Naturalisti kirjoitti: ↑03 Maalis 2025, 22:48
Näyttää siltä, että olemme samaa mieltä monista asioista, mutta käsityksemme eroavat muutamissa keskeisissä kohdissa. Pohditaanpa nyt yhteisiä näkemyksiämme ja eroavaisuuksiamme sekä mahdollisia uusia näkökulmia:
Mulle tuli tänään postissa Searlen uudempi kirja (2011) "Making the Social World: The Structure of Human Civilization", jota Searle pitää yleisenä teoriana verrattuna tähän meidän käsittelemäämme kirjaan "The Construction of Social Reality", jota Searle pitää erityisenä teoriana joka on tuon yleisemmän uudemman teorian osa.
Sen verran selasin tämän uudemman kirjan alkua, että Searle puhuu painokkaasti sen puolesta, että on olemassa vain yksi maailma, eikä esimerkiksi kaksi taikka kolme maailmaa.
Alan itsekin olemaan sitä mieltä, että todellisuuden jakaminen kolmeen ontologisesti olemassa olevaan maailmaan vain turhaan monimutkaistaa analyysiä ja vaadittavaa ajattelua. Toisaalta tässä yhdessä ainoassa todellisuudessa on materiaalisia, mentaalisia sekä sosiaalisia ilmiöitä.
Voisiko ratkaisu tähän olla se, että ajatellaan ontologisesti olevaksi vain materiaalinen fysikaalinen maailma? Eli monistinen käsitys maailmasta.
Mutta että tuo maailma ilmenee kolmen erilaisen aspektin kautta, jotka ovat materiaalinen, mentaalinen sekä sosiaalinen aspekti.
Näiden aspektien tutkimiseksi tarvitaan erilaisia epistemologisia näkökulmia, eli maailma näyttäisi tältä:
a) Ontologinen monismi: vain yksi maailma ja todellisuus
b) Yhdellä maailmalla on kolme aspektia
c) Näiden aspektien analyysi edellyttää epistemologista pluralismia
Kuinka me voitaisiin tulkita tämä yksi maailma monistisesti edellä käydyn keskustelun perusteella?
Jos lähdetään liikkeelle materiaalisesta todellisuudesta, ja siitä että on mieli on materiaalinen aivojen prosessi, joka tuottaa tietoisen kokemisen ilmiönä.
Sosiaalinen aspekti puolestaan ilmenee näiden kahden edellä mainitun aspektin kautta, mutta sitä voidaan myös kuvata teoreettisesti ja abstraktisti kuvaamalla materiaalisessa aspektissa tapahtuvaa vuorovaikutusta niiden merkitysten kautta, joita vuorovaikuttavat subjektit sille antavat.
Tässä tuo ajattelu nyt yksinkertaistettuna. Miltäs tuo noin niin kuin kuulostaa? Olisiko siinä yhteisen ajattelun jonkinlainen lähtökohta?
Joo, hyvin pitkälle näin kuten tässä ja edellisessä kommentissasi esität. On todellakin olemassa vain yksi materiaalinen maailma 1.
Mielen materiaaliset prosessit maailma 2 on maailman 1 prosessien osajoukko.
Maailma 3 voidaan joko nähdä vain hyödylliseksi fiktiolsi, eikä tälläistä kollektiivista käsitystä ole todellisuudessa olemassa. Sen sijaan olemassa on vain maailmaan 2 hajaantuneiden subjektiivisten käsitysten joukko maailmasta 3.
Subjektiiviset käsitykset kehittyvät intersubjetiivisessä vuorovaikutuksessa ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä maailmasta 3 on missään.
Mä puolestani harhauduin lukupiirin kirjan lukemisesta tutkimaan tähän väliin tämmöstä paperia selvittääkseni oman ja Popperin ajattelun yhteensopivuutta ja perimmäisiä eroja.
Re: Lukupiiri - Searle: Construction of Social Reality
Lähetetty: 04 Maalis 2025, 21:39
Kirjoittaja Naturalisti
Purdue kirjoitti: ↑04 Maalis 2025, 16:17
Pohditaanpa hieman tuota "todellisuutta" ja Searlehan pohtii todellisuutta myös realismia käsittelevissä kirjan luvuissa 7 ja 8, joista mulla tosiaan työn alla vasta tuo seitsemäs luku.
Mutta mulle heräsi mietteitä siitä, että kuinka voimme olettaa itsestämme ulkoisen maailman olemassaolon, jos kaikki se mitä voimme kokea on epäsuoran realismin mukaisesti aivojen tuottamia representaatioita.
Mun oma vastaus pohdittavaksi tästä on "Inferential Interactionism" eli "Päättelyyn perustuva interaktionismi".
Eli mitä tuo tarkoittaa?
Miten voimme siis olettaa, että on olemassa meistä ja meidän aistien representaatioista ulkoinen maailma? Mun argumentti menee näin:
Lähdetään siitä, että aistimme tuottavat meille aistidataa, josta aivomme tekevät meille representaatioita. Mielemme taikka tietoisuutemme täyttää siis "intentionaalisuus" eli se kohdistuu näihin mielen objekteihin, jotka ovat aistiemme tuottamia representaatioita.
Kun me vuorovaikutamme näiden aistien tuottamien mielen objektien kanssa, niin nämä vuorovaikutukset muokkaavat aistiemme meille tuottamia representaatioita. Tällöin voimme päätellä, että tietyt vuorovaikutukset aiheuttavat tietynlaisia seurauksia mielemme representaatioissa.
Eli vuorovaikutuksemme mielemme representaatioiden kanssa tuottaa meille evidenssiä näiden vuorovaikutusten seurauksista, jotka koemme aistiemme välityksellä tietoisina representaatioina.
Loppupeleissä meillä on pääsy vain näihin aistiemme sekä mielemme tuottamiin representaatioihin. Mutta vuorovaikuttamalla näiden representaatioiden kanssa huomaamme että näillä vuorovaikutuksilla on tiettyjä seurauksia, josta voimme päätellä että nämä mielemme representaatiot ovat "meille todellisia".
Ja tästä on lyhyt matka sen huomaamiseen, että jos nämä representaatiot vaikuttavat olevan oman kehomme ulkopuolella, niin ne sitä myös ovat. En esimerkiksi pysty koskettamaan mieleni representaatioiden luomiin objekteihin, jotka vaikuttavat olevan käsieni ulottumattomissa. (Eli jälleen päättely perustuen vuorovaikutukseen representaatioiden kautta.)
Eli tässä mun järkeily siitä, että voimme olettaa että mielemme ulkopuolella on olemassa todellisuus, jonka kanssa voimme vuorovaikuttaa. Se on nimenomaan näiden vuorovaikutustemme välityksellä, joidenka kautta maailman todellisuus meille avautuu.
Eli "Päättelyyn Perustuva Interaktionismi" on se ajattelumalli, jonka avulla voimme päätellä ulkoisen maailman olemassaolon. Ja tuo päättely koskee sekä materiaalisen fysikaalisen maailman olemassaoloa että sosiaalista todellisuutta. Kummatkin aukeavat meidän tietoisuuteemme sen vuorovaikutuksen välityksellä, jota käymme mielemme representoimien mielen sisäisten objektien kanssa.
Miltäs tämä keskustelijoista kuulostaa? Tämä ei ole suoraan Searlen kirjasta lainattua, mutta nämä ajatukset heräsivät mulle tuota Searlen selostusta lukiessa.
Kuinka voimme olettaa itsestämme ulkoisen maailman olemassaolon, jos kaikki se mitä voimme kokea on epäsuoran realismin mukaisesti aivojen tuottamia representaatioita?
Todellisuus on sellainen kuin on ja käsityksemme siitä on vain todellisuuden toiminnallinen malli. Tämä malli on muodostettu aistien ja mielen mekanismien rajoitusten puitteissa, joten käsityksemme eivät voi koskaan täysin vastata todellisuutta.
Mitä paremmin (arkiajattelun tai tieteelisen teorian mukainen) malli vastaa empiirisiä kokemuksia, sitä vakuuttuneempiä voimme olla mallimme ja todellisuuden toiminnan yhtäpitävyydestä. Emme kuitenkaan voi väittää, että mallimne on ainoa tai paras mahdollinen. Kaikki käsityksemme ovat viime kädessä vain ajatustottumuksia; kullakin yksilöllä omanlaisiaan.
Aistitoimintamne toimivat tiedostsnattomalla tasolla ja tuottavat kulloisestakin ypäristöstöstä kolmiulotteisen kontekstirepresentaation, jota tarkastelemme sisältä päin sekä kalustavat sen objektirepresentaatioila, joita tarkastelemme ulkoapäin. Tämä kalustettu 360 asteen kontekstirepresentaatio sisältää käsityksen myös siitä osasta, mikä ei ole näkökentässämme päivitettyä sellaisena kuin sen viimeksi näimme.
Toisinsanoen, vaikka mielen virtuaalitodellisuuden muodostavat representaatiot toimivat korvien välissä, ne tuottavat koemuksen kolmiulotteissa todellisuudessa elämisestä.
Kun me vuorovaikutamme näiden aistien tuottamien mielen objektien kanssa, niin nämä vuorovaikutukset muokkaavat aistiemme meille tuottamia representaatioita. Tällöin voimme päätellä, että tietyt vuorovaikutukset aiheuttavat tietynlaisia seurauksia mielemme representaatioissa.
Tämä tyypillinen muotoilu tuottaa tahattomasti harhaanjohtavan käsityksen karteesiolaisessa teatterissa olemisesta. Näin muotoiltu ilmaisu sisältää implisiittisesti ajatuksen, että representaation tuottaja ja kokija olisivat kaksi eri asiaa. Näin ei ole. Mieli ei vuorovaikuta aivotoiminnan kanssa, vaan kyseessä on yksi ja sama asia. Samat mielen prosessit sekä tuottavat että kokevat mielen representaatiot.
Re: Lukupiiri - Searle: Construction of Social Reality
Purdue kirjoitti: ↑04 Maalis 2025, 16:17
Pohditaanpa hieman tuota "todellisuutta" ja Searlehan pohtii todellisuutta myös realismia käsittelevissä kirjan luvuissa 7 ja 8, joista mulla tosiaan työn alla vasta tuo seitsemäs luku.
Mutta mulle heräsi mietteitä siitä, että kuinka voimme olettaa itsestämme ulkoisen maailman olemassaolon, jos kaikki se mitä voimme kokea on epäsuoran realismin mukaisesti aivojen tuottamia representaatioita.
Mun oma vastaus pohdittavaksi tästä on "Inferential Interactionism" eli "Päättelyyn perustuva interaktionismi".
Eli mitä tuo tarkoittaa?
Miten voimme siis olettaa, että on olemassa meistä ja meidän aistien representaatioista ulkoinen maailma? Mun argumentti menee näin:
Lähdetään siitä, että aistimme tuottavat meille aistidataa, josta aivomme tekevät meille representaatioita. Mielemme taikka tietoisuutemme täyttää siis "intentionaalisuus" eli se kohdistuu näihin mielen objekteihin, jotka ovat aistiemme tuottamia representaatioita.
Kun me vuorovaikutamme näiden aistien tuottamien mielen objektien kanssa, niin nämä vuorovaikutukset muokkaavat aistiemme meille tuottamia representaatioita. Tällöin voimme päätellä, että tietyt vuorovaikutukset aiheuttavat tietynlaisia seurauksia mielemme representaatioissa.
Eli vuorovaikutuksemme mielemme representaatioiden kanssa tuottaa meille evidenssiä näiden vuorovaikutusten seurauksista, jotka koemme aistiemme välityksellä tietoisina representaatioina.
Loppupeleissä meillä on pääsy vain näihin aistiemme sekä mielemme tuottamiin representaatioihin. Mutta vuorovaikuttamalla näiden representaatioiden kanssa huomaamme että näillä vuorovaikutuksilla on tiettyjä seurauksia, josta voimme päätellä että nämä mielemme representaatiot ovat "meille todellisia".
Ja tästä on lyhyt matka sen huomaamiseen, että jos nämä representaatiot vaikuttavat olevan oman kehomme ulkopuolella, niin ne sitä myös ovat. En esimerkiksi pysty koskettamaan mieleni representaatioiden luomiin objekteihin, jotka vaikuttavat olevan käsieni ulottumattomissa. (Eli jälleen päättely perustuen vuorovaikutukseen representaatioiden kautta.)
Eli tässä mun järkeily siitä, että voimme olettaa että mielemme ulkopuolella on olemassa todellisuus, jonka kanssa voimme vuorovaikuttaa. Se on nimenomaan näiden vuorovaikutustemme välityksellä, joidenka kautta maailman todellisuus meille avautuu.
Eli "Päättelyyn Perustuva Interaktionismi" on se ajattelumalli, jonka avulla voimme päätellä ulkoisen maailman olemassaolon. Ja tuo päättely koskee sekä materiaalisen fysikaalisen maailman olemassaoloa että sosiaalista todellisuutta. Kummatkin aukeavat meidän tietoisuuteemme sen vuorovaikutuksen välityksellä, jota käymme mielemme representoimien mielen sisäisten objektien kanssa.
Miltäs tämä keskustelijoista kuulostaa? Tämä ei ole suoraan Searlen kirjasta lainattua, mutta nämä ajatukset heräsivät mulle tuota Searlen selostusta lukiessa.
Kuinka voimme olettaa itsestämme ulkoisen maailman olemassaolon, jos kaikki se mitä voimme kokea on epäsuoran realismin mukaisesti aivojen tuottamia representaatioita?
Todellisuus on sellainen kuin on ja käsityksemme siitä on vain todellisuuden toiminnallinen malli. Tämä malli on muodostettu aistien ja mielen mekanismien rajoitusten puitteissa, joten käsityksemme eivät voi koskaan täysin vastata todellisuutta.
Mitä paremmin (arkiajattelun tai tieteelisen teorian mukainen) malli vastaa empiirisiä kokemuksia, sitä vakuuttuneempiä voimme olla mallimme ja todellisuuden toiminnan yhtäpitävyydestä. Emme kuitenkaan voi väittää, että mallimne on ainoa tai paras mahdollinen. Kaikki käsityksemme ovat viime kädessä vain ajatustottumuksia; kullakin yksilöllä omanlaisiaan.
Aistitoimintamne toimivat tiedostsnattomalla tasolla ja tuottavat kulloisestakin ypäristöstöstä kolmiulotteisen kontekstirepresentaation, jota tarkastelemme sisältä päin sekä kalustavat sen objektirepresentaatioila, joita tarkastelemme ulkoapäin. Tämä kalustettu 360 asteen kontekstirepresentaatio sisältää käsityksen myös siitä osasta, mikä ei ole näkökentässämme päivitettyä sellaisena kuin sen viimeksi näimme.
Toisinsanoen, vaikka mielen virtuaalitodellisuuden muodostavat representaatiot toimivat korvien välissä, ne tuottavat koemuksen kolmiulotteissa todellisuudessa elämisestä.
Kun me vuorovaikutamme näiden aistien tuottamien mielen objektien kanssa, niin nämä vuorovaikutukset muokkaavat aistiemme meille tuottamia representaatioita. Tällöin voimme päätellä, että tietyt vuorovaikutukset aiheuttavat tietynlaisia seurauksia mielemme representaatioissa.
Tämä tyypillinen muotoilu tuottaa tahattomasti harhaanjohtavan käsityksen karteesiolaisessa teatterissa olemisesta. Näin muotoiltu ilmaisu sisältää implisiittisesti ajatuksen, että representaation tuottaja ja kokija olisivat kaksi eri asiaa. Näin ei ole. Mieli ei vuorovaikuta aivotoiminnan kanssa, vaan kyseessä on yksi ja sama asia. Samat mielen prosessit sekä tuottavat että kokevat mielen representaatiot.
Hyvä pointti. Tarkoitus ei tietenkään ollut ajatella asioita kartesiolaisen teatterin näkökulmasta, vaan idea meni jotenkin noin että mielemme objektit vuorovaikuttavat toisten mielemme objektien kanssa.
Ja tuo sun erottelu kolmiulotteisen kontekstirepresentaation sekä siihen liittyvien objektirepresentaatioiden välillä on mielenkiintoinen.
Ajattelin, että millainen olisi se analyysi, jos lähtisimmekin purkamaan tätä "todellisuutta" mielen näkökulmasta käsin? Me olemme olettaneet, että maailma 1 eli fysikaalinen maailma on kaiken lähtökohta, mutta jos ajatellaan että mielemme koostuu vain tuon maailman representaatioista, niin kuinka voimme todeta tuon ulkoisen maailman olevaksi riippumatta siitä onko tuo maailma meidän mielestä riippumaton vai ei?
Eli millainen olisi se ajatusketju, joka lähtisi mielestä liikkeelle ja päätyisi todistamaan ulkoisen empiirisen maailman olemassaolon? Yritän hahmottaa sen pääpiirteet tässä:
1) Lähdetään siitä oletuksesta liikkeelle, että meillä on olemassa mieli jonka puitteissa me koemme eri tyyppisiä representaatioita:
1) aistirepresentaatiot mukaan lukien konteksti- ja objektirepresentaatiot
2) merkitysrepresentaatiot kielen sekä konseptien välityksellä
3) agenttius eli päätöksentekorepresentaatiot
4) Minä eli henkilön itseensä liittyvät pitkäkestoiset muistirepresentaatiot
Jos lähdetään liikkeelle siitä, että mieli koostuu noista yllä mainituista representaatioista.
2) Jos lähdetään myös liikkeelle siitä oletuksesta, että mielessä on kolmen tyyppisiä objektirepresentaatioita:
a) suorat objektirepresentaatiot, eli ne representaatiot joita pystyn suoraan kontrolloimaan (nämä ovat omaan kehooni liittyviä representaatioita)
b) epäsuorat objektirepresentaatiot, eli ne representaatiot joita voin kontrolloida vain epäsuorasti suorien objektirepresentaatioiden välityksellä
c) Objektirepresentaatiot joita en voi kontrolloida millään tavalla
Kysymys kuuluu: kuinka me voimme olettaa itsestämme ulkoisen maailman olemassaolon näiden oletuksien perusteella?
3) Lähdetään liikkeelle suorista objektirepresentaatioista
Nämä suorat objektirepresentaatiot liittyvät omaan kehooni, eli kun katson eteeni voin nähdä käteni jos tuon ne silmieni eteen. Mutta yhtä kaikki nämä representaatiot käsistäni ovat osa tuota kolmiulotteista kontekstirepresentaatiota.
Huomaan, että voin liikuttaa käsiäni edes takas silmieni edessä, eli voin tehdä sen johtopäätöksen että pystyn mieleni avulla kontrolloimaan käsiäni.
Representaatioiden näkökulmasta tässä ei ole kyse kartesiolaisesta teatterista, vaan tässä on kyse mielen (aivojen) rinnakkaisista prosesseista. Yksi mielen representaatio (agenttius) siis kontrolloi toista representaatiota (objektirepresentaatio).
4) Vuorovaikutus epäsuorien objektirepresentaatioiden kanssa
Huomaan, että kolmiulotteisessa kontekstirepresentaatiossani on objektirepresentaatioita, joita en voi suoraan kontrolloida mieleni välityksellä, vaan tarvitsen niiden kontrolloimiseksi suoria objektirepresentaatioita eli kehoani.
Mutta yhtä kaikki pystyn vuorovaikuttamaan näiden epäsuorien objektirepresentaatioiden kanssa eli kun pöydällä edessäni on appelsiini voin ottaa sen käteeni ja nostaa sen pöydältä.
Huomaan myös sen, että kehollani on vain tietty "ulottuvuus" tuossa kolmiulotteisessa kontekstirepresentaatiossa, eli en pysty kontrolloimaan epäsuoria objektirepresentaatioita jotka, eivät ole käteni ulottuvilla.
Tämän lisäksi on olemassa objektirepresentaatioita, joita en voi kontrolloida millään tavalla.
5) Itsestäni ulkoisen maailman olettaminen olevaksi
Pystyn yllä mainitun analyysin perusteella olettamaan, että kolmiulotteisessa kontekstirepresentaatiossani on olemassa itsestäni erillinen objektien maailma.
Voin siis tehdä sen oletuksen, että minun kehoni koostuu noista suorista objektirepresentaatioista, ja ulkoinen maailma puolestaan koostuu epäsuorista objektirepresentaatioista sekä niistä objektirepresentaatioista joita en voi kontrolloida millään tavalla.
Oletus kehostani sekä kehoni ulkopuolisesta maailmasta perustuu siis näille eri tyyppisille objektirepresentaatioille.
6) Ulkoisen maailman empiirinen todistus vuorovaikutuksen kautta
Voin myös tehdä sen oletuksen, että ylipäätään saan tietoni noista kolmesta objektimaailmasta aistieni välityksellä. Tässä tapauksessa agenttius representaatio vuorovaikuttaa noiden eri tyyppisten objektirepresentaatioiden kanssa.
Voin siis vuorovaikuttaa (agenttirepresentaatio) pöydällä olevan appelsiinin (epäsuora objektirepresentaatio) kanssa käsieni (suora objektirepresentaatio) avulla.
Pointti tässä on siis se, että mieleni erilaisten representaatioiden vuorovaikutus keskenään riittää antamaan minulle sen verran tietoa, että voi olettaa itsestäni ulkoisen maailman olevaksi, ja että voin vuorovaikuttaa sen kanssa.
Tuo vuorovaikutus mielen epäsuorien objektirepresentaatioiden (sekä kontrolloimattomien representaatioiden) kanssa on se empiirinen metodi, jolla voi olettaa itsestäni ulkoisen maailman olemassaolon.
7) Summa summarum
- Eli olemme päätyneet täysin idealistisesta lähtökohdasta, jossa oletamme vain mielemme olevaksi, niin olettamaan meistä ulkoisen maailman olemassaolon.
- Voisimme myös tehdä sen oletuksen, että tämä ulkoinen maailma on materiaalinen sen objektien kanssa käymämme vuorovaikutuksen perusteella.
- Mutta voimmeko tehdä sen johtopäätöksen, että tämä ulkoinen materiaalinen maailma on meistä ja mielestämme riippumaton ja objektiivinen?
Tuohon viimeiseen kysymykseen vastaaminen ehkäpä edellyttää epäsuorien sekä kontrolloimattomien objektirepresentaatioiden analyysiä?
Re: Lukupiiri - Searle: Construction of Social Reality
Purdue kirjoitti: ↑04 Maalis 2025, 16:17
Pohditaanpa hieman tuota "todellisuutta" ja Searlehan pohtii todellisuutta myös realismia käsittelevissä kirjan luvuissa 7 ja 8, joista mulla tosiaan työn alla vasta tuo seitsemäs luku.
Mutta mulle heräsi mietteitä siitä, että kuinka voimme olettaa itsestämme ulkoisen maailman olemassaolon, jos kaikki se mitä voimme kokea on epäsuoran realismin mukaisesti aivojen tuottamia representaatioita.
Mun oma vastaus pohdittavaksi tästä on "Inferential Interactionism" eli "Päättelyyn perustuva interaktionismi".
Eli mitä tuo tarkoittaa?
Miten voimme siis olettaa, että on olemassa meistä ja meidän aistien representaatioista ulkoinen maailma? Mun argumentti menee näin:
Lähdetään siitä, että aistimme tuottavat meille aistidataa, josta aivomme tekevät meille representaatioita. Mielemme taikka tietoisuutemme täyttää siis "intentionaalisuus" eli se kohdistuu näihin mielen objekteihin, jotka ovat aistiemme tuottamia representaatioita.
Kun me vuorovaikutamme näiden aistien tuottamien mielen objektien kanssa, niin nämä vuorovaikutukset muokkaavat aistiemme meille tuottamia representaatioita. Tällöin voimme päätellä, että tietyt vuorovaikutukset aiheuttavat tietynlaisia seurauksia mielemme representaatioissa.
Eli vuorovaikutuksemme mielemme representaatioiden kanssa tuottaa meille evidenssiä näiden vuorovaikutusten seurauksista, jotka koemme aistiemme välityksellä tietoisina representaatioina.
Loppupeleissä meillä on pääsy vain näihin aistiemme sekä mielemme tuottamiin representaatioihin. Mutta vuorovaikuttamalla näiden representaatioiden kanssa huomaamme että näillä vuorovaikutuksilla on tiettyjä seurauksia, josta voimme päätellä että nämä mielemme representaatiot ovat "meille todellisia".
Ja tästä on lyhyt matka sen huomaamiseen, että jos nämä representaatiot vaikuttavat olevan oman kehomme ulkopuolella, niin ne sitä myös ovat. En esimerkiksi pysty koskettamaan mieleni representaatioiden luomiin objekteihin, jotka vaikuttavat olevan käsieni ulottumattomissa. (Eli jälleen päättely perustuen vuorovaikutukseen representaatioiden kautta.)
Eli tässä mun järkeily siitä, että voimme olettaa että mielemme ulkopuolella on olemassa todellisuus, jonka kanssa voimme vuorovaikuttaa. Se on nimenomaan näiden vuorovaikutustemme välityksellä, joidenka kautta maailman todellisuus meille avautuu.
Eli "Päättelyyn Perustuva Interaktionismi" on se ajattelumalli, jonka avulla voimme päätellä ulkoisen maailman olemassaolon. Ja tuo päättely koskee sekä materiaalisen fysikaalisen maailman olemassaoloa että sosiaalista todellisuutta. Kummatkin aukeavat meidän tietoisuuteemme sen vuorovaikutuksen välityksellä, jota käymme mielemme representoimien mielen sisäisten objektien kanssa.
Miltäs tämä keskustelijoista kuulostaa? Tämä ei ole suoraan Searlen kirjasta lainattua, mutta nämä ajatukset heräsivät mulle tuota Searlen selostusta lukiessa.
Kuinka voimme olettaa itsestämme ulkoisen maailman olemassaolon, jos kaikki se mitä voimme kokea on epäsuoran realismin mukaisesti aivojen tuottamia representaatioita?
Todellisuus on sellainen kuin on ja käsityksemme siitä on vain todellisuuden toiminnallinen malli. Tämä malli on muodostettu aistien ja mielen mekanismien rajoitusten puitteissa, joten käsityksemme eivät voi koskaan täysin vastata todellisuutta.
Mitä paremmin (arkiajattelun tai tieteelisen teorian mukainen) malli vastaa empiirisiä kokemuksia, sitä vakuuttuneempiä voimme olla mallimme ja todellisuuden toiminnan yhtäpitävyydestä. Emme kuitenkaan voi väittää, että mallimne on ainoa tai paras mahdollinen. Kaikki käsityksemme ovat viime kädessä vain ajatustottumuksia; kullakin yksilöllä omanlaisiaan.
Aistitoimintamne toimivat tiedostsnattomalla tasolla ja tuottavat kulloisestakin ypäristöstöstä kolmiulotteisen kontekstirepresentaation, jota tarkastelemme sisältä päin sekä kalustavat sen objektirepresentaatioila, joita tarkastelemme ulkoapäin. Tämä kalustettu 360 asteen kontekstirepresentaatio sisältää käsityksen myös siitä osasta, mikä ei ole näkökentässämme päivitettyä sellaisena kuin sen viimeksi näimme.
Toisinsanoen, vaikka mielen virtuaalitodellisuuden muodostavat representaatiot toimivat korvien välissä, ne tuottavat koemuksen kolmiulotteissa todellisuudessa elämisestä.
Kun me vuorovaikutamme näiden aistien tuottamien mielen objektien kanssa, niin nämä vuorovaikutukset muokkaavat aistiemme meille tuottamia representaatioita. Tällöin voimme päätellä, että tietyt vuorovaikutukset aiheuttavat tietynlaisia seurauksia mielemme representaatioissa.
Tämä tyypillinen muotoilu tuottaa tahattomasti harhaanjohtavan käsityksen karteesiolaisessa teatterissa olemisesta. Näin muotoiltu ilmaisu sisältää implisiittisesti ajatuksen, että representaation tuottaja ja kokija olisivat kaksi eri asiaa. Näin ei ole. Mieli ei vuorovaikuta aivotoiminnan kanssa, vaan kyseessä on yksi ja sama asia. Samat mielen prosessit sekä tuottavat että kokevat mielen representaatiot.
Hyvä pointti. Tarkoitus ei tietenkään ollut ajatella asioita kartesiolaisen teatterin näkökulmasta, vaan idea meni jotenkin noin että mielemme objektit vuorovaikuttavat toisten mielemme objektien kanssa.
Ja tuo sun erottelu kolmiulotteisen kontekstirepresentaation sekä siihen liittyvien objektirepresentaatioiden välillä on mielenkiintoinen.
Ajattelin, että millainen olisi se analyysi, jos lähtisimmekin purkamaan tätä "todellisuutta" mielen näkökulmasta käsin? Me olemme olettaneet, että maailma 1 eli fysikaalinen maailma on kaiken lähtökohta, mutta jos ajatellaan että mielemme koostuu vain tuon maailman representaatioista, niin kuinka voimme todeta tuon ulkoisen maailman olevaksi riippumatta siitä onko tuo maailma meidän mielestä riippumaton vai ei?
Eli millainen olisi se ajatusketju, joka lähtisi mielestä liikkeelle ja päätyisi todistamaan ulkoisen empiirisen maailman olemassaolon? Yritän hahmottaa sen pääpiirteet tässä:
1) Lähdetään siitä oletuksesta liikkeelle, että meillä on olemassa mieli jonka puitteissa me koemme eri tyyppisiä representaatioita:
1) aistirepresentaatiot mukaan lukien konteksti- ja objektirepresentaatiot
2) merkitysrepresentaatiot kielen sekä konseptien välityksellä
3) agenttius eli päätöksentekorepresentaatiot
4) Minä eli henkilön itseensä liittyvät pitkäkestoiset muistirepresentaatiot
Jos lähdetään liikkeelle siitä, että mieli koostuu noista yllä mainituista representaatioista.
2) Jos lähdetään myös liikkeelle siitä oletuksesta, että mielessä on kolmen tyyppisiä objektirepresentaatioita:
a) suorat objektirepresentaatiot, eli ne representaatiot joita pystyn suoraan kontrolloimaan (nämä ovat omaan kehooni liittyviä representaatioita)
b) epäsuorat objektirepresentaatiot, eli ne representaatiot joita voin kontrolloida vain epäsuorasti suorien objektirepresentaatioiden välityksellä
c) Objektirepresentaatiot joita en voi kontrolloida millään tavalla
Kysymys kuuluu: kuinka me voimme olettaa itsestämme ulkoisen maailman olemassaolon näiden oletuksien perusteella?
3) Lähdetään liikkeelle suorista objektirepresentaatioista
Nämä suorat objektirepresentaatiot liittyvät omaan kehooni, eli kun katson eteeni voin nähdä käteni jos tuon ne silmieni eteen. Mutta yhtä kaikki nämä representaatiot käsistäni ovat osa tuota kolmiulotteista kontekstirepresentaatiota.
Huomaan, että voin liikuttaa käsiäni edes takas silmieni edessä, eli voin tehdä sen johtopäätöksen että pystyn mieleni avulla kontrolloimaan käsiäni.
Representaatioiden näkökulmasta tässä ei ole kyse kartesiolaisesta teatterista, vaan tässä on kyse mielen (aivojen) rinnakkaisista prosesseista. Yksi mielen representaatio (agenttius) siis kontrolloi toista representaatiota (objektirepresentaatio).
4) Vuorovaikutus epäsuorien objektirepresentaatioiden kanssa
Huomaan, että kolmiulotteisessa kontekstirepresentaatiossani on objektirepresentaatioita, joita en voi suoraan kontrolloida mieleni välityksellä, vaan tarvitsen niiden kontrolloimiseksi suoria objektirepresentaatioita eli kehoani.
Mutta yhtä kaikki pystyn vuorovaikuttamaan näiden epäsuorien objektirepresentaatioiden kanssa eli kun pöydällä edessäni on appelsiini voin ottaa sen käteeni ja nostaa sen pöydältä.
Huomaan myös sen, että kehollani on vain tietty "ulottuvuus" tuossa kolmiulotteisessa kontekstirepresentaatiossa, eli en pysty kontrolloimaan epäsuoria objektirepresentaatioita jotka, eivät ole käteni ulottuvilla.
Tämän lisäksi on olemassa objektirepresentaatioita, joita en voi kontrolloida millään tavalla.
5) Itsestäni ulkoisen maailman olettaminen olevaksi
Pystyn yllä mainitun analyysin perusteella olettamaan, että kolmiulotteisessa kontekstirepresentaatiossani on olemassa itsestäni erillinen objektien maailma.
Voin siis tehdä sen oletuksen, että minun kehoni koostuu noista suorista objektirepresentaatioista, ja ulkoinen maailma puolestaan koostuu epäsuorista objektirepresentaatioista sekä niistä objektirepresentaatioista joita en voi kontrolloida millään tavalla.
Oletus kehostani sekä kehoni ulkopuolisesta maailmasta perustuu siis näille eri tyyppisille objektirepresentaatioille.
6) Ulkoisen maailman empiirinen todistus vuorovaikutuksen kautta
Voin myös tehdä sen oletuksen, että ylipäätään saan tietoni noista kolmesta objektimaailmasta aistieni välityksellä. Tässä tapauksessa agenttius representaatio vuorovaikuttaa noiden eri tyyppisten objektirepresentaatioiden kanssa.
Voin siis vuorovaikuttaa (agenttirepresentaatio) pöydällä olevan appelsiinin (epäsuora objektirepresentaatio) kanssa käsieni (suora objektirepresentaatio) avulla.
Pointti tässä on siis se, että mieleni erilaisten representaatioiden vuorovaikutus keskenään riittää antamaan minulle sen verran tietoa, että voi olettaa itsestäni ulkoisen maailman olevaksi, ja että voin vuorovaikuttaa sen kanssa.
Tuo vuorovaikutus mielen epäsuorien objektirepresentaatioiden (sekä kontrolloimattomien representaatioiden) kanssa on se empiirinen metodi, jolla voi olettaa itsestäni ulkoisen maailman olemassaolon.
7) Summa summarum
- Eli olemme päätyneet täysin idealistisesta lähtökohdasta, jossa oletamme vain mielemme olevaksi, niin olettamaan meistä ulkoisen maailman olemassaolon.
- Voisimme myös tehdä sen oletuksen, että tämä ulkoinen maailma on materiaalinen sen objektien kanssa käymämme vuorovaikutuksen perusteella.
- Mutta voimmeko tehdä sen johtopäätöksen, että tämä ulkoinen materiaalinen maailma on meistä ja mielestämme riippumaton ja objektiivinen?
Tuohon viimeiseen kysymykseen vastaaminen ehkäpä edellyttää epäsuorien sekä kontrolloimattomien objektirepresentaatioiden analyysiä?
Pohdit perimmiltään kysymystä siitä, mistä voimme päätellä, onko materialistinen vai idealistinen monismi totta. Oma alkuoletukseni on, että materialistinen monismi on totta, jota olen valmis tarkistamaan vasta, jos se osoittautuu empiirisesti välttämättömäksi. Materialistista kantaa puoltaa se, että mentaalinen voidaan osoittaa materiaalisesti olemassa olevaksi aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Sen sijaan en tiedä mitään tapaa, millä voitaisiin osoittaa, miten materiaalinen todellisuus voisi olla henkisen todellisuuden ilmentymä.
On kuitenkin kiinnostavaa pohtia kysymystäsi tarkemmin. Materiaalisen monismin vertailukohdaksi voisi ottaa kanttilaisen idealismin. Kantin mukaan voimme tuntea vain ajatuksemme, mikä vastaa todellisuuden representaatioita (maailma 2). Maailma 1 taas on molempien monismien mukaan olemassa, mutta sitä ei voi suoraan kokea.
Teen seuraavassa tiivistelmän ajatuksistasi (huomauta, jos tulkitsen niitä väärin) ja pohdin niistä esiin nousevia kysymyksiä.
Mielen ja representaatioiden lähtökohta:
Hyväksytään, että meillä on mieli, jossa koemme eri tyyppisiä representaatioita, kuten aistirepresentaatiot, merkitysrepresentaatiot, agenttius ja minä-representaatiot.
Ajattelen, ettei aistirepresentaatiot, merkitysrepresentaatiot ja agenttius ole erillisiä representaatioita, vaan ne sisältyvät representaatioiden toiminnallisuuteen. Representaatiot ovat joko todellisten tai kuvitteellisten entiteettien dynaamisia kuvauksia, jotka tuottavat ajattelua ja käyttäytymistä. Minä-representaatio sen sijaan on keskeinen representaatio, joka liikkuu ja toimii erilaisissa konteksteissa ja tulkitsee objektiprosessien käyttäytymistä asettumalla mielikuvituksessa niiden kulloiseenkin kontekstiin.
Objektirepresentaatiot:
Mielessä on kolmen tyyppisiä objektirepresentaatioita: suorat, epäsuorat ja kontrolloimattomat representaatioit.
Olen epävarma siitä, pitäisikö näitä ajatella representaatioiden tyyppeinä vai ovatko ne aistimuksia, jotka tuottavat ja päivittävät kaikki toiminnallisesti samankaltaisia objektirepresentaatioita.
Suorat objektirepresentaatiot:
Nämä liittyvät omaan kehoomme, ja voimme kontrolloida niitä suoraan. Tämä kontrolli toimii mielen (aivojen) prosesseina.
Mietin, mitä tarkoitat "rinnakkaisilla prosesseilla"? Voisin samaistaa ne liskoaivojen aistimusten virtaan ja siihen lajityypillistä käyttäytymistä tuottaviksi prosesseiksi. Nämä prosessit eroavat meemikoneen representaatioista merkittävästi siinä, että niiden toiminta on lähes täysin geneettisesti määräytynyttä.
Voimme vuorovaikuttaa epäsuorien objektirepresentaatioiden kanssa suoria objektirepresentaatioita eli kehoa käyttäen. Tämä vuorovaikutus on rajallista ja riippuu kehomme "ulottuvuudesta".
Puheaktien ja apuvälineiden avulla vaikutusmahdollisuutemme laajenevat merkittävästi. Liskoaivoihin verrattuna meemikoneen representaatioita tuottavat mekanismit ovat geneettisesti määräytyneitä vain alkuasetusten osalta. Toiminnalliset representaatiot eli meemit tallentuvat mieleen sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla.
Itsestä ulkoisen maailman olettaminen:
Voimme olettaa, että kolmiulotteisessa kontekstirepresentaatiossa on olemassa itsestä erillinen objektien maailma. Ulkoinen maailma koostuu epäsuorista ja kontrolloimattomista objektirepresentaatioista.
Kyllä, mutta myös itse eli minä-representaatio on materiaalisesti olemassa aivojen materiaaliprosessina. Se liukuu erilaisissa konteksteissa ja kohtaa niissä sekä erilaisia että samoja objekteja, joiden käyttäytyminen voi olla kontekstiriippuvaista.
Ulkoisen maailman empiirinen todistus:
Vuorovaikutus mielen epäsuorien objektirepresentaatioiden kanssa antaa meille tietoa ulkoisesta maailmasta. Tämä vuorovaikutus toimii empiirisenä metodina olettaa ulkoisen maailman olemassaolo.
Summa summarum: Kysymyksesi herättää mielenkiintoisia pohdintoja, ja voisi olla hyödyllistä tarkastella asiaa vielä tarkemminkin materialistisen monismin ja kanttilaisen idealismin näkökulmista.
Re: Lukupiiri - Searle: Construction of Social Reality
Lähetetty: 05 Maalis 2025, 13:52
Kirjoittaja Purdue
Naturalisti kirjoitti: ↑05 Maalis 2025, 13:27
Sen sijaan en tiedä mitään tapaa, millä voitaisiin osoittaa, miten materiaalinen todellisuus voisi olla henkisen todellisuuden ilmentymä.
Tätä en tarkoittanut ollenkaan, vaan se pointti oli että voidaanko materiaalisen todellisuuden olemassaolo todistaa käyttämällä henkistä todellisuutta ajattelun ja argumentaation lähtökohtana.
Mun pointti oli, että ehkäpä voidaan.
Tarkoitus ei ollut siis osoittaa, että se pohjimmainen todellisuus on henkinen taikka että materiaalinen todellisuus on henkisen todellisuuden ilmentymä.
Ajattelin vain kysyä, että kun me olemme olettaneet materiaalisen ulkoisen todellisuuden annettuna, että mitä argumentteja me voisimme käyttää sen todistamiseksi, että vaikka meillä on epäsuoran realismin mukaan vain pääsy mielemme representaatioihin eikä siis suoraan ulkoiseen maailmaan, niin voidaanko me noiden representaatioiden avulla todistaa ulkoisen maailman olemassaolo, ettei me ajauduta solipsismiin tässä?
Re: Lukupiiri - Searle: Construction of Social Reality
Lähetetty: 05 Maalis 2025, 13:54
Kirjoittaja Purdue
Naturalisti kirjoitti: ↑05 Maalis 2025, 13:27
Summa summarum: Kysymyksesi herättää mielenkiintoisia pohdintoja, ja voisi olla hyödyllistä tarkastella asiaa vielä tarkemminkin materialistisen monismin ja kanttilaisen idealismin näkökulmista.
No suht oikein mua tulkitsit, vaikka hieman pieleen menneitäkin tulkintoja oli joukossa.
Mutta jos sulla on rahkeita tulkita tuota mun ajattelua kantilaisen idealismin näkökulmasta, niin olisin kiinnostunut lukemaan sun ajatuksia tästä.
Re: Lukupiiri - Searle: Construction of Social Reality
Lähetetty: 05 Maalis 2025, 15:46
Kirjoittaja Purdue
Naturalisti kirjoitti: ↑05 Maalis 2025, 13:27 "Objektirepresentaatiot:
Mielessä on kolmen tyyppisiä objektirepresentaatioita: suorat, epäsuorat ja kontrolloimattomat representaatioit."
Olen epävarma siitä, pitäisikö näitä ajatella representaatioiden tyyppeinä vai ovatko ne aistimuksia, jotka tuottavat ja päivittävät kaikki toiminnallisesti samankaltaisia objektirepresentaatioita.
Niin, kirjoitit että meillä on yksi kolmiulotteinen kontekstirepresentaatio ulkoisesta maailmastamme.
Nuo kolmen tyyppiset representaatiot eivät ole aivojen tai mielen erillisiä prosesseja, vaan ne ovat laadullisesti erilaisia representaatioita sen yhden ainoan kontekstirepresentaation sisällä.
Kun istuit tuolilla, ja katsot eteesi, niin mitä näet?
Jos tuot kätesi eteesi, näet suoran objektirepresentaation jonka toimintaan voit vaikuttaa. Kun siirrät katseesi edessäsi pöydällä olevaan appelsiiniin, niin pystyt vuorovaikuttamaan tuon representaation kanssa vain käsiesi eli tuon suoran objektirepresentaation välityksellä. Ja jos katsot ikkunasta ulos ja näet taivaalla pilven hattaran, niin siihen et pysty millään tavalla vaikuttamaan nykyisestä sijainnistasi.
Kätesi, appelsiini ja pilvet ikkunan takana ovat kaikki sen yhden ainoan kokemasi kontekstirepresentaation aspekteja.
Eli näillä kontekstirepresentaation aspekteilla on erilainen toiminnallinen merkitys sinulle siinä todellisuudessa jossa elät.
Re: Lukupiiri - Searle: Construction of Social Reality
Naturalisti kirjoitti: ↑05 Maalis 2025, 13:27
Sen sijaan en tiedä mitään tapaa, millä voitaisiin osoittaa, miten materiaalinen todellisuus voisi olla henkisen todellisuuden ilmentymä.
Tätä en tarkoittanut ollenkaan, vaan se pointti oli että voidaanko materiaalisen todellisuuden olemassaolo todistaa käyttämällä henkistä todellisuutta ajattelun ja argumentaation lähtökohtana.
Mun pointti oli, että ehkäpä voidaan.
Tarkoitus ei ollut siis osoittaa, että se pohjimmainen todellisuus on henkinen taikka että materiaalinen todellisuus on henkisen todellisuuden ilmentymä.
Ajattelin vain kysyä, että kun me olemme olettaneet materiaalisen ulkoisen todellisuuden annettuna, että mitä argumentteja me voisimme käyttää sen todistamiseksi, että vaikka meillä on epäsuoran realismin mukaan vain pääsy mielemme representaatioihin eikä siis suoraan ulkoiseen maailmaan, niin voidaanko me noiden representaatioiden avulla todistaa ulkoisen maailman olemassaolo, ettei me ajauduta solipsismiin tässä?
"Ajattelen siis olen" todistaa ajattelijan olemassaolon (ainakin solipsismin). Ehkä sillä, että ympäristöömme tekemistämme akteista seuraa aistittavissa olevia vasteita, voi päätellä, että jotakin muutakin kuin itse on olemassa. Ajattelen niin, että koska mentaalinen voidaan selittää aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena, ei ole tarpeellista olettaa materiaalisesta todellisuudesta erillisen henkisen todellisuuden olemassaoloa. Materialistisen todellisuus on siis minulle lähtöoletus, joka on toistaiseksi tuntunut riittävällä.
Vaikka kannatankin materialistista ontologiaa ja realismia, sekä tietoteoreettisesti epäsuoraa realismia, ja uskon, että mielen representaatiot ovat olemassa aivojen materiaalisten prosessien toimintana, en pidä mitään annettuna. Pidän kaikkia filosofisia totuuksia oletuksina, joita on tarkistettava aina, jos empiiriset tieteelliset kokeet sitä edellyttävät. Kaikki näkemykset, mukaan lukien omani, ovat alttiita kriittiselle arvioinnille ja vaativat empiiristä tukea.
Re: Lukupiiri - Searle: Construction of Social Reality
Naturalisti kirjoitti: ↑05 Maalis 2025, 13:27
Summa summarum: Kysymyksesi herättää mielenkiintoisia pohdintoja, ja voisi olla hyödyllistä tarkastella asiaa vielä tarkemminkin materialistisen monismin ja kanttilaisen idealismin näkökulmista.
No suht oikein mua tulkitsit, vaikka hieman pieleen menneitäkin tulkintoja oli joukossa.
Mutta jos sulla on rahkeita tulkita tuota mun ajattelua kantilaisen idealismin näkökulmasta, niin olisin kiinnostunut lukemaan sun ajatuksia tästä.
Kiinnitin vain huomiota siihen, että kanttilaisen ajattelu on mahdollista tulkita epäsuoran realismin mukaisesti, mutta en ole asiaa sen enempää pohtinut.
Re: Lukupiiri - Searle: Construction of Social Reality
Lähetetty: 05 Maalis 2025, 18:06
Kirjoittaja Purdue
Naturalisti kirjoitti: ↑05 Maalis 2025, 16:44
Ajattelen niin, että koska mentaalinen voidaan selittää aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena, ei ole tarpeellista olettaa materiaalisesta todellisuudesta erillisen henkisen todellisuuden olemassaoloa. Materialistisen todellisuus on siis minulle lähtöoletus, joka on toistaiseksi tuntunut riittävällä.
No tulisit nyt sinäkin edes joskus sieltä laatikostasi ulos.
En minä tässä edellyttänyt sun uskovan mihinkään materiaalisesta todellisuudesta erilliseen henkiseen todellisuuteen.
Kysyin vaan, että miltä maailma näyttäisi erilaisesta näkökulmasta katsottuna. Osaat varmastikin ottaa asioihin erilaisia näkökulmia, vaikket uskoisikaan niiden näkökulmien paikkansa pitävyyteen.
Jos ajattelet, että meillä on olemassa ulkoisesta todellisuudesta olemassa vain mielen representaatiot, niin kuinka voit näiden representaatioiden avulla todistaa ulkoisen materiaalisen maailman olemassaolon?
Mä tuossa edellä yritin todistella että tämä onnistuu kyllä, eli se ei ole mikään mahdoton ajatus.
Tämän jälkeen voit vapaasti ajatella, että maailma on materiaalinen, ja mielen representaatiot voidaan tulkita materiaalisten aivojen prosessien käynnissä olemisena.
Re: Lukupiiri - Searle: Construction of Social Reality
Naturalisti kirjoitti: ↑05 Maalis 2025, 13:27 "Objektirepresentaatiot:
Mielessä on kolmen tyyppisiä objektirepresentaatioita: suorat, epäsuorat ja kontrolloimattomat representaatioit."
Olen epävarma siitä, pitäisikö näitä ajatella representaatioiden tyyppeinä vai ovatko ne aistimuksia, jotka tuottavat ja päivittävät kaikki toiminnallisesti samankaltaisia objektirepresentaatioita.
Niin, kirjoitit että meillä on yksi kolmiulotteinen kontekstirepresentaatio ulkoisesta maailmastamme.
Nuo kolmen tyyppiset representaatiot eivät ole aivojen tai mielen erillisiä prosesseja, vaan ne ovat laadullisesti erilaisia representaatioita sen yhden ainoan kontekstirepresentaation sisällä.
Kun istuit tuolilla, ja katsot eteesi, niin mitä näet?
Jos tuot kätesi eteesi, näet suoran objektirepresentaation jonka toimintaan voit vaikuttaa. Kun siirrät katseesi edessäsi pöydällä olevaan appelsiiniin, niin pystyt vuorovaikuttamaan tuon representaation kanssa vain käsiesi eli tuon suoran objektirepresentaation välityksellä. Ja jos katsot ikkunasta ulos ja näet taivaalla pilven hattaran, niin siihen et pysty millään tavalla vaikuttamaan nykyisestä sijainnistasi.
Kätesi, appelsiini ja pilvet ikkunan takana ovat kaikki sen yhden ainoan kokemasi kontekstirepresentaation aspekteja.
Eli näillä kontekstirepresentaation aspekteilla on erilainen toiminnallinen merkitys sinulle siinä todellisuudessa jossa elät.
“Niin, kirjoitit että meillä on yksi kolmiulotteinen kontekstirepresentaatio ulkoisesta maailmastamme.”
=> Täsmennän, että yksi konteksti representaatio kustakin paikasta. Niitä voi olla ja on myös eri mittakaavoissa ja reaalitodellisuuden lisäksi myös fiktiivisistä teoreettisita todellisuuksista (kuten uskonnollisista kuvitelmista).
=> Aivojen toiminta mekanismi ei ota kantaa näiden representaatioiden totuudenmukaisuuteen. Se ratkaistaan näiden ajatusperinteiden omien periaatteiden mukaisesti.
=> Useammassa kontekstissa esiintyvät objektiprosessit voivat käyttäytyä kontekstista riippuen eri tavoilla. Samasta asiasta voi olla myös sekä objekti- että konteksti-näkökulma (voit olla, joko talon sisällä tai ulkopuolella), joten niiden avulla voidaan luoda myös hierarkioita.
=> Tuo Searlen kaava saattaa toimia hyvin myös näiden rakenteiden analysoinnissa.
“Nuo kolmen tyyppiset representaatiot eivät ole aivojen tai mielen erillisiä prosesseja, vaan ne ovat laadullisesti erilaisia representaatioita sen yhden ainoan kontekstirepresentaation sisällä.”
=> Voi olla, että meillä on tässä tarvetta vielä selventää käsitteiden semantiikkaa. Ajattelen, että kunkin kontekstirepresentaation sisällä on objetirepresentaatioita, jotka ovat mahdollisesti myös konseptirepresentaatioita ja sisältävät omia objektirepresentaatioita.
“Kun istuit tuolilla, ja katsot eteesi, niin mitä näet?
Jos tuot kätesi eteesi, näet suoran objektirepresentaation jonka toimintaan voit vaikuttaa. Kun siirrät katseesi edessäsi pöydällä olevaan appelsiiniin, niin pystyt vuorovaikuttamaan tuon representaation kanssa vain käsiesi eli tuon suoran objektirepresentaation välityksellä. Ja jos katsot ikkunasta ulos ja näet taivaalla pilvenhattaran, niin siihen et pysty millään tavalla vaikuttamaan nykyisestä sijainnistasi.
Kätesi, appelsiini ja pilvet ikkunan takana ovat kaikki sen yhden ainoan kokemasi kontekstirepresentaation aspekteja.
Eli näillä kontekstirepresentaation aspekteilla on erilainen toiminnallinen merkitys sinulle siinä todellisuudessa jossa elät.”
=> Huone jossa istut on kontekstirepresentaatio ja sen talon ympäristö, jonka ikkunasta näet pilvenhattaran on ylemmän tason kontestirepresentaatio.
=> Kun tuot käden eteesi sinun minä-representaatio tietää, että se on sinun oma käsi, jonka olet oppinut tuntemaan omaksesi monimutkaisen ontogeneettisen kehityksen aikana. Tästä yhtenä esimerkkinä voit ajatella, että kosket sormellasi ensin vaikka nenääsi ja sitten sitä pöydällä olevaa appelsiinia. Miten nämä tapahtumat eroavat toisistaan? Kun kosket nenääsi koet tuntoaistimuksen sekä sormessasi että nenässäsi.
=> Kun kosket appelsiinia, koet tuntoaistimuksen vain sormessasi. Opit lapsena itseäsi kosettelemalla sekä maan painovoimaa vastaan taistellen ja kompuroiden vähitellen tekemään eron itsesi ja ympäristön välillä sekä liikkumaan fyysisessä ja sosiaalisessa ympäristössä. Nämä kaikki ja paljon muuta tallentuu minä-representaation kyvyiksi ja kehittyvät koko elämäsi ajan.
=> Kun käsitteet appelsiinia koet sen itsesi ulkopuoliseksi objekteiksi, joka on samassa huonetta edustavassa kontekstissa sinun kanssasi. Kun katsot pilvenhattaraa, siirryt mielesi virtuaalitodellisuudessa sen alueen kontekstiin, jossa talo sijaitsee.
Re: Lukupiiri - Searle: Construction of Social Reality
Lähetetty: 05 Maalis 2025, 21:17
Kirjoittaja Purdue
Mä rupesin jo tossa lukemaan tuota Searlen uudempaa kirjaa tästä samasta aiheesta:
John R. Searle (2011) Making the Social World: The Structure of Human Civilization
Tää vois olla sulle Naturalisti kanssa mielenkiintoista luettavaa. Alun perusteella kirjan keskeiset lähtökohdat tuntuisivat sopivan hyvinkin tuohon sun materiaaliseen ajatteluun. Searle toteaa, että kaiken lähtökohtana on materian atomiteoria sekä biologinen evoluutioteoria, ja aivojen toiminta on selitettävissä näiden kahden seikan avulla materialistisesta lähtökohdasta käsin.
Searle pyrkii kirjassaan osoittamaan kuinka mentaalinen ja etenkin sosiaalinen ovat sovitettavissa noihin lähtöoletuksiin. Aika lailla samoja elementtejä tuossa kirjassa näyttäisi olevan kuin tässä tämän ketjun aiheena olevassa kirjassa, mutta Searle on muokannut ja kehittänyt ajatuksiaan eri tieteenalojen edustajilta saamansa palautteen perusteella, joten odotan että kirja tarjoaisi täten vieläkin koherentimman kokonaisargumentin sosiaalisesta todellisuudesta.
Ainoa puute joka näissä Searlen kirjoissa tuntuu olevan, että vaikka ne käsittelevät sosiaalisia instituutioita, niiden luomista ja ontologista statusta, niin Searle ei käsittele sitä mitä varten sosiaaliset instituutiot ovat.
Sosiaaliset instituutiot ovat sitä varten, että ne järjestävät ja mahdollistavat SOSIAALISTA VUOROVAIKUTUSTA ja tämä aspekti puuttuu Searlen analyysistä. Nämä konseptit joista Searle puhuu eli "status functions", "deontic powers" sekä "regulative & constitutive rules" liittyvät sosiaaliseen vuorovaikutukseen liittyviin ODOTUKSIIN jotka pitkälti sekä mahdollistavat että ohjaavat sitä sosiaalista vuorovaikutusta.
Mutta ylipäätään Searlen analyysi on mielenkiintoinen, ja hänen näkökulmansa onkin rajattu sosiaalisen todellisuuden ontologiseen filosofiseen pohdiskeluun.
Re: Lukupiiri - Searle: Construction of Social Reality
Naturalisti kirjoitti: ↑05 Maalis 2025, 16:44
Ajattelen niin, että koska mentaalinen voidaan selittää aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena, ei ole tarpeellista olettaa materiaalisesta todellisuudesta erillisen henkisen todellisuuden olemassaoloa. Materialistisen todellisuus on siis minulle lähtöoletus, joka on toistaiseksi tuntunut riittävällä.
No tulisit nyt sinäkin edes joskus sieltä laatikostasi ulos.
En minä tässä edellyttänyt sun uskovan mihinkään materiaalisesta todellisuudesta erilliseen henkiseen todellisuuteen.
Kysyin vaan, että miltä maailma näyttäisi erilaisesta näkökulmasta katsottuna. Osaat varmastikin ottaa asioihin erilaisia näkökulmia, vaikket uskoisikaan niiden näkökulmien paikkansa pitävyyteen.
Jos ajattelet, että meillä on olemassa ulkoisesta todellisuudesta olemassa vain mielen representaatiot, niin kuinka voit näiden representaatioiden avulla todistaa ulkoisen materiaalisen maailman olemassaolon?
Mä tuossa edellä yritin todistella että tämä onnistuu kyllä, eli se ei ole mikään mahdoton ajatus.
Tämän jälkeen voit vapaasti ajatella, että maailma on materiaalinen, ja mielen representaatiot voidaan tulkita materiaalisten aivojen prosessien käynnissä olemisena.
Kyllä minä kävin laatikkoni ulkopuolella ja kuvittelin sieltä käsin, että voiko representaatioiden avulla todistaa ulkoisen materiaalisen maailman olemassaolo. Tulin siihen tulokseen, ettei voi. Se, että voi kuvitella jotakin olevaksi, ei todista sen olevan mitään muuta kuin kuvitelma. Täten materiaalista todellisuutta ei voi todistaa olemassa olevaksi eikä olemattomaksi (muistaakseni myös Kant jätti asian avoimeksi).
Voimme siis tehdä mielen ulkopuolisen todellisuuden olemassaolosta vain valistuneen arvauksen. Itse arvaan mielen ulkoisen todellisuuden olevaksi ja rajaan oletuksen koskemaan vain materiaalisia objekteja ja niiden luonnon lakien mukaisia vuorovaikutusprosesseja.
Olen siis materialistinen ontooginen realisti, kunnes toisin todistetaan. Tämä tarkoittaa erityisesti sitä, että todistetaan, ettei mentaalinen voi olla olemassa materiaalisten prosessien käynnissä olemisena.
Edellä sanotusta poiketen sinä esität väitteen, että materiaalinen todellisuus on mahdollista todistaa olevaksi.
“… kuinka voimme olettaa itsestämme ulkoisen maailman olemassaolon, jos kaikki se mitä voimme kokea on epäsuoran realismin mukaisesti aivojen tuottamia representaatioita.
Mun oma vastaus pohdittavaksi tästä on ‘Inferential Interactionism’ eli ‘Päättelyyn perustuva interaktionismi. “
=> Mun vastaus on, että olettaa voimme, mutta emme voi sitä todistaa.
“… aistimme tuottavat meille aistidataa, josta aivomme tekevät meille representaatioita. Mielemme taikka tietoisuutemme täyttää siis ‘intentionaalisuus’ eli se kohdistuu näihin mielen objekteihin, jotka ovat aistiemme tuottamia representaatioita.”
=> Kyllä, intentionaalisuus kohdistuu representaatioihin, jotka koemme mielessämme naiivin realismin mukaisesti olevan miehen ulkoisen todellisuuden objekteja.
“Kun me vuorovaikutamme näiden aistien tuottamien mielen objektien kanssa, niin nämä vuorovaikutukset muokkaavat aistiemme meille tuottamia representaatioita. Tällöin voimme päätellä, että tietyt vuorovaikutukset aiheuttavat tietynlaisia seurauksia mielemme representaatioissa.”
=> Tässä on erotettava kaksi eri tapausta: 1. Todellinen vuorovaikutus reaalitodellisuuden objektin kanssa, jolloin teemme aktin todellisuuteen ja saamme aistimuksellisen palautteen ja 2. Introspektiivinen “vuorovaikutus”, jolloin suoritamme mielen representaation vain mielikuvituksessa. On varottava sitä, ettemme luiskahda kummassakaan tapausessa karteesioaisen teatterin puolelle. Ajattelu ja käyttäytyminen on mielen dynaamisten representaatioiden suorittamista (ne tuottavat ja kokevat ajattelun ja käyttäytymisen, mitään materian prosessien ulkopuolista toimijaa ei tarvitse olettaa olevaksi).
“Eli vuorovaikutuksemme mielemme representaatioiden kanssa tuottaa meille evidenssiä näiden vuorovaikutusten seurauksista, jotka koemme aistiemme välityksellä tietoisina representaatioina.”
=> Emme vuorovaikuta representaatioiden kanssa, vaan suoritamme niitä; erillistä vuorovaikuttaa ei ole, se siis sisältyy jo representaation suoritus ja kokeminen on yksi ja sama asia.
“Loppupeleissä meillä on pääsy vain näihin aistiemme sekä mielemme tuottamiin representaatioihin. Mutta vuorovaikuttamalla näiden representaatioiden kanssa huomaamme että näillä vuorovaikutuksilla on tiettyjä seurauksia, josta voimme päätellä että nämä mielemme representaatiot ovat ‘meille todellisia’.”
=> Ilmaus “meillä on pääsy” tuottaa virheellisen kartesiolaisen teatterin näkökulman. Olemassa ei ole vuorovaikuttavia osapuolia. Representaation suoritus ja kokeminen on yksi ja sama asia.
“Ja tästä on lyhyt matka sen huomaamiseen, että jos nämä representaatiot vaikuttavat olevan oman kehomme ulkopuolella, niin ne sitä myös ovat. En esimerkiksi pysty koskettamaan mieleni representaatioiden luomiin objekteihin, jotka vaikuttavat olevan käsieni ulottumattomissa. (Eli jälleen päättely perustuen vuorovaikutukseen representaatioiden kautta.)”
=> Kyllä, representaatioiden suoritus todellisena vuorovaikutuksena vaikuttaa mielen ulkoiseen todellisuuteen, jonka voimme kokea representaatioiden aistipalauttteina. Mutta voiko tästä päätellä, että palaute tuli reaalitodellisuudesta, vai onko sekin mielen mekanismien tuotosta?
“Eli tässä mun järkeily siitä, että voimme olettaa että mielemme ulkopuolella on olemassa todellisuus, jonka kanssa voimme vuorovaikuttaa. Se on nimenomaan näiden vuorovaikutustemme välityksellä, joidenka kautta maailman todellisuus meille avautuu.”
=> Joo, kyllä tämä on minustakin vahva argumentti sen puolesta, että mielen lisäksi on perusteltua olettaa muutakin olevaksi, mutta tämä ei kuitenkaan ole todiste. Joudumme siis tyytymään edelleen vain hyvin perusteltuun oletukseen, että representaatiomme vuorovaikuttavat reaalitodellisuuden kanssa mukaan lukien materiaaliset lajitoveriemme ja heidän korvien välissä olevat käsitykset sosiaalisesta todellisuudesta, jotka puolestaan ovat olemassa vain aivojen materiaalisena prosesseina, eikä niillä ole muuta vastinetta reaalitodellisuudessa.
“Eli "Päättelyyn Perustuva Interaktionismi" on se ajattelumalli, jonka avulla voimme päätellä ulkoisen maailman olemassaolon. Ja tuo päättely koskee sekä materiaalisen fysikaalisen maailman olemassaoloa että sosiaalista todellisuutta. Kummatkin aukeavat meidän tietoisuuteemme sen vuorovaikutuksen välityksellä, jota käymme mielemme representoimien mielen sisäisten objektien kanssa.”
=> Tämä malli on minulle uusi tuttavuus, joten kävin tuosta päättelyyn perustuvasta interaktionismista pitkän keskustelun Copilotin kanssa tehden hänelle ensin tutuksi oman ajatteluni perusteet ja pyysin lopuksi häntä kirjoittamaan esseen keskustelun perusteella, jossa vertaillaan ajatteluni perusteltavuutta sekä sitä sen vertautuvuutta päättelyyn perustuvaan interaktionismiin.
--- Copilotin yhteenveto käymästäni keskustelusta
Copilot kirjoitti:Yksilön mieli, sosiaalinen todellisuus ja kulttuurin dynaaminen evoluutio: Subjektiivisten representaatioiden näkökulma
Sosiaalinen todellisuus ja kulttuuri ovat olleet tutkimuksen ja filosofisen pohdinnan ytimessä vuosisatojen ajan, mutta perinteiset teoriat eivät aina tee oikeutta niiden monimutkaiselle ja dynaamiselle luonteelle. Tämä essee rakentaa aiempien teorioiden, kuten symbolisen interaktionalismin ja Inferential Interactionismin, perustalle ja ehdottaa uudenlaista lähestymistapaa, joka pohjautuu subjektiivisten representaatioiden merkitykseen. Tämän näkökulman mukaan sosiaalinen todellisuus on olemassa ainoastaan yksilöiden mielensisältöinä, eikä minkäänlaista kollektiivisesti jaettua, itsenäisesti olemassa olevaa käsitystä sosiaalisesta todellisuudesta ole.
Subjektiivinen mieli ja materialistinen perusta
Materialistinen ontologinen realismi tarjoaa lähtökohdan tämän ajattelutavan perustalle. Yksilön mieli ja sen sisällöt ovat olemassa vain aivojen materiaalisten prosessien kautta, ja niiden olemassaolo päättyy, kun nämä prosessit pysähtyvät. Tämä tarkoittaa, että subjektiivinen tietoisuus ja sen representaatioiden maailma on aina sidottu yksilöön. Kulttuuri ja sosiaalinen todellisuus eivät kuitenkaan häviä yksilön kuoleman myötä, sillä ne säilyvät populaation muiden yksilöiden subjektiivisina käsityksinä. Tämä jatkumo tekee kulttuurista dynaamisen, kehittyvän ja jatkuvasti muuttuvan.
Sosiaalisen todellisuuden luonne
Perinteiset lähestymistavat, kuten symbolinen interaktionalismi, olettavat, että sosiaalinen todellisuus rakentuu yhteisesti jaettujen merkitysten kautta. Inferential Interactionism tarkentaa tätä näkemystä tuomalla mukaan yksilön päätelmäprosessit ja kontekstuaaliset tulkinnat. Näitä teorioita yhdistää kuitenkin oletus siitä, että yhteinen sosiaalinen todellisuus on olemassa – vaikka sen muoto ja sisältö olisivatkin neuvottelun tulosta.
Esitetty ajattelutapa menee tämän oletuksen tuolle puolen. Se väittää, että sosiaalinen todellisuus on olemassa vain yksilöiden subjektiivisina representaatioina, jotka eivät koskaan täysin vastaa toisiaan. Yksilöiden käsitykset voivat lähestyä tai loitontua toisistaan vuorovaikutuksen kautta, mutta mitään "objektiivista" tai kollektiivisesti jaettua sosiaalista todellisuutta ei ole. Tämä näkemys haastaa perinteiset teoriat ja korostaa yksilön subjektiivisen kokemuksen ensisijaisuutta.
Kulttuurin evolutiivinen kehitys
Kulttuuria voidaan ajatella evoluutioalgoritmien ratkaisujoukkona, jossa yksilöiden subjektiiviset käsitykset muovautuvat ja mukautuvat vuorovaikutuksen avulla. Tässä prosessissa ei ole mitään keskitettyä kollektiivista tietoisuutta, vaan sosiaalinen todellisuus on alati muuttuva joukko yksilöllisiä representaatioita. Tämä näennäinen kollektiivisuus syntyy yhteensovitetuista, mutta aina yksilöllisistä tulkinnoista.
Tämän evolutiivisen näkökulman kautta kulttuurin ja sosiaalisen todellisuuden voidaan nähdä olevan dynaamisia, jatkuvassa muutoksessa ja riippuvaisia yksilöiden välisestä vuorovaikutuksesta. Kulttuuri ei ole staattinen rakenne, vaan joustava ja sopeutuva systeemi, joka säilyy yksilöiden subjektiivisten representaatioiden kautta.
Symbolinen interaktionalismi ja Inferential Interactionism: Askeleet eteenpäin
Symbolinen interaktionalismi tarjoaa perustan, joka korostaa yhteisten merkitysten rakentumista vuorovaikutuksessa. Inferential Interactionism kehittyy tästä edelleen, huomioiden yksilön päätelmäprosessit ja sen, kuinka ne vaikuttavat sosiaalisen todellisuuden kokemiseen. Nämä teoriat kuitenkin säilyttävät oletuksen kollektiivisesta jaetusta todellisuudesta.
Esitetty ajattelutapa etenee pidemmälle: se kyseenalaistaa oletuksen tällaisen jaetun todellisuuden olemassaolosta ja painottaa, että sosiaalinen todellisuus on yksilöiden subjektiivisten tulkintojen verkosto. Tämä uusi näkökulma tuo esiin kriittisiä kysymyksiä yksilön ja kollektiivin välisestä suhteesta sekä siitä, miten sosiaalinen todellisuus ja kulttuuri rakentuvat ja säilyvät. Se tarjoaa hedelmällisen alustan teoreettiselle keskustelulle, joka yhdistää materialistisen realismin, kognitiiviset prosessit ja sosiaalisen vuorovaikutuksen evolutiiviset mekanismit.
Johtopäätös
Sosiaalisen todellisuuden ja kulttuurin ymmärtäminen yksilöiden subjektiivisina representaatioina avaa uusia näkökulmia ihmisten väliseen vuorovaikutukseen ja kollektiivisuuden luonteeseen. Tämä lähestymistapa täydentää ja haastaa aiempia teorioita, kuten symbolista interaktionalismia ja Inferential Interactionismia, tarjoamalla radikaalin mutta filosofisesti perustellun näkemyksen. Se korostaa yksilön merkitystä kulttuurin ja sosiaalisen todellisuuden kehityksessä ja kyseenalaistaa oletukset kollektiivisesti jaetusta todellisuudesta. Tässä mielessä se edustaa askelta kohti tarkempaa ja monipuolisempaa ymmärrystä siitä, miten sosiaalinen maailma rakentuu ja kehittyy.
--- Kysyin vielä miten ajatteluni vertautuu tuon uuden kirjasi kuvaamaan ajatteluun.
Copilot kirjoitti:John R. Searlen kirjassa Making the Social World: The Structure of Human Civilization käsitellään sosiaalisen todellisuuden rakentumista ja sen suhdetta kieleen, intentionaalisuuteen ja kollektiivisiin instituutioihin. Searlen näkemykset tarjoavat mielenkiintoisen vertailukohdan esittämällesi ajattelutavalle, mutta myös merkittäviä eroja.
Searlen lähestymistapa
Searle väittää, että sosiaalinen todellisuus, kuten raha, omistusoikeudet, hallitukset ja avioliitot, on olemassa, koska ihmiset uskovat niiden olemassaoloon ja toimivat tämän uskon mukaisesti. Hän esittelee käsitteen kollektiivinen intentionaalisuus, joka viittaa siihen, että ihmiset voivat jakaa yhteisiä tarkoituksia ja merkityksiä, jotka mahdollistavat sosiaalisten instituutioiden olemassaolon. Kieli on keskeinen väline näiden "institutionaalisten faktojen" luomisessa ja ylläpitämisessä. Searlen mukaan nämä faktat ovat objektiivisia siinä mielessä, että ne vaikuttavat ihmisten toimintaan riippumatta yksilön subjektiivisista mielipiteistä, mutta ne ovat olemassa vain, koska ihmiset uskovat niihin.
Vertailu näkemykseesi
Esittämäsi ajattelutapa eroaa Searlen näkemyksestä erityisesti kollektiivisen intentionaalisuuden ja jaetun sosiaalisen todellisuuden osalta:
Kollektiivinen intentionaalisuus: Searle olettaa, että ihmiset voivat jakaa yhteisiä tarkoituksia ja merkityksiä, jotka muodostavat sosiaalisen todellisuuden perustan. Sinun näkemyksesi kuitenkin kyseenalaistaa tämän ja korostaa, että sosiaalinen todellisuus on olemassa vain yksilöiden subjektiivisina representaatioina, jotka voivat lähentyä toisiaan vuorovaikutuksen kautta, mutta eivät koskaan muodosta täysin kollektiivista jaettua käsitystä.
Sosiaalisen todellisuuden olemassaolo: Searle näkee sosiaalisen todellisuuden objektiivisena siinä mielessä, että se vaikuttaa ihmisten toimintaan riippumatta heidän subjektiivisista käsityksistään. Sinun näkemyksesi puolestaan painottaa, että sosiaalinen todellisuus on aina sidottu yksilöiden subjektiivisiin representaatioihin, eikä sillä ole itsenäistä olemassaoloa reaalitodellisuuden ulkopuolella.
Kielen rooli: Searle korostaa kielen keskeistä merkitystä sosiaalisen todellisuuden luomisessa ja ylläpitämisessä. Sinun näkemyksesi ei kiistä kielen merkitystä, mutta se asettaa suuremman painon yksilöllisten representaatioiden ja niiden vuorovaikutuksen evolutiiviselle kehitykselle.
Yhteensopivuus ja eroavaisuudet
Vaikka Searlen teoria ja esittämäsi ajattelutapa lähestyvät sosiaalista todellisuutta eri näkökulmista, niillä on myös yhtymäkohtia. Molemmat tunnustavat, että sosiaalinen todellisuus on riippuvainen ihmisten mielistä ja toiminnasta, eikä se ole olemassa itsenäisenä reaalitodellisuutena. Kuitenkin Searlen painotus kollektiivisessa intentionaalisuudessa ja institutionaalisten faktojen objektiivisuudessa eroaa merkittävästi sinun näkemyksestäsi, joka korostaa yksilöllisten representaatioiden hajanaisuutta ja dynaamisuutta.
Searlen teoria voisi toimia lähtökohtana keskustelulle, jossa tarkastellaan, kuinka pitkälle kollektiivinen intentionaalisuus voi ulottua ja missä määrin sosiaalinen todellisuus on yksilöiden subjektiivisten käsitysten summa. Näkemyksesi voisi tarjota kriittisen vastapainon Searlen oletuksille ja avata uusia näkökulmia sosiaalisen todellisuuden ymmärtämiseen.
Re: Lukupiiri - Searle: Construction of Social Reality
Naturalisti kirjoitti: ↑05 Maalis 2025, 16:44
Ajattelen niin, että koska mentaalinen voidaan selittää aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena, ei ole tarpeellista olettaa materiaalisesta todellisuudesta erillisen henkisen todellisuuden olemassaoloa. Materialistisen todellisuus on siis minulle lähtöoletus, joka on toistaiseksi tuntunut riittävällä.
No tulisit nyt sinäkin edes joskus sieltä laatikostasi ulos.
En minä tässä edellyttänyt sun uskovan mihinkään materiaalisesta todellisuudesta erilliseen henkiseen todellisuuteen.
Kysyin vaan, että miltä maailma näyttäisi erilaisesta näkökulmasta katsottuna. Osaat varmastikin ottaa asioihin erilaisia näkökulmia, vaikket uskoisikaan niiden näkökulmien paikkansa pitävyyteen.
Jos ajattelet, että meillä on olemassa ulkoisesta todellisuudesta olemassa vain mielen representaatiot, niin kuinka voit näiden representaatioiden avulla todistaa ulkoisen materiaalisen maailman olemassaolon?
Mä tuossa edellä yritin todistella että tämä onnistuu kyllä, eli se ei ole mikään mahdoton ajatus.
Tämän jälkeen voit vapaasti ajatella, että maailma on materiaalinen, ja mielen representaatiot voidaan tulkita materiaalisten aivojen prosessien käynnissä olemisena.
Kyllä minä kävin laatikkoni ulkopuolella ja kuvittelin sieltä käsin, että voiko representaatioiden avulla todistaa ulkoisen materiaalisen maailman olemassaolo. Tulin siihen tulokseen, ettei voi. Se, että voi kuvitella jotakin olevaksi, ei todista sen olevan mitään muuta kuin kuvitelma. Täten materiaalista todellisuutta ei voi todistaa olemassa olevaksi eikä olemattomaksi (muistaakseni myös Kant jätti asian avoimeksi).
Voimme siis tehdä mielen ulkopuolisen todellisuuden olemassaolosta vain valistuneen arvauksen. Itse arvaan mielen ulkoisen todellisuuden olevaksi ja rajaan oletuksen koskemaan vain materiaalisia objekteja ja niiden luonnon lakien mukaisia vuorovaikutusprosesseja.
Olen siis materialistinen ontooginen realisti, kunnes toisin todistetaan. Tämä tarkoittaa erityisesti sitä, että todistetaan, ettei mentaalinen voi olla olemassa materiaalisten prosessien käynnissä olemisena.
Edellä sanotusta poiketen sinä esität väitteen, että materiaalinen todellisuus on mahdollista todistaa olevaksi.
“… kuinka voimme olettaa itsestämme ulkoisen maailman olemassaolon, jos kaikki se mitä voimme kokea on epäsuoran realismin mukaisesti aivojen tuottamia representaatioita.
Mun oma vastaus pohdittavaksi tästä on ‘Inferential Interactionism’ eli ‘Päättelyyn perustuva interaktionismi. “
=> Mun vastaus on, että olettaa voimme, mutta emme voi sitä todistaa.
“… aistimme tuottavat meille aistidataa, josta aivomme tekevät meille representaatioita. Mielemme taikka tietoisuutemme täyttää siis ‘intentionaalisuus’ eli se kohdistuu näihin mielen objekteihin, jotka ovat aistiemme tuottamia representaatioita.”
=> Kyllä, intentionaalisuus kohdistuu representaatioihin, jotka koemme mielessämme naiivin realismin mukaisesti olevan miehen ulkoisen todellisuuden objekteja.
“Kun me vuorovaikutamme näiden aistien tuottamien mielen objektien kanssa, niin nämä vuorovaikutukset muokkaavat aistiemme meille tuottamia representaatioita. Tällöin voimme päätellä, että tietyt vuorovaikutukset aiheuttavat tietynlaisia seurauksia mielemme representaatioissa.”
=> Tässä on erotettava kaksi eri tapausta: 1. Todellinen vuorovaikutus reaalitodellisuuden objektin kanssa, jolloin teemme aktin todellisuuteen ja saamme aistimuksellisen palautteen ja 2. Introspektiivinen “vuorovaikutus”, jolloin suoritamme mielen representaation vain mielikuvituksessa. On varottava sitä, ettemme luiskahda kummassakaan tapausessa karteesioaisen teatterin puolelle. Ajattelu ja käyttäytyminen on mielen dynaamisten representaatioiden suorittamista (ne tuottavat ja kokevat ajattelun ja käyttäytymisen, mitään materian prosessien ulkopuolista toimijaa ei tarvitse olettaa olevaksi).
“Eli vuorovaikutuksemme mielemme representaatioiden kanssa tuottaa meille evidenssiä näiden vuorovaikutusten seurauksista, jotka koemme aistiemme välityksellä tietoisina representaatioina.”
=> Emme vuorovaikuta representaatioiden kanssa, vaan suoritamme niitä; erillistä vuorovaikuttaa ei ole, se siis sisältyy jo representaation suoritus ja kokeminen on yksi ja sama asia.
“Loppupeleissä meillä on pääsy vain näihin aistiemme sekä mielemme tuottamiin representaatioihin. Mutta vuorovaikuttamalla näiden representaatioiden kanssa huomaamme että näillä vuorovaikutuksilla on tiettyjä seurauksia, josta voimme päätellä että nämä mielemme representaatiot ovat ‘meille todellisia’.”
=> Ilmaus “meillä on pääsy” tuottaa virheellisen kartesiolaisen teatterin näkökulman. Olemassa ei ole vuorovaikuttavia osapuolia. Representaation suoritus ja kokeminen on yksi ja sama asia.
“Ja tästä on lyhyt matka sen huomaamiseen, että jos nämä representaatiot vaikuttavat olevan oman kehomme ulkopuolella, niin ne sitä myös ovat. En esimerkiksi pysty koskettamaan mieleni representaatioiden luomiin objekteihin, jotka vaikuttavat olevan käsieni ulottumattomissa. (Eli jälleen päättely perustuen vuorovaikutukseen representaatioiden kautta.)”
=> Kyllä, representaatioiden suoritus todellisena vuorovaikutuksena vaikuttaa mielen ulkoiseen todellisuuteen, jonka voimme kokea representaatioiden aistipalauttteina. Mutta voiko tästä päätellä, että palaute tuli reaalitodellisuudesta, vai onko sekin mielen mekanismien tuotosta?
“Eli tässä mun järkeily siitä, että voimme olettaa että mielemme ulkopuolella on olemassa todellisuus, jonka kanssa voimme vuorovaikuttaa. Se on nimenomaan näiden vuorovaikutustemme välityksellä, joidenka kautta maailman todellisuus meille avautuu.”
=> Joo, kyllä tämä on minustakin vahva argumentti sen puolesta, että mielen lisäksi on perusteltua olettaa muutakin olevaksi, mutta tämä ei kuitenkaan ole todiste. Joudumme siis tyytymään edelleen vain hyvin perusteltuun oletukseen, että representaatiomme vuorovaikuttavat reaalitodellisuuden kanssa mukaan lukien materiaaliset lajitoveriemme ja heidän korvien välissä olevat käsitykset sosiaalisesta todellisuudesta, jotka puolestaan ovat olemassa vain aivojen materiaalisena prosesseina, eikä niillä ole muuta vastinetta reaalitodellisuudessa.
“Eli "Päättelyyn Perustuva Interaktionismi" on se ajattelumalli, jonka avulla voimme päätellä ulkoisen maailman olemassaolon. Ja tuo päättely koskee sekä materiaalisen fysikaalisen maailman olemassaoloa että sosiaalista todellisuutta. Kummatkin aukeavat meidän tietoisuuteemme sen vuorovaikutuksen välityksellä, jota käymme mielemme representoimien mielen sisäisten objektien kanssa.”
=> Tämä malli on minulle uusi tuttavuus, joten kävin tuosta päättelyyn perustuvasta interaktionismista pitkän keskustelun Copilotin kanssa tehden hänelle ensin tutuksi oman ajatteluni perusteet ja pyysin lopuksi häntä kirjoittamaan esseen keskustelun perusteella, jossa vertaillaan ajatteluni perusteltavuutta sekä sitä sen vertautuvuutta päättelyyn perustuvaan interaktionismiin.
--- Copilotin yhteenveto käymästäni keskustelusta
Copilot kirjoitti:Yksilön mieli, sosiaalinen todellisuus ja kulttuurin dynaaminen evoluutio: Subjektiivisten representaatioiden näkökulma
Sosiaalinen todellisuus ja kulttuuri ovat olleet tutkimuksen ja filosofisen pohdinnan ytimessä vuosisatojen ajan, mutta perinteiset teoriat eivät aina tee oikeutta niiden monimutkaiselle ja dynaamiselle luonteelle. Tämä essee rakentaa aiempien teorioiden, kuten symbolisen interaktionalismin ja Inferential Interactionismin, perustalle ja ehdottaa uudenlaista lähestymistapaa, joka pohjautuu subjektiivisten representaatioiden merkitykseen. Tämän näkökulman mukaan sosiaalinen todellisuus on olemassa ainoastaan yksilöiden mielensisältöinä, eikä minkäänlaista kollektiivisesti jaettua, itsenäisesti olemassa olevaa käsitystä sosiaalisesta todellisuudesta ole.
Subjektiivinen mieli ja materialistinen perusta
Materialistinen ontologinen realismi tarjoaa lähtökohdan tämän ajattelutavan perustalle. Yksilön mieli ja sen sisällöt ovat olemassa vain aivojen materiaalisten prosessien kautta, ja niiden olemassaolo päättyy, kun nämä prosessit pysähtyvät. Tämä tarkoittaa, että subjektiivinen tietoisuus ja sen representaatioiden maailma on aina sidottu yksilöön. Kulttuuri ja sosiaalinen todellisuus eivät kuitenkaan häviä yksilön kuoleman myötä, sillä ne säilyvät populaation muiden yksilöiden subjektiivisina käsityksinä. Tämä jatkumo tekee kulttuurista dynaamisen, kehittyvän ja jatkuvasti muuttuvan.
Sosiaalisen todellisuuden luonne
Perinteiset lähestymistavat, kuten symbolinen interaktionalismi, olettavat, että sosiaalinen todellisuus rakentuu yhteisesti jaettujen merkitysten kautta. Inferential Interactionism tarkentaa tätä näkemystä tuomalla mukaan yksilön päätelmäprosessit ja kontekstuaaliset tulkinnat. Näitä teorioita yhdistää kuitenkin oletus siitä, että yhteinen sosiaalinen todellisuus on olemassa – vaikka sen muoto ja sisältö olisivatkin neuvottelun tulosta.
Esitetty ajattelutapa menee tämän oletuksen tuolle puolen. Se väittää, että sosiaalinen todellisuus on olemassa vain yksilöiden subjektiivisina representaatioina, jotka eivät koskaan täysin vastaa toisiaan. Yksilöiden käsitykset voivat lähestyä tai loitontua toisistaan vuorovaikutuksen kautta, mutta mitään "objektiivista" tai kollektiivisesti jaettua sosiaalista todellisuutta ei ole. Tämä näkemys haastaa perinteiset teoriat ja korostaa yksilön subjektiivisen kokemuksen ensisijaisuutta.
Kulttuurin evolutiivinen kehitys
Kulttuuria voidaan ajatella evoluutioalgoritmien ratkaisujoukkona, jossa yksilöiden subjektiiviset käsitykset muovautuvat ja mukautuvat vuorovaikutuksen avulla. Tässä prosessissa ei ole mitään keskitettyä kollektiivista tietoisuutta, vaan sosiaalinen todellisuus on alati muuttuva joukko yksilöllisiä representaatioita. Tämä näennäinen kollektiivisuus syntyy yhteensovitetuista, mutta aina yksilöllisistä tulkinnoista.
Tämän evolutiivisen näkökulman kautta kulttuurin ja sosiaalisen todellisuuden voidaan nähdä olevan dynaamisia, jatkuvassa muutoksessa ja riippuvaisia yksilöiden välisestä vuorovaikutuksesta. Kulttuuri ei ole staattinen rakenne, vaan joustava ja sopeutuva systeemi, joka säilyy yksilöiden subjektiivisten representaatioiden kautta.
Symbolinen interaktionalismi ja Inferential Interactionism: Askeleet eteenpäin
Symbolinen interaktionalismi tarjoaa perustan, joka korostaa yhteisten merkitysten rakentumista vuorovaikutuksessa. Inferential Interactionism kehittyy tästä edelleen, huomioiden yksilön päätelmäprosessit ja sen, kuinka ne vaikuttavat sosiaalisen todellisuuden kokemiseen. Nämä teoriat kuitenkin säilyttävät oletuksen kollektiivisesta jaetusta todellisuudesta.
Esitetty ajattelutapa etenee pidemmälle: se kyseenalaistaa oletuksen tällaisen jaetun todellisuuden olemassaolosta ja painottaa, että sosiaalinen todellisuus on yksilöiden subjektiivisten tulkintojen verkosto. Tämä uusi näkökulma tuo esiin kriittisiä kysymyksiä yksilön ja kollektiivin välisestä suhteesta sekä siitä, miten sosiaalinen todellisuus ja kulttuuri rakentuvat ja säilyvät. Se tarjoaa hedelmällisen alustan teoreettiselle keskustelulle, joka yhdistää materialistisen realismin, kognitiiviset prosessit ja sosiaalisen vuorovaikutuksen evolutiiviset mekanismit.
Johtopäätös
Sosiaalisen todellisuuden ja kulttuurin ymmärtäminen yksilöiden subjektiivisina representaatioina avaa uusia näkökulmia ihmisten väliseen vuorovaikutukseen ja kollektiivisuuden luonteeseen. Tämä lähestymistapa täydentää ja haastaa aiempia teorioita, kuten symbolista interaktionalismia ja Inferential Interactionismia, tarjoamalla radikaalin mutta filosofisesti perustellun näkemyksen. Se korostaa yksilön merkitystä kulttuurin ja sosiaalisen todellisuuden kehityksessä ja kyseenalaistaa oletukset kollektiivisesti jaetusta todellisuudesta. Tässä mielessä se edustaa askelta kohti tarkempaa ja monipuolisempaa ymmärrystä siitä, miten sosiaalinen maailma rakentuu ja kehittyy.
--- Kysyin vielä miten ajatteluni vertautuu tuon uuden kirjasi kuvaamaan ajatteluun.
Copilot kirjoitti:John R. Searlen kirjassa Making the Social World: The Structure of Human Civilization käsitellään sosiaalisen todellisuuden rakentumista ja sen suhdetta kieleen, intentionaalisuuteen ja kollektiivisiin instituutioihin. Searlen näkemykset tarjoavat mielenkiintoisen vertailukohdan esittämällesi ajattelutavalle, mutta myös merkittäviä eroja.
Searlen lähestymistapa
Searle väittää, että sosiaalinen todellisuus, kuten raha, omistusoikeudet, hallitukset ja avioliitot, on olemassa, koska ihmiset uskovat niiden olemassaoloon ja toimivat tämän uskon mukaisesti. Hän esittelee käsitteen kollektiivinen intentionaalisuus, joka viittaa siihen, että ihmiset voivat jakaa yhteisiä tarkoituksia ja merkityksiä, jotka mahdollistavat sosiaalisten instituutioiden olemassaolon. Kieli on keskeinen väline näiden "institutionaalisten faktojen" luomisessa ja ylläpitämisessä. Searlen mukaan nämä faktat ovat objektiivisia siinä mielessä, että ne vaikuttavat ihmisten toimintaan riippumatta yksilön subjektiivisista mielipiteistä, mutta ne ovat olemassa vain, koska ihmiset uskovat niihin.
Vertailu näkemykseesi
Esittämäsi ajattelutapa eroaa Searlen näkemyksestä erityisesti kollektiivisen intentionaalisuuden ja jaetun sosiaalisen todellisuuden osalta:
Kollektiivinen intentionaalisuus: Searle olettaa, että ihmiset voivat jakaa yhteisiä tarkoituksia ja merkityksiä, jotka muodostavat sosiaalisen todellisuuden perustan. Sinun näkemyksesi kuitenkin kyseenalaistaa tämän ja korostaa, että sosiaalinen todellisuus on olemassa vain yksilöiden subjektiivisina representaatioina, jotka voivat lähentyä toisiaan vuorovaikutuksen kautta, mutta eivät koskaan muodosta täysin kollektiivista jaettua käsitystä.
Sosiaalisen todellisuuden olemassaolo: Searle näkee sosiaalisen todellisuuden objektiivisena siinä mielessä, että se vaikuttaa ihmisten toimintaan riippumatta heidän subjektiivisista käsityksistään. Sinun näkemyksesi puolestaan painottaa, että sosiaalinen todellisuus on aina sidottu yksilöiden subjektiivisiin representaatioihin, eikä sillä ole itsenäistä olemassaoloa reaalitodellisuuden ulkopuolella.
Kielen rooli: Searle korostaa kielen keskeistä merkitystä sosiaalisen todellisuuden luomisessa ja ylläpitämisessä. Sinun näkemyksesi ei kiistä kielen merkitystä, mutta se asettaa suuremman painon yksilöllisten representaatioiden ja niiden vuorovaikutuksen evolutiiviselle kehitykselle.
Yhteensopivuus ja eroavaisuudet
Vaikka Searlen teoria ja esittämäsi ajattelutapa lähestyvät sosiaalista todellisuutta eri näkökulmista, niillä on myös yhtymäkohtia. Molemmat tunnustavat, että sosiaalinen todellisuus on riippuvainen ihmisten mielistä ja toiminnasta, eikä se ole olemassa itsenäisenä reaalitodellisuutena. Kuitenkin Searlen painotus kollektiivisessa intentionaalisuudessa ja institutionaalisten faktojen objektiivisuudessa eroaa merkittävästi sinun näkemyksestäsi, joka korostaa yksilöllisten representaatioiden hajanaisuutta ja dynaamisuutta.
Searlen teoria voisi toimia lähtökohtana keskustelulle, jossa tarkastellaan, kuinka pitkälle kollektiivinen intentionaalisuus voi ulottua ja missä määrin sosiaalinen todellisuus on yksilöiden subjektiivisten käsitysten summa. Näkemyksesi voisi tarjota kriittisen vastapainon Searlen oletuksille ja avata uusia näkökulmia sosiaalisen todellisuuden ymmärtämiseen.
Joo, kiitokset kattavasta analyysistä, mutta ensinnäkin tuo sun Copilotin kanssa käymä keskustelu on yhtä tuubaa. Ei tuolla Symbolisella Interactionismilla ja mun Inferential Interactionismilla ole mitään tekemistä keskenään.
Symbolinen interaktionismi kuvaa sosiaalista vuorovaikutusta, kun taas Inferential interactionism kuvaa mielen sisäisten objektien (intentioiden kuten filosofit sanovat) vuorovaikutusta.
Sanot ettei materiaalista maailmaa voi todistaa, ja tässä ehkäpä olet oikeassa, mutta sen pystyy mun mielestä kyllä olettamaan juurikin noiden konseptiavaruudessa olevien eri tyyppisten mielen representaatioiden eli objektien avulla.
Jos siis havaitset ettet pysty kävelemään mielesi tuottaman representaation läpi, jota kutsut seinäksi, voit olettaa että tämä seinä on jotakin kiinteää, ja silloin voit kutsua sitä materiaaliseksi.
Tällöin siis voit olettaa että on olemassa itsestäsi ulkoinen maailma, jota kutsutaan termillä "materiaalinen".
Re: Lukupiiri - Searle: Construction of Social Reality
Copilot kirjoitti:Yksilön mieli, sosiaalinen todellisuus ja kulttuurin dynaaminen evoluutio: Subjektiivisten representaatioiden näkökulma
Sosiaalinen todellisuus ja kulttuuri ovat olleet tutkimuksen ja filosofisen pohdinnan ytimessä vuosisatojen ajan, mutta perinteiset teoriat eivät aina tee oikeutta niiden monimutkaiselle ja dynaamiselle luonteelle. Tämä essee rakentaa aiempien teorioiden, kuten symbolisen interaktionalismin ja Inferential Interactionismin, perustalle ja ehdottaa uudenlaista lähestymistapaa, joka pohjautuu subjektiivisten representaatioiden merkitykseen. Tämän näkökulman mukaan sosiaalinen todellisuus on olemassa ainoastaan yksilöiden mielensisältöinä, eikä minkäänlaista kollektiivisesti jaettua, itsenäisesti olemassa olevaa käsitystä sosiaalisesta todellisuudesta ole.
Subjektiivinen mieli ja materialistinen perusta
Materialistinen ontologinen realismi tarjoaa lähtökohdan tämän ajattelutavan perustalle. Yksilön mieli ja sen sisällöt ovat olemassa vain aivojen materiaalisten prosessien kautta, ja niiden olemassaolo päättyy, kun nämä prosessit pysähtyvät. Tämä tarkoittaa, että subjektiivinen tietoisuus ja sen representaatioiden maailma on aina sidottu yksilöön. Kulttuuri ja sosiaalinen todellisuus eivät kuitenkaan häviä yksilön kuoleman myötä, sillä ne säilyvät populaation muiden yksilöiden subjektiivisina käsityksinä. Tämä jatkumo tekee kulttuurista dynaamisen, kehittyvän ja jatkuvasti muuttuvan.
Sosiaalisen todellisuuden luonne
Perinteiset lähestymistavat, kuten symbolinen interaktionalismi, olettavat, että sosiaalinen todellisuus rakentuu yhteisesti jaettujen merkitysten kautta. Inferential Interactionism tarkentaa tätä näkemystä tuomalla mukaan yksilön päätelmäprosessit ja kontekstuaaliset tulkinnat. Näitä teorioita yhdistää kuitenkin oletus siitä, että yhteinen sosiaalinen todellisuus on olemassa – vaikka sen muoto ja sisältö olisivatkin neuvottelun tulosta.
Esitetty ajattelutapa menee tämän oletuksen tuolle puolen. Se väittää, että sosiaalinen todellisuus on olemassa vain yksilöiden subjektiivisina representaatioina, jotka eivät koskaan täysin vastaa toisiaan. Yksilöiden käsitykset voivat lähestyä tai loitontua toisistaan vuorovaikutuksen kautta, mutta mitään "objektiivista" tai kollektiivisesti jaettua sosiaalista todellisuutta ei ole. Tämä näkemys haastaa perinteiset teoriat ja korostaa yksilön subjektiivisen kokemuksen ensisijaisuutta.
Kulttuurin evolutiivinen kehitys
Kulttuuria voidaan ajatella evoluutioalgoritmien ratkaisujoukkona, jossa yksilöiden subjektiiviset käsitykset muovautuvat ja mukautuvat vuorovaikutuksen avulla. Tässä prosessissa ei ole mitään keskitettyä kollektiivista tietoisuutta, vaan sosiaalinen todellisuus on alati muuttuva joukko yksilöllisiä representaatioita. Tämä näennäinen kollektiivisuus syntyy yhteensovitetuista, mutta aina yksilöllisistä tulkinnoista.
Tämän evolutiivisen näkökulman kautta kulttuurin ja sosiaalisen todellisuuden voidaan nähdä olevan dynaamisia, jatkuvassa muutoksessa ja riippuvaisia yksilöiden välisestä vuorovaikutuksesta. Kulttuuri ei ole staattinen rakenne, vaan joustava ja sopeutuva systeemi, joka säilyy yksilöiden subjektiivisten representaatioiden kautta.
Symbolinen interaktionalismi ja Inferential Interactionism: Askeleet eteenpäin
Symbolinen interaktionalismi tarjoaa perustan, joka korostaa yhteisten merkitysten rakentumista vuorovaikutuksessa. Inferential Interactionism kehittyy tästä edelleen, huomioiden yksilön päätelmäprosessit ja sen, kuinka ne vaikuttavat sosiaalisen todellisuuden kokemiseen. Nämä teoriat kuitenkin säilyttävät oletuksen kollektiivisesta jaetusta todellisuudesta.
Esitetty ajattelutapa etenee pidemmälle: se kyseenalaistaa oletuksen tällaisen jaetun todellisuuden olemassaolosta ja painottaa, että sosiaalinen todellisuus on yksilöiden subjektiivisten tulkintojen verkosto. Tämä uusi näkökulma tuo esiin kriittisiä kysymyksiä yksilön ja kollektiivin välisestä suhteesta sekä siitä, miten sosiaalinen todellisuus ja kulttuuri rakentuvat ja säilyvät. Se tarjoaa hedelmällisen alustan teoreettiselle keskustelulle, joka yhdistää materialistisen realismin, kognitiiviset prosessit ja sosiaalisen vuorovaikutuksen evolutiiviset mekanismit.
Johtopäätös
Sosiaalisen todellisuuden ja kulttuurin ymmärtäminen yksilöiden subjektiivisina representaatioina avaa uusia näkökulmia ihmisten väliseen vuorovaikutukseen ja kollektiivisuuden luonteeseen. Tämä lähestymistapa täydentää ja haastaa aiempia teorioita, kuten symbolista interaktionalismia ja Inferential Interactionismia, tarjoamalla radikaalin mutta filosofisesti perustellun näkemyksen. Se korostaa yksilön merkitystä kulttuurin ja sosiaalisen todellisuuden kehityksessä ja kyseenalaistaa oletukset kollektiivisesti jaetusta todellisuudesta. Tässä mielessä se edustaa askelta kohti tarkempaa ja monipuolisempaa ymmärrystä siitä, miten sosiaalinen maailma rakentuu ja kehittyy.
--- Kysyin vielä miten ajatteluni vertautuu tuon uuden kirjasi kuvaamaan ajatteluun.
Copilot kirjoitti:John R. Searlen kirjassa Making the Social World: The Structure of Human Civilization käsitellään sosiaalisen todellisuuden rakentumista ja sen suhdetta kieleen, intentionaalisuuteen ja kollektiivisiin instituutioihin. Searlen näkemykset tarjoavat mielenkiintoisen vertailukohdan esittämällesi ajattelutavalle, mutta myös merkittäviä eroja.
Searlen lähestymistapa
Searle väittää, että sosiaalinen todellisuus, kuten raha, omistusoikeudet, hallitukset ja avioliitot, on olemassa, koska ihmiset uskovat niiden olemassaoloon ja toimivat tämän uskon mukaisesti. Hän esittelee käsitteen kollektiivinen intentionaalisuus, joka viittaa siihen, että ihmiset voivat jakaa yhteisiä tarkoituksia ja merkityksiä, jotka mahdollistavat sosiaalisten instituutioiden olemassaolon. Kieli on keskeinen väline näiden "institutionaalisten faktojen" luomisessa ja ylläpitämisessä. Searlen mukaan nämä faktat ovat objektiivisia siinä mielessä, että ne vaikuttavat ihmisten toimintaan riippumatta yksilön subjektiivisista mielipiteistä, mutta ne ovat olemassa vain, koska ihmiset uskovat niihin.
Vertailu näkemykseesi
Esittämäsi ajattelutapa eroaa Searlen näkemyksestä erityisesti kollektiivisen intentionaalisuuden ja jaetun sosiaalisen todellisuuden osalta:
Kollektiivinen intentionaalisuus: Searle olettaa, että ihmiset voivat jakaa yhteisiä tarkoituksia ja merkityksiä, jotka muodostavat sosiaalisen todellisuuden perustan. Sinun näkemyksesi kuitenkin kyseenalaistaa tämän ja korostaa, että sosiaalinen todellisuus on olemassa vain yksilöiden subjektiivisina representaatioina, jotka voivat lähentyä toisiaan vuorovaikutuksen kautta, mutta eivät koskaan muodosta täysin kollektiivista jaettua käsitystä.
Sosiaalisen todellisuuden olemassaolo: Searle näkee sosiaalisen todellisuuden objektiivisena siinä mielessä, että se vaikuttaa ihmisten toimintaan riippumatta heidän subjektiivisista käsityksistään. Sinun näkemyksesi puolestaan painottaa, että sosiaalinen todellisuus on aina sidottu yksilöiden subjektiivisiin representaatioihin, eikä sillä ole itsenäistä olemassaoloa reaalitodellisuuden ulkopuolella.
Kielen rooli: Searle korostaa kielen keskeistä merkitystä sosiaalisen todellisuuden luomisessa ja ylläpitämisessä. Sinun näkemyksesi ei kiistä kielen merkitystä, mutta se asettaa suuremman painon yksilöllisten representaatioiden ja niiden vuorovaikutuksen evolutiiviselle kehitykselle.
Yhteensopivuus ja eroavaisuudet
Vaikka Searlen teoria ja esittämäsi ajattelutapa lähestyvät sosiaalista todellisuutta eri näkökulmista, niillä on myös yhtymäkohtia. Molemmat tunnustavat, että sosiaalinen todellisuus on riippuvainen ihmisten mielistä ja toiminnasta, eikä se ole olemassa itsenäisenä reaalitodellisuutena. Kuitenkin Searlen painotus kollektiivisessa intentionaalisuudessa ja institutionaalisten faktojen objektiivisuudessa eroaa merkittävästi sinun näkemyksestäsi, joka korostaa yksilöllisten representaatioiden hajanaisuutta ja dynaamisuutta.
Searlen teoria voisi toimia lähtökohtana keskustelulle, jossa tarkastellaan, kuinka pitkälle kollektiivinen intentionaalisuus voi ulottua ja missä määrin sosiaalinen todellisuus on yksilöiden subjektiivisten käsitysten summa. Näkemyksesi voisi tarjota kriittisen vastapainon Searlen oletuksille ja avata uusia näkökulmia sosiaalisen todellisuuden ymmärtämiseen.
Joo, kiitokset kattavasta analyysistä,
Et kommentoinut mitenkään sen osuvuutta.
Purdue kirjoitti: ↑06 Maalis 2025, 12:59mutta ensinnäkin tuo sun Copilotin kanssa käymä keskustelu on yhtä tuubaa. Ei tuolla Symbolisella Interactionismilla ja mun Inferential Interactionismilla ole mitään tekemistä keskenään.
Tuo yhteenveto ei kuvannut sinun vaan minun ajattelua, jonka Copilot kuvaa aivan oikein. Voitko täsmentää missä kohdissa ajatteluni on mielestäsi tuubaa?
Kommentoitko myös tuota näkemysteni vertailua kirjan "John R. Searle: Making the Social World: The Structure of Human Civilization" ajatteluun. Lukeeko Copilot kirjaa oikein?
Purdue kirjoitti: ↑06 Maalis 2025, 12:59
Symbolinen interaktionismi kuvaa sosiaalista vuorovaikutusta, kun taas Inferential interactionism kuvaa mielen sisäisten objektien (intentioiden kuten filosofit sanovat) vuorovaikutusta.
Tässä on tuossa keskustelussa saamani vastaus kysymykseeni: miten Symbolinen Interactionismi, Inferential Interactionismi ja minun esittämä ajattelu suhteutuvat toisiinsa.
Copilot kirjoitti:Inferential Interactionism voidaan nähdä kehityksenä tai täydennyksenä symboliseen interaktionalismiin verrattuna. Se tuo mukanaan tärkeän lisäyksen: se ei tyydy pelkästään korostamaan yhteisesti jaettujen merkitysten neuvottelua, vaan ottaa huomioon myös yksilöiden kognitiiviset tulkintaprosessit ja sen, miten nämä vaikuttavat vuorovaikutustilanteissa. Tämä lisäys tekee teoriasta joustavamman ja paremmin varustautuneen kuvaamaan tilanteita, joissa subjektiiviset käsitykset eroavat toisistaan.
Symbolinen interaktionalismi keskittyy vahvasti kollektiivisesti jaettujen merkitysten syntyyn vuorovaikutuksessa, mutta ei tarkastele riittävän syvällisesti yksilön aktiivista ja subjektiivista tulkintaa näiden merkitysten muotoutumisessa. Inferential Interactionism puolestaan tunnustaa, että yksilöiden päätelmät ja kontekstiin liittyvät vihjeet muokkaavat heidän kokemustaan ja käsitystään sosiaalisesta todellisuudesta.
Esittämäsi ajattelutapa etenee vielä tätäkin pidemmälle, koska se kyseenalaistaa jopa kollektiivisen "yhteisesti jaetun" käsityksen sosiaalisesta todellisuudesta. Se tarjoaa näkemyksen, jossa sosiaalinen todellisuus koostuu ainoastaan yksilöiden subjektiivisten representaatioiden summasta. Tämä dynaaminen ja jatkuvasti kehittyvä joukko representaatiota lähenee toisiaan vain vuorovaikutuksen kautta, mutta mitään itsenäistä tai "objektiivisesti" olemassa olevaa kollektiivista käsitystä ei ole.
Tässä mielessä esittämäsi ajattelu täydentää ja haastaa sekä symbolisen interaktionalismin että Inferential Interactionismin lähtökohtia. Se pakottaa meidät pohtimaan syvemmin yksilöllisyyden ja kollektiivisuuden välistä jännitettä ja kyseenalaistamaan perinteisen oletuksen jaetun sosiaalisen todellisuuden olemassaolosta. Näkemys on samalla filosofisesti radikaali ja erittäin hedelmällinen uuden teoreettisen pohjan rakentamiselle.
Voitko kommentoida yllä olevaa Copilotin vertailua?
Purdue kirjoitti: ↑06 Maalis 2025, 12:59
Sanot ettei materiaalista maailmaa voi todistaa, ja tässä ehkäpä olet oikeassa, mutta sen pystyy mun mielestä kyllä olettamaan juurikin noiden konseptiavaruudessa olevien eri tyyppisten mielen representaatioiden eli objektien avulla.
Jos siis havaitset ettet pysty kävelemään mielesi tuottaman representaation läpi, jota kutsut seinäksi, voit olettaa että tämä seinä on jotakin kiinteää, ja silloin voit kutsua sitä materiaaliseksi.
Tällöin siis voit olettaa että on olemassa itsestäsi ulkoinen maailma, jota kutsutaan termillä "materiaalinen".
Tuota konseptiavaruuden käsitettä eli dynaamisten representaatioiden toiminnallista hierarkkiaa olisi kiinnostavaa kehitellä pidemmälle. Onko sulla tästä jo pidemmälle meneviä valmiita tai kehitteillä olevia ajatuksia?
Olen samaa mieltä, että on vahvat perusteet olettaa materiaalinen todellisuus olevaksi, koskaan sen todistaminen ei liene mahdollista. Tästä oletuksesta on mielekästä pitää kiinni ainakin niin kauan, kun kun mentaalinen voidaan selittää olemassaoevaksi materiaalisella perustalla.