[TIEDE] Ilmasto | Pohjoinen pallonpuolisko imee nyt selvästi enemmän Auringon energiaa kuin eteläinen

Helsingin Sanomat - Tiede uutisia.
Tonttu
Reactions:
Viestit: 9289
Liittynyt: 28 Joulu 2022, 15:33

Re: [TIEDE] Ilmasto | Pohjoinen pallonpuolisko imee nyt selvästi enemmän Auringon energiaa kuin eteläinen

Viesti Kirjoittaja Tonttu »

Vän kirjoitti: 07 Marras 2025, 18:36 Vähän hassua väitellä tällaisesta, kun alkuperäinen kysymys oli, voiko Eteläisellä jäämeressä olla varastoitunutta lämpöä. No jos merissä ylipäätään voi olla lämpöä varastoituneena, kyllä sitä sitten voi olla Eteläisessä jäämeressäkin.
Alkuperäinen väite taisi olla tämä: "Eteläinen jäämeri saattaa rakentaa massiivista röyhtäystä" Ja että se johtuisi tästä: "Meri on auttanut lieventämään ilmaston lämpenemistä absorboimalla noin neljänneksen ihmisen aiheuttaman hiilidioksidin (CO 22) päästöistä sekä yli 90 prosenttia ylimääräisestä lämmöstä, jonka päästöt tuottavat."
Ja perustuu tähän mallinnukseen:
He käyttivät Victorian yliopiston ilmastomallia, UVic v. 2.9, simuloimaan usean vuosisadan aika-asteikkoja ja hiilenkierron takaisinkytkentää. UVic käyttää ilmakehän energia-kosteustasapainomallin, valtameren kierto- ja merijäämallin, maabiosfäärimallin ja valtameren biokemian mallin yhdistelmää.

Tutkijat käyttivät UVicia mallintamaan idealisoitua ilmastonmuutosskenaariota, jota käytetään yleisesti ilmastomallinnuksessa: Päästöt kasvavat, kunnes ilmakehän CO 2 -tasot kaksinkertaistuvat 70 vuoden kuluttua, jota seuraa jyrkkä päästöleikkaus ja sitä seuraavat kestävät negatiiviset nettopäästöt.

Tulokset osoittivat, että useiden vuosisatojen nettonegatiivisten päästötasojen ja asteittaisen globaalin jäähdytyksen jälkeen Eteläinen jäämeri vapautti äkillisesti kertyneen lämmön - valtameren "röyhtäyksen" -, joka johti vuosikymmeneen - satavuotisen lämpenemisjakson. Tämä lämpeneminen oli verrattavissa keskimääräisiin historiallisiin ihmisen aiheuttamiin lämpenemislukuihin. Tiimi sanoi, että meriveden ainutlaatuisen kemian vuoksi tämä röyhtäys vapautti suhteellisen vähän CO 2: ta lämmön ohella.

Eli siis satojen vuosien päästä kun lämpötila on laskenut voisi tulla tuollainen röyhtäisy. Mielestäni tuo on pelkkää arvailua ja oletuksia. Samaa tasoa kuin tuo Golf virran pysähtyminen.
Ja linkki tuohon: https://phys.org/news/2025-10-southern- ... -burp.html
Tonttu
Reactions:
Viestit: 9289
Liittynyt: 28 Joulu 2022, 15:33

Re: [TIEDE] Ilmasto | Pohjoinen pallonpuolisko imee nyt selvästi enemmän Auringon energiaa kuin eteläinen

Viesti Kirjoittaja Tonttu »

Märkäruuti kirjoitti: 07 Marras 2025, 19:09
Vän kirjoitti: 07 Marras 2025, 18:36 No jos merissä ylipäätään voi olla lämpöä varastoituneena, kyllä sitä sitten voi olla Eteläisessä jäämeressäkin.
Ilmatieteen laitos:
"Ilmaston lämpeneminen jatkuu poikkeuksellisena – vuodesta 2025 on muodostumassa mittaushistorian toiseksi tai kolmanneksi lämpimin.
Kasvihuonekaasujen pitoisuudet ja merien lämpösisältö nousivat jälleen ennätystasolle. Lämpöä sitoutuu yhä enemmän valtameriin, jotka varastoivat yli 90 prosenttia ilmastojärjestelmän ylimääräisestä energiasta."

Merien varastoima lämpöenergia nousee vuosi vuodelta. Vaikka ilmaston lämpeneminen loppuisi nyt, niin 90 % lämpöenergiasta on merissä ja se vapautuu sieltä hitaasti. On aivan sama missä kerrostumissa se on. Lämpöenergiaa on sitoutunut valtava määrä.
Vaikka et periaatteesta lue "denialistien" kirjoituksia niin kannattaa lukea tämä: https://ossitiihonen.com/2018/11/23/jos ... 1-astetta/
"Eli voidaan todeta, että jos tietty energiamäärä saa nostettua koko maapallon ilmakehän keskimääräisen lämpötilan kymmenellä (10) asteella, niin sama energiamäärä kohdistettuna valtameriin, saa niiden keskimääräisen lämpötilan nousemaan vain noin sadasosa-asteella (0,01 asteella). Ero on todella huikea, vain noin tuhannesosa. Eli, jos ilmakehää saataisiin nostettua jollain energiamäärällä yksi (1) aste, niin meriveden lämpötila nousisi samalla energiamäärällä noin tuhannesosa-asteen.

Nyt voidaankin esittää joukko mittausteknisiä kysymyksiä. Voidaankin mm. aiheesta kysyä, onko merien lämpötilamittausten (varsinkin keskilämpötilan osalta) teko noilla tarkkuuksilla edes mitenkään mahdollista."
Paikalla
Märkäruuti
Reactions:
Viestit: 10391
Liittynyt: 19 Touko 2024, 20:22

Re: [TIEDE] Ilmasto | Pohjoinen pallonpuolisko imee nyt selvästi enemmän Auringon energiaa kuin eteläinen

Viesti Kirjoittaja Märkäruuti »

Tonttu kirjoitti: 07 Marras 2025, 19:31 Nyt voidaankin esittää joukko mittausteknisiä kysymyksiä.
Ensimmäinen sääntö mittaustekniikassa on: Tiedä mitä mittaat.
Jos premissit ovat väärät, on tuloskin päin honkia. Virhe löytyy seuraavasta: " ...keskisyvyys = 3682..."

Koko valtamerien massan lämmittämisen suhteen asia olisi varmasti, kuten Tiihosen kaveri on laskenut. En epäile hänen lähtöarvojaan, enkä laskutaitoaan. Mutta kun merien lämpötilan nousu tapahtuu (muistaakseni) kokonaan ylimmässä 200 metrin vesipatjassa, niin koko vesimassan huomioiva laskelma ei mitenkään edusta järjellistä tarkastelua. Etenkin kun tuossakin vesipatjassa lämpeneminen on voimakkainta lähellä pintaa.

Se joukko kysymyksiä supistui toistaiseksi vain yhteen...Yritän vastailla siihen.

Mittaustekniikassa on karkeasti ottaen kahdenlaista virhettä (fysiikkaa ymmärtävät oikokoot ja tarkentakoot).

1. Mittauksissa voi olla systemaattista virhettä. Jos mittausjärjestelmä tai mittalaitteiden ominaisuudet eivät riitä, tulos voi sen takia vääristyä. Näin karkeasti.

2. Satunnaiset virheet. Tarkimmissakin mittauksissa on satunnaisen kohinan tuottamaa holkkumaa, vaikka olosuhteita koetettaisiin hallita miten hyvin tahansa. Merellä olevissa poijuissa tämä lienee enemmän kuin hankalaa.

Karkea yhteenveto:
Jos mittausjärjestelmä on tarpeeksi hyvin vakioitu, systemaattiset virheet vaikuttavat, mutta ne vaikuttavat aina samoin ja samaan suuntaan. Jos mitataan muutosta, eikä absoluuttista arvoa, systemaattisella virheellä ei ole merkitystä.
Aidosti satunnasista kohinaluonteisista ilmiöistä ei päästä kokonaan eroon, mutta kun mittausten määrää lisätään, keskiarvo lähestyy oikeaa arvoa. Jos heitetään kymmenen lanttia, tulos voi olla vaikka 20 % kruuna ja 80 % klaava. Jos heitetään sata kertaa, tulos on todennäköisesti muutaman prosentin sisällä. Jos heitetään miljoona kertaa, holkkuma on prosentin (vai promillen) osissa.

Summa summarum.
Absoluuttisia 0,001 asteen eroja meriveden lämpötilassa ei kyetä mittaamaan. Jos mittaustapa on hyvin vakioitu ja mittauksia tehdään riittävän paljon, tuon suuruisten muutosten havaitseminen ei ole aivan mahdotonta. Sadasosaan uskon noissakin olosuhteissa.

Jouduin yksinkertaistamaan ja suoranaisia virheitäkin voi olla. Oikokaa paremmin asiaa tuntevat, vaikka nimimerkki MrKat.

Odottelen joukon seuraavaa kysymystä. En voi taata, että vastaus olisi tämän lyhyempi.
Brainwashed
Reactions:
Viestit: 13938
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:28

Re: [TIEDE] Ilmasto | Pohjoinen pallonpuolisko imee nyt selvästi enemmän Auringon energiaa kuin eteläinen

Viesti Kirjoittaja Brainwashed »

Erikoinen ukko kyseessä. Sitä olettaisi että eläkekapiainen olisi joku äijäkategoriaan kuuluva eikä nössö homppeli.

8-)
”Brainwashed on tyyppi joka latelee omakohtaista törkyy muitten päähän väheksyttävästi, - samalla mainostaen omaa figuuriaan.”

- anonymous hater
Avatar
Tauko
Reactions:
Viestit: 4828
Liittynyt: 06 Joulu 2022, 01:20

Re: [TIEDE] Ilmasto | Pohjoinen pallonpuolisko imee nyt selvästi enemmän Auringon energiaa kuin eteläinen

Viesti Kirjoittaja Tauko »

Brainwashed kirjoitti: 07 Marras 2025, 20:41 Erikoinen ukko kyseessä. Sitä olettaisi että eläkekapiainen olisi joku äijäkategoriaan kuuluva eikä nössö homppeli.

8-)
Älä homppeli olettele
Brainwashed
Reactions:
Viestit: 13938
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:28

Re: [TIEDE] Ilmasto | Pohjoinen pallonpuolisko imee nyt selvästi enemmän Auringon energiaa kuin eteläinen

Viesti Kirjoittaja Brainwashed »

Tauko kirjoitti: 07 Marras 2025, 20:53
Brainwashed kirjoitti: 07 Marras 2025, 20:41 Erikoinen ukko kyseessä. Sitä olettaisi että eläkekapiainen olisi joku äijäkategoriaan kuuluva eikä nössö homppeli.

8-)
Älä homppeli olettele.
REPS!

Klassikko. Yllätit sillee hyvällä tavalla.

8-)
”Brainwashed on tyyppi joka latelee omakohtaista törkyy muitten päähän väheksyttävästi, - samalla mainostaen omaa figuuriaan.”

- anonymous hater
Paikalla
Märkäruuti
Reactions:
Viestit: 10391
Liittynyt: 19 Touko 2024, 20:22

Re: [TIEDE] Ilmasto | Pohjoinen pallonpuolisko imee nyt selvästi enemmän Auringon energiaa kuin eteläinen

Viesti Kirjoittaja Märkäruuti »

Brainwashed kirjoitti: 07 Marras 2025, 20:41 Erikoinen ukko kyseessä. Sitä olettaisi että eläkekapiainen olisi joku äijäkategoriaan kuuluva eikä nössö homppeli.
Sinulla on ahdas näkemys siitä, millaisia ihmisiä virkapukujen alla on.

Veikko Lavia löysästi siteeraten:
"Kapiaiset on kuin muurahaisia
Ne loputonta polkuansa taivaltaa
On kaukaa katsottuna kaikki samanlaisia
Niin ettei heitä toisistaan voi erottaa
Kurkistaa jos voisi sielun syvyyteen
Niin kahta samanlaista eipä ois' "

Kannattaa myös huomioida, että olin erikoisupseeri, kuten Heikki E. Heinonekin, jolle kerroit joskus myyneesi auton.
Vaan ei sen puoleen, samanlaisia persoonia löytyy opistoupseereista ja sulkahattu-upseereistakin. Se näkyy töissä, mutta vielä enemmän, kun on ollut jonkin aikaa EVP.
Brainwashed
Reactions:
Viestit: 13938
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:28

Re: [TIEDE] Ilmasto | Pohjoinen pallonpuolisko imee nyt selvästi enemmän Auringon energiaa kuin eteläinen

Viesti Kirjoittaja Brainwashed »

Märkäruuti kirjoitti: 07 Marras 2025, 21:06
Brainwashed kirjoitti: 07 Marras 2025, 20:41 Erikoinen ukko kyseessä. Sitä olettaisi että eläkekapiainen olisi joku äijäkategoriaan kuuluva eikä nössö homppeli.
Sinulla on ahdas näkemys siitä, millaisia ihmisiä virkapukujen alla on.

Veikko Lavia löysästi siteeraten:
"Kapiaiset on kuin muurahaisia
Ne loputonta polkuansa taivaltaa
On kaukaa katsottuna kaikki samanlaisia
Niin ettei heitä toisistaan voi erottaa
Kurkistaa jos voisi sielun syvyyteen
Niin kahta samanlaista eipä ois' "

Kannattaa myös huomioida, että olin erikoisupseeri, kuten Heikki E. Heinonekin, jolle kerroit joskus myyneesi auton.
Vaan ei sen puoleen, samanlaisia persoonia löytyy opistoupseereista ja sulkahattu-upseereistakin. Se näkyy töissä, mutta vielä enemmän, kun on ollut jonkin aikaa EVP.
Olen helvetin ahdasmielinen ihminen, tiedän sen, joten huomioidaan tämä. Hyvää vkl!

8-)
”Brainwashed on tyyppi joka latelee omakohtaista törkyy muitten päähän väheksyttävästi, - samalla mainostaen omaa figuuriaan.”

- anonymous hater
Paikalla
Märkäruuti
Reactions:
Viestit: 10391
Liittynyt: 19 Touko 2024, 20:22

Re: [TIEDE] Ilmasto | Pohjoinen pallonpuolisko imee nyt selvästi enemmän Auringon energiaa kuin eteläinen

Viesti Kirjoittaja Märkäruuti »

Oliko syvän liian homppelia? Kestä kuin mies.
Hyvää vkl sinnekin.
Corto
Reactions:
Viestit: 1893
Liittynyt: 04 Elo 2024, 11:02

Re: [TIEDE] Ilmasto | Pohjoinen pallonpuolisko imee nyt selvästi enemmän Auringon energiaa kuin eteläinen

Viesti Kirjoittaja Corto »

Märkäruuti kirjoitti: 07 Marras 2025, 20:28
Tonttu kirjoitti: 07 Marras 2025, 19:31 Nyt voidaankin esittää joukko mittausteknisiä kysymyksiä.
Ensimmäinen sääntö mittaustekniikassa on: Tiedä mitä mittaat.
Jos premissit ovat väärät, on tuloskin päin honkia. Virhe löytyy seuraavasta: " ...keskisyvyys = 3682..."

Koko valtamerien massan lämmittämisen suhteen asia olisi varmasti, kuten Tiihosen kaveri on laskenut. En epäile hänen lähtöarvojaan, enkä laskutaitoaan. Mutta kun merien lämpötilan nousu tapahtuu (muistaakseni) kokonaan ylimmässä 200 metrin vesipatjassa, niin koko vesimassan huomioiva laskelma ei mitenkään edusta järjellistä tarkastelua. Etenkin kun tuossakin vesipatjassa lämpeneminen on voimakkainta lähellä pintaa.

Se joukko kysymyksiä supistui toistaiseksi vain yhteen...Yritän vastailla siihen.

Mittaustekniikassa on karkeasti ottaen kahdenlaista virhettä (fysiikkaa ymmärtävät oikokoot ja tarkentakoot).

1. Mittauksissa voi olla systemaattista virhettä. Jos mittausjärjestelmä tai mittalaitteiden ominaisuudet eivät riitä, tulos voi sen takia vääristyä. Näin karkeasti.

2. Satunnaiset virheet. Tarkimmissakin mittauksissa on satunnaisen kohinan tuottamaa holkkumaa, vaikka olosuhteita koetettaisiin hallita miten hyvin tahansa. Merellä olevissa poijuissa tämä lienee enemmän kuin hankalaa.

Karkea yhteenveto:
Jos mittausjärjestelmä on tarpeeksi hyvin vakioitu, systemaattiset virheet vaikuttavat, mutta ne vaikuttavat aina samoin ja samaan suuntaan. Jos mitataan muutosta, eikä absoluuttista arvoa, systemaattisella virheellä ei ole merkitystä.
Aidosti satunnasista kohinaluonteisista ilmiöistä ei päästä kokonaan eroon, mutta kun mittausten määrää lisätään, keskiarvo lähestyy oikeaa arvoa. Jos heitetään kymmenen lanttia, tulos voi olla vaikka 20 % kruuna ja 80 % klaava. Jos heitetään sata kertaa, tulos on todennäköisesti muutaman prosentin sisällä. Jos heitetään miljoona kertaa, holkkuma on prosentin (vai promillen) osissa.

Summa summarum.
Absoluuttisia 0,001 asteen eroja meriveden lämpötilassa ei kyetä mittaamaan. Jos mittaustapa on hyvin vakioitu ja mittauksia tehdään riittävän paljon, tuon suuruisten muutosten havaitseminen ei ole aivan mahdotonta. Sadasosaan uskon noissakin olosuhteissa.

Jouduin yksinkertaistamaan ja suoranaisia virheitäkin voi olla. Oikokaa paremmin asiaa tuntevat, vaikka nimimerkki MrKat.

Odottelen joukon seuraavaa kysymystä. En voi taata, että vastaus olisi tämän lyhyempi.
asian suhteen tein töitä jossain keskustelun käänteessä, mutta se ohitiettiin ilmeisesti alamarmistien pelleilynä. Kuten AMOCiin liittyvät tiedotkin (=mikä olisi johdomukainen selitys AMOC-mallin ja kylmän alueen korrelaatiolle ja sekä mallin tilastolliselle selitysvoimalle?).

Mutta noin niinkuin asiaan (sen mitä siitä vielä muistan): tuhannesosan eroja kyetään mittamaan. Yksittäinen anturi ei tee sitä luotettavasti, mutta kalibroimalla tarkkuus paranee. Oleellista kuitenkin on anturien määrä ja tilastollinen käsittely.

Kovaa tiedettä tuo on. Haasteet lähinnä syvänmeren lämpenemisentrendin osoittamisessa, ei niinkään pintakerrosten (700 m).

Mittausmenetelmät ovat käyneet läpi tieteellisen seulan (Nature etc) ja niitä testatataan labroissa ympäri maailman.

Niin että jotain vähän mielikuvituksellisempaa kritiikkiä kuin "ei toi oo mahdollista" voitaisiin pohtia. Yhtä hyvin voi lähteä pohtimaan jos jotakin fysiikassa mitattavaa suuretta jossa tarkkuudet ovat vielä paljon tätä suurempia.
Paikalla
Märkäruuti
Reactions:
Viestit: 10391
Liittynyt: 19 Touko 2024, 20:22

Re: [TIEDE] Ilmasto | Pohjoinen pallonpuolisko imee nyt selvästi enemmän Auringon energiaa kuin eteläinen

Viesti Kirjoittaja Märkäruuti »

Corto kirjoitti: 08 Marras 2025, 10:04 Mutta noin niinkuin asiaan (sen mitä siitä vielä muistan): tuhannesosan eroja kyetään mittamaan.
En kiistä. Heitin hatusta, ettei meriveden lämpötilan kohdalla tuohon päästäisi, koska mittausolosuhteiden vakioiminen on vaikeaa. Jos olet selvittänyt asiaa, niin uskon. Taajuusmittauksissa 1 ppm tarkkuus on arkipäivää.
Corto
Reactions:
Viestit: 1893
Liittynyt: 04 Elo 2024, 11:02

Re: [TIEDE] Ilmasto | Pohjoinen pallonpuolisko imee nyt selvästi enemmän Auringon energiaa kuin eteläinen

Viesti Kirjoittaja Corto »

Märkäruuti kirjoitti: 08 Marras 2025, 10:59
Corto kirjoitti: 08 Marras 2025, 10:04 Mutta noin niinkuin asiaan (sen mitä siitä vielä muistan): tuhannesosan eroja kyetään mittamaan.
En kiistä. Heitin hatusta, ettei meriveden lämpötilan kohdalla tuohon päästäisi, koska mittausolosuhteiden vakioiminen on vaikeaa. Jos olet selvittänyt asiaa, niin uskon. Taajuusmittauksissa 1 ppm tarkkuus on arkipäivää.
Tuli ainakin minulle ymmärrettävämmäksi, kun katsoo Argo-verkostoa.

Kuva

Yksittäisen anturin tarkkuudessa virhe voi hyvin olla tuhannesosa tai kaksi, mutta kun niitä noin hemmetisti päästään tarkkoihin arvoihin.
Paikalla
Märkäruuti
Reactions:
Viestit: 10391
Liittynyt: 19 Touko 2024, 20:22

Re: [TIEDE] Ilmasto | Pohjoinen pallonpuolisko imee nyt selvästi enemmän Auringon energiaa kuin eteläinen

Viesti Kirjoittaja Märkäruuti »

Corto kirjoitti: 08 Marras 2025, 12:27 Yksittäisen anturin tarkkuudessa virhe voi hyvin olla tuhannesosa tai kaksi, mutta kun niitä noin hemmetisti päästään tarkkoihin arvoihin.
Yksittäisen anturin "kohinasta" johtuva satunnainen virhe saa olla paljon suurempikin, ja silti tuollaisella havaintoverkolla päästään tarkkoihin arvoihin. Eikä mielestäni ilmastonmuutoksen seurannassa oleellisinta ole absoluuttinen arvo, vaan nimen omaan muutos. Kun mittausjärjestely pidätään vakiona, näkyy muutos tuollaisella verkolla hyvin suurella tarkkuudella. Ei silti, ettei absoluuttinekin arvo voisi olla tarkka.
Tonttu
Reactions:
Viestit: 9289
Liittynyt: 28 Joulu 2022, 15:33

Re: [TIEDE] Ilmasto | Pohjoinen pallonpuolisko imee nyt selvästi enemmän Auringon energiaa kuin eteläinen

Viesti Kirjoittaja Tonttu »

Corto kirjoitti: 08 Marras 2025, 12:27 Yksittäisen anturin tarkkuudessa virhe voi hyvin olla tuhannesosa tai kaksi, mutta kun niitä noin hemmetisti päästään tarkkoihin arvoihin.
Olisko noita Argo poijuja kaikkiaan n. 4000 mutta Eteläisellä jäämerellä ei tiheys ole kovin suuri. Aika monta kuutiokilometria vettä mahtuu yhden poijun mittausalueseen.
Tonttu
Reactions:
Viestit: 9289
Liittynyt: 28 Joulu 2022, 15:33

Re: [TIEDE] Ilmasto | Pohjoinen pallonpuolisko imee nyt selvästi enemmän Auringon energiaa kuin eteläinen

Viesti Kirjoittaja Tonttu »

Märkäruuti kirjoitti: 08 Marras 2025, 12:45 Eikä mielestäni ilmastonmuutoksen seurannassa oleellisinta ole absoluuttinen arvo, vaan nimen omaan muutos. Kun mittausjärjestely pidätään vakiona, näkyy muutos tuollaisella verkolla hyvin suurella tarkkuudella.
Kun sitä merien lämpötilan muutosta on mitattu vasta viimeiset 20 vuotta niin kovin suuria johtopäätöksiä ei siitä voi vetää.
Suosittele ketjua Vastaa Viestiin