Naturalisti kirjoitti: ↑04 Maalis 2024, 12:31
Kuten jo aiemmin totesin, luulen myös kannattavani “metodologista individualismia”, mutta tarkempi pohdinta on vielä kesken. Tällä hetkellä musta tuntuu, että tämä yhteiskuntatieteiden keskeinen ns. "rakenne vs. toimija” ongelma voidaan ratkaista reduktiivinseen emergentismin perustuvalla laajennetulla meemiteorialla: myös kaikki rakenteet ovat olemassa vain sosiaalisen systeemin muodostamien yksilöiden subjektiivisina käsityksiä.
Metodologinen individualismi on täysin yhteensopiva sun ajattelun kanssa.
Mä olen pohtinut itse asiassa vuosikaudet tuota rakenne/toimija ongelmaa ja lukenut muutamankin sosiologian alaan kuuluvan kirjan ihan vain tuosta aiheesta.
Mun lopputulos on se, ettei ole olemassa "yksilöistä riippumattomia institutionaalisia" rakenteita, jotka ulkoapäin pakottaisivat yksilöitä käyttäytymään sen instituution säätelemällä tavalla.
Jos lähtökohtana on metodologinen individualismi, niin silloin tuota yksilöiden välistä vuorovaikutusta tulee kuvata yksilöiden psyykkisten ominaisuuksien perusteella. Mutta tämä ei riitä, koska se idea noiden ulkoisten rakenteiden käsitteessä on se, että yksilöt eivät pysty yksipuolisesti muuttamaan yhteiskunnan instituutioita, vaan kohtaavat eräällä tavalla "objektiivisen sosiaalisen todellisuuden" joka näyttäytyy heille enemmän taikka vähemmän annettuna.
Mutta jos tämä ulkoinen paine ei johdu joistakin ulkoisista rakenteista niin mistä? Koska tuo ulkoinen paine on olemassa.
Itse lopulta päädyin siihen, että tuo ulkoinen paine koostuu muiden yksilöiden aktuaalisesta toiminnasta, eli käytösvastineista (behavioral responses).
Näin ollen jonkun yksilön toimintaa ja käyttäytymistä jossakin tilanteessa ohjaa hänen subjektiivinen todellisuuskäsityksensä (sun meemit) siten että hän kohdistaa tiettyjä odotuksia itsensä ja muiden toimintaan.
Mikäli joku sitten ei noudata näitä institutionaalisia odotuksia, niin silloin astuu kuvaan muiden yksilöiden käytösvastineet, joidenka avulla ja kautta poikkeava yksilö pyritään saamaan ruotuun.
Tämä on se prosessi, jolla yhteiskunnallista institutionaalista järjestystä luodaan ja ylläpidetään. Ja näin tulkittuna se on täysin yhteensopiva sun meeminäkökulman sekä metodologisen individualismin kanssa.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
apetteri kirjoitti: ↑04 Maalis 2024, 08:26
Tekoäly ja sen tuotokset on aina ollut, ja tulee jatkossakin olemaan näillä pii -pohjaisilla ratkaisuilla ihmisten koodaamien algoritmien tulos. En usko että koskaan pystytään tuottamaan oikeaa keinotekoista älyä, mutta toisaalta en koskaan uskonut että noin hyviä keinotekoisia lausegeneraattoreitakaan luodaan, vaikea nähdä mitä tulevaisuus tuo.
Mielestäni tekoälyssä on sellainen dilemma, että niin pitkään kun siinä ei ole oikeaa, vaan ainoastaan keinotekoista älyä, se on oikeastaan turha leikkikalu, mutta toisaalta sillä mikrosekunnilla kun luodaan / syntyy ihan oikea äly, pelottavat uhkakuvat ovat käyneet toteen.
Mikä erottaa oikean ja keinotekoisen älyn? Tekoälyn tapauksessahan se oikea älykin olisi keinotekoisesti luotua.
Jos asiaa ajattelee puhtaasti tiedonkäsittelyn kautta niin suurin osa ihmisistäkin on turhia leikkikaluja jotka eivät synnytä älyllään mitään uutta vaan toistavat vanhaa opittua tietoa kuin chatgpt. Sillä erotuksella että meillä on paljon vähemmän tietoa ja mielipiteet on yleensä biased.
Suurin osa ihmisistä sentään tekee kehollaan jotain hyödyllistä, tekoälyllä ei lähtökohtaisesti ole kehoa mutta sellainen voidaan rakentaa ja saadaankin paljon monikäyttöisempi tekoälyrobotti.
Mun mielestä ero on vain prosessoinnin monimutkaisuudessa. Ihmisillä on paljon turhaa mukana, kaikenlaisia ideologioita ja tunteisiin/etiikkaan liittyviä tekijöitä jotka vaikuttavat ajatteluun ja päätöksiin. Toisaalta kun mietitään tekoälyrobottia ja sen sovellutuksia, ehkä noi ei aina enää olekaan niin turhia tekijöitä.
Koska tekoäly on aika laaja alue, niin tiivistetään scope nyt vaikka tuohon gpt:n.
Vastaus tuohon oikean ja keinotekoisen älyn eroon, olen itse tiivistänyt asian niin, että keinotekoinen äly ei ymmärrä tuotostaan, oikea äly ymmärtää.
Pii- pohjainen ratkaisu loppujenlopuksi ajaa vaan komentoja pinossa, ja äärimmilleen yksinkertaistettuna voi vertailla yksittäisiä operaatioita, niiiden jännitetasoja, en usko että tuota pystytään koskaan monimutkaistamaan niin, että voitaisiin puhea oikeasta älystä. Kvanttikoneissa EHKÄ voisi olla potentaalia oikean älyn luomiseen, hyvin pitkällä aikavälillä, mutta veikaan että ihmiset ovat tuhoutuneet kauan ennen sitä.
Naturalisti kirjoitti: ↑04 Maalis 2024, 12:31
Kuten jo aiemmin totesin, luulen myös kannattavani “metodologista individualismia”, mutta tarkempi pohdinta on vielä kesken. Tällä hetkellä musta tuntuu, että tämä yhteiskuntatieteiden keskeinen ns. "rakenne vs. toimija” ongelma voidaan ratkaista reduktiivinseen emergentismin perustuvalla laajennetulla meemiteorialla: myös kaikki rakenteet ovat olemassa vain sosiaalisen systeemin muodostamien yksilöiden subjektiivisina käsityksiä.
Metodologinen individualismi on täysin yhteensopiva sun ajattelun kanssa.
Mä olen pohtinut itse asiassa vuosikaudet tuota rakenne/toimija ongelmaa ja lukenut muutamankin sosiologian alaan kuuluvan kirjan ihan vain tuosta aiheesta.
Mun lopputulos on se, ettei ole olemassa "yksilöistä riippumattomia institutionaalisia" rakenteita, jotka ulkoapäin pakottaisivat yksilöitä käyttäytymään sen instituution säätelemällä tavalla.
Jos lähtökohtana on metodologinen individualismi, niin silloin tuota yksilöiden välistä vuorovaikutusta tulee kuvata yksilöiden psyykkisten ominaisuuksien perusteella. Mutta tämä ei riitä, koska se idea noiden ulkoisten rakenteiden käsitteessä on se, että yksilöt eivät pysty yksipuolisesti muuttamaan yhteiskunnan instituutioita, vaan kohtaavat eräällä tavalla "objektiivisen sosiaalisen todellisuuden" joka näyttäytyy heille enemmän taikka vähemmän annettuna.
Mutta jos tämä ulkoinen paine ei johdu joistakin ulkoisista rakenteista niin mistä? Koska tuo ulkoinen paine on olemassa.
Itse lopulta päädyin siihen, että tuo ulkoinen paine koostuu muiden yksilöiden aktuaalisesta toiminnasta, eli käytösvastineista (behavioral responses).
Näin ollen jonkun yksilön toimintaa ja käyttäytymistä jossakin tilanteessa ohjaa hänen subjektiivinen todellisuuskäsityksensä (sun meemit) siten että hän kohdistaa tiettyjä odotuksia itsensä ja muiden toimintaan.
Mikäli joku sitten ei noudata näitä institutionaalisia odotuksia, niin silloin astuu kuvaan muiden yksilöiden käytösvastineet, joidenka avulla ja kautta poikkeava yksilö pyritään saamaan ruotuun.
Tämä on se prosessi, jolla yhteiskunnallista institutionaalista järjestystä luodaan ja ylläpidetään. Ja näin tulkittuna se on täysin yhteensopiva sun meeminäkökulman sekä metodologisen individualismin kanssa.
Joo, noin esitettynä, kuten tuossa kirjoitat, olen täysin samaa mieltä. Käytösvastineet (behavioral responses) voidaan samaistaa siihen mitä itse nimitän meemien fenotyypeiksi.
Mutta "metodologinen individualismi" vielä mietityttää. Miksi termissä tarvitaan etuliitettä "metodologinen"?
Copilot listasi kirjan "Methodological Individualism: Background, History and Meaning" pääväittämiksi nämä:
1. Metodologinen individualismi on yhteiskuntatieteen perusperiaate, joka ei ole ristiriidassa yhteiskunnan objektiivisen olemassaolon tai yhteiskunnallisten rakenteiden kanssa.
2. Metodologinen individualismi ei edellytä psykologismia, eli yksilöiden sisäisten tilojen tai motiivien selittävää roolia, vaan voi perustua myös yksilöiden välisiin suhteisiin, instituutioihin, normeihin tai kulttuuriin.
3. Metodologinen individualismi ei ole sama asia kuin taloudellinen individualismi, eli oletus, että yksilöt ovat rationaalisia ja itsekkäitä toimijoita, jotka maksimoivat omaa hyötyään. Metodologinen individualismi on yhteensopiva monenlaisen yksilöllisen käyttäytymisen ja preferenssien kanssa.
4. Metodologinen individualismi on hedelmällinen ja innovatiivinen tutkimusstrategia, joka on tuottanut merkittäviä tuloksia ja uusia näkökulmia yhteiskuntatieteissä, kuten taloustieteessä, sosiologiassa, politiikan tutkimuksessa ja oikeustieteessä.
Miten sinä nämä tulkitset? Erityisesti tuo kohta 2 jäi mietityttämään.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
apetteri kirjoitti: ↑04 Maalis 2024, 08:26
Tekoäly ja sen tuotokset on aina ollut, ja tulee jatkossakin olemaan näillä pii -pohjaisilla ratkaisuilla ihmisten koodaamien algoritmien tulos. En usko että koskaan pystytään tuottamaan oikeaa keinotekoista älyä, mutta toisaalta en koskaan uskonut että noin hyviä keinotekoisia lausegeneraattoreitakaan luodaan, vaikea nähdä mitä tulevaisuus tuo.
Mielestäni tekoälyssä on sellainen dilemma, että niin pitkään kun siinä ei ole oikeaa, vaan ainoastaan keinotekoista älyä, se on oikeastaan turha leikkikalu, mutta toisaalta sillä mikrosekunnilla kun luodaan / syntyy ihan oikea äly, pelottavat uhkakuvat ovat käyneet toteen.
Mikä erottaa oikean ja keinotekoisen älyn? Tekoälyn tapauksessahan se oikea älykin olisi keinotekoisesti luotua.
Jos asiaa ajattelee puhtaasti tiedonkäsittelyn kautta niin suurin osa ihmisistäkin on turhia leikkikaluja jotka eivät synnytä älyllään mitään uutta vaan toistavat vanhaa opittua tietoa kuin chatgpt. Sillä erotuksella että meillä on paljon vähemmän tietoa ja mielipiteet on yleensä biased.
Suurin osa ihmisistä sentään tekee kehollaan jotain hyödyllistä, tekoälyllä ei lähtökohtaisesti ole kehoa mutta sellainen voidaan rakentaa ja saadaankin paljon monikäyttöisempi tekoälyrobotti.
Mun mielestä ero on vain prosessoinnin monimutkaisuudessa. Ihmisillä on paljon turhaa mukana, kaikenlaisia ideologioita ja tunteisiin/etiikkaan liittyviä tekijöitä jotka vaikuttavat ajatteluun ja päätöksiin. Toisaalta kun mietitään tekoälyrobottia ja sen sovellutuksia, ehkä noi ei aina enää olekaan niin turhia tekijöitä.
Koska tekoäly on aika laaja alue, niin tiivistetään scope nyt vaikka tuohon gpt:n.
Vastaus tuohon oikean ja keinotekoisen älyn eroon, olen itse tiivistänyt asian niin, että keinotekoinen äly ei ymmärrä tuotostaan, oikea äly ymmärtää.
Pii- pohjainen ratkaisu loppujenlopuksi ajaa vaan komentoja pinossa, ja äärimmilleen yksinkertaistettuna voi vertailla yksittäisiä operaatioita, niiiden jännitetasoja, en usko että tuota pystytään koskaan monimutkaistamaan niin, että voitaisiin puhea oikeasta älystä. Kvanttikoneissa EHKÄ voisi olla potentaalia oikean älyn luomiseen, hyvin pitkällä aikavälillä, mutta veikaan että ihmiset ovat tuhoutuneet kauan ennen sitä.
Miten määrittelet ymmärtämisen, mitä se tarkoittaa? Ymmärrätkö mitä ymmärrys on?
Ihmisen aivot on hiilipohjainen ratkaisu, mikä tekee siitä ylivertaisen piipohjaiseen verrattuna? Tekoäly on tällä hetkellä softapohjainen ratkaisu, se on iso ongelma. Hardis tason tekoäly ja erilaiset neuromorphiset piirit on iso steppi eteenpäin.
Naturalisti kirjoitti: ↑04 Maalis 2024, 12:31
Kuten jo aiemmin totesin, luulen myös kannattavani “metodologista individualismia”, mutta tarkempi pohdinta on vielä kesken. Tällä hetkellä musta tuntuu, että tämä yhteiskuntatieteiden keskeinen ns. "rakenne vs. toimija” ongelma voidaan ratkaista reduktiivinseen emergentismin perustuvalla laajennetulla meemiteorialla: myös kaikki rakenteet ovat olemassa vain sosiaalisen systeemin muodostamien yksilöiden subjektiivisina käsityksiä.
Metodologinen individualismi on täysin yhteensopiva sun ajattelun kanssa.
Mä olen pohtinut itse asiassa vuosikaudet tuota rakenne/toimija ongelmaa ja lukenut muutamankin sosiologian alaan kuuluvan kirjan ihan vain tuosta aiheesta.
Mun lopputulos on se, ettei ole olemassa "yksilöistä riippumattomia institutionaalisia" rakenteita, jotka ulkoapäin pakottaisivat yksilöitä käyttäytymään sen instituution säätelemällä tavalla.
Jos lähtökohtana on metodologinen individualismi, niin silloin tuota yksilöiden välistä vuorovaikutusta tulee kuvata yksilöiden psyykkisten ominaisuuksien perusteella. Mutta tämä ei riitä, koska se idea noiden ulkoisten rakenteiden käsitteessä on se, että yksilöt eivät pysty yksipuolisesti muuttamaan yhteiskunnan instituutioita, vaan kohtaavat eräällä tavalla "objektiivisen sosiaalisen todellisuuden" joka näyttäytyy heille enemmän taikka vähemmän annettuna.
Mutta jos tämä ulkoinen paine ei johdu joistakin ulkoisista rakenteista niin mistä? Koska tuo ulkoinen paine on olemassa.
Itse lopulta päädyin siihen, että tuo ulkoinen paine koostuu muiden yksilöiden aktuaalisesta toiminnasta, eli käytösvastineista (behavioral responses).
Näin ollen jonkun yksilön toimintaa ja käyttäytymistä jossakin tilanteessa ohjaa hänen subjektiivinen todellisuuskäsityksensä (sun meemit) siten että hän kohdistaa tiettyjä odotuksia itsensä ja muiden toimintaan.
Mikäli joku sitten ei noudata näitä institutionaalisia odotuksia, niin silloin astuu kuvaan muiden yksilöiden käytösvastineet, joidenka avulla ja kautta poikkeava yksilö pyritään saamaan ruotuun.
Tämä on se prosessi, jolla yhteiskunnallista institutionaalista järjestystä luodaan ja ylläpidetään. Ja näin tulkittuna se on täysin yhteensopiva sun meeminäkökulman sekä metodologisen individualismin kanssa.
Joo, noin esitettynä, kuten tuossa kirjoitat, olen täysin samaa mieltä. Käytösvastineet (behavioral responses) voidaan samaistaa siihen mitä itse nimitän meemien fenotyypeiksi.
Mutta "metodologinen individualismi" vielä mietityttää. Miksi termissä tarvitaan etuliitettä "metodologinen"?
Copilot listasi kirjan "Methodological Individualism: Background, History and Meaning" pääväittämiksi nämä:
1. Metodologinen individualismi on yhteiskuntatieteen perusperiaate, joka ei ole ristiriidassa yhteiskunnan objektiivisen olemassaolon tai yhteiskunnallisten rakenteiden kanssa.
2. Metodologinen individualismi ei edellytä psykologismia, eli yksilöiden sisäisten tilojen tai motiivien selittävää roolia, vaan voi perustua myös yksilöiden välisiin suhteisiin, instituutioihin, normeihin tai kulttuuriin.
3. Metodologinen individualismi ei ole sama asia kuin taloudellinen individualismi, eli oletus, että yksilöt ovat rationaalisia ja itsekkäitä toimijoita, jotka maksimoivat omaa hyötyään. Metodologinen individualismi on yhteensopiva monenlaisen yksilöllisen käyttäytymisen ja preferenssien kanssa.
4. Metodologinen individualismi on hedelmällinen ja innovatiivinen tutkimusstrategia, joka on tuottanut merkittäviä tuloksia ja uusia näkökulmia yhteiskuntatieteissä, kuten taloustieteessä, sosiologiassa, politiikan tutkimuksessa ja oikeustieteessä.
Miten sinä nämä tulkitset? Erityisesti tuo kohta 2 jäi mietityttämään.
Mun mielestä tuo Copilot tarjosi sulle kasan puppua, eli sitä ihteään. Mulla on tuo Lars Udehnin kirja "Methodological Individualism" hyllyssä, ja kuinka ollakaan niin satuin pläräämään sen tässä iltapäivän ratoksi nopsakkaa läpi, kun tarkoitus oli vielä kommentoida tätä sulle.
Ensinnäkin, kysyt miksi "metodologinen" individualismi? Ihan sen takia, että on olemassa ontologinen, epistemologinen ja metodologinen individualismi, ja Udehn määrittelee metodologisen individualismin näin:
Social phenomena must be explained in terms of individuals, their physical and psychic states, actions, interactions, social situation and physical environment.
Eli kyse on siitä metodologiasta, jolla yksilöiden käyttäytymistä ja vuorovaikutusta selitetään. Ontologinen individualismi taas lähtee siitä, että vain yksilöitä on olemassa. Nää kulkee monesti käsi kädessä, mutta ne on silti eri asioita.
Kirjassa muuten on hyvää keskustelua ns. Itävaltalaisesta taloustieteestä, jonka edustajista esim. Ludwig von Mises ja Friedrich von Hayek olivat metodologisia individualisteja. Kirja käsittelee myös vuorovaikutuksen sosiologiaa ja siitä symbolista interaktionismia sekä etnometodologiaa.
Kirja käsittelee myös lyhyesti sun ajattelulle keskeistä Popperin tekemää jakoa kolmeen maailmaan. Ensimmäinen maailma on fysikaalinen maailma, toisen yksilöiden psyykkinen maailma, ja kolmas yhteinen kulttuuri.
Kirja lähtee itse asiassa siitä että tuo toinen maailma on yhtenevä metodologisen individualismin kanssa, mutta kolmas maailma eli emergentti kulttuuri on jo holistinen käsitys maailmasta. Eli jos haluat pitäytyä metodologisessa individualismissa tiukasti, niin sun on määriteltävä kulttuuri Popperin toisen tason eli ihmisten mielten tasolla, ja unohdettava tuo emergentti kulttuurin kolmas taso. Ihan siitä syystä, että se on verrattavissa ulkoisten yksilöiden mielistä riippumattomien instituutioiden olemassaoloon.
Näin siis itse tulkitsen tuota sun käyttämää Popperin jakoa kolmeen maailmaan näin äkkiseltään. Tai ainakin se tuntuisi näyttävän tuolta.
Jos taas haluat käsitellä kulttuuria sillä tavalla kuin ajattelen, että haluat sitä käsitellä, eli että kulttuuri on yksilöiden mielissä ja mitään yhtä yhteistä intersubjektiivista totuutta ei ole olemassa, niin silloin sun on ilmeisesti hylättävä tuo Popperin kolmas maailma; siis ainakin siinä merkityksessä kuin Popper sen hahmotti. Ja siis ajateltava ja käsitettävä kulttuuri Popperin toisen maailman kautta.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
apetteri kirjoitti: ↑04 Maalis 2024, 08:26
Tekoäly ja sen tuotokset on aina ollut, ja tulee jatkossakin olemaan näillä pii -pohjaisilla ratkaisuilla ihmisten koodaamien algoritmien tulos. En usko että koskaan pystytään tuottamaan oikeaa keinotekoista älyä, mutta toisaalta en koskaan uskonut että noin hyviä keinotekoisia lausegeneraattoreitakaan luodaan, vaikea nähdä mitä tulevaisuus tuo.
Mielestäni tekoälyssä on sellainen dilemma, että niin pitkään kun siinä ei ole oikeaa, vaan ainoastaan keinotekoista älyä, se on oikeastaan turha leikkikalu, mutta toisaalta sillä mikrosekunnilla kun luodaan / syntyy ihan oikea äly, pelottavat uhkakuvat ovat käyneet toteen.
Mikä erottaa oikean ja keinotekoisen älyn? Tekoälyn tapauksessahan se oikea älykin olisi keinotekoisesti luotua.
Jos asiaa ajattelee puhtaasti tiedonkäsittelyn kautta niin suurin osa ihmisistäkin on turhia leikkikaluja jotka eivät synnytä älyllään mitään uutta vaan toistavat vanhaa opittua tietoa kuin chatgpt. Sillä erotuksella että meillä on paljon vähemmän tietoa ja mielipiteet on yleensä biased.
Suurin osa ihmisistä sentään tekee kehollaan jotain hyödyllistä, tekoälyllä ei lähtökohtaisesti ole kehoa mutta sellainen voidaan rakentaa ja saadaankin paljon monikäyttöisempi tekoälyrobotti.
Mun mielestä ero on vain prosessoinnin monimutkaisuudessa. Ihmisillä on paljon turhaa mukana, kaikenlaisia ideologioita ja tunteisiin/etiikkaan liittyviä tekijöitä jotka vaikuttavat ajatteluun ja päätöksiin. Toisaalta kun mietitään tekoälyrobottia ja sen sovellutuksia, ehkä noi ei aina enää olekaan niin turhia tekijöitä.
Koska tekoäly on aika laaja alue, niin tiivistetään scope nyt vaikka tuohon gpt:n.
Vastaus tuohon oikean ja keinotekoisen älyn eroon, olen itse tiivistänyt asian niin, että keinotekoinen äly ei ymmärrä tuotostaan, oikea äly ymmärtää.
Pii- pohjainen ratkaisu loppujenlopuksi ajaa vaan komentoja pinossa, ja äärimmilleen yksinkertaistettuna voi vertailla yksittäisiä operaatioita, niiiden jännitetasoja, en usko että tuota pystytään koskaan monimutkaistamaan niin, että voitaisiin puhea oikeasta älystä. Kvanttikoneissa EHKÄ voisi olla potentaalia oikean älyn luomiseen, hyvin pitkällä aikavälillä, mutta veikaan että ihmiset ovat tuhoutuneet kauan ennen sitä.
Miten määrittelet ymmärtämisen, mitä se tarkoittaa? Ymmärrätkö mitä ymmärrys on?
Ihmisen aivot on hiilipohjainen ratkaisu, mikä tekee siitä ylivertaisen piipohjaiseen verrattuna? Tekoäly on tällä hetkellä softapohjainen ratkaisu, se on iso ongelma. Hardis tason tekoäly ja erilaiset neuromorphiset piirit on iso steppi eteenpäin.
Koska tekoälyllä kuitenkin haetaan ihmismäistä toiminnallisuutta, niin ymmärtääkseni tekoälyn ymmärtämisen määritys pitäisi olla aika pitkälle johdettavissa ihmisten kyvystä ymmärtää. En edes yritä määritellä ihmismäistä ymmärtämistä, koska en osaa antaa siihen matemaattisesti strictiä määritelmää. En ymmärrä mitä ymmärrys tarkoittaa. Osaatko sinä, tai onko joku joskus osannut määrittää tuon ?
Hardispohjaiset ratkaisut pohjautuu loppupelissä kuitenkin ihan AND, OR, XOR operaatioihin, kuin softapohjaisetkin, toimivat vain PAIKALLISESTI järkyttävän paljon nopeammin, ts. kissavideoista tulee aina vaan hienompia ja aidompia, mutta sit edelleen "äly" suoltaa sivutolkulla täysin asiallista kuvausta jostain raspberry pin:n piirikortista, mutta kompastuu lopulta siihen, että väittää GPIO pinnien kestävän 2A virtaa ( niinkuin tässä itselle joku aika sit kävi kun selvittelin tuota asiaa mm. bardilta), koska algoritmilla ei loppujenlopuksi ole mitään ymmärrystä kontekstista, tai tuotoksestaan tai yhtään mistään mitään. Se vaan ei ymmärrä, on vain pelkkä funkio.
En minä tiedä onko orgaaninen aivo yhtään sen parempi kuin piikään, mutta väitän että piillä ei koskaan tulla luomaan tekoälyä joka ymmärtää mitä tekee.
Tekoälystä on vähän vaikea puhua, mielestäni pitäisi pysyä näissä empiirisesti havaittavaissa ja käsiteltävissä asioissa niin pitkään että ne ovat selviä. Muuten keskustelu lähtee hyvin nopeasti tuohon meta-analyysi&speksaus osastolle, jossa vaaditaan jaktkuvasti uusia metatason metatason argumentaatiota joka ei lopu koskaan, ja sit kohta ollaan pisteessä missä selostetaan että älyn ei tarvitse olla ihmismäistä käyttäytymistä ( vaikka juuri sitähän me tekoälyltä odotetaan ja vaaditaan ) vaan voi olla jotain muitakin ties mitä aurinkokuntien ja galaksien tasoista älykkäitä järjestelmiä, joiden älykkyydestä ei ole minkäänlaista tieteellistä todistusaineistoa, ja siinä vaiheessa kaipaisinkin arvon ateisteilta selitystä, että miksi voidaan määrittää tuollaista täysin mielikuvituksen tuottamaa älykkyyttä, mutta samaan aikaan jumaluuden, olemassa olo voidaan kieltää täysin ja uskovat haukkua hulluiksi.
Viimeksi muokannut apetteri, 04 Maalis 2024, 18:10. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Naturalisti kirjoitti: ↑04 Maalis 2024, 16:17
Copilot listasi kirjan "Methodological Individualism: Background, History and Meaning" pääväittämiksi nämä:
1. Metodologinen individualismi on yhteiskuntatieteen perusperiaate, joka ei ole ristiriidassa yhteiskunnan objektiivisen olemassaolon tai yhteiskunnallisten rakenteiden kanssa.
2. Metodologinen individualismi ei edellytä psykologismia, eli yksilöiden sisäisten tilojen tai motiivien selittävää roolia, vaan voi perustua myös yksilöiden välisiin suhteisiin, instituutioihin, normeihin tai kulttuuriin.
Miten sinä nämä tulkitset? Erityisesti tuo kohta 2 jäi mietityttämään.
Ensinnäkin tuo kohta 2. Mä näkisin, että yksilöiden väliset suhteet, instituutiot, normit ja kulttuuri pitää kaikki nähdä sillä tavalla, jotta ne on juurikin niitä sun meemejä ihmisten mielissä, jotta voidaan puhua metodologisesta individualismista. Jos instituutiot nähdään yksilöiden ulkopuolisina rakenteina niin se ei enää ole metodologista individualismia.
Mutta sitten tuo kohta 1. Metodologinen individualismi ei nyt parhaalla tahdollakaan ole mikään yhteiskuntatieteiden perusperiaate, koska on olemassa monia erilaisia lähtökohtia tähän toimija vs rakenne problematiikkaan. Jotkut lähtevät lähes pelkästään rakenteista liikkeelle, toiset painottavat yksilöä, ja siten on tämä ilmeisesti suuri valtavirta, joka pohtii sitä millä tavalla rakenteet ja toimijat olisi kummatkin käsitteellistettävissä yhtä aikaa niin että sekä rakenteet että toimijat mahtuisivat mukaan selitykseen. Tuosta on metodologinen individualismi kaukana.
Mutta mä itse hahmottelin todellisuuden kolmen tason kautta:
1) Objektiivinen havaitsijasta riippumaton fyysinen todellisuus eli "eksistenssi"
2) Havaitsijan aistimaailma (Tulkinta I)
3) Havaitsijan subjektiivinen merkitysmaailma (Tulkinta II) eli "todellisuus"
Sosiaalinen maailma on tasojen 1 ja 3 kombinaatio. Ensinnäkin jos ajatellaan ontologista individualismia niin voidaan katsoa, että maailma koostuu vain fyysisistä yksilöistä. Mikä puolestaan tekee tästä fyysisistä yksilöistä koostuvan maailman ymmärrettäväksi, niin on tuo kolmas taso eli yksilöiden subjektiivinen todellisuus.
Jos ajatellaan vaikka jalkapallo-ottelua. Istut katsomossa seuraamassa kuinka ihan oikeat fyysiset pelaajat liikkuvat kentällä. Mutta jotta pystyt ymmärtämään, että olet urheilutapahtumassa ja mitä nuo kentällä olevat hahmot ovat tekemässä, tarvitset subjektiivisen merkitysmaailman eli käsityksen siitä sosiaalisesta todellisuudesta.
Sosiaalinen maailma koostuu siis fyysisistä yksilöistä (Taso 1) jotka ymmärtävät mitä ovat tekemässä (Taso 3). Tuo sosiaalinen maailma on siis ymmärrettävissä ontologisen individualismin kautta sekä metodologisen individualismin kautta.
Ja taitaa olla niin, että se on tuo taso 3 eli merkitysmaailma, joka ohjaa fyysisten ihmisyksilöiden eli tason 1 toimintaa.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
apetteri kirjoitti: ↑04 Maalis 2024, 18:07
Koska tekoälyllä kuitenkin haetaan ihmismäistä toiminnallisuutta, niin ymmärtääkseni tekoälyn ymmärtämisen määritys pitäisi olla aika pitkälle johdettavissa ihmisten kyvystä ymmärtää. En edes yritä määritellä ihmismäistä ymmärtämistä, koska en osaa antaa siihen matemaattisesti strictiä määritelmää. En ymmärrä mitä ymmärrys tarkoittaa. Osaatko sinä, tai onko joku joskus osannut määrittää tuon ?
...
En minä tiedä onko orgaaninen aivo yhtään sen parempi kuin piikään, mutta väitän että piillä ei koskaan tulla luomaan tekoälyä joka ymmärtää mitä tekee.
Mitä tuo nyt tarkoittaa? Et tiedä mitä "ymmärtäminen" on, mutta väität, että jokin teknologia ei voi "ymmärtää". Ainoa reaalinen määritelmä ymmärtämiselle on jonkinlainen johdonmukainen toiminta. Sillä johtuuko se jonkin ohjelman toiminnasta tai aivojen toiminnasta ei ole oleellista eroa. Ymmärtäminen on ennen kaikkea ihmisen tunne siitä, että itse tai joku tietää mitä on tekemässä. Ei sillä ole mitään objektiivista määritelmää, niin kuin ei tietoisuudella ja monella muulla ihmisen toiminnoille annetuille psykologisille termeille. Lopulta ne kaikki kuvaavat vain jonkinlaista ihmisen tunnetta omasta erityislaatuisuudestaan.
Hardispohjaiset ratkaisut pohjautuu loppupelissä kuitenkin ihan AND, OR, XOR operaatioihin, kuin softapohjaisetkin, toimivat vain PAIKALLISESTI järkyttävän paljon nopeammin, ts. kissavideoista tulee aina vaan hienompia ja aidompia, mutta sit edelleen "äly" suoltaa sivutolkulla täysin asiallista kuvausta jostain raspberry pin:n piirikortista, mutta kompastuu lopulta siihen, että väittää GPIO pinnien kestävän 2A virtaa ( niinkuin tässä itselle joku aika sit kävi kun selvittelin tuota asiaa mm. bardilta), koska algoritmilla ei loppujenlopuksi ole mitään ymmärrystä kontekstista, tai tuotoksestaan tai oikeastaan yhtään mistään muustakaan.
Ei tuo eroa mitenkään ihmisen toiminnasta. Ihmisetkin tekevät hölmöjä sinänsä pieniä virheitä, vaikka olisivat kuinka huippuammattilaisia, ja joskus niillä on joskus kalliit tai traagiset seuraukset. Yksi tekoälyn leviämisen hidaste on se, että ihmiset ovat valmiita sietämään virheitä toisiltaan. Erityisesti, jos virheeseen löydetään syylliseksi toinen ihminen, massiivisetkin virheet voidaan yleensä antaa anteeksi, koska kaikki täysjärkiset tietävät, että se voisi sattua itsellekin. Mutta koneilta vaaditaan täydellisyyttä ja koneen tekemä virhe, josta seuraa jotain vakavaa, on täysin anteeksiantamaton. Jos ihminen törttöilee kuolemaan johtavan onnettomuuden vaikka kerran sadassa vuodessa ja kone kerran miljoonassa vuodessa, suurin osa ihmisistä haluaa kieltää koneen käytön, koska "ymmärtämätön kone on vaarallinen".
Tekoälystä on vähän vaikea puhua, mielestäni pitäisi pysyä näissä empiirisesti havaittavaissa ja käsiteltävissä asioissa niin pitkään että ne ovat selviä.
Niinpä. Siksi tunnetta kuvaava "ymmärtäminen" on hyvin huono tapa käsitellä tekoälyä. Parempi on katsoa mitä se tekee ja verrata toimintaa tilastollisesti ihmisten toimintaan. Ja sitten kun se tekoäly on parempi, kylmästi vain heivata ihmiset pihalle piittaamatta ymmärryksen tunteesta ja syyllisen tarpeesta. Mutta eihän tämä apina siihen pysty ja turha tunnevatvominen tulee hidastamaan kehiystä ja johtamaan moneen automaatiolla vältettävissä olevaan vakavaan onnettomuuteen.
apetteri kirjoitti: ↑04 Maalis 2024, 08:26
Tekoäly ja sen tuotokset on aina ollut, ja tulee jatkossakin olemaan näillä pii -pohjaisilla ratkaisuilla ihmisten koodaamien algoritmien tulos. En usko että koskaan pystytään tuottamaan oikeaa keinotekoista älyä, mutta toisaalta en koskaan uskonut että noin hyviä keinotekoisia lausegeneraattoreitakaan luodaan, vaikea nähdä mitä tulevaisuus tuo.
Mielestäni tekoälyssä on sellainen dilemma, että niin pitkään kun siinä ei ole oikeaa, vaan ainoastaan keinotekoista älyä, se on oikeastaan turha leikkikalu, mutta toisaalta sillä mikrosekunnilla kun luodaan / syntyy ihan oikea äly, pelottavat uhkakuvat ovat käyneet toteen.
Mikä erottaa oikean ja keinotekoisen älyn? Tekoälyn tapauksessahan se oikea älykin olisi keinotekoisesti luotua.
Jos asiaa ajattelee puhtaasti tiedonkäsittelyn kautta niin suurin osa ihmisistäkin on turhia leikkikaluja jotka eivät synnytä älyllään mitään uutta vaan toistavat vanhaa opittua tietoa kuin chatgpt. Sillä erotuksella että meillä on paljon vähemmän tietoa ja mielipiteet on yleensä biased.
Suurin osa ihmisistä sentään tekee kehollaan jotain hyödyllistä, tekoälyllä ei lähtökohtaisesti ole kehoa mutta sellainen voidaan rakentaa ja saadaankin paljon monikäyttöisempi tekoälyrobotti.
Mun mielestä ero on vain prosessoinnin monimutkaisuudessa. Ihmisillä on paljon turhaa mukana, kaikenlaisia ideologioita ja tunteisiin/etiikkaan liittyviä tekijöitä jotka vaikuttavat ajatteluun ja päätöksiin. Toisaalta kun mietitään tekoälyrobottia ja sen sovellutuksia, ehkä noi ei aina enää olekaan niin turhia tekijöitä.
Koska tekoäly on aika laaja alue, niin tiivistetään scope nyt vaikka tuohon gpt:n.
Vastaus tuohon oikean ja keinotekoisen älyn eroon, olen itse tiivistänyt asian niin, että keinotekoinen äly ei ymmärrä tuotostaan, oikea äly ymmärtää.
Pii- pohjainen ratkaisu loppujenlopuksi ajaa vaan komentoja pinossa, ja äärimmilleen yksinkertaistettuna voi vertailla yksittäisiä operaatioita, niiiden jännitetasoja, en usko että tuota pystytään koskaan monimutkaistamaan niin, että voitaisiin puhea oikeasta älystä. Kvanttikoneissa EHKÄ voisi olla potentaalia oikean älyn luomiseen, hyvin pitkällä aikavälillä, mutta veikaan että ihmiset ovat tuhoutuneet kauan ennen sitä.
Miten määrittelet ymmärtämisen, mitä se tarkoittaa? Ymmärrätkö mitä ymmärrys on?
Ihmisen aivot on hiilipohjainen ratkaisu, mikä tekee siitä ylivertaisen piipohjaiseen verrattuna? Tekoäly on tällä hetkellä softapohjainen ratkaisu, se on iso ongelma. Hardis tason tekoäly ja erilaiset neuromorphiset piirit on iso steppi eteenpäin.
Koska tekoälyllä kuitenkin haetaan ihmismäistä toiminnallisuutta, niin ymmärtääkseni tekoälyn ymmärtämisen määritys pitäisi olla aika pitkälle johdettavissa ihmisten kyvystä ymmärtää. En edes yritä määritellä ihmismäistä ymmärtämistä, koska en osaa antaa siihen matemaattisesti strictiä määritelmää. En ymmärrä mitä ymmärrys tarkoittaa. Osaatko sinä, tai onko joku joskus osannut määrittää tuon ?
Hardispohjaiset ratkaisut pohjautuu loppupelissä kuitenkin ihan AND, OR, XOR operaatioihin, kuin softapohjaisetkin, toimivat vain PAIKALLISESTI järkyttävän paljon nopeammin, ts. kissavideoista tulee aina vaan hienompia ja aidompia, mutta sit edelleen "äly" suoltaa sivutolkulla täysin asiallista kuvausta jostain raspberry pin:n piirikortista, mutta kompastuu lopulta siihen, että väittää GPIO pinnien kestävän 2A virtaa ( niinkuin tässä itselle joku aika sit kävi kun selvittelin tuota asiaa mm. bardilta), koska algoritmilla ei loppujenlopuksi ole mitään ymmärrystä kontekstista, tai tuotoksestaan tai yhtään mistään mitään. Se vaan ei ymmärrä, on vain pelkkä funkio.
En minä tiedä onko orgaaninen aivo yhtään sen parempi kuin piikään, mutta väitän että piillä ei koskaan tulla luomaan tekoälyä joka ymmärtää mitä tekee.
Tekoälystä on vähän vaikea puhua, mielestäni pitäisi pysyä näissä empiirisesti havaittavaissa ja käsiteltävissä asioissa niin pitkään että ne ovat selviä. Muuten keskustelu lähtee hyvin nopeasti tuohon meta-analyysi&speksaus osastolle, jossa vaaditaan jaktkuvasti uusia metatason metatason argumentaatiota joka ei lopu koskaan, ja sit kohta ollaan pisteessä missä selostetaan että älyn ei tarvitse olla ihmismäistä käyttäytymistä ( vaikka juuri sitähän me tekoälyltä odotetaan ja vaaditaan ) vaan voi olla jotain muitakin ties mitä aurinkokuntien ja galaksien tasoista älykkäitä järjestelmiä, joiden älykkyydestä ei ole minkäänlaista tieteellistä todistusaineistoa, ja siinä vaiheessa kaipaisinkin arvon ateisteilta selitystä, että miksi voidaan määrittää tuollaista täysin mielikuvituksen tuottamaa älykkyyttä, mutta samaan aikaan jumaluuden, olemassa olo voidaan kieltää täysin ja uskovat haukkua hulluiksi.
En mäkään ymmärrä mitä ymmärrys tarkoittaa, mut ymmärrän mitä tarkoitat.
Sä väität että keinotekoisesti ei koskaan tulla luomaan tekoälyä joka ymmärtää mitä tekee, mut en usko että juuri pii:n käyttö puolijohteena on tässä mitenkään olennainen yksityiskohta?
Itse taas väitän, tai en väitä mutta kyseenalaistan sitä, että ymmärtääkö ne luonnon luomat hiilipohjaiset aivotkaan mitä tekevät, ainakaan siinä määrin mitä meillä on taipumus kuvitella ymmärtävämme? Vai onko tuo vaan jonkinlaista tietoisuuden illuusiota.
Tohon on vaikea vastata ennenkö on tarkka määritelmä ymmärtämiselle, ymmärrys siitä mitä ymmärrys on. Onko se vain riittävästi tekoon liittyvää ajatustoimintaa ennen tekoa, tai sen jälkeen? Asian pyörittelyä monelta kantilta? Ymmärtää mitä seurauksia teolla on? Ymmärtää mitä joku asia tarkoittaa, miten sitä voi hyödyntää uusilla tavoilla?
Neuromorffiset prosessorit ovat puhtaasti analogisia, eli niissä ei ole binäärisiä loogisia AND, OR, XOR gateja. Ne pyrkivät mallintamaan hermosolujen toimintaa sähköisesti, analogisella elektroniikalla. Toki niissä on sitten komparaattoreita, operaatiovahvistia, yms, joita voidaan kuvata matematiikalla.
Tekoälystä pitää ajoissa tehdä lainsäädäntö. Ihmisethän sitä käyttää ja se on sitten just samanlainen kuin ihmisten teot yksilöinä ja yhteiskuntana muutenkin. Täytyy vaan toivoa että demokratia säilyy. Diktaattorin käsissä se on yhtä kamala kuin muutkin aseet. Nyt on jo yhdellä kahjolla Venäjällä ydinase, mitä Hitlerillä ei ollut. Neuvostoliitollakin oli, muttei se sitä koskaan käyttänyt.
Psykologit eivät suostu ohjelmoimaan armeijoille tekoälyyn psykologista sodankäyntiä, kuten fyysikot suostuivat valmistamaan atomipommin. Tiedemaailma on herännyt, kaikkea tietoa ei enää anneta armeijoille, vain lääketieteeseen, parantamiseen, teollisuuteen jne.
Tunteet ja tarpeet kyetään kyllä ohjelmoimaan ajattelun lisäksi vähitellen, jolloin roboteista tulee ihan ihmismäisiä.
OlliS kirjoitti: ↑04 Maalis 2024, 18:55
Tunteet ja tarpeet kyetään kyllä ohjelmoimaan ajattelun lisäksi vähitellen, jolloin roboteista tulee ihan ihmismäisiä.
Nimenomaan tunteita, aistimuksia tai muitakaan subjektiivisia kokemuksia ei voi ohjelmoida. Ne syntyvät tekoälyn toiminnan sivutuotteena, jos syntyvät. Onkin minusta ihmeellistä, että uskovana pidät koneen "sielullisia" ominaisuuksia itsestään selvyytenä.
Is all that we see or seem
But a dream within a dream?
- Edgar Allan Poe
jester kirjoitti: ↑04 Maalis 2024, 19:10
Nimenomaan tunteita, aistimuksia tai muitakaan subjektiivisia kokemuksia ei voi ohjelmoida. Ne syntyvät tekoälyn toiminnan sivutuotteena, jos syntyvät. Onkin minusta ihmeellistä, että uskovana pidät koneen "sielullisia" ominaisuuksia itsestään selvyytenä.
Ei vastaavaa kokemuksellisuutta kannatakaan ohjelmoida. Se riittää, että koneella on jonkinlainen malli ihmisen tunteiden kokemisesta ja välittymismekanismeista ja se voi simuloida ihmiskäyttäjille jonkinlaista tunteellisuutta. Tuskin sitä on mitään estettä toteuttaa niin hyvin, että useimmat eivät erota konetta ihmisestä. Ihmistenkin välillä on valtavia eroja tunteiden kokemisessa ja tunteiden välittämisessä teoin ja sanoin.
Ihmismäinen tekoäly vaatii tunteet. Neurotransmittereiden eli välittäjäaineiden mallinnus lienee jotain mitä tarvitaan ihmismäiseen tekoälyyn. Kun ihmisen tunnetila muuttuu, eri välittäjäaineiden pitoisuudet ja niiden väliset suhteet aivoissa muuttuvat. Tämä muuttaa aivojen sen hetkistä aktiivisena olevaa kytkentäkaaviota / algoritmia, ja saa ihmisen käyttäytymään eri tavalla eri tunnetiloissa.
Sen jälkeen kun tekoälyllä on tunteet, sille voidaan tehdä myötätunto. Konenäkö tulkitsee vastapuolella olevan ihmisen tunnetilaa ja säätää tekoälyn keinotekoisen välittäjäainekoktailin vastaavasti.
"
Emotions are closely related to multiplexed neurotransmission of glutamate and acetylcholine in the hippocampus, which are competitors and partners respectively. This paper demonstrates the first hetero-junction two-dimensional dual-excitatory artificial synapse (AS) for mimicking co-release of the two different neurotransmitters. This AS for the first time presents an immediate switchable plasticity between short-term of < 10 s and long-term of > 105 s, as both avoidance tendency of negative stimuli and lasting memory of positive emotion.
"
jester kirjoitti: ↑04 Maalis 2024, 19:10
Nimenomaan tunteita, aistimuksia tai muitakaan subjektiivisia kokemuksia ei voi ohjelmoida. Ne syntyvät tekoälyn toiminnan sivutuotteena, jos syntyvät. Onkin minusta ihmeellistä, että uskovana pidät koneen "sielullisia" ominaisuuksia itsestään selvyytenä.
Ei vastaavaa kokemuksellisuutta kannatakaan ohjelmoida. Se riittää, että koneella on jonkinlainen malli ihmisen tunteiden kokemisesta ja välittymismekanismeista ja se voi simuloida ihmiskäyttäjille jonkinlaista tunteellisuutta. Tuskin sitä on mitään estettä toteuttaa niin hyvin, että useimmat eivät erota konetta ihmisestä. Ihmistenkin välillä on valtavia eroja tunteiden kokemisessa ja tunteiden välittämisessä teoin ja sanoin.
Juu, jonkinlainen karkea matemaattinen mallinnus miten ihmisen tunteet vaikuttavat aivoihin, ja miten ne syntyvät. Sitten se vain opetetaan tuntemaan ihmismäisesti vuorovaikutuksessa ja näyttämällä iso määrä videokuvaa yms materiaalia.
Tällä hetkellä musta tuntuu, että tämä yhteiskuntatieteiden keskeinen ns. "rakenne vs. toimija” ongelma voidaan ratkaista reduktiivinseen emergentismin perustuvalla laajennetulla meemiteorialla: myös kaikki rakenteet ovat olemassa vain sosiaalisen systeemin muodostamien yksilöiden subjektiivisina käsityksiä.
