Tietoisuus - Tieteen Suuri Enigma?

[ID10T]

Descartes teki virheen. Hän ei ota kantaa siihen kuka on se ajattelija "Cogito, Ergo Sum". Minun ei tarvitse olla se ajattelija. Tätä voi ehkä olla vaikea hahmottaa. Jos se on jonkun superälyn uni en varsinaisesti ole kokija tai ajattelija.

Millä tavalla siitä ajattelusta voisi olla tietoinen, jos sitä ei itse koe? Jonkun toisenkin ajattelu pitää jollain tasolla kokea, ennen kuin sillä on itselle merkitystä.

[jester]

Descartes teki virheen. Hän ei ota kantaa siihen kuka on se ajattelija "Cogito, Ergo Sum". Minun ei tarvitse olla se ajattelija. Tätä voi ehkä olla vaikea hahmottaa. Jos se on jonkun superälyn uni en varsinaisesti ole kokija tai ajattelija.

Tuon Descartesin lauseen voi tulkita myös niin, että siinä tarkoitetaan ajatusten ja kokemusten olemassaoloa, jota ei voi kyseenalaistaa. Myös minuus on olemassa kokemuksellisessa mielessä, koemme kokemusten olevan omiamme. Se, onko olemassa erillinen minuuden substanssi, on sitten eri asia.

Tuo latinan sana Cogito tarkoittaa muuten kaikkea kokemista, vaikka se usein suomennetaan vain ajatteluksi.

[Purdue]

Descartes teki virheen. Hän ei ota kantaa siihen kuka on se ajattelija "Cogito, Ergo Sum". Minun ei tarvitse olla se ajattelija. Tätä voi ehkä olla vaikea hahmottaa. Jos se on jonkun superälyn uni en varsinaisesti ole kokija tai ajattelija.

Tuon Descartesin lauseen voi tulkita myös niin, että siinä tarkoitetaan ajatusten ja kokemusten olemassaoloa, jota ei voi kyseenalaistaa. Myös minuus on olemassa kokemuksellisessa mielessä, koemme kokemusten olevan omiamme. Se, onko olemassa erillinen minuuden substanssi, on sitten eri asia.

Tuo latinan sana Cogito tarkoittaa muuten kaikkea kokemista, vaikka se usein suomennetaan vain ajatteluksi.

Voisiko tuon Descartesin lauseen siis kääntää näin: "Koen, siis olen".


Tuon voisi sitten jatkaa siten, että "koska tunnen kipua niin olen olemassa muutoinkin kuin vain abstraktina kokijana".

Koska eikö juuri kivun tunteminen ole osoitus siitä, että kehoni ja sen piirissä kokemani aistimukset ovat tosia MINULLE, eli kokijalle!"

[Stadin öljylanne]

Tietoisuuden "vaikeaa kysymystä" voisin hahmotella jotenkin niin, että talo näyttää ulkoapäin eri näköiseltä, kuin miltä se näyttää sisältäpäin. Aivotoiminta on sähkökemiallinen prosessi, eli se on voittopuoleisesti sähkömagneettinen prosessi. Ehkäpä taloa edustaa aivojen sähkömagneettinen prosessi ja tietoisuutta se, miltä tuo sähkömagneettinen prosessi näyttää sisältä päin katsottuna. Eli ehkäpä mikä tahansa riittävän monimutkainen sähkömagneettinen prosessi olisi tietoinen. Mahdollisesti joku integroidun informaation teoria (IIT) kuvaisi asiaa parhaiten, kunhan sähkömagnetismi ymmärretään informaatioksi, tai joksikin sen suuntaiseksi.

Tästä aiheesta on olemassa ihan kelpo kirjakin. Aiheesta kun on kirjoitettu paljon huuhaatakin, mutta tämä kirja välttää nämä pahimmat pseudotieteelliset sudenkuopat:

The Electromagnetic Brain: EM Field Theories on the Nature of Consciousness


Tuo kirja tuo esiin erilaisia tiedemiesten esittämiä teorioita siitä mikä rooli sähkömagnetismilla voisi olla tietoisuuden arvoituksessa.

Mä itse lähden siitä oletuksesta, että jos olisi olemassa niin että on fyysinen ruumis ja sitten tuo "hienoruumis", niin se kommunikaatio näiden välillä sujuisi sähkömagneettisesti.

Tuon enempää en tee oletuksia. Tuo koko ajatus hienoruumiista on hypoteesi, jota ainakaan nykytutkimus ei tue kokeellisin näytöin. Mutta mistäpä sitä koskaan tietää?

Tietoisuuden vaikea ongelma ei ole kysymys, johon tiede osaisi ottaa kovinkaan voimakkaasti kantaa, joten pitää muistaa, että aisiassa ei varsinaisesti ole vielä toistsisesksi tieteellisesti no-go-alueita. Kunhan ei rikota luonnon lakeja.

Niin sähkö kuin kemia toimivat käytännössä kvanttielektrodynamiikan lainalaisuuksilla. Kvanttielektrodynamiikka on sähkömagnetismin kvanttiteoria. Elleivät heikko tai vahva voima aiheuta sähkömagneettisia ilmiöitä, koko ihminen tai mitä ylipäätään voimme suoraan maailmankaikkeudesta havaita, koostuu käytännössä sähkömagnetismista. Aistielimrmme havaitsevat vain sähkömagneettisia entiteetteja. Tästä eli miten sähkömsgnetismi selittäää havaittavan todellisuuden enemmän kvanttimekaniikan standardimallin ishahmonn tai yhden isähahmoista Richard Feynmanin kirjasta "QED — Valon ja aineen ihmeellinen teoria". Mitä filosofiaan tulee ja vaikka en nyt tee ehkä täysin oikeutta Tjomad Nagelille, oma hypoteesini tietoisuudesta analogiana sille, mitä sähkömagnetismi kokee, on hyvin jiirissä Nagelin klasikkokirjan "What Is It Like to Be a Bat?" kanssa.

On toki täysin arvailun varassa, onko sähkömagnetismilla millainen rooli lopullisessa tietoisuuden teoriassa, muutta melko todennäköisesti ilman sähkömagnetismia, tietoisuudelle voi olla löytää mitään mekanismia, jolla se vuorovsikuttaisi mitenkään sen kanssa, mitä aivoissa nykytieteen mukaan tapahtuu kun eri ajatuksia ajattelee.

[Naturalisti]

Mitenkäs muuten kun säkin olet selvästi näitä asioita pohtinut, ja sulla on tietoa, niin mitenkä näet aivojen (brain), mielen (mind) ja tietoisuuden (consciousness) suhteen?

Mikä on siis erityisesti mielen ja tietoisuuden suhde? Eikö kaikki meidän kokeminen ja ajattelu tapahdukin mielessä? Onko tietoisuus siis mielen ominaisuus vai jokin erillinen ilmiö/prosessi?

Ja yleisesti puhutaan myös eläinten mielistä (animal minds) mutta sitten ollaan erimielisiä sen suhteen, että ovatko ne tietoisia?

Mieli on minusta laajempi käsite, kuin tietoisuus. Mieleen kuuluu myös tiedostamaton ja alitajunta. Kuitenkin vain tietoisilla olennoilla voi olla mieli. Alkeellisillakin eliöillä on luultavasti tietoisuus, jos niillä on aistinelimet. Jotainhan ne aistivat. Onko eläimillä sitten myös mielen tiedostamaton puoli? Mielestäni ainakin koiralla on, madolla ehkä ei.

Kiitos vastauksesta. Hieman googlettelin ja Google haun tekoäly yhteenveto on samoilla linjoilla kanssasi:

The mind is the totality of conscious and unconscious mental processes—including perception, reasoning, memory, and emotions—while consciousness is the subjective, first-person awareness of one's own thoughts, feelings, and surroundings. Essentially, consciousness is a subset or the experience of mind, representing the portion of mental activity that you are directly aware of at any given moment.

Tuo panee vaan miettimään sitä, että tietoisuudella tuossa merkityksessä on selvä kytkös tarkkaavaisuuden (Attention) kanssa.

Hyviä täsmennyksiä, ja kiitos linkkauksesta tuohon Google-yhteenvedon määritelmään. Siinä ja jesterin kommentissa on mielestäni vielä pieni mutta merkittävä jännite: jester toteaa, että vain tietoisilla olennoilla voi olla mieli, kun taas Google-yhteenveto määrittelee mielen sisältävän sekä tietoisen että tiedostamattoman prosessoinnin. Jos hyväksymme jälkimmäisen määritelmän, mieli ei ole pelkästään tietoisuuden ilmentymä vaan laajempi kokonaisuus, johon kuuluu myös tiedostamaton toiminta.

Tämä avaa mielenkiintoisen näkökulman eläinten tietoisuuteen. Voisiko sanoa, että kaikki aistivat eläimet eivät vielä ole tietoisia, vaikka ne reagoivat aistimuksiin lajityypillisesti? Tällainen reagointi tapahtuu geneettisesti määräytyneiden aivorakenteiden ohjaamana tiedostamattomalla tasolla. Tietoisuus edellyttäisi kykyä omaksua kokemusten kautta uusia toimintamalleja ja oppia niitä myös muilta — esimerkiksi matkimalla. Tällainen oppiminen viittaa jo memeettisesti ohjautuvaan prosessointiin, joka täydentää geneettistä perustaa.

Tuo määritelmä, jossa mieli koostuu sekä tietoisista että tiedostamattomista toiminnoista, on mielestäni selkeä ja toimiva. Se tukee myös ajatusta aivojen jakautumisesta kahteen kehitykselliseen kerrokseen:
- Geneettisesti määräytyvät rakenteet, jotka ohjaavat lajityypillistä reagointia ja homeostaattista säätelyä.
- Memeettisesti muotoutuvat rakenteet, jotka mahdollistavat kokemusten tallentamisen, muokkaamisen ja jakamisen — ja siten kulttuurisen ajattelun ja tietoisen suunnittelun.

Tässä valossa tietoisuus ei ole irrallinen ilmiö vaan osa mielen dynaamista kokonaisuutta, joka rakentuu sekä biologisesta että kulttuurisesta evoluutiosta. Ja kuten Google-yhteenveto toteaa, tietoisuus on se osa mieltä, jonka olemme kulloinkin tietoisesti tietoisia — mutta mieli itsessään ulottuu paljon laajemmalle.

[Purdue]

Heitetäänpä muutama yhteenveto tietoisuuden vaihtoehtoisista teorioista esille:


Susan Pockett:

Susan Pockett's electromagnetic (EM) field theory of consciousness proposes that conscious experiences are identical to specific spatiotemporal electromagnetic patterns generated by the brain. These patterns, resulting from the complex interactions of neurons and local field potentials, exhibit unique three-dimensional shapes, including a crucial central neutral region, that distinguish them from non-conscious brain EM fields. The theory suggests that these specific EM patterns are not merely correlated with consciousness but are consciousness, requiring a sufficient level of complexity to perform computations and a causal power to enable communication of thoughts.

Johnjoe McFadden:

The CEMI (Conscious Electromagnetic Information) field theory proposes that consciousness arises from the brain's global electromagnetic (EM) field, which integrates information from neurons. According to the theory, digital processes by neurons occur non-consciously, but the EM field integrates this digital information to form a unified conscious experience through analogue processing. Conscious awareness and voluntary actions are a result of this EM field influencing neurons, creating a sense of control or free will, rather than being a separate, non-physical entity.

Harold Saxton Burr:

Harold Saxton Burr's biomorphic fields, also known as "fields of life" or "L-fields," were electro-dynamic energy fields he proposed as the fundamental organizing principles for all living things, acting as a physical "blueprint" that guides an organism's development, behavior, and even disease processes. Through experiments using a specialized voltmeter, Burr found that these fields fluctuate in voltage around living things, and he posited that changes in the L-field could signal illness before chemical or physical symptoms manifested. While Burr gathered evidence for these fields, his interpretation and the concept itself did not achieve lasting widespread acceptance in mainstream science, though it continues to be explored in some branches of alternative medicine.

Rupert Sheldrake:

Rupert Sheldrake's theory of consciousness suggests the mind extends beyond the brain through an extended field, influencing and being influenced by the environment and even the universe itself, a concept he calls "morphic resonance". He proposes that consciousness isn't solely a product of the brain but a field that has a collective memory, shared among similar forms across time and space, a process he claims may extend to non-living systems like stars and galaxies.

Karl Pribram:

Karl Pribram's Holonomic Brain Theory proposes that the brain functions like a hologram, where information is stored and retrieved through distributed wave interference patterns in neural networks, rather than in specific locations. This theory, developed with David Bohm, suggests that brain processes, such as memory, are encoded as holographic patterns formed by electric oscillations within dendritic webs, allowing for associative recall and resilience to damage.

Sir John Eccles:

John Eccles' brain theory is most known for ** interactionist dualism**, a philosophical concept proposing the mind (or "self") is a non-physical entity that interacts with the brain's physical components, but it also encompasses his groundbreaking neurophysiological work on synaptic transmission. While his philosophical dualism was heavily influenced by Descartes, his scientific contributions included demonstrating synaptic transmission as a chemical process and establishing the mechanisms of neural excitation and inhibition.

Siinä on lyhyet yhteenvedot kuudesta vaihtoehtoisesta teoriasta, jotka käsittelevät tietoisuutta. Yhtäkään näistä ei ole kokeellisesti osoitettu todeksi, mutta mielenkiintoisia näköaloja nämä kyllä tarjoavat tietoisuuden ymmärtämiseksi.

[ID10T]

Eläimilläkin on aivotoimintaa, mutta niillä ei ole tietoisuutta samassa määrin kuin ihmisillä.

Tietoinen olento tunnistaa itsensä erilliseksi olennoksi ja on kykenevä suunnitelmallisuuteen erottaen käsiteet eilen, tänään ja huomenna. Eläimet elävät yleensä aina hetkessä.

Missä on todistettu ettei voi olla tietoinen jos ei ole kykenevä suunnitelmmallisuuteen ja ymmärrä nyky hetken eroa menneeseen ja tulevaan?

Ei sitä olekaan todistettu, kuten ei juuri mitään muutakaan tietoisuuteen liittyvää.

Katsoisin kuitenkin, että ajantaju ja tietoisuus ovat vahvasti sidoksissa toisiinsa. Dementoitunut ihminen ei ole enää orientoitunut aikaan eikä paikkaan ja kyselee jatkuvasti asioita, joista on juuri puhuttu tai jotka ovat juuri äskettäin tapahtuneet. Hänen tietoisuuden tasonsakin on siis kiistämättä alentunut.

Ja vaikka näin olisikin niin kyvystä suunnitelmallisuuteen ei seuraa se että joku on tietoinen itsestään.

Vai onko itseajava Tesla tietoinen itsestään? No tarkalleen ottaen emme voi sitä tietää, mutta vahva oletus on ettei monimutkainen "taskulaskin" ole tietoinen.

Tesla ei "tiedä" tekevänsä suunnitelmia. Suunnitelmallisuuteen liittyy myös motivaatio, mitä Teslalla ei ole, se suunnittelee ajolinjoja, koska se on ohjelmoitu tekemään niin.

Hypnoosi on verrattavissa tällaiseen "ohjelmointiin", jolloin tietoisuuden tasoja ohitetaan ja muokataan ihmisen käytöstä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Hypnoosi#Sovellutukset

Vaivoja, joiden hoitoon hypnoosia sovelletaan lääketieteessä, ovat esimerkiksi:

ärtynyt suoli
vuoteenkastelu
eräät ihosairaudet
dissosiatiiviset häiriöt
unihäiriöt
pelkotilat
ahdistuneisuus
toiminnalliset seksuaalielämän häiriöt
riippuvuudet ja ei-toivotut käyttäytymistavat
astma
tinnitus

[Naturalisti]

Heitetäänpä muutama yhteenveto tietoisuuden vaihtoehtoisista teorioista esille:


Susan Pockett:

Susan Pockett's electromagnetic (EM) field theory of consciousness proposes that conscious experiences are identical to specific spatiotemporal electromagnetic patterns generated by the brain. These patterns, resulting from the complex interactions of neurons and local field potentials, exhibit unique three-dimensional shapes, including a crucial central neutral region, that distinguish them from non-conscious brain EM fields. The theory suggests that these specific EM patterns are not merely correlated with consciousness but are consciousness, requiring a sufficient level of complexity to perform computations and a causal power to enable communication of thoughts.

Johnjoe McFadden:

The CEMI (Conscious Electromagnetic Information) field theory proposes that consciousness arises from the brain's global electromagnetic (EM) field, which integrates information from neurons. According to the theory, digital processes by neurons occur non-consciously, but the EM field integrates this digital information to form a unified conscious experience through analogue processing. Conscious awareness and voluntary actions are a result of this EM field influencing neurons, creating a sense of control or free will, rather than being a separate, non-physical entity.

Harold Saxton Burr:

Harold Saxton Burr's biomorphic fields, also known as "fields of life" or "L-fields," were electro-dynamic energy fields he proposed as the fundamental organizing principles for all living things, acting as a physical "blueprint" that guides an organism's development, behavior, and even disease processes. Through experiments using a specialized voltmeter, Burr found that these fields fluctuate in voltage around living things, and he posited that changes in the L-field could signal illness before chemical or physical symptoms manifested. While Burr gathered evidence for these fields, his interpretation and the concept itself did not achieve lasting widespread acceptance in mainstream science, though it continues to be explored in some branches of alternative medicine.

Rupert Sheldrake:

Rupert Sheldrake's theory of consciousness suggests the mind extends beyond the brain through an extended field, influencing and being influenced by the environment and even the universe itself, a concept he calls "morphic resonance". He proposes that consciousness isn't solely a product of the brain but a field that has a collective memory, shared among similar forms across time and space, a process he claims may extend to non-living systems like stars and galaxies.

Karl Pribram:

Karl Pribram's Holonomic Brain Theory proposes that the brain functions like a hologram, where information is stored and retrieved through distributed wave interference patterns in neural networks, rather than in specific locations. This theory, developed with David Bohm, suggests that brain processes, such as memory, are encoded as holographic patterns formed by electric oscillations within dendritic webs, allowing for associative recall and resilience to damage.

Sir John Eccles:

John Eccles' brain theory is most known for ** interactionist dualism**, a philosophical concept proposing the mind (or "self") is a non-physical entity that interacts with the brain's physical components, but it also encompasses his groundbreaking neurophysiological work on synaptic transmission. While his philosophical dualism was heavily influenced by Descartes, his scientific contributions included demonstrating synaptic transmission as a chemical process and establishing the mechanisms of neural excitation and inhibition.

Siinä on lyhyet yhteenvedot kuudesta vaihtoehtoisesta teoriasta, jotka käsittelevät tietoisuutta. Yhtäkään näistä ei ole kokeellisesti osoitettu todeksi, mutta mielenkiintoisia näköaloja nämä kyllä tarjoavat tietoisuuden ymmärtämiseksi.

Kiitos kattavasta koosteesta. On kiinnostavaa, että monet näistä vaihtoehtoisista teorioista — Pockettin EM-kenttäteoriasta Sheldraken morfiseen resonanssiin ja Ecclesin dualismiin — pyrkivät tavalla tai toisella “henkistämään” tietoisuutta. Ne esittävät tietoisuuden joko kenttänä, ei-lokaalina ilmiönä tai jopa ei-fysikaalisena entiteettinä, joka vaikuttaa aivoihin ulkopuolelta. Tässä mielessä ne muistuttavat panpsykististä IIT-teoriaa, jossa tietoisuus nähdään mitattavissa olevana suureena, joka on läsnä kaikessa — ei vain biologisessa elämässä vaan mahdollisesti myös ei-elollisessa maailmassa.

Memeettisen naturalismin näkökulmasta tietoisuus ei kuitenkaan ole erillinen substanssi tai kenttä, eikä se ole mitattavissa oleva suure. Tietoisuus on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista, joka tuottaa tuntemuksen tietoisuudesta. Tämä tuntemus ilmenee aistien välittäminä kokemuksina, jotka tulkitaan tietoisesti memeettisellä tasolla — eli kulttuurisesti muotoutuneiden ajattelumallien ja kokemusrakenteiden kautta.

Tämä memeettinen taso ei ole pelkästään passiivinen tulkitsija, vaan se vaikuttaa aktiivisesti myös limbiseen järjestelmään. Samalla tavoin kuin tiedostamattomalla tasolla prosessoidut sisäiset ja ulkoiset aistimukset voivat tuottaa emotionaalisia vasteita, myös tietoiset kognitiiviset prosessit voivat synnyttää vakuuttuneisuuden tuntemuksia — esimerkiksi päättelyn tai oivalluksen seurauksena. Tällöin tunne ei ole pelkkä reaktio, vaan osa tietoista kokemusta, joka syntyy tiedostamattomien neuraalisten prosessien ja tietoisen tason memeettisten prosessien yhteisvaikutuksesta.

Tässä valossa tietoisuus ei ole mystinen kenttä tai ei-fysikaalinen entiteetti, vaan emergentti ilmiö, joka rakentuu biologisen ja kulttuurisen evoluution kerrostumista. Se ei vaadi “henkistämistä”, vaan ymmärrystä siitä, miten geneettisesti määräytyneet aivorakenteet ja kulttuurisesti muotoutuneet kognitiiviset mekanismit yhdessä tuottavat sen, mitä kutsumme tietoisuudeksi.

[Purdue]

Heitetäänpä muutama yhteenveto tietoisuuden vaihtoehtoisista teorioista esille:


Susan Pockett:

Susan Pockett's electromagnetic (EM) field theory of consciousness proposes that conscious experiences are identical to specific spatiotemporal electromagnetic patterns generated by the brain. These patterns, resulting from the complex interactions of neurons and local field potentials, exhibit unique three-dimensional shapes, including a crucial central neutral region, that distinguish them from non-conscious brain EM fields. The theory suggests that these specific EM patterns are not merely correlated with consciousness but are consciousness, requiring a sufficient level of complexity to perform computations and a causal power to enable communication of thoughts.

Johnjoe McFadden:

The CEMI (Conscious Electromagnetic Information) field theory proposes that consciousness arises from the brain's global electromagnetic (EM) field, which integrates information from neurons. According to the theory, digital processes by neurons occur non-consciously, but the EM field integrates this digital information to form a unified conscious experience through analogue processing. Conscious awareness and voluntary actions are a result of this EM field influencing neurons, creating a sense of control or free will, rather than being a separate, non-physical entity.

Harold Saxton Burr:

Harold Saxton Burr's biomorphic fields, also known as "fields of life" or "L-fields," were electro-dynamic energy fields he proposed as the fundamental organizing principles for all living things, acting as a physical "blueprint" that guides an organism's development, behavior, and even disease processes. Through experiments using a specialized voltmeter, Burr found that these fields fluctuate in voltage around living things, and he posited that changes in the L-field could signal illness before chemical or physical symptoms manifested. While Burr gathered evidence for these fields, his interpretation and the concept itself did not achieve lasting widespread acceptance in mainstream science, though it continues to be explored in some branches of alternative medicine.

Rupert Sheldrake:

Rupert Sheldrake's theory of consciousness suggests the mind extends beyond the brain through an extended field, influencing and being influenced by the environment and even the universe itself, a concept he calls "morphic resonance". He proposes that consciousness isn't solely a product of the brain but a field that has a collective memory, shared among similar forms across time and space, a process he claims may extend to non-living systems like stars and galaxies.

Karl Pribram:

Karl Pribram's Holonomic Brain Theory proposes that the brain functions like a hologram, where information is stored and retrieved through distributed wave interference patterns in neural networks, rather than in specific locations. This theory, developed with David Bohm, suggests that brain processes, such as memory, are encoded as holographic patterns formed by electric oscillations within dendritic webs, allowing for associative recall and resilience to damage.

Sir John Eccles:

John Eccles' brain theory is most known for ** interactionist dualism**, a philosophical concept proposing the mind (or "self") is a non-physical entity that interacts with the brain's physical components, but it also encompasses his groundbreaking neurophysiological work on synaptic transmission. While his philosophical dualism was heavily influenced by Descartes, his scientific contributions included demonstrating synaptic transmission as a chemical process and establishing the mechanisms of neural excitation and inhibition.

Siinä on lyhyet yhteenvedot kuudesta vaihtoehtoisesta teoriasta, jotka käsittelevät tietoisuutta. Yhtäkään näistä ei ole kokeellisesti osoitettu todeksi, mutta mielenkiintoisia näköaloja nämä kyllä tarjoavat tietoisuuden ymmärtämiseksi.

Kiitos kattavasta koosteesta. On kiinnostavaa, että monet näistä vaihtoehtoisista teorioista — Pockettin EM-kenttäteoriasta Sheldraken morfiseen resonanssiin ja Ecclesin dualismiin — pyrkivät tavalla tai toisella “henkistämään” tietoisuutta. Ne esittävät tietoisuuden joko kenttänä, ei-lokaalina ilmiönä tai jopa ei-fysikaalisena entiteettinä, joka vaikuttaa aivoihin ulkopuolelta. Tässä mielessä ne muistuttavat panpsykististä IIT-teoriaa, jossa tietoisuus nähdään mitattavissa olevana suureena, joka on läsnä kaikessa — ei vain biologisessa elämässä vaan mahdollisesti myös ei-elollisessa maailmassa.

Memeettisen naturalismin näkökulmasta tietoisuus ei kuitenkaan ole erillinen substanssi tai kenttä, eikä se ole mitattavissa oleva suure. Tietoisuus on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista, joka tuottaa tuntemuksen tietoisuudesta. Tämä tuntemus ilmenee aistien välittäminä kokemuksina, jotka tulkitaan tietoisesti memeettisellä tasolla — eli kulttuurisesti muotoutuneiden ajattelumallien ja kokemusrakenteiden kautta.

Tämä memeettinen taso ei ole pelkästään passiivinen tulkitsija, vaan se vaikuttaa aktiivisesti myös limbiseen järjestelmään. Samalla tavoin kuin tiedostamattomalla tasolla prosessoidut sisäiset ja ulkoiset aistimukset voivat tuottaa emotionaalisia vasteita, myös tietoiset kognitiiviset prosessit voivat synnyttää vakuuttuneisuuden tuntemuksia — esimerkiksi päättelyn tai oivalluksen seurauksena. Tällöin tunne ei ole pelkkä reaktio, vaan osa tietoista kokemusta, joka syntyy tiedostamattomien neuraalisten prosessien ja tietoisen tason memeettisten prosessien yhteisvaikutuksesta.

Tässä valossa tietoisuus ei ole mystinen kenttä tai ei-fysikaalinen entiteetti, vaan emergentti ilmiö, joka rakentuu biologisen ja kulttuurisen evoluution kerrostumista. Se ei vaadi “henkistämistä”, vaan ymmärrystä siitä, miten geneettisesti määräytyneet aivorakenteet ja kulttuurisesti muotoutuneet kognitiiviset mekanismit yhdessä tuottavat sen, mitä kutsumme tietoisuudeksi.

Kirjoitat: "Tietoisuus on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista, joka tuottaa tuntemuksen tietoisuudesta."


Tuo on toki tietoisuuden materialistinen standardi selitys, mutta tuossa on se ongelma ettei se itse asiassa ratkaise tuota tietoisuuden "kovaa ongelmaa". Se että sanoo että tietoisuus on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista ei vielä ole selitys sille kuinka nämä neuraaliset prosessit tuottavat sen tietoisen kokemuksen?!

Kuinka neuraaliset prosessit siis tuottavat maut, hajut, väriaistimukset jne.

Ei sen puoleen, ei nuo kenttäteoriatkaan sitä selitä!

Tarvitaan siis mekanismi ja selitys sille kuinka neuraaliset prosessit muuttuvat tietoisiksi subjektiivisiksi laadullisiksi kokemuksiksi.

[Naturalisti]

Mun pointti tuossa edellä oli se, että jos meillä on materiaalinen ruumis ja hienoruumis, ja hienoruumis olisikin tuo viime kätinen tietoinen kokija, jonka ajattelun väline tämä materiaalinen ruumis olisi.

Hienoruumis tai mikä tahansa asia, joka ei synny aivojen sähkökemiallisista prosesseista olisi toki mullistava asia jos sellainen todennettaisiin. Sehän tarkoittaisi ettei tekoäly voi tulla samassa mielessä tietoiseksi. Ellei sitten tekoälylle kehittyisi hienoruumista.

Olen itse sitä mieltä, että tietoisuus muodostuu monimutkaisissa informaatioverkossa, mutta tätä on ihmiselle hyvin vaikea käsittää. Milloin informaatioverkko on sillä tasolla että siinä on tietoisuus? Syntyykö tietoisuus vähitellen, ensin se olisi jotenkin "alkeellisempi" eläimillä ja aivojen kyvykkyyden parantuessa kehittyneempi.

Täällä joku esitti idean, että tietoisuus liittyy aisteihin ja niiden kokemiseen. Itse koen kyllä tietoisuudessani paljon muutakin. Ajatuksiani, muistiani, jotka eivät liity aisteihini. Toki voin kuvitella asioita ja silloin kuvittelen usein myös kuvia, tilanteita ja muuta mikä liittyy näköaistiin. Musiikkia tehdessä kuvittelen musiikkia ja jollain tapaa se liittyy kuuloaistiin. Mutta mielestäni tietoisuus ei vaadi mitään aisti-informaatiota.

Evoluutionaarinen lähtökohta on toki hyvä. Tietoisuus kehittyi koska se paransi eläimien selviämistä ja lisääntymistä. Älystä voidaan sanoa aivan samaa. Eli tässä mielessä äly ja tietoisuus kulkevat käsikädessä, ja sehän on toki ihan yleinen oletus. Ongelmaksi tulee tekoäly (tai ihan toisenlainen älykäs muukailaisrotu). Emme enää voi olettaa niille tietoisuutta pelkän älyn takia.

Pari huomiota. Kyllä, olisihan se mullistava jos todettaisiin että on olemassa hienoruumis tms. vastaava, johon tietoisuus kytkeytyy.

Mutta ylipäätään maailmaan mahtuu kummallisuuksia, kuten:
- On ensinnäkin tuo haamusärky amputoiduilla ihmisillä.
- Tuo totuus että sähköiset jännite-erot ihon pinnalla ovat kytköksissä haavojen paranemiseen.
- Geenien ilmentymisen ajoitus

Tuo kaikki voitaisiin selittää hienoruumiilla, joka on vuorovaikutuksessa fyysisen kehon kanssa. Taikka sitten ei. Mutta olisiko sellaisia tieteellisiä kokeita toteutettavissa, jolla tuota hypoteesia voitaisiin testata edes epäsuorasti?


Tosta tietoisuuden kytköksestä aistien kokemiseen ja muuhun korkeampaan ajatteluun. Ned Block on esittänyt ajatuksen P-tietoisuudesta (Phenomenal consciousness) ja A-tietoisuudesta (Access consciousness).

Näistä PT liittyy aistien kautta koettuun tietoisuuteen ja tuo Chalmersin "kova ongelma" liittyy varsinkin tähän tietoisuuden muotoon erityisesti. Kuinka väriaistimukset taikka hajuaistimukset syntyvät. Millaista "on olla lepakko"?

Kun taas tuo sun esiin tuoma ajattelu ja muistiin liittyvät asiat kytkeytyvät tuohon AT:hen. Se on tietoisuutta jota voit aktiivisesti muokata.

Tuossa Google haun AI yhteenveto:

A and P consciousness, coined by philosopher Ned Block, refer to Access consciousness (A-consciousness), which is the functional state where information is available for use in thought, reasoning, and controlling action, and Phenomenal consciousness (P-consciousness), the qualitative, experiential aspect of consciousness – the subjective "what it's like" to have an experience, like the taste of coffee or the color red. Block argues that these are conceptually distinct properties of consciousness, though many mental states can possess both.

Kiinnostavaa pohdintaa — ja hyvä, että nostit esiin Blockin A- ja P-tietoisuuden erottelun. Tuo Googlen AI-yhteenveto on varsin käyttökelpoinen, ja pienellä täsmennyksellä se saadaan hyvin yhteensopivaksi memeettisen naturalismin kanssa.

Blockin määrittelemä access-tietoisuus (A-tietoisuus) viittaa toiminnalliseen tilaan, jossa informaatio on käytettävissä ajatteluun, päättelyyn ja toiminnan ohjaamiseen. Fenomenaalinen tietoisuus (P-tietoisuus) taas kuvaa kokemuksellista, laadullista puolta — sitä, miltä jokin tuntuu, kuten kahvin maku tai punaisen värin näkeminen.

Tätä erottelua voi tarkentaa niin, että P-tietoisuus ei vielä ole varsinaista tietoisuutta, vaan geneettisesti määräytyneiden aivorakenteiden tuottamia aistimuksia, joihin eläimet reagoivat lajityypillisesti. Ne ovat tiedostamattoman tason prosesseja, jotka tulevat tietoisen käsittelyn piiriin vasta A-tietoisuuden kautta — kun ne tulkitaan, yhdistetään muistiin ja ohjaavat toimintaa.

Tässä mielessä P-tietoisuuden postuloiminen erillisenä tietoisuuden muotona ja sen problematisointi — kuten Chalmersin kuuluisa kysymys “millaista on olla lepakko” — muodostaa filosofisesti pseudo-ongelman. Epäsuoran realismin mukaan emme koe todellisuutta suoraan, vaan representaatioina. Nämä representaatiot ovat subjektiivisia, ja vaikka voimme arvailla miltä jokin tuntuu toisesta olennosta, emme voi tietää sitä varmasti — emme edes lähimmäisistämme, saati lepakoista.

Lajikumppaneiden välillä ymmärrys on mahdollinen, koska jaamme likimain yhteisen geneettisen ja memeettisen perimän. Eleiden, ilmeiden ja kulttuuristen käsitysten peilaaminen mahdollistaa keskinäisen tulkinnan. Tämä liittyy myös pahuuden problematiikkaan: ymmärrys toisen kokemuksesta on rajallista, mutta ei mahdotonta — ja juuri siksi moraalinen empatia on mahdollista.

Lopuksi: tietoisuuden “henkistäminen” — esimerkiksi oletus hienoruumiista — ei ole tarpeen, jos tietoisuus voidaan selittää materialistisesti. Aivojen sähkökemialliset prosessit, geneettinen rakenne ja memeettinen informaatiojärjestelmä riittävät tuottamaan sen, mitä koemme tietoisuutena. Tietoisuus ei ole mystinen substanssi, vaan emergentti ilmiö, joka syntyy monitasoisesta prosessoinnista — ja jonka ymmärtäminen ei vaadi metafyysistä matkustamista.

[Purdue]

Mun pointti tuossa edellä oli se, että jos meillä on materiaalinen ruumis ja hienoruumis, ja hienoruumis olisikin tuo viime kätinen tietoinen kokija, jonka ajattelun väline tämä materiaalinen ruumis olisi.

Hienoruumis tai mikä tahansa asia, joka ei synny aivojen sähkökemiallisista prosesseista olisi toki mullistava asia jos sellainen todennettaisiin. Sehän tarkoittaisi ettei tekoäly voi tulla samassa mielessä tietoiseksi. Ellei sitten tekoälylle kehittyisi hienoruumista.

Olen itse sitä mieltä, että tietoisuus muodostuu monimutkaisissa informaatioverkossa, mutta tätä on ihmiselle hyvin vaikea käsittää. Milloin informaatioverkko on sillä tasolla että siinä on tietoisuus? Syntyykö tietoisuus vähitellen, ensin se olisi jotenkin "alkeellisempi" eläimillä ja aivojen kyvykkyyden parantuessa kehittyneempi.

Täällä joku esitti idean, että tietoisuus liittyy aisteihin ja niiden kokemiseen. Itse koen kyllä tietoisuudessani paljon muutakin. Ajatuksiani, muistiani, jotka eivät liity aisteihini. Toki voin kuvitella asioita ja silloin kuvittelen usein myös kuvia, tilanteita ja muuta mikä liittyy näköaistiin. Musiikkia tehdessä kuvittelen musiikkia ja jollain tapaa se liittyy kuuloaistiin. Mutta mielestäni tietoisuus ei vaadi mitään aisti-informaatiota.

Evoluutionaarinen lähtökohta on toki hyvä. Tietoisuus kehittyi koska se paransi eläimien selviämistä ja lisääntymistä. Älystä voidaan sanoa aivan samaa. Eli tässä mielessä äly ja tietoisuus kulkevat käsikädessä, ja sehän on toki ihan yleinen oletus. Ongelmaksi tulee tekoäly (tai ihan toisenlainen älykäs muukailaisrotu). Emme enää voi olettaa niille tietoisuutta pelkän älyn takia.

Pari huomiota. Kyllä, olisihan se mullistava jos todettaisiin että on olemassa hienoruumis tms. vastaava, johon tietoisuus kytkeytyy.

Mutta ylipäätään maailmaan mahtuu kummallisuuksia, kuten:
- On ensinnäkin tuo haamusärky amputoiduilla ihmisillä.
- Tuo totuus että sähköiset jännite-erot ihon pinnalla ovat kytköksissä haavojen paranemiseen.
- Geenien ilmentymisen ajoitus

Tuo kaikki voitaisiin selittää hienoruumiilla, joka on vuorovaikutuksessa fyysisen kehon kanssa. Taikka sitten ei. Mutta olisiko sellaisia tieteellisiä kokeita toteutettavissa, jolla tuota hypoteesia voitaisiin testata edes epäsuorasti?


Tosta tietoisuuden kytköksestä aistien kokemiseen ja muuhun korkeampaan ajatteluun. Ned Block on esittänyt ajatuksen P-tietoisuudesta (Phenomenal consciousness) ja A-tietoisuudesta (Access consciousness).

Näistä PT liittyy aistien kautta koettuun tietoisuuteen ja tuo Chalmersin "kova ongelma" liittyy varsinkin tähän tietoisuuden muotoon erityisesti. Kuinka väriaistimukset taikka hajuaistimukset syntyvät. Millaista "on olla lepakko"?

Kun taas tuo sun esiin tuoma ajattelu ja muistiin liittyvät asiat kytkeytyvät tuohon AT:hen. Se on tietoisuutta jota voit aktiivisesti muokata.

Tuossa Google haun AI yhteenveto:

A and P consciousness, coined by philosopher Ned Block, refer to Access consciousness (A-consciousness), which is the functional state where information is available for use in thought, reasoning, and controlling action, and Phenomenal consciousness (P-consciousness), the qualitative, experiential aspect of consciousness – the subjective "what it's like" to have an experience, like the taste of coffee or the color red. Block argues that these are conceptually distinct properties of consciousness, though many mental states can possess both.

Kiinnostavaa pohdintaa — ja hyvä, että nostit esiin Blockin A- ja P-tietoisuuden erottelun. Tuo Googlen AI-yhteenveto on varsin käyttökelpoinen, ja pienellä täsmennyksellä se saadaan hyvin yhteensopivaksi memeettisen naturalismin kanssa.

Blockin määrittelemä access-tietoisuus (A-tietoisuus) viittaa toiminnalliseen tilaan, jossa informaatio on käytettävissä ajatteluun, päättelyyn ja toiminnan ohjaamiseen. Fenomenaalinen tietoisuus (P-tietoisuus) taas kuvaa kokemuksellista, laadullista puolta — sitä, miltä jokin tuntuu, kuten kahvin maku tai punaisen värin näkeminen.

Tätä erottelua voi tarkentaa niin, että P-tietoisuus ei vielä ole varsinaista tietoisuutta, vaan geneettisesti määräytyneiden aivorakenteiden tuottamia aistimuksia, joihin eläimet reagoivat lajityypillisesti. Ne ovat tiedostamattoman tason prosesseja, jotka tulevat tietoisen käsittelyn piiriin vasta A-tietoisuuden kautta — kun ne tulkitaan, yhdistetään muistiin ja ohjaavat toimintaa.

Tässä mielessä P-tietoisuuden postuloiminen erillisenä tietoisuuden muotona ja sen problematisointi — kuten Chalmersin kuuluisa kysymys “millaista on olla lepakko” — muodostaa filosofisesti pseudo-ongelman. Epäsuoran realismin mukaan emme koe todellisuutta suoraan, vaan representaatioina. Nämä representaatiot ovat subjektiivisia, ja vaikka voimme arvailla miltä jokin tuntuu toisesta olennosta, emme voi tietää sitä varmasti — emme edes lähimmäisistämme, saati lepakoista.

Lajikumppaneiden välillä ymmärrys on mahdollinen, koska jaamme likimain yhteisen geneettisen ja memeettisen perimän. Eleiden, ilmeiden ja kulttuuristen käsitysten peilaaminen mahdollistaa keskinäisen tulkinnan. Tämä liittyy myös pahuuden problematiikkaan: ymmärrys toisen kokemuksesta on rajallista, mutta ei mahdotonta — ja juuri siksi moraalinen empatia on mahdollista.

Lopuksi: tietoisuuden “henkistäminen” — esimerkiksi oletus hienoruumiista — ei ole tarpeen, jos tietoisuus voidaan selittää materialistisesti. Aivojen sähkökemialliset prosessit, geneettinen rakenne ja memeettinen informaatiojärjestelmä riittävät tuottamaan sen, mitä koemme tietoisuutena. Tietoisuus ei ole mystinen substanssi, vaan emergentti ilmiö, joka syntyy monitasoisesta prosessoinnista — ja jonka ymmärtäminen ei vaadi metafyysistä matkustamista.

Mun mielestä sä tulkitset väärin sekä Blockia että Chalmersia.

Ja ihan muistin virkistykseksi, niin se oli Nagel joka popularisoi tuon "Millaista on olla lepakko" kysymyksen jo 1970-luvulla.

Chalmers toi esiin vain tuon kovan ongelman, jota sun memetiikka ei ratkaise millään tavalla.

Lisäksi tuo P-tietoisuus, niin se on yhtä lailla tietoista kuin A-tietoisuuskin. Vai väitätkö että edessäsi oleva näkymä jota katselet, niin tulee tietoisuuden piiriin vasta kun ajattelet tietoisesti näkemääsi?

Kun tuo P-tietoisuus kattaa kuitenkin sen mitä aistit välittävät meille. Makuja, hajuja, ääniä, näköaistimuksia. Kyllä me näistä olemme tietoisia jo ilman että ajattelemme tietoisesti näistä esim. kielen avulla.

Ja tuo "Millaista on olla lepakko" ei ole mikään pseudo-ongelma, vaan se tuo esiin sen, että ihmisen on mahdotonta tietää kuinka lepakko kokee maailmansa, vaikka tiedämmekin että lepakkojen aistit poikkeavat meidän aisteistamme. Emme siis tiedä kuinka tuo lepakkojen ultraääneen perustuva aisti koetaan lepakkojen mielessä.


Sä oletat hieman liikaa, jos uskot että sun memeettinen naturalismi on ratkaissut tietoisuuden ongelman vain sillä, että toteat että tietoisuus on neuraalisten prosessien käynnissä olemista. Itse asiassa et ole edes raapaissut tuon probleeman pintaa.

[Naturalisti]

Heitetäänpä muutama yhteenveto tietoisuuden vaihtoehtoisista teorioista esille:


Susan Pockett:

Susan Pockett's electromagnetic (EM) field theory of consciousness proposes that conscious experiences are identical to specific spatiotemporal electromagnetic patterns generated by the brain. These patterns, resulting from the complex interactions of neurons and local field potentials, exhibit unique three-dimensional shapes, including a crucial central neutral region, that distinguish them from non-conscious brain EM fields. The theory suggests that these specific EM patterns are not merely correlated with consciousness but are consciousness, requiring a sufficient level of complexity to perform computations and a causal power to enable communication of thoughts.

Johnjoe McFadden:

The CEMI (Conscious Electromagnetic Information) field theory proposes that consciousness arises from the brain's global electromagnetic (EM) field, which integrates information from neurons. According to the theory, digital processes by neurons occur non-consciously, but the EM field integrates this digital information to form a unified conscious experience through analogue processing. Conscious awareness and voluntary actions are a result of this EM field influencing neurons, creating a sense of control or free will, rather than being a separate, non-physical entity.

Harold Saxton Burr:

Harold Saxton Burr's biomorphic fields, also known as "fields of life" or "L-fields," were electro-dynamic energy fields he proposed as the fundamental organizing principles for all living things, acting as a physical "blueprint" that guides an organism's development, behavior, and even disease processes. Through experiments using a specialized voltmeter, Burr found that these fields fluctuate in voltage around living things, and he posited that changes in the L-field could signal illness before chemical or physical symptoms manifested. While Burr gathered evidence for these fields, his interpretation and the concept itself did not achieve lasting widespread acceptance in mainstream science, though it continues to be explored in some branches of alternative medicine.

Rupert Sheldrake:

Rupert Sheldrake's theory of consciousness suggests the mind extends beyond the brain through an extended field, influencing and being influenced by the environment and even the universe itself, a concept he calls "morphic resonance". He proposes that consciousness isn't solely a product of the brain but a field that has a collective memory, shared among similar forms across time and space, a process he claims may extend to non-living systems like stars and galaxies.

Karl Pribram:

Karl Pribram's Holonomic Brain Theory proposes that the brain functions like a hologram, where information is stored and retrieved through distributed wave interference patterns in neural networks, rather than in specific locations. This theory, developed with David Bohm, suggests that brain processes, such as memory, are encoded as holographic patterns formed by electric oscillations within dendritic webs, allowing for associative recall and resilience to damage.

Sir John Eccles:

John Eccles' brain theory is most known for ** interactionist dualism**, a philosophical concept proposing the mind (or "self") is a non-physical entity that interacts with the brain's physical components, but it also encompasses his groundbreaking neurophysiological work on synaptic transmission. While his philosophical dualism was heavily influenced by Descartes, his scientific contributions included demonstrating synaptic transmission as a chemical process and establishing the mechanisms of neural excitation and inhibition.

Siinä on lyhyet yhteenvedot kuudesta vaihtoehtoisesta teoriasta, jotka käsittelevät tietoisuutta. Yhtäkään näistä ei ole kokeellisesti osoitettu todeksi, mutta mielenkiintoisia näköaloja nämä kyllä tarjoavat tietoisuuden ymmärtämiseksi.

Kiitos kattavasta koosteesta. On kiinnostavaa, että monet näistä vaihtoehtoisista teorioista — Pockettin EM-kenttäteoriasta Sheldraken morfiseen resonanssiin ja Ecclesin dualismiin — pyrkivät tavalla tai toisella “henkistämään” tietoisuutta. Ne esittävät tietoisuuden joko kenttänä, ei-lokaalina ilmiönä tai jopa ei-fysikaalisena entiteettinä, joka vaikuttaa aivoihin ulkopuolelta. Tässä mielessä ne muistuttavat panpsykististä IIT-teoriaa, jossa tietoisuus nähdään mitattavissa olevana suureena, joka on läsnä kaikessa — ei vain biologisessa elämässä vaan mahdollisesti myös ei-elollisessa maailmassa.

Memeettisen naturalismin näkökulmasta tietoisuus ei kuitenkaan ole erillinen substanssi tai kenttä, eikä se ole mitattavissa oleva suure. Tietoisuus on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista, joka tuottaa tuntemuksen tietoisuudesta. Tämä tuntemus ilmenee aistien välittäminä kokemuksina, jotka tulkitaan tietoisesti memeettisellä tasolla — eli kulttuurisesti muotoutuneiden ajattelumallien ja kokemusrakenteiden kautta.

Tämä memeettinen taso ei ole pelkästään passiivinen tulkitsija, vaan se vaikuttaa aktiivisesti myös limbiseen järjestelmään. Samalla tavoin kuin tiedostamattomalla tasolla prosessoidut sisäiset ja ulkoiset aistimukset voivat tuottaa emotionaalisia vasteita, myös tietoiset kognitiiviset prosessit voivat synnyttää vakuuttuneisuuden tuntemuksia — esimerkiksi päättelyn tai oivalluksen seurauksena. Tällöin tunne ei ole pelkkä reaktio, vaan osa tietoista kokemusta, joka syntyy tiedostamattomien neuraalisten prosessien ja tietoisen tason memeettisten prosessien yhteisvaikutuksesta.

Tässä valossa tietoisuus ei ole mystinen kenttä tai ei-fysikaalinen entiteetti, vaan emergentti ilmiö, joka rakentuu biologisen ja kulttuurisen evoluution kerrostumista. Se ei vaadi “henkistämistä”, vaan ymmärrystä siitä, miten geneettisesti määräytyneet aivorakenteet ja kulttuurisesti muotoutuneet kognitiiviset mekanismit yhdessä tuottavat sen, mitä kutsumme tietoisuudeksi.

Kirjoitat: "Tietoisuus on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista, joka tuottaa tuntemuksen tietoisuudesta."


Tuo on toki tietoisuuden materialistinen standardi selitys, mutta tuossa on se ongelma ettei se itse asiassa ratkaise tuota tietoisuuden "kovaa ongelmaa". Se että sanoo että tietoisuus on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista ei vielä ole selitys sille kuinka nämä neuraaliset prosessit tuottavat sen tietoisen kokemuksen?!

Kuinka neuraaliset prosessit siis tuottavat maut, hajut, väriaistimukset jne.

Ei sen puoleen, ei nuo kenttäteoriatkaan sitä selitä!

Tarvitaan siis mekanismi ja selitys sille kuinka neuraaliset prosessit muuttuvat tietoisiksi subjektiivisiksi laadullisiksi kokemuksiksi.

Näköjään kirjoitin tätä ( viewtopic.php?p=401901#p40190) kommenttia samaan aikaan, kun sinä kirjoitit omaasi. Olisiko tuossa linkatussa kommentissani jo vastaus tähän kommenttiisi? Ellei ole niin miksi?

[Purdue]

Heitetäänpä muutama yhteenveto tietoisuuden vaihtoehtoisista teorioista esille:


Susan Pockett:

Susan Pockett's electromagnetic (EM) field theory of consciousness proposes that conscious experiences are identical to specific spatiotemporal electromagnetic patterns generated by the brain. These patterns, resulting from the complex interactions of neurons and local field potentials, exhibit unique three-dimensional shapes, including a crucial central neutral region, that distinguish them from non-conscious brain EM fields. The theory suggests that these specific EM patterns are not merely correlated with consciousness but are consciousness, requiring a sufficient level of complexity to perform computations and a causal power to enable communication of thoughts.

Johnjoe McFadden:

The CEMI (Conscious Electromagnetic Information) field theory proposes that consciousness arises from the brain's global electromagnetic (EM) field, which integrates information from neurons. According to the theory, digital processes by neurons occur non-consciously, but the EM field integrates this digital information to form a unified conscious experience through analogue processing. Conscious awareness and voluntary actions are a result of this EM field influencing neurons, creating a sense of control or free will, rather than being a separate, non-physical entity.

Harold Saxton Burr:

Harold Saxton Burr's biomorphic fields, also known as "fields of life" or "L-fields," were electro-dynamic energy fields he proposed as the fundamental organizing principles for all living things, acting as a physical "blueprint" that guides an organism's development, behavior, and even disease processes. Through experiments using a specialized voltmeter, Burr found that these fields fluctuate in voltage around living things, and he posited that changes in the L-field could signal illness before chemical or physical symptoms manifested. While Burr gathered evidence for these fields, his interpretation and the concept itself did not achieve lasting widespread acceptance in mainstream science, though it continues to be explored in some branches of alternative medicine.

Rupert Sheldrake:

Rupert Sheldrake's theory of consciousness suggests the mind extends beyond the brain through an extended field, influencing and being influenced by the environment and even the universe itself, a concept he calls "morphic resonance". He proposes that consciousness isn't solely a product of the brain but a field that has a collective memory, shared among similar forms across time and space, a process he claims may extend to non-living systems like stars and galaxies.

Karl Pribram:

Karl Pribram's Holonomic Brain Theory proposes that the brain functions like a hologram, where information is stored and retrieved through distributed wave interference patterns in neural networks, rather than in specific locations. This theory, developed with David Bohm, suggests that brain processes, such as memory, are encoded as holographic patterns formed by electric oscillations within dendritic webs, allowing for associative recall and resilience to damage.

Sir John Eccles:

John Eccles' brain theory is most known for ** interactionist dualism**, a philosophical concept proposing the mind (or "self") is a non-physical entity that interacts with the brain's physical components, but it also encompasses his groundbreaking neurophysiological work on synaptic transmission. While his philosophical dualism was heavily influenced by Descartes, his scientific contributions included demonstrating synaptic transmission as a chemical process and establishing the mechanisms of neural excitation and inhibition.

Siinä on lyhyet yhteenvedot kuudesta vaihtoehtoisesta teoriasta, jotka käsittelevät tietoisuutta. Yhtäkään näistä ei ole kokeellisesti osoitettu todeksi, mutta mielenkiintoisia näköaloja nämä kyllä tarjoavat tietoisuuden ymmärtämiseksi.

Kiitos kattavasta koosteesta. On kiinnostavaa, että monet näistä vaihtoehtoisista teorioista — Pockettin EM-kenttäteoriasta Sheldraken morfiseen resonanssiin ja Ecclesin dualismiin — pyrkivät tavalla tai toisella “henkistämään” tietoisuutta. Ne esittävät tietoisuuden joko kenttänä, ei-lokaalina ilmiönä tai jopa ei-fysikaalisena entiteettinä, joka vaikuttaa aivoihin ulkopuolelta. Tässä mielessä ne muistuttavat panpsykististä IIT-teoriaa, jossa tietoisuus nähdään mitattavissa olevana suureena, joka on läsnä kaikessa — ei vain biologisessa elämässä vaan mahdollisesti myös ei-elollisessa maailmassa.

Memeettisen naturalismin näkökulmasta tietoisuus ei kuitenkaan ole erillinen substanssi tai kenttä, eikä se ole mitattavissa oleva suure. Tietoisuus on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista, joka tuottaa tuntemuksen tietoisuudesta. Tämä tuntemus ilmenee aistien välittäminä kokemuksina, jotka tulkitaan tietoisesti memeettisellä tasolla — eli kulttuurisesti muotoutuneiden ajattelumallien ja kokemusrakenteiden kautta.

Tämä memeettinen taso ei ole pelkästään passiivinen tulkitsija, vaan se vaikuttaa aktiivisesti myös limbiseen järjestelmään. Samalla tavoin kuin tiedostamattomalla tasolla prosessoidut sisäiset ja ulkoiset aistimukset voivat tuottaa emotionaalisia vasteita, myös tietoiset kognitiiviset prosessit voivat synnyttää vakuuttuneisuuden tuntemuksia — esimerkiksi päättelyn tai oivalluksen seurauksena. Tällöin tunne ei ole pelkkä reaktio, vaan osa tietoista kokemusta, joka syntyy tiedostamattomien neuraalisten prosessien ja tietoisen tason memeettisten prosessien yhteisvaikutuksesta.

Tässä valossa tietoisuus ei ole mystinen kenttä tai ei-fysikaalinen entiteetti, vaan emergentti ilmiö, joka rakentuu biologisen ja kulttuurisen evoluution kerrostumista. Se ei vaadi “henkistämistä”, vaan ymmärrystä siitä, miten geneettisesti määräytyneet aivorakenteet ja kulttuurisesti muotoutuneet kognitiiviset mekanismit yhdessä tuottavat sen, mitä kutsumme tietoisuudeksi.

Kirjoitat: "Tietoisuus on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista, joka tuottaa tuntemuksen tietoisuudesta."


Tuo on toki tietoisuuden materialistinen standardi selitys, mutta tuossa on se ongelma ettei se itse asiassa ratkaise tuota tietoisuuden "kovaa ongelmaa". Se että sanoo että tietoisuus on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista ei vielä ole selitys sille kuinka nämä neuraaliset prosessit tuottavat sen tietoisen kokemuksen?!

Kuinka neuraaliset prosessit siis tuottavat maut, hajut, väriaistimukset jne.

Ei sen puoleen, ei nuo kenttäteoriatkaan sitä selitä!

Tarvitaan siis mekanismi ja selitys sille kuinka neuraaliset prosessit muuttuvat tietoisiksi subjektiivisiksi laadullisiksi kokemuksiksi.

Näköjään kirjoitin tätä ( viewtopic.php?p=401901#p40190) kommenttia samaan aikaan, kun sinä kirjoitit omaasi. Olisiko tuossa linkatussa kommentissani jo vastaus tähän kommenttiisi? Ellei ole niin miksi?

Mä jo vastasin juuri edellä tuohon kommenttiisi. Ja kerroin miksi sun memetiikka ei selitä yhtään mitään.

[Naturalisti]

Kiinnostavaa pohdintaa — ja hyvä, että nostit esiin Blockin A- ja P-tietoisuuden erottelun. Tuo Googlen AI-yhteenveto on varsin käyttökelpoinen, ja pienellä täsmennyksellä se saadaan hyvin yhteensopivaksi memeettisen naturalismin kanssa.

Blockin määrittelemä access-tietoisuus (A-tietoisuus) viittaa toiminnalliseen tilaan, jossa informaatio on käytettävissä ajatteluun, päättelyyn ja toiminnan ohjaamiseen. Fenomenaalinen tietoisuus (P-tietoisuus) taas kuvaa kokemuksellista, laadullista puolta — sitä, miltä jokin tuntuu, kuten kahvin maku tai punaisen värin näkeminen.

Tätä erottelua voi tarkentaa niin, että P-tietoisuus ei vielä ole varsinaista tietoisuutta, vaan geneettisesti määräytyneiden aivorakenteiden tuottamia aistimuksia, joihin eläimet reagoivat lajityypillisesti. Ne ovat tiedostamattoman tason prosesseja, jotka tulevat tietoisen käsittelyn piiriin vasta A-tietoisuuden kautta — kun ne tulkitaan, yhdistetään muistiin ja ohjaavat toimintaa.

Tässä mielessä P-tietoisuuden postuloiminen erillisenä tietoisuuden muotona ja sen problematisointi — kuten Chalmersin kuuluisa kysymys “millaista on olla lepakko” — muodostaa filosofisesti pseudo-ongelman. Epäsuoran realismin mukaan emme koe todellisuutta suoraan, vaan representaatioina. Nämä representaatiot ovat subjektiivisia, ja vaikka voimme arvailla miltä jokin tuntuu toisesta olennosta, emme voi tietää sitä varmasti — emme edes lähimmäisistämme, saati lepakoista.

Lajikumppaneiden välillä ymmärrys on mahdollinen, koska jaamme likimain yhteisen geneettisen ja memeettisen perimän. Eleiden, ilmeiden ja kulttuuristen käsitysten peilaaminen mahdollistaa keskinäisen tulkinnan. Tämä liittyy myös pahuuden problematiikkaan: ymmärrys toisen kokemuksesta on rajallista, mutta ei mahdotonta — ja juuri siksi moraalinen empatia on mahdollista.

Lopuksi: tietoisuuden “henkistäminen” — esimerkiksi oletus hienoruumiista — ei ole tarpeen, jos tietoisuus voidaan selittää materialistisesti. Aivojen sähkökemialliset prosessit, geneettinen rakenne ja memeettinen informaatiojärjestelmä riittävät tuottamaan sen, mitä koemme tietoisuutena. Tietoisuus ei ole mystinen substanssi, vaan emergentti ilmiö, joka syntyy monitasoisesta prosessoinnista — ja jonka ymmärtäminen ei vaadi metafyysistä matkustamista.

Mun mielestä sä tulkitset väärin sekä Blockia että Chalmersia.

Ja ihan muistin virkistykseksi, niin se oli Nagel joka popularisoi tuon "Millaista on olla lepakko" kysymyksen jo 1970-luvulla.

Chalmers toi esiin vain tuon kovan ongelman, jota sun memetiikka ei ratkaise millään tavalla.

Lisäksi tuo P-tietoisuus, niin se on yhtä lailla tietoista kuin A-tietoisuuskin. Vai väitätkö että edessäsi oleva näkymä jota katselet, niin tulee tietoisuuden piiriin vasta kun ajattelet tietoisesti näkemääsi?

Kun tuo P-tietoisuus kattaa kuitenkin sen mitä aistit välittävät meille. Makuja, hajuja, ääniä, näköaistimuksia. Kyllä me näistä olemme tietoisia jo ilman että ajattelemme tietoisesti näistä esim. kielen avulla.

Ja tuo "Millaista on olla lepakko" ei ole mikään pseudo-ongelma, vaan se tuo esiin sen, että ihmisen on mahdotonta tietää kuinka lepakko kokee maailmansa, vaikka tiedämmekin että lepakkojen aistit poikkeavat meidän aisteistamme. Emme siis tiedä kuinka tuo lepakkojen ultraääneen perustuva aisti koetaan lepakkojen mielessä.


Sä oletat hieman liikaa, jos uskot että sun memeettinen naturalismi on ratkaissut tietoisuuden ongelman vain sillä, että toteat että tietoisuus on neuraalisten prosessien käynnissä olemista. Itse asiassa et ole edes raapaissut tuon probleeman pintaa.

---

Kiitos kattavasta koosteesta. On kiinnostavaa, että monet näistä vaihtoehtoisista teorioista — Pockettin EM-kenttäteoriasta Sheldraken morfiseen resonanssiin ja Ecclesin dualismiin — pyrkivät tavalla tai toisella “henkistämään” tietoisuutta. Ne esittävät tietoisuuden joko kenttänä, ei-lokaalina ilmiönä tai jopa ei-fysikaalisena entiteettinä, joka vaikuttaa aivoihin ulkopuolelta. Tässä mielessä ne muistuttavat panpsykististä IIT-teoriaa, jossa tietoisuus nähdään mitattavissa olevana suureena, joka on läsnä kaikessa — ei vain biologisessa elämässä vaan mahdollisesti myös ei-elollisessa maailmassa.

Memeettisen naturalismin näkökulmasta tietoisuus ei kuitenkaan ole erillinen substanssi tai kenttä, eikä se ole mitattavissa oleva suure. Tietoisuus on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista, joka tuottaa tuntemuksen tietoisuudesta. Tämä tuntemus ilmenee aistien välittäminä kokemuksina, jotka tulkitaan tietoisesti memeettisellä tasolla — eli kulttuurisesti muotoutuneiden ajattelumallien ja kokemusrakenteiden kautta.

Tämä memeettinen taso ei ole pelkästään passiivinen tulkitsija, vaan se vaikuttaa aktiivisesti myös limbiseen järjestelmään. Samalla tavoin kuin tiedostamattomalla tasolla prosessoidut sisäiset ja ulkoiset aistimukset voivat tuottaa emotionaalisia vasteita, myös tietoiset kognitiiviset prosessit voivat synnyttää vakuuttuneisuuden tuntemuksia — esimerkiksi päättelyn tai oivalluksen seurauksena. Tällöin tunne ei ole pelkkä reaktio, vaan osa tietoista kokemusta, joka syntyy tiedostamattomien neuraalisten prosessien ja tietoisen tason memeettisten prosessien yhteisvaikutuksesta.

Tässä valossa tietoisuus ei ole mystinen kenttä tai ei-fysikaalinen entiteetti, vaan emergentti ilmiö, joka rakentuu biologisen ja kulttuurisen evoluution kerrostumista. Se ei vaadi “henkistämistä”, vaan ymmärrystä siitä, miten geneettisesti määräytyneet aivorakenteet ja kulttuurisesti muotoutuneet kognitiiviset mekanismit yhdessä tuottavat sen, mitä kutsumme tietoisuudeksi.

Kirjoitat: "Tietoisuus on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista, joka tuottaa tuntemuksen tietoisuudesta."


Tuo on toki tietoisuuden materialistinen standardi selitys, mutta tuossa on se ongelma ettei se itse asiassa ratkaise tuota tietoisuuden "kovaa ongelmaa". Se että sanoo että tietoisuus on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista ei vielä ole selitys sille kuinka nämä neuraaliset prosessit tuottavat sen tietoisen kokemuksen?!

Kuinka neuraaliset prosessit siis tuottavat maut, hajut, väriaistimukset jne.

Ei sen puoleen, ei nuo kenttäteoriatkaan sitä selitä!

Tarvitaan siis mekanismi ja selitys sille kuinka neuraaliset prosessit muuttuvat tietoisiksi subjektiivisiksi laadullisiksi kokemuksiksi.

Näköjään kirjoitin tätä ( viewtopic.php?p=401901#p40190) kommenttia samaan aikaan, kun sinä kirjoitit omaasi. Olisiko tuossa linkatussa kommentissani jo vastaus tähän kommenttiisi? Ellei ole niin miksi?

---

Näköjään kirjoitin tätä ( viewtopic.php?p=401901#p40190) kommenttia samaan aikaan, kun sinä kirjoitit omaasi. Olisiko tuossa linkatussa kommentissani jo vastaus tähän kommenttiisi? Ellei ole niin miksi?

Mä jo vastasin juuri edellä tuohon kommenttiisi. Ja kerroin miksi sun memetiikka ei selitä yhtään mitään.

Kiitos täsmennyksistä. Voisin vielä selkeyttää aiempaa näkemystäni seuraavasti:

P-tietoisuus (phenomenaalinen tietoisuus) ei sellaisenaan ole vielä tietoisuutta siinä merkityksessä kuin tietoisuudesta puhutaan kognitiivisessa tai kulttuurisessa kontekstissa. Se on geneettisesti määräytyneiden aivorakenteiden tuottamaa aistimusvirtaa, johon yksilö reagoi lajityypillisesti — ilman tietoista reflektiota tai tulkintaa. Näitä aistimuksia ei tallenneta eikä käsitellä tietoisesti, vaan ne ohjaavat toimintaa automaattisesti, kuten esimerkiksi kipurefleksi tai säikähdysreaktio.

Vasta kun tämä aistimusvirta tallentuu meemeiksi — eli dynaamisiksi representaatioiksi, jotka mahdollistavat samanlaisen aistimuksen ja siihen liittyvän käyttäytymisen uudelleentuottamisen joko käytännössä tai mielikuvituksessa — voidaan puhua tietoisesta toiminnasta. Tietoista on vain se, mistä ollaan tietoisia: kun aistimus yhdistyy muistiin, tulkintaan ja mahdollisuuteen suunnitella tai kommunikoida, se siirtyy A-tietoisuuden (access consciousness) piiriin.

Toisin sanoen:
- P-tietoisuus syntyy biologisesti, mutta
- tietoisuus P-tietoisuudesta syntyy vasta memeettisen tulkinnan kautta,
- jolloin se muuttuu osaksi A-tietoisuutta.

Tämä näkökulma purkaa Blockin erottelun uudella tavalla: P-tietoisuus ei ole erillinen tietoisuuden muoto, vaan raaka-aine, josta tietoisuus rakentuu vasta kulttuurisesti muotoutuneen kognition kautta. Näin myös “kova ongelma” — eli kysymys siitä, miten subjektiivinen kokemus syntyy — ei ole mystinen metafyysinen pulma, vaan kuvaus siitä, miten tiedostamaton aistimus muuttuu tietoiseksi vasta, kun se saa merkityksen.

[Purdue]

Kiitos täsmennyksistä. Voisin vielä selkeyttää aiempaa näkemystäni seuraavasti:

P-tietoisuus (phenomenaalinen tietoisuus) ei sellaisenaan ole vielä tietoisuutta siinä merkityksessä kuin tietoisuudesta puhutaan kognitiivisessa tai kulttuurisessa kontekstissa. Se on geneettisesti määräytyneiden aivorakenteiden tuottamaa aistimusvirtaa, johon yksilö reagoi lajityypillisesti — ilman tietoista reflektiota tai tulkintaa. Näitä aistimuksia ei tallenneta eikä käsitellä tietoisesti, vaan ne ohjaavat toimintaa automaattisesti, kuten esimerkiksi kipurefleksi tai säikähdysreaktio.

Vasta kun tämä aistimusvirta tallentuu meemeiksi — eli dynaamisiksi representaatioiksi, jotka mahdollistavat samanlaisen aistimuksen ja siihen liittyvän käyttäytymisen uudelleentuottamisen joko käytännössä tai mielikuvituksessa — voidaan puhua tietoisesta toiminnasta. Tietoista on vain se, mistä ollaan tietoisia: kun aistimus yhdistyy muistiin, tulkintaan ja mahdollisuuteen suunnitella tai kommunikoida, se siirtyy A-tietoisuuden (access consciousness) piiriin.

Toisin sanoen:
- P-tietoisuus syntyy biologisesti, mutta
- tietoisuus P-tietoisuudesta syntyy vasta memeettisen tulkinnan kautta,
- jolloin se muuttuu osaksi A-tietoisuutta.

Tämä näkökulma purkaa Blockin erottelun uudella tavalla: P-tietoisuus ei ole erillinen tietoisuuden muoto, vaan raaka-aine, josta tietoisuus rakentuu vasta kulttuurisesti muotoutuneen kognition kautta. Näin myös “kova ongelma” — eli kysymys siitä, miten subjektiivinen kokemus syntyy — ei ole mystinen metafyysinen pulma, vaan kuvaus siitä, miten tiedostamaton aistimus muuttuu tietoiseksi vasta, kun se saa merkityksen.

Pari lyhyttä pointtia:


1) Tietoisuudesta ja sen olemuksesta kiistellään. Selvää on se, että A- ja P- tietoisuus eroaa toisistaan. Ja siitäkin kiistellään, että onko P-tietoisuutta ilman A-tietoisuutta?

Mutta vaikka ne kulkisivatkin käsi kädessä, niin kyse on silti eri neuraalisista ilmiöistä.


2) Et ole ymmärtänyt mistä tietoisuuden "kovassa ongelmassa" on kysymys kirjoittamasi kommentin perusteella.

Kyse ei ole tietoisuuden rakentumisesta kognitioiden kautta, vaan siitä kuinka aivojen neuraaliset prosessit voivat tuottaa subjektiivisen aisteihin perustuvan kokemuksen kuten kokemuksen väristä, hajusta taikka mausta?

Itse kokemus esim. jostakin parfyymin tuoksusta syntyy eri tavoin kuin kognitiivinen tietoinen kokemus sen miellyttävyydestä.

Nämä kaksi asiaa myös prosessoidaan aivojen eri alueilla. Voit ajatella A-tietoisesti, että tuo parfyymi siis tuoksuu hyvälle, mutta P-tietoista on itse tuon tuoksukokemuksen prosessointi.

Ja tätä ei ole kukaan selittänyt, että kuinka aivojen neuraalinen prosessointi voi tuottaa ylipäätään tuon kokemuksen tuoksusta.

Miksi materiaalisten aivojen pitäisi ylipäätään tuottaa tuollainen aisteihin perustuva kokemus?


Musta yhä enemmän tuntuu siltä, että sun memeettisen naturalismin tehtävä ei suinkaan ole avartaa tätä selitysten universumia, vaan päinvastoin sulkea monet selitykset pois mahdollisten selitysten joukosta tavalla, jonka takia itse asioista ei päästä keskustelemaan.

Kieltämällä tai väärin tulkitsemalla tietoisuuden "kova ongelma" ei itse asiassa selitetä mitään, vaan torpedoidaan ongelman pohtiminen ja sen mahdollinen ratkaisu tulevaisuudessa.