varassa, että tunnen sen että tuo omena on kylmä.

Silti, tuo aistikokemus eli kylmän omenan tunteminen kädessä on suora kokemus siitä omenasta elikkä objektista eikä niin että koemme vain aivojen tekemän epäsuoran representaation. Koska jos tuo kylmän omenan tuntemus kädessä olisi vain aivojemme ulkoisesta todellisuudesta tekemä representaatio, niin emme voisi olla varmoja että se on objektina olemassa.

Elikkä se suora kokemus on tuntoaistimus fysikaalisesta omenasta kädellä, ja aistitulkinta lisää siihen kylmän tunteen, ja näin muodostuu kokonaisvaltainen aistikokemus.


Eli varmuus siitä, että tuo omena on objektina objektiivisesti olemassa edellyttää mun käsittääkseni suoraa realismia. Epäsuoraan realismiin tukeutuva ei voi olla varma tuon omenan objektiivisesta olemassaolosta, koska hänen aistikokemuksensa objekti on vain tuo mielen sisäinen representaatio.

Joo ajatellaan vaan tuntoaistin kautta. Omena kädessäni tuntuu kiinteältä vaikka tiedän että se on kaikkea muuta kuin kiinteä. Omena-atomithan ovat pääasiallisesti tyhjää tilaa.

Tuolla periaatteella vain atomit ovat objektiivista todellisuutta, kaikki muu on mielen presentaatioita. Objektiivisuus syntyy kuitenkin siitä, jos tarpeeksi monen ihmisen mieli tuottaa saman presentaation.

siili suhonen kirjoitti:

Mutta kuten sanottua niin aivojen prosessoima aistitulkinta lisää tuohon tulkintaan sellaisia ominaisuuksia, että aistikokemus ei vastaa sitä millainen tuo omena on objektiivisesti katsottuna olemassa.

Mitkä siis olisivat niitä ominaisuuksia joita tuolla omenaobjektilla olisi itsessään ilman näitä aistitulkinnan tuomia lisäyksiä?

Koko ja massa sekä tietynlainen strukturaalinen kovuus ovat tällaisia ominaisuuksia.

Purdue kirjoitti: ↑01 Huhti 2024, 10:23 (...)
Et nyt tainnut ymmärtää tuota mun ideaa tuon mun kommentin takana. Kirjoitat, että "Vaikka ymmärrämme saman objektin, koemme sen eri tavoin." Kyllä, näin on mutta tuossa sä et viittaa sana <> objekti suhteeseen vaan sana <> konsepti suhteeseen.

Kyllä minä luulen ymmärtäväni ideasi (haluan vain kritisoida sitä), mutta haluatko itse astua oman (ilmeisesti yleisesti hyväksytyn teoreettisen boksin) ulkopuolelle?

Jos "sana" samaistetaan mielen ulkopuolisessa todellisuudessa ilmenevään meemin fenotyyppiin eli representaation eli meemin eli subjektiivisen konseptiin ilmentymään, niin se on vain tahroja paperilla, ääniaaltoja, bittejä tietokannassa ja muuta sellaista. Tämä sana <> objektisuhde on siten subjektiivinen fiktiivinen ajatustottumus. Sanat saavat merkityksiä vasta subjektiivisten mielten sana <> konseptisuhteina.

Jos jätetään konteksti nyt tässä pois laskuista, niin sanat ymmärretään kahdella tapaa:

1) Sana <> objekti suhde (intersubjektiivisuuden perusta)
2) Sana <> konsepti suhde (enemmän taikka vähemmän yksilöllinen)

Ja tuo intersubjektiivisuuden aste vaihtelee sen mukaan kuinka abstraktista objektista on kyse. Jos puhutaan omenasta niin tuo sana <> objekti suhde on sellainen, että kaikki ymmärtävät sanan omena viittaavan tietynlaiseen hedelmään.

1) Sana <> objekti suhde on subjektiivinen fiktio (yksilöiden fiktiot voivat lähestyä toisiaan intersubjektiivisissa prosessissa, mutta mitään kollektiivista suoraan jaettua perustaa ei ole olemassa)
2) Sana <> konsepti suhde (enemmän taikka vähemmän yksilöllinen)

Jos taas puhutaan jostakin abstraktimmasta sanasta kuten "hyvinvointi", niin tuo sana <> objekti suhde on hiukan epäselvä, ja se sana <> konsepti suhde on sellainen, joka määrittelee enemmän sitä yksilön ymmärrystä siitä sanasta. Tällöin sen sanan merkitys on enemmän taikka vähemmän myös yksilöllinen.

Eli taas tuo sun pala palalta etenevä toisten kommenttien kommentointi johtaa sut harhaan tossa sun toteamuksessa, että "Vaikka ymmärrämme saman objektin, koemme sen eri tavoin."

Käsityksemme (subjektiiviset konseptit eli representaatiot eli meemit) niin todellisuuden entiteeteistä kuin fiktioista tallentuvat mielemme samalla tavalla. Fiktioilla (esimerkiksi matematiikka, tieteelliset teoriat ja uskonnot) ei vain ole vastinetta subjektiivisten mielten ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa. Ne ovat olemassa vain subjektiivisten mielten materiasaisina prosesseina.

Kyllä, koemme sen eri tavoin, mutta viittaamme omenan tapauksessa samaan objektiin. Minäkin otin tuon kohdan "koemme sen eri tavoin" huomioon omassa kommentissani, mutta vain sana <> konsepti suhteen eli konnotatiivisen merkityksen kohdalla.

Kun puhutaan sana <> objekti suhteesta, niin kaikki yksilöt viittaavat poikkeuksetta samaan objektiin elikkä omenaan eikä vaikkapa mansikkaan taikka perunaan. Tämä on intersubjektiivisuuden perusta.

Se perusta on siis sana <> objekti suhde.

Sana <> konsepti suhde sitten luo subjektiivisia eroja eri yksilöiden kesken.

Tuo sun näkemys siitä ettei intersubjektiivisuutta lähes koskaan saavuteta liittyy tähän sana <> konsepti suhteeseen, mutta aika tarkka intersubjektiivisuus saavutetaan sana <> objekti suhteella konkreettisten objektien tapauksessa.

Universaalit, kategoriat ja myös sanat ovat olemassa vain fiktioina. Niillä ei ole materiaalista olemassaoloa subjektiivisten mielten ulkopuolella. Emme viipaloi todellisuuttakaan näillä sanoilla samalla tavalla, joten sana <> objekti suhde on myös viime kädessä subjektiivinen.

Se että kaikki ymmärtävät sanojen viittaavan tiettyihin objekteihin on kommunikaation perusta.

Jos samaan huoneeseen laitetaan suomalainen, nigerialainen ja kiinalainen, ja kaikki puhuvat omalla kielellään, niin kukaan ei ymmärrä toinen toistansa. Tämä johtuu siitä, että suomalainen ei ymmärrä sitä mihin objekteihin kiinalainen taikka nigerialainen tietyillä puhutuilla sanoilla viittaa.

Uuden kielen opiskelu lähtee siis siitä, että vieraan kielen sanat yhdistetään objekteihin. (Meillä aikuisilla on jo valmiina sana <> konsepti suhteet mielessämme).

Ero eri kieltä puhuvien yksilöiden ja samaa kieltä puhuvien välillä ei ole periaatteellinen. Kieli opitaan aina sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Intersubjektiivisuuden perusta on siis se että yhdistämme tietyt sanat tiettyihin objekteihin. Ja konkreettisten objektien kohdalla yhdistämme yksilöstä riippumatta sanat samoihin objekteihin. Merikotka, keinutuoli, jalkapallo, mänty, jne. ovat kaikki sellaisia objekteja että ihmiset yhdistävät ne 100% samoihin objekteihin.

Toki ihmiset sitten antavat noille objekteille eri merkityksiä, mutta that's beside the point. Nyt puhuttiinkin sana <> objekti suhteesta eikä sana <> konsepti suhteesta!

Intersubjektiivisuus on jatkuva prosessi, jonka avulla sanoihin ja kielen rakenteisiin liittyvät subjektiiviset ajatustottumukset voivat lähestyä toisiaan, mutta ovat viime kädessä aina subjektiivisia sekä merkitykseltään että kohteensa osalta (eli miten viipaloimme sanoilla todellisuutta).

PS. Olen käyttänyt sinun esittelemiä käsitteitä niin, kuten olen tulkinnut niiden niiden merkitykset tämän käymämme keskustelun perusteella.

Naturalisti kirjoitti: ↑01 Huhti 2024, 12:37
Kyllä minä luulen ymmärtäväni ideasi (haluan vain kritisoida sitä), mutta haluatko itse astua oman (ilmeisesti yleisesti hyväksytyn teoreettisen boksin) ulkopuolelle?


Jos sana samaistetaan mielen ulkopuolisessa todellisuudessa ilmenevään meemin fenotyyppiin eli representaation eli meemin eli subjektiivisen konseptiin ilmentymään, niin se on vain tahroja paperilla, ääniaaltoja, bittejä tietokannassa ja muuta sellaista. Tämä sana <> objektisuhde on siten subjektiivinen fiktiivinen ajatustottumus. Sanat saavat merkityksiä vasta subjektiivisten mielten sana <> konseptisuhteina.


1) Sana <> objekti suhde on subjektiivinen fiktio (yksilöiden fiktiot voivat lähestyä toisiaan intersubjektiivisissa prosessissa, mutta mitään kollektiivista suoraan jaettua perustaa ei ole olemassa)


PS. Olen käyttänyt sinun esittelemiä käsitteitä niin, kuten olen tulkinnut niiden niiden merkitykset tämän käymämme keskustelun perusteella.

No hyvä jos olet pyrkinyt käyttämään mun käsitteitä. Mäkin olen näissä keskusteluissa astunut sen oman boksini ulkopuolelle nimenomaan sillä tavalla, että olen myös käyttänyt sun käsitteitä, kuten meemejä, omissa kommenteissani.


Kirjoitat, että "sana <> objekti suhde on fiktiivinen ajatustottumus." Ja niinhän se on, ei sitä kukaan kiellä. Sanat eivät merkitse mitään, ja omenaksi kutsumaamme objektia voisi kutsua millä tahansa sanalla. Se on sosiaalinen konventio, että kutsumme tuota objektia sanalla "omena".

Mutta pointti tuossa intersubjektiivisuudessa nimenomaan on se, että että koskapa eri ihmisillä on tuosta sana <> objektisuhteesta "sama fiktiivinen ajatustottumus" niin kaikki ihmiset ainakin, jotka puhuvat suomea, niin viittaavat sanalla "omena" samaan objektiin.

Toki tuo sana <> konsepti suhde sitten tuo ne eri ihmisten merkityserot esiin.


Mutta mulle tulee itse asiassa näitä sun tekstejä lukiessa mieleen, että kyse on jonkin asteisesta "solipsismin" muodosta.

Ensinnäkin et ole juurikaan hyväksynyt mun ajatusta materiaalisesta sosiaalisesta vuorovaikutuksen tasosta, vaan tulkitset sosiaalista vuorovaikutusta eri subjektien välisen mentaalisen vuorovaikutuksen näkökulmasta. Tulee mieleen, että olet kiinnostunut siitä mitä vuorovaikutuksessa tapahtuu subjektiivisen mielen tasolla ensimmäisen persoonan näkökulmasta, etkä siitä millaista vuorovaikutus on oikeiden fyysisten ihmisten tasolla.

Samoin sulle kielikin ilmeisesti on vain subjektiivinen asia, ja mitään yhteisesti jaettua intersubjektiivisuutta ei ole. Kaikilla yksilöillä on oma toisistaan riippumaton "mielenkieli". Mun näkemyksen mukaan tällaisten yksilöiden keskinäinen kommunikointi on mahdottomuus, koska onnistunut kommunikaatio perustuu intersubjektiivisuudelle.


Eli kuinka nämä ihmiset oikeasti vuorovaikuttavat ja ymmärtävät toisiaan?

En väitä kuitenkaan, että dialektinen reduktiivinen emergentismi olisi väärä doktriini. Päinvastoin, kysyn vain että mikä on sen pätevyysalue?

Nyt musta tuntuu, että koko homma toimii yksittäisten subjektiivisten mielten tasolla. Olen yrittänyt laajentaa tätä sun ajatusmallia a) oikeaan materiaaliseen sosiaaliseen vuorovaikutukseen, ja b) siihen kuinka intersubjektiivinen ymmärrys yksittäisten subjektien kesken on mahdollinen, ja kuinka tämä mahdollistaa kommunikaation subjektien välillä.

Nyt musta tuntuu, ettei dialektinen reduktiivinen emergentismi pysty selittämään näistä kumpaakaan, vaan liikutaan siis yksittäisten subjektien privaatilla mentaalisella tasolla.


Eli mun ajattelumallin mukaan sun viitekehys kuvaa parhaiten yksilöiden kokemusmaailmaa (Experience, Tulkinnat I ja II). Mutta kun laajennetaan näkökulma kahdenkin yksilön väliseen vuorovaikutukseen ja kommunikaatioon, niin sun viitekehys on ongelmissa. Eli kun nyt olet määritellyt tässä langassa dialektisen reduktiivisen emergentismin liskoaivojen ja meemiaivojen väliseksi suhteeksi ja dialektiikaksi, niin tässä on ehkäpä se sun viitekehyksen pätevyysalue.

Predictive coding ei ole varsinaisesti materialistinen näkemys ja on paras olemassa oleva. Siinä aivot luovat mallin olevasta koska se on laskennallisesti huomattavasti edullisempaa kuin olla koko ajan funtsimassa onko omena todella omena vai ei. Vasta kun on syytä olettaa että se ei olekaan omena, vaan epäomena kiinnittyy huomio mahdolliseen tappajatomaattiin.

Aivokuvissa LSDstä se näkyy hyvin kun esimerkiksi kerran katottiin leffaa ja yhtäkkiä siinä olikin helvetin iso hämähäkki ja naurettiin onko se hämähäkki (se oli talon kokoinen). Sitten mietittiin että onko se mustavalkoinen elokuva ja naurettiin että totta vie se on mustavalkoinen elokuva.

Tekoälyssä se ratkaistaan käytännössä huomiolla, joka menee kutakuinkin idea+konnotaatio, joka kyllä on omaa peruani ja Sarasvuon tykkäämä malli, koska olen siinäkin Deimosta parempi. Omena ei voi koskaan olla täydellinen kuten Berryn paradoksi osoittaa, eikä kyllä materialisminkaan mukaan sillä silloin puhutaan kvanttikentistä ja nekään ei oikein ratkea analyyttisesti kun vaikuttavat itsensäkin kanssa, joten me oltais sitten vähän kaikki omenia.

Vaikka sataa myötämerkintä on monelle paska keli, mutta silti lapset happopäissään uhmaavat sitä pomppimassa joka vitun lätäkössä ja sekös tuottaakin suuresti harmia huoltajille.
https://vm.tiktok.com/ZGeaqkYke/

Although learning is impractical in general Boltzmann machines, it can be made quite efficient in a restricted Boltzmann machine (RBM) which does not allow intralayer connections between hidden units and visible units, i.e. there is no connection between visible to visible and hidden to hidden units. After training one RBM, the activities of its hidden units can be treated as data for training a higher-level RBM. This method of stacking RBMs makes it possible to train many layers of hidden units efficiently and is one of the most common deep learning strategies. As each new layer is added the generative model improves.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Boltzma ... l%20energy

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑01 Huhti 2024, 14:24
Minun mielestäni Naturalistin teorioiden suurin heikkous on se, että se sotkee käsitteet ympäristö, aika-avaruuden koordinaatisto ja todellisuus.

Ihmisen aivot ovat kuten esimerkin tietokone. Se on erillään ympäristöstään, eli muista aika-avaruudessa sijaitsevista objekteista, mutta ei koskaan todellisuudesta. Materialistinen mieli voi tarkastella aistien tukemana objekteja etäältä, ja muodostaa niistä malleja. Mutta tämä tapahtuu todellisuudessa, ei sen ulkopuolelta.

Tämä aika-avaruuden ympäristön ja todellisuuden sotkeminen keskenään, on harhaanjohtavaa, eikä pohjaudu omaan käsitykseeni materiaalistisesta maailmasta. Vaan se on jotain ihan muuta.

Psykologian näkökulmasta voi olla edullista mallintaa ihmistä virtuaalisena kokijana joka sompailee erillään todellisuudesta jota kokee, koska se tuo esiin ihmisen identiteetin erillisenä vuorovaikkuttajana. Mutta materialistisen todellisuuden malliksi siitä ei ole.

Suotakoon humanisteille ja filosofeille oikeus käyttää todellisuutta käsitteenä kuvamaan kaikkea mitä tapahtuu ihmisen aivojen ulkopuolella, jos se auttaa käsitteellistämään teorioita.

Meille kylmän materialistisille teknisille luonnontieteilijöille, tällainen todellisuuden uudelleenmääritteleminen, on kuitenkin täysin huuhaata.

Ymmärsinkö sut oikein, että käsität nämä termit tällä tavalla:
- Ympäristö: Objektiivinen havainnoitsijasta riippumaton fysikaalinen todellisuus
- Aika-avaruuden koordinaatisto: Kuvaa jotakin paikkaa ja aikaa fysikaalisessa ympäristössä
- Todellisuus: ? Tää jäi mulle epäselväksi?


Mä itse käsitän "todellisuuden" siten, että on olemassa:
1) Existence: Havaitsijasta riippumaton fysikaalinen "objektiivinen todellisuus". (Ympäristö ja aika-avaruuden koordinaatisto mahtuu tän käsitteen alle.)
2) Experience 1: Havaitsijan aistimaailma (Materiaalisten Aivojen tekemä Tulkinta I). (Tässä aistija kokee ympäristönsä suoraan, ja aivot vain tulkitsevat ulkoisen maailman ja lisäväät aistitulkintaan värit, hajut, jne.)
3) Experience 2: Havaitsijan merkitysmaailma eli "subjektiivinen todellisuus" (Materiaalisten Aivojen tekemä Tulkinta II.) (Tässä havainnoitsija eli subjekti antaa merkityksiä aistimaailman havainnoille, ja mielensä sisäiselle ajattelulle.)


Ja mä lähden siitä "fysikalismiin" liittyvästä odotuksesta, että Havaitsijan Kokemusmaailman (siis sekä Aistimaailman että Merkitysmaailman) perusta on materiaalisessa todellisuudessa, eli nämä ovat viime kädessä materiaalisten aivojen toimintaa.

Se suuri kysymys on se, että onko tuo Havaitsijan Kokemusmaailma eli fenomenologia ja subjektiivinen puoli selitettävissä pelkästään fysikaalisesti eli fysikaalisen objektiivisen todellisuuden tasolla? Eli onko Experience ja subjektiivinen kokeminen redusoitavissa Existenceen ja objektiiviseen materiaalisten aivojen toimintaan?


Itse näen, että periaatteessa jos tunnemme materiaalisten aivojen toiminnan, niin voimme kuvata kaikki subjektiiviset Kokemusmaailman ilmiöt aivojen materiaalisten ja fysikaalisten prosessien näkökulmasta.

Mutta jotta pystymme tarkastelemaan havaitsijan subjektiivista kokemusta, niin tarvotaan "näkökulman transformaatio" objektiivisesta materiaalisesta todellisuudesta kokijan subjektiiviseen todellisuuteen, jolla on kyllä materiaalinen perusta mutta jota ei voida kuvata fysiikan termein.


Elikkä Existence ja objektiivinen todellisuus ja Experience eli kokijan subjektiivinen Kokemusmaailma tarjoavat kaksi näkökulmaa "todellisuuteen": toinen on objektiivinen todellisuus tai eksistenssi, ja toinen on subjektiivinen todellisuus tai merkitysmaailma.

Naturalisti kirjoitti: ↑01 Huhti 2024, 09:23

Kielen merkitys ja sen subjektiivisuus ovat monimutkaisia kysymyksiä. Puolustan edelleen näkemystäni, että suoraan jaettua kollektiivista kieltä ei ole olemassa ja että jokaisella yksilöllä on viime kädessä subjektiivinen mielenkieli sanojen kaikissa merkitysulottuvuuksissa.

1. Kontekstin mukainen merkitys:
- Olet oikeassa siinä, että konteksti vaikuttaa merkityksen muodostumiseen. Käytännössä sanoilla on erilaisia merkityksiä eri tilanteissa.
- Esimerkiksi sana "omena" voi viitata hedelmään, mutta myös omenapiirakkaan tai omenapuuhun, kuten mainitsit. Konteksti auttaa meitä ymmärtämään, mitä tarkalleen ottaen tarkoitetaan.
- Tämä kontekstin mukainen merkitys on subjektiivinen ja vaihtelee tilanteesta toiseen.

2. Denotatiivinen jaettu merkitys:
- Denotatiivinen merkitys liittyy sanojen viittaukseen objekteihin. Kun sanomme "omena", ymmärrämme sen viittaavan tiettyyn objektiin – tässä tapauksessa hedelmään.
- Vaikka ymmärrämme saman objektin, koemme sen eri tavoin. Tämä yhteisesti jaetuksi olettamamme merkitys on viime kädessä kunkin yksilön oma subjektiivinen merkityskokemus eikä se ole täysin staattinen.

3. Konnotatiivinen subjektiivinen merkitys:
- Konnotatiivinen merkitys liittyy sanojen mielleyhtymiin ja subjektiivisiin assosiaatioihin.
- Jokaisella meistä voi olla erilaisia konnotaatioita sanasta "omena". Toiselle se voi tuoda mieleen lapsuuden omenapuun, kun taas toiselle se voi liittyä terveelliseen ruokavalioon.
- Tämä subjektiivinen merkitys on aina yksilöllinen.

Intersubjektiivisuus:
- Vaikka käymme jatkuvaa intersubjektiivista merkitysneuvottelua, jokaisella yksilöllä on oma ainutlaatuinen näkökulmansa.
- Intersubjektiivisuus on pikemminkin yhteistä näkökulmaa tavoitteleva prosessi kuin täysin yhteinen näkökulma. Kommunikaatio perustuu näihin likimain yhteisesti jaettuihin merkityksiin, jotka jokaisella ovat viime kädessä omalaisiaan.

Kielen monimuotoisuus ja subjektiivisuus:
- Yksilöiden subjektiivisissa merkityksissä on aina diversiteettiä.
- Kieli elää ja muuttuu jatkuvasti intersubjektiivisissa prosesseissa.
- Vaikka pyrimme jakamaan yhteisiä merkityksiä, jokainen yksilöllinen mielenkieli vaikuttaa siihen, miten koemme ja ymmärrämme kielen.

Korostin tästä sun kommentista ne relevantit osat. Eli aika lailla kaikki on subjektiivista sun mielestä. Toki puhut intersubjektiivisuudesta, muuta mun käsityksen mukaan sun intersubjektiivisuus on "heikkoa intersubjektiivisuutta".

Selitä mulle siis, kuinka subjektiivisten ihmisten välinen a) kommunikaatio ja b) sosiaalinen vuorovaikutus (joka toki perustuu kommunikaatioon) niin on mahdollista?


En tässä vielä tuo esiin omaa näkemystäni, mutta kyllä se on olemassa (se tulee esiin seuraavassa kommentissani). Haluaisin ihan oikeasti ymmärtää, että kuinka sä näet tämän asian? Kaiken sen perusteella minkä olen pannut merkille näistä meidän keskusteluista, niin mulle tulee ensimmäisenä mieleen, että kuinka nää sun ainutkertaiset subjektit voi ymmärtää toisiaan ja kommunikoida keskenään?

Toki tuo sun yllä oleva luonnehdinta intersubjektiivisuudesta on oikean suuntainen, enkä sitä lyttää tässä, mutta onko se riittävä?

Oma näkemykseni intersubjektiivisuudesta.


Olen pitkältikin sitä mieltä, että intersubjektiivisuudella on eri asteita täydellisestä ymmärtämisestä täydelliseen ymmärtämättömyyteen.

Mutta jotta tuo "intersubjektiivisuuden ongelma" voidaan ratkaista ja ylittää, meillä täytyy olla selitys sille kuinka yksilöiden on ylipäätään mahdollista ymmärtää toisiaan?!

Silloin pitää olla selitys sille, että vaikka meillä kaikilla onkin omat subjektiiviset käsitykset asioista, niin kuinka kahdella yksilöllä voi olla tarpeeksi samanlainen subjektiivinen käsitys asioista, jotta kommunikaatio ja vuorovaikutus on mahdollinen.


Elikkä, puhutaan nyt ensiksi kielellisestä kommunikaatiosta ja sitten sosiaalisesta vuorovaikutuksesta.

Tuo kielellinen intersubjektiivisuus perustuu siis sana <> objekti suhteeseen, eli siihen että ihmiset oppivat tiettyjen sanojen viittaavan tiettyihin objekteihin. Tällöin ne subjektiiviset käsitykset tässä suhteessa ovat samanlaisia. Me viittaamme sanalla "omena" tiettyihin objekteihin, emme esim. mansikoihin taikka päärynöihin.


Sosiaalisessa vuorovaikutuksessa on ymmärrettävä paitsi kielellistä myös fyysistä kommunikaatiota. Kun potentiaalinen matkustaja heilauttaa kättään bussipysäkillä sen merkiksi, että haluaa kyytiin, niin sekä tuon matkustajan että sen bussikuskin subjektiivisten käsitysten ja merkitysten on kohdattava 100%.

Eli se intersubjektiivisuus vaatii sitä, että kummallakin osapuolella on täsmälleen sama merkitystulkinta siitä käden heilautuksesta.


Kuinka intersubjektiivisuus sitten muodostuu sosiaalisessa vuorovaikutuksessa? Se että yksilöiden subjektiiviset käsitykset asioista lähestyvät toisiaan taikka ovat tietyissä asioissa identtisiä johtuu sosiaalisen maailman materiaalisen tason (kyllä, se behavioraalinen taso, jossa oikeat ihmiset toimivat ja vuorovaikuttavat) "immutabiliteetistä" (immutability).

Immutabiliteetti tarkoittaa siis sitä, että kukaan yksilö ei pysty yksipuolisesti muuttamaan sosiaalisia sääntöjä ja vuorovaikutukseen liittyviä odotuksia. Ja jos näitä sääntöjä ja odotuksia rikotaan, niin sillä on oikeita seurauksia tuolla materiaalisella vuorovaikutuksen tasolla, eikä vain ihmisten subjektiivisella mielten tasolla.


Jos tuo bussikuski siis jättää ottamatta bussipysäkeillä kättään heiluttavat matkustajat mukaan kyytiin, niin tuo bussikuski menettää työpaikkansa aikas nopeasti. Samoin tuo matkustaja on oppinut kasvu- ja sosialisaatioprosessinsa aikana, että bussin kyytiin ei pääse ilman ennalta hankittua lippua taikka kuskilta ostettua lippua.

Intersubjektiivisuudella on siis materiaaliset seuraukset ihmisten vuorovaikutuksellisella materiaalisella tasolla. Ja noiden materiaalisten seurausten perusta on sosiaalisten instituutioiden, sääntöjen sekä vuorovaikutukseen liittyvien odotusten immutabiliteetti. Tätä immutabiliteettia pidetään kollektiivisesti yllä. Se on kulttuurin perusta.

Ja intersubjektiivisuus sosiaalisessa vuorovaikutuksessa perustuu viime kädessä tälle immutabiliteetille. Kaikki yksilöt ovat oppineet sen, että mikä sosiaalisessa elämässä on muuttumatonta ja mikä ei. Ja nämä muuttumattomat asiat tarjoavat mahdollisuuden intersubjektiivisuudelle sosiaalisessa vuorovaikutuksessa, aivan kuten sana <> objekti suhteet tarjoavat mahdollisuuden intersubjektiivisuudelle kielellisessä kommunikaatiossa.


Pointti siis se, että vaikka kaikki yksilöt muodostavatkin käsityksensä asioista omalla yksilöllisellä tavallaan, niin nämä käsitykset eivät ole randomeita, vaan ne ovat enemmän taikka vähemmän saman sisältöisiä eri yksilöiden subjektiivisissa mielissä.

Jos näin ei olisi, niin kielellinen kommunikaatio ja toisaalta sosiaalinen vuorovaikutus olisivat mahdottomia.

Englannissa puhutaan an applesta ja the applesta.

Kohina kirjoitti: ↑01 Huhti 2024, 17:38
Englannissa puhutaan an applesta ja the applesta.

Ja Amerikassa Big Applesta. Siellä kaikki on isompaa.

Purdue kirjoitti: ↑01 Huhti 2024, 13:26

Naturalisti kirjoitti: ↑01 Huhti 2024, 12:37
Kyllä minä luulen ymmärtäväni ideasi (haluan vain kritisoida sitä), mutta haluatko itse astua oman (ilmeisesti yleisesti hyväksytyn teoreettisen boksin) ulkopuolelle?


Jos sana samaistetaan mielen ulkopuolisessa todellisuudessa ilmenevään meemin fenotyyppiin eli representaation eli meemin eli subjektiivisen konseptiin ilmentymään, niin se on vain tahroja paperilla, ääniaaltoja, bittejä tietokannassa ja muuta sellaista. Tämä sana <> objektisuhde on siten subjektiivinen fiktiivinen ajatustottumus. Sanat saavat merkityksiä vasta subjektiivisten mielten sana <> konseptisuhteina.


1) Sana <> objekti suhde on subjektiivinen fiktio (yksilöiden fiktiot voivat lähestyä toisiaan intersubjektiivisissa prosessissa, mutta mitään kollektiivista suoraan jaettua perustaa ei ole olemassa)


PS. Olen käyttänyt sinun esittelemiä käsitteitä niin, kuten olen tulkinnut niiden niiden merkitykset tämän käymämme keskustelun perusteella.

No hyvä jos olet pyrkinyt käyttämään mun käsitteitä. Mäkin olen näissä keskusteluissa astunut sen oman boksini ulkopuolelle nimenomaan sillä tavalla, että olen myös käyttänyt sun käsitteitä, kuten meemejä, omissa kommenteissani.


Kirjoitat, että "sana <> objekti suhde on fiktiivinen ajatustottumus." Ja niinhän se on, ei sitä kukaan kiellä. Sanat eivät merkitse mitään, ja omenaksi kutsumaamme objektia voisi kutsua millä tahansa sanalla. Se on sosiaalinen konventio, että kutsumme tuota objektia sanalla "omena".

Mutta pointti tuossa intersubjektiivisuudessa nimenomaan on se, että että koskapa eri ihmisillä on tuosta sana <> objektisuhteesta "sama fiktiivinen ajatustottumus" niin kaikki ihmiset ainakin, jotka puhuvat suomea, niin viittaavat sanalla "omena" samaan objektiin.

Toki tuo sana <> konsepti suhde sitten tuo ne eri ihmisten merkityserot esiin.


Mutta mulle tulee itse asiassa näitä sun tekstejä lukiessa mieleen, että kyse on jonkin asteisesta "solipsismin" muodosta.

Ensinnäkin et ole juurikaan hyväksynyt mun ajatusta materiaalisesta sosiaalisesta vuorovaikutuksen tasosta, vaan tulkitset sosiaalista vuorovaikutusta eri subjektien välisen mentaalisen vuorovaikutuksen näkökulmasta. Tulee mieleen, että olet kiinnostunut siitä mitä vuorovaikutuksessa tapahtuu subjektiivisen mielen tasolla ensimmäisen persoonan näkökulmasta, etkä siitä millaista vuorovaikutus on oikeiden fyysisten ihmisten tasolla.

Samoin sulle kielikin ilmeisesti on vain subjektiivinen asia, ja mitään yhteisesti jaettua intersubjektiivisuutta ei ole. Kaikilla yksilöillä on oma toisistaan riippumaton "mielenkieli". Mun näkemyksen mukaan tällaisten yksilöiden keskinäinen kommunikointi on mahdottomuus, koska onnistunut kommunikaatio perustuu intersubjektiivisuudelle.


Eli kuinka nämä ihmiset oikeasti vuorovaikuttavat ja ymmärtävät toisiaan?

En väitä kuitenkaan, että dialektinen reduktiivinen emergentismi olisi väärä doktriini. Päinvastoin, kysyn vain että mikä on sen pätevyysalue?

Nyt musta tuntuu, että koko homma toimii yksittäisten subjektiivisten mielten tasolla. Olen yrittänyt laajentaa tätä sun ajatusmallia a) oikeaan materiaaliseen sosiaaliseen vuorovaikutukseen, ja b) siihen kuinka intersubjektiivinen ymmärrys yksittäisten subjektien kesken on mahdollinen, ja kuinka tämä mahdollistaa kommunikaation subjektien välillä.

Nyt musta tuntuu, ettei dialektinen reduktiivinen emergentismi pysty selittämään näistä kumpaakaan, vaan liikutaan siis yksittäisten subjektien privaatilla mentaalisella tasolla.


Eli mun ajattelumallin mukaan sun viitekehys kuvaa parhaiten yksilöiden kokemusmaailmaa (Experience, Tulkinnat I ja II). Mutta kun laajennetaan näkökulma kahdenkin yksilön väliseen vuorovaikutukseen ja kommunikaatioon, niin sun viitekehys on ongelmissa. Eli kun nyt olet määritellyt tässä langassa dialektisen reduktiivisen emergentismin liskoaivojen ja meemiaivojen väliseksi suhteeksi ja dialektiikaksi, niin tässä on ehkäpä se sun viitekehyksen pätevyysalue.

Kannatan ontologista realismia (vain materian suhteen) ja tietoteoreettisesti epäsuoraa realismia. Tänä tarkoittaa sitä, ettei filosofinen kantani ole solipsismia. Se tarkoittaa myös sitä, etten kannata myöskään reifikaatiota eli en esineellistä tieteellisiä teorioita. Teoriat siis eivät ole itse todellisuutta muuten kuin aivojen materiaalisina prosesseina, kellä nyt on olemassa mitenkään.

Mitä sitten tulee dialektisen reduktiivisen emergentismin pätevyysalueeseen, en ole löytänyt mitään muuta tapaa miten mentaalinen ja siten myös sosiaaliset systeemit voisivat olla materiaalisesti olemassa ilman perusteetonta reifikaatiota. Ilmeisesti olet tästä samasta syystä joutunut joustamaan epäsuoran realismin tulkintaasi?

Teorioita ei tarvitse reifioida myöskään sosiologiassa. Subjektiiviset kulttuuriset käsityksemme ovat kuin evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko, joka kehittyy memeettisessä evoluutiossa ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään.

Naturalisti kirjoitti: ↑01 Huhti 2024, 20:25

Se tarkoittaa myös sitä, (1) etten kannata myöskään reifikaatiota eli en esineellistä tieteellisiä teorioita. Teoriat eivät ole itse todellisuutta muuten kuin aivojen materiaalisina prosesseina. Ne ovat materiaalisesti olemassa vain subjektiivisina aivojen prosesseina, kellä nyt on mitenkään.

Mitä sitten tulee dialektisen reduktiivisen emergentismin pätevyysalueeseen, en ole löytänyt mitään muuta tapaa miten mentaalinen ja siten myös (2) sosiaaliset systeemit voisivat olla materiaalisesti olemassa ilman perusteetonta reifikaatiota. Ilmeisesti olet tästä samasta syystä joutunut joustamaan epäsuoran realismin tulkintaasi?

Subjektiiviset kulttuuriset käsityksemme ovat kuin evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko, joka kehittyy memeettisessä evoluutiossa (3) ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään.

(1) En minäkään kannata teorioiden reifikaatiota, enkä sellaista ole tehnytkään.

(2) Ei sosiaaliset systeemit ole missään olemassa, mutta ihmiset ovat.

Sun viitekehyksestä puuttuvat ihmiset, joten se ei ole kykenevä analysoimaan sosiaalista vuorovaikutusta.

(3) Et ole missään määritellyt mekanismia, jossa "ilman suoraan jaettua kollektiivista käsitystä" olevat yksilöt voivat ymmärtää toisiaan eli et ole ratkaissut intersubjektiivisuuden ongelmaa.

Sun viitekehyksestä puuttuu siis ihmiset, jotka ovat kykeneviä kommunikaatioon.


Tarkoitukseni ei ole todellakaan osoittaa viitekehystäsi vääräksi, vaan mahdollistaa sen avulla myös kommunikaation ja sosiaalisen vuorovaikutuksen analyysi, koska selvästikin sulla on kommenteistasi päätellen myös tällaisia pyrkimyksiä.

Mutta joo, turhapa tässä on tästä jankata sen enempää. Pidetään kumpikin tunkkimme, ja jatketaan tahoillamme. Kiitokset sinulle kuitenkin asiallisesta ja mielenkiintoisesta keskustelusta. Olen todella nauttinut tästä väännöstä, ja kyllä olen oppinut sultakin uusia asioita, joita olen liittänyt ajatteluuni, vaikkei sitä aina välillä välttämättä huomaa!

Onneksi olkoon myös foorumin typerimmästä keskustelulaiheen otsikosta!
En viitsi vastata tuohon roskaan.

Purdue kirjoitti: ↑01 Huhti 2024, 16:42

Naturalisti kirjoitti: ↑01 Huhti 2024, 09:23

Kielen merkitys ja sen subjektiivisuus ovat monimutkaisia kysymyksiä. Puolustan edelleen näkemystäni, että suoraan jaettua kollektiivista kieltä ei ole olemassa ja että jokaisella yksilöllä on viime kädessä subjektiivinen mielenkieli sanojen kaikissa merkitysulottuvuuksissa.

1. Kontekstin mukainen merkitys:
- Olet oikeassa siinä, että konteksti vaikuttaa merkityksen muodostumiseen. Käytännössä sanoilla on erilaisia merkityksiä eri tilanteissa.
- Esimerkiksi sana "omena" voi viitata hedelmään, mutta myös omenapiirakkaan tai omenapuuhun, kuten mainitsit. Konteksti auttaa meitä ymmärtämään, mitä tarkalleen ottaen tarkoitetaan.
- Tämä kontekstin mukainen merkitys on subjektiivinen ja vaihtelee tilanteesta toiseen.

2. Denotatiivinen jaettu merkitys:
- Denotatiivinen merkitys liittyy sanojen viittaukseen objekteihin. Kun sanomme "omena", ymmärrämme sen viittaavan tiettyyn objektiin – tässä tapauksessa hedelmään.
- Vaikka ymmärrämme saman objektin, koemme sen eri tavoin. Tämä yhteisesti jaetuksi olettamamme merkitys on viime kädessä kunkin yksilön oma subjektiivinen merkityskokemus eikä se ole täysin staattinen.

3. Konnotatiivinen subjektiivinen merkitys:
- Konnotatiivinen merkitys liittyy sanojen mielleyhtymiin ja subjektiivisiin assosiaatioihin.
- Jokaisella meistä voi olla erilaisia konnotaatioita sanasta "omena". Toiselle se voi tuoda mieleen lapsuuden omenapuun, kun taas toiselle se voi liittyä terveelliseen ruokavalioon.
- Tämä subjektiivinen merkitys on aina yksilöllinen.

Intersubjektiivisuus:
- Vaikka käymme jatkuvaa intersubjektiivista merkitysneuvottelua, jokaisella yksilöllä on oma ainutlaatuinen näkökulmansa.
- Intersubjektiivisuus on pikemminkin yhteistä näkökulmaa tavoitteleva prosessi kuin täysin yhteinen näkökulma. Kommunikaatio perustuu näihin likimain yhteisesti jaettuihin merkityksiin, jotka jokaisella ovat viime kädessä omalaisiaan.

Kielen monimuotoisuus ja subjektiivisuus:
- Yksilöiden subjektiivisissa merkityksissä on aina diversiteettiä.
- Kieli elää ja muuttuu jatkuvasti intersubjektiivisissa prosesseissa.
- Vaikka pyrimme jakamaan yhteisiä merkityksiä, jokainen yksilöllinen mielenkieli vaikuttaa siihen, miten koemme ja ymmärrämme kielen.

Korostin tästä sun kommentista ne relevantit osat. Eli aika lailla kaikki on subjektiivista sun mielestä. Toki puhut intersubjektiivisuudesta, muuta mun käsityksen mukaan sun intersubjektiivisuus on "heikkoa intersubjektiivisuutta".

Selitä mulle siis, kuinka subjektiivisten ihmisten välinen a) kommunikaatio ja b) sosiaalinen vuorovaikutus (joka toki perustuu kommunikaatioon) niin on mahdollista?


En tässä vielä tuo esiin omaa näkemystäni, mutta kyllä se on olemassa (se tulee esiin seuraavassa kommentissani). Haluaisin ihan oikeasti ymmärtää, että kuinka sä näet tämän asian? Kaiken sen perusteella minkä olen pannut merkille näistä meidän keskusteluista, niin mulle tulee ensimmäisenä mieleen, että kuinka nää sun ainutkertaiset subjektit voi ymmärtää toisiaan ja kommunikoida keskenään?

Toki tuo sun yllä oleva luonnehdinta intersubjektiivisuudesta on oikean suuntainen, enkä sitä lyttää tässä, mutta onko se riittävä?

Edellinen kommenttini sivusi jo tätä asiaa.
viewtopic.php?p=197272#p197272

Olemme aikaisempien keskustelujen mukaan ymmärtääkseni yksimielisiä siitä, ettei sosiaslisissa systeemeissä ole yksilöiden lisäksi mitään muita merkitysten kokijoita ja toimijoita. Yhteisö on täten materiaalisten aivojen ylläpitämä sosiaalinen vuorovaikutussysteemi. Yhteisö koostuu lihaa ja verta olevista yksilöistä kuten olet todennut. Myös materiaalisten aivojen toiminta on osa näiden yksilöiden lihaa ja verta olevan materiaalisen todellisuden toimintaa.

Koemme luontaisesti (luulemme) niin, että oma subjektiivinen käsityksemme on on naiivin suoran realismin mukainen kollektiivinen käsityksemme todellisuudesta. Tätä ei käytännössä ole edes tarpeen yleensä problematisoida, koska yhteisen geneettisen ja memeettisen perimämme vuoksi käsityksemme todennäköisesti on hyvin lähellä toisiaan. Aivojen toiminnan näkökulmasta tämä on kuitenkin olennaista. Kaikki tieteelliset teoriat ovat kuitenkin aina vain todellisuuden toimintaa kuvaavia efektiivisiä malleja; eivät itse todellisuutta. Minusta näyttää siltä, että sosiologiassa yleisenä ongelmana on oman erityistieteen teorioiden reifikastio eli teorian ja todellisuuden samaistaminen.

Tämä siis pätee myös kieleen. Pelaamme kommunikoidessamne kukin omaa kielipeliämne ja suoritamme omia käyttäytymisperfiormansseja. Mikäli ne ovat riittävän yhdenmukaisia yhteistoiminta on mahdollista. Nämä kyvyt myös kehittyvät koko elämän ajan kestävässä ontogeneesissä.

En vielä lukenut tuota seuraavaa kommenttiasi. Täydennän tätä tarpeen mukaan siihen vastatessani.