Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?

[vahva_virtanen]

Pään tehtävä on estää selkärankaa valahtamasta housuihin. Aivojen tehtävä on pitää selkäydin ojennuksessa.

[siili suhonen]

(...)

Tuo olikin nyt kysymys; miten perustelet oman väitteesi? Mitä sitten tulee evoluutiobiologiaan, niin tuskin kovin moni kaipaa enää mitään elonhenkeä elämän selitykseksi.

Mistähän elonhengestä oikein puhut ja miten se liittyy esittämääni? Vai onko tuo vain meemikoneesi tuottama olkiukko? Selventänet.

[1] Aikaisemmin ajateltiin, että elävissä objekteissa oli materian lisäksi myös elonhenki. Liittyy kohtaan [3]

Esimerkiksi solu on vain soluelinten vuorovaikutussysteemi.

Niin ja jos tuon vuorovaikutussysteemin homeostaattisen tasapainon kannalta oleelliset prosessit eivät toimi vaaditulla tavalla niin se on moro sille solulle. Mikähän oli pointtisi tässä?

[2] Nyt ajatellaan, ettei sellaista tarvitse olettaa olevaksi. Elävä olio on vain materiaalisten osiensa vuorovaikutussysteemi. Liittyy kohtaan [3]

Vastaavasti tietoinen mieli on vain aivojen neuraalisten prosessien vuorovaikutussysteemi, kuten olen reduktiivisen emergentismin avulla jo osoittanut

Missä sinä tällaista olet osoittanut? Ethän ole vielä edes onnistunut selventämään mitä tuolla reduktiivisella emergentismillä tarkoitat tai miten se eroaa muista tietoisuuden emergenteistä malleista. Tätäkään yksinkertaista kysymystä et ole vielä onnistunut selventämään: Onko tietoisuudeksi kutsumasi memeettinen illuusio sama asia kuin neuraaliset prosessit jotka sinun mukaasi eivät ole memeettinen illuusio

[3] Elämää ylläpitävät homeostaattiset prosessit eivät kuitenkaan vielä riitä tietoisen mielen selvittämiseen. Elämää voi ylläpitää pelkkä refleksisysteemi, kuten aiemmin esittämäni meriruisku-esimerkki osoittaa. Biologinen evoluutio tuotti sitten meemikoneen, joka toteuttaa mielen aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena.

Mieli on olemassa vain niin kauan kuin prosessit ovat käynnissä. Tässä ei ole kysymys kartesiolaisesta dualismista. Mieli ei ole henkimaailman olio vaan aivojen materiaalinen prosessi. Tämä on reduktiivisen emergentismin selitys mielelle. Muissa emergentin materialismin selityksissä tämä jätetään määrittelemättä.

Mielen virtuaalitodellisuus on esimerkiksi Antti Revonsuon käyttämää termi. Se liittyy epäsuoraan realismiin, joka on kognitiivisessa neurotieteessä vallitseva käsitys. Emme koe todellisuutta suoraan vaan muodostamme siitä representaatioita eli elämme ajatuksissamme näiden representaatioiden muodostamassa virtuaalitodellusuudessa, mihin sinä viittaat termillä memeettinen illuusio.

Tämä illuusio on olemassa ensimmäisen persoonan kokemuksena ja se on olemassa myös materiaalisessa todellisuudessa prosessina, joka tuon kokemuksen tuottaa. Epäsuoran realismin mukaan mieli ei koe kokemukset tuottavan prosessin materiaalisen todellisuuden toimintaa suoraan kuten se ei koe mitään muutakaan objektiivisesta todellisuudesta.

Materiaalisen mielen tuottavat prosessit ovat siis olemassa sellaisena kuin ovat riippumatta siitä minkälaisia subjektiivisia kokemuksia ne tuottaa, mutta vain niin kauan kuin prosessit ovat käynnissä.

Tästä näkökulmasta pidän myös tuota kysymystäni petusteltuna. Miten itse perustelet oman kantaasi?

Biologialla perustelin. Ensin kerääntyi yhteen joukko soluja ja sitten kehittyi hermosto ja aivot koordinoimaan noiden solujen välistä yhteistyötä ja reguloimaan tämän monisoluisen organismin homeostaattisen tasapainon kannalta välttämättömiä prosesseja.
Onko tuossa jotain mitä et ymmärtänyt tai josta et ole samaa mieltä?
Miten ja mitä tarkoitusta varten sinun mielestäsi aivot sitten kehittyivät jos ei esittämälläni tavalla?

Perustelet tässä vain elämää ylläpitävien prosessien toimintaa, mutta ei tietoisen mielen toimintaa. Mikään ennalta määrätty teleologinen tarkoitus ei johtanut aivojen kehittymiseen. Ne syntyivät evoluution tuloksena. Biologisen evoluution tuloksena aivoihin kehittyi sitten kyky muistella menneitä ja suunnitella sen avulla tulevaa eli saimme korvienväliin myös meemikoneen. Tästä käynnistyi kulttuurien memeettinen evoluutio.

[1] Aikaisemmin ajateltiin, että elävissä objekteissa oli materian lisäksi myös elonhenki. Liittyy kohtaan 3

Eli ei liittynyt kirjoittamaani millään tavalla. ENkä kyl ymmärrä miten liittyy kohtaan kolmekaan. Homeostaasiin ei ainakaan liity. Tämä siis olkiukko puoleltasi?

[3] Elämää ylläpitävät homeostaattiset prosessit eivät kuitenkaan vielä riitä tietoisen mielen selvittämiseen. Elämää voi ylläpitää pelkkä refleksisysteemi, kuten aiemmin esittämäni meriruisku-esimerkki osoittaa. Biologinen evoluutio tuotti sitten meemikoneen, joka toteuttaa mielen aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena.

Riippuu elämästä. Bakteerit tulevat ihan hyvin toimeen ilman hermostoa. Ihmiset eivät. Mikä oli pointtisi?

Perustelet tässä vain elämää ylläpitävien prosessien toimintaa, mutta ei tietoisen mielen toimintaa. Mikään ennalta määrätty teleologinen tarkoitus ei johtanut aivojen kehittymiseen. Ne syntyivät evoluution tuloksena

Perustelin vastausta kysymykseen miten ja mitä tarkoitusta varten aivot ovat kehittyneet. Ei ole kyse mistään teleologiasta. Funktio on se tarkoitus. Kyse on siitä mikä evoluutiolle on mahdollista.
Aivot ovat helvetinmoinen energiasyöppö. Mitään aivoja ei voi kehittyä jos niistä ei ole mitään hyötyä kantajansa selviytymis- ja suvunjatkamisnäkymille.
Onko sinulla mielessäsi jokin vaihtoehtoinen funktio jos se funktio ei ole organismin homeostaattisten prosessien regulointi ja homeostaattisten tarpeiden ennustaminen?

[siili suhonen]

Aivot eivät tee enempää kuin pakko.

Kuinka paljon on pakko ja kuka niitä pakottaa?

Uteliaisuus pakottaa.
viewtopic.php?p=242975#p242975

Uteliaisuus erittäin hyvä esimerkki kehon keinoista löytää uusia tapoja ja resursseja homeostaattisen tasapainonsa turvaamiseksi. Aivot työkaluna tässäkin siis.

Aivot tiedostavat oman olemassaolonsa perustana olevat biologiset tarpeet ja pitävät huolta tästä oman olemassaolonsa perustasta.

Näin metaforisia tarinoita voi kertoa monella tavalla. Olisko tässä sekaannuksessa kyse siitä subjekti-predikaatti-logiikasta, jonka sun piti selittää tarkemmin, mutta et selittänyt.

Jos ajattelet, ettei aivot ole tässä tietoinen osapuoli, vaan ruumis, joka käyttää aivoja työkalunaan, niin mikä silloi tekee ruumiista tietoisen kokijan ja toimijan?

Tietoisuus syntyy ruumiin ja aivojen yhteistyöstä toki muistaen että aivot ovat osa ruumista ei mikään siitä erillinen entiteetti.
Ja ruumis toki on se toimija ja kokija. Käteni on toimija nostaessaan omenan huulilleni. Kipu joka ilmoittaa homeostaattisen tasapinon kannalta epäedullisesta tapahtumasta nojatessani vahingossa kuumaan hellan levyyn tuntuu kädessäni ei aivoissani.
Toi erikoinen ajatuksesi että aivot olisi joku tirehtööri joka käyttää kehoa omiin tarpeisiinsa haiskahtaa kovasti vanhalta kunnon homunculus sieluoliolta jonka yrität pukea materialismin kaapuun, siinä kovin hyvin kylläkään onnistumatta. Kehomielestähän loppupeleissä kyse. Ei ne oo eroteltavissa. Tuo dualistinen ajattelusi varmaan pitkälti seurausta subjekti-predikaattikielestämme jolla on taipumus jakaa eri lokeroihin ilmiöt jotka eivät todellisuudessa ole jaettavissa. Keho ja mieli, aika ja avaruus, minä ja maailma jne.

Näin metaforisia tarinoita voi kertoa monella tavalla.

Vai metaforisia tarinoita. No mikäs on sinun metaforinen tarinasi. Mitä tarkoitusta varten sinun tarinassasi meille on tuo kyky uteliaisuudeksi kutsutun tunteen kokemiseen kehittynyt jos ei organismin homeostaattisia tarpeita varten? Onko se annettu jostain ylemmältä taholta vailla mitään funktiota vai miten näkisit asian?

"Tietoisuus syntyy ruumiin ja aivojen yhteistyöstä toki muistaen että aivot ovat osa ruumista ei mikään siitä erillinen entiteetti."

Juuri näin mitään kartesiolaista henkiseen ulottuvuuteen sijoittuvaa sielua ei tarvitse olettaa. Mielen olemassaolo on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemista.

"Ja ruumis toki on se toimija ja kokija. Käteni on toimija nostaessaan omenan huulilleni."

Näin on. Täsmallisemmin ilmaistuna aivot ovat kokeva ja toimijuutta tuottava ruumiinosa. Käsi sen sijaan on toimielin.

"Kipu joka ilmoittaa homeostaattisen tasapinon kannalta epäedullisesta tapahtumasta nojatessani vahingossa kuumaan hellan levyyn tuntuu kädessäni ei aivoissani."

Tässä sulla taisi yhdistyä vahingossa refleksien ja homeostaasin toiminta.

"Toi erikoinen ajatuksesi että aivot olisi joku tirehtööri joka käyttää kehoa omiin tarpeisiinsa haiskahtaa kovasti vanhalta kunnon homunculus sieluoliolta jonka yrität pukea materialismin kaapuun, siinä kovin hyvin kylläkään onnistumatta. Kehomielestähän loppupeleissä kyse. Ei ne oo eroteltavissa."

Ei oo erotettavissa . Tämä korvienväliin ilmestynyt tirehtööri on materiaalisen mielen käynnissä oleva prosessi; ei mikään sieluolio (homunculus). Keho mieli, jos tuota termiä haluat käyttää, on aivojen käynnissä oleva prosessi, jonka olemassaolo päättyy aivokuolemassa.

"Tuo dualistinen ajattelusi varmaan pitkälti seurausta subjekti-predikaattikielestämme jolla on taipumus jakaa eri lokeroihin ilmiöt jotka eivät todellisuudessa ole jaettavissa. "

Kuten on jo todettu, kyseessä ei ole karteesiolaisen dualismi. Mitään sielua ei oleteta. Sen korvaa materiaalinen mieli.

"Keho ja mieli, aika ja avaruus, minä ja maailma jne.
Näin metaforisia tarinoita voi kertoa monella tavalla.
Vai metaforisia tarinoita. No mikäs on sinun metaforinen tarinasi."

Keho ja mieli, aika ja avaruus, minä ja maailma jne. ovat ihmiselle luontaisia tapoja jäsentää todellisuutta, Tämän taisi jo Kant oivaltaa. Kaikki kommunikoitavissa olevat käsityksemme ovat tarinoita, joissa metaforilla on ratkaisevan tärkeä rooli. Ymmärrämme kuitenkin kaikki nämä tarinat omalla enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtäpitävällä tavalla. Pelaamme siis kaikki kielipelejä omilla säännöillämme.

"Mitä tarkoitusta varten sinun tarinassasi meille on tuo kyky uteliaisuudeksi kutsutun tunteen kokemiseen kehittynyt jos ei organismin homeostaattisia tarpeita varten? Onko se annettu jostain ylemmältä taholta vailla mitään funktiota vai miten näkisit asian?"

Tuo uteliaisuus on itseasiassa ihmisten lisäksi liikkeellepaneva syy kaikkien muidenkin eläinten kohdalla. Voit havaita sen jo kotieläimistä. Kaikki uudet asiat valpastavat ja aktivoivat ne toimimaan välittömästi. Aivotutkimuksissa on todettu, että neuronit tuottavat aktiopotentiaalipulsseja myös spontaanisti. Toisinsanoen toiminnan käynnistäjänä ei tarvita aina aistiherätteitä. Homeostaattiset tarpeet ovat vain yksi ja usein tiedostamattomien aivotoimintojen herätteiden lähde. Kognitiiviset toiminnat käynnistyvät useimmiten aistimuksista, spontaaneista mielleyhtymistä ja niiden yhdistelmistä.

Unohdit tuosta listasta ne kehon homeostaattiset prosessit joita ilman uteliaisuuden tunnetta tai mitään muutakaan tunnetta ei voisi syntyä.
Muuten kuulostaa mielenkiintoiselta. Voiko tuota avata lisää. Voiko tuota selventää että mikä käynnistää nuo spontaanit mielleyhtymät ja avata tuota aktiopotentiaalien spontaania tuottamista.
Ja oliko sulla jotain ideoita tuon esittämäni kysymksen osalta. Mitä funktiota palvelemaan tuo eläimiä ja ihmisiä liikkeellepaneva uteliaisuuden tunne on mielestäsi kehittynyt?

Näin on. Täsmallisemmin ilmaistuna aivot ovat kokeva ja toimijuutta tuottava ruumiinosa. Käsi sen sijaan on toimielin.

Niin. Kehon prosessista saapuva informaatio määrittelee mitä tunteita ja ajatuskulkuja mieleemme nousee ja nämä ajatukset ja tunteet puolestaan vaikuttavat kehon homeostaattisiin tiloihin ja tästä vuorovaikutusprosessista sitten syntyy liike ja toiminta. Tuotako tarkoitit? Vai mitä meinasit aivoilla toimijuutta tuottavana ruumiinosana?

Tässä sulla taisi yhdistyä vahingossa refleksien ja homeostaasin toiminta.

Ai kui? Refleksit pelastavat organismin homeostaattista tasapainoa uhkaavalta tilanteelta ja kivun tunne sitten kertoo että damagea on tullut eikä käden hellalla makuttaaminen ole homeostaattisen tasapainon kannalta hyvä idea.

Ei oo erotettavissa . Tämä korvienväliin ilmestynyt tirehtööri on materiaalisen mielen käynnissä oleva prosessi; ei mikään sieluolio (homunculus). Keho mieli, jos tuota termiä haluat käyttää, on aivojen käynnissä oleva prosessi, jonka olemassaolo päättyy aivokuolemassa.

Tää on just sitä dualismia. Materiaalinen homunculus joka maagisesti komentaa elämän prosesseja joiden palvelukseen se on kehittynyt. Voitko täsmentää mitä tarkoitat aivoilla tirehtöörinä?

Kuten on jo todettu, kyseessä ei ole karteesiolaisen dualismi. Mitään sielua ei oleteta. Sen korvaa materiaalinen mieli.

Korvaaminen materiaalisella mielellä ei tee siitä vähemmän dualistista tai käsittämätöntä jos se käytännössä toimii ihan samalla tavalla kuin toimisi tuo kehon homeostaattisista prosesseista vapaa sieluolio. Vai onko noiden välillä joku toiminnallinen ero? Materiaalisen ja henkisen sieluolion välillä?

Keho ja mieli, aika ja avaruus, minä ja maailma jne. ovat ihmiselle luontaisia tapoja jäsentää todellisuutta, Tämän taisi jo Kant oivaltaa. Kaikki kommunikoitavissa olevat käsityksemme ovat tarinoita, joissa metaforilla on ratkaisevan tärkeä rooli.

Ne ovat kielellinen kartta joka ei vastaa todellisuuden rakennetta. Toiset metaforat vastaavat paremmin todellisuutta kuin toiset.

Ymmärrämme kuitenkin kaikki nämä tarinat omalla enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtäpitävällä tavalla. Pelaamme siis kaikki kielipelejä omilla säännöillämme.

Mitä tarkoitat kielipelien säännöillä ja mitkä ovat sinun kielipelisi säännöt?
Seuraavia säännönmukaisuuksia kirjoituksistasi ainakin löytyy:
Luot omia olkiukkojasi kanssakeskustelijan kirjoituksista ja puhut ummet lammet asian sivusta vastatessasi kanssakeskustelijan viesteihin silloin kun esittämänsä ei vastaa sinun ennakkoluulojasi tai vakaumuksiasi mutta et keksi oikein mitään rationaalisia argumenttejakaan omien näkemystesi tueksi.
Lisäksi laitat monesti paljon sanoja peräkkäin mutta nuo sanat eivät sitten kuitenkaan tarkoita mitään tai ainakaan et kykene jostain syystä kertomaan mitä niillä tarkoitat.
Onks noi säännönmukaisuudet sama asia kuin kielipelisi säännöt vai mitä tarkoitat kielipeliesi säännöillä?

[Kohina]

Bakteerit ovat yksisoluisia, joten mikä se hermosto olisi. Todellisuudessa niillä on kyllä vastaava järjestelmä, mutta yhdestä solusta on kovin vaikeaa jakaa.

[siili suhonen]

Pään tehtävä on estää selkärankaa valahtamasta housuihin. Aivojen tehtävä on pitää selkäydin ojennuksessa.

Chama! Päätöntä menoa.

[siili suhonen]

Bakteerit ovat yksisoluisia, joten mikä se hermosto olisi. Todellisuudessa niillä on kyllä vastaava järjestelmä, mutta yhdestä solusta on kovin vaikeaa jakaa.

Juu kyllä. Älykkäitä kavereita ovat ja viestiminen solun sisällä onnistuu varsin hyvin jos kohta hitaammin ihan kemiallisesti. Ei ole sähkölle tarvetta. Toki jännitettä tarvitaan solukalvon sisä- ja ulkopuolen välillä hoemostaasin kannalta välttämättömien prosessien pyörittämiseksi ja siksi protonigradientti.

[siili suhonen]

Bakteerit ovat yksisoluisia, joten mikä se hermosto olisi. Todellisuudessa niillä on kyllä vastaava järjestelmä, mutta yhdestä solusta on kovin vaikeaa jakaa.

Hei. Oli hieno video. Taas olemme joka päivä fiksumpia. Protonigradientti työssään tuossakin.
Jos kaikella elämällä jotain yhteistä on niin protoniigradientti. Kaiken elämän mahdollistaja ja pyörittäjä.
Ainoa paikka muuten missä protonigradienttiin perustuva elämä voi luonnolisesti syntyä löytyy syvältä merenpohjasta valkoisten savuttajien kyljestä jonka sisältä puskeva emäksinen neste ja toisella puolella lilluva hapokas merivesi tarjoavat tuon elämän synnyn mahdollistavan gradientin. Ja seitin ohut seinämä vielä siihen päälle tarjoaa rautaa ja muuta katalyytiksi niin voila. Geologinen patteri. Elämän synty on vain ajan kysymys. Kivestä on meidät veistetty. Ei missään lämpimissä lätäköissä jossa orgaaniset molekyylit sekametelisoppana lilluvat vailla minkäänlaisia gradientteja.

[ID10T]

Kehon prosessista saapuva informaatio määrittelee mitä tunteita ja ajatuskulkuja mieleemme nousee ja nämä ajatukset ja tunteet puolestaan vaikuttavat kehon homeostaattisiin tiloihin ja tästä vuorovaikutusprosessista sitten syntyy liike ja toiminta.

Ei asia suinkaan ole näin yksinkertainen. Aivot päättävät täysin itsenäisesti sen, mitä ne ajattelevat. Tähän perustuu mm. se, miten vankileireiltä selvinneet ihmiset ovat säilyneet mieleltään terveinä. He ovat yksinkertaisesti "matkanneet" ajatuksissaan muualle niistä kokemistaan kärsimyksistä.

[vahva_virtanen]

Ei asia suinkaan ole näin yksinkertainen.

Näin on.
Miehen puheet jäävät kiertämään naisen tippaleipäaivoihin vuosikausiksi kunnes sitten joskus pulpahtavavat vuoristoradalla muljahtaneina suusta ulos.
Naisen puheet menevät miehen reikäleipäaivoissa toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos jälkiä jättämättä.

[Naturalisti]

(...)

Tuo olikin nyt kysymys; miten perustelet oman väitteesi? Mitä sitten tulee evoluutiobiologiaan, niin tuskin kovin moni kaipaa enää mitään elonhenkeä elämän selitykseksi.

Mistähän elonhengestä oikein puhut ja miten se liittyy esittämääni? Vai onko tuo vain meemikoneesi tuottama olkiukko? Selventänet.

[1] Aikaisemmin ajateltiin, että elävissä objekteissa oli materian lisäksi myös elonhenki. Liittyy kohtaan [3]

Esimerkiksi solu on vain soluelinten vuorovaikutussysteemi.

Niin ja jos tuon vuorovaikutussysteemin homeostaattisen tasapainon kannalta oleelliset prosessit eivät toimi vaaditulla tavalla niin se on moro sille solulle. Mikähän oli pointtisi tässä?

[2] Nyt ajatellaan, ettei sellaista tarvitse olettaa olevaksi. Elävä olio on vain materiaalisten osiensa vuorovaikutussysteemi. Liittyy kohtaan [3]

Vastaavasti tietoinen mieli on vain aivojen neuraalisten prosessien vuorovaikutussysteemi, kuten olen reduktiivisen emergentismin avulla jo osoittanut

Missä sinä tällaista olet osoittanut? Ethän ole vielä edes onnistunut selventämään mitä tuolla reduktiivisella emergentismillä tarkoitat tai miten se eroaa muista tietoisuuden emergenteistä malleista. Tätäkään yksinkertaista kysymystä et ole vielä onnistunut selventämään: Onko tietoisuudeksi kutsumasi memeettinen illuusio sama asia kuin neuraaliset prosessit jotka sinun mukaasi eivät ole memeettinen illuusio

[3] Elämää ylläpitävät homeostaattiset prosessit eivät kuitenkaan vielä riitä tietoisen mielen selvittämiseen. Elämää voi ylläpitää pelkkä refleksisysteemi, kuten aiemmin esittämäni meriruisku-esimerkki osoittaa. Biologinen evoluutio tuotti sitten meemikoneen, joka toteuttaa mielen aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena.

Mieli on olemassa vain niin kauan kuin prosessit ovat käynnissä. Tässä ei ole kysymys kartesiolaisesta dualismista. Mieli ei ole henkimaailman olio vaan aivojen materiaalinen prosessi. Tämä on reduktiivisen emergentismin selitys mielelle. Muissa emergentin materialismin selityksissä tämä jätetään määrittelemättä.

Mielen virtuaalitodellisuus on esimerkiksi Antti Revonsuon käyttämää termi. Se liittyy epäsuoraan realismiin, joka on kognitiivisessa neurotieteessä vallitseva käsitys. Emme koe todellisuutta suoraan vaan muodostamme siitä representaatioita eli elämme ajatuksissamme näiden representaatioiden muodostamassa virtuaalitodellusuudessa, mihin sinä viittaat termillä memeettinen illuusio.

Tämä illuusio on olemassa ensimmäisen persoonan kokemuksena ja se on olemassa myös materiaalisessa todellisuudessa prosessina, joka tuon kokemuksen tuottaa. Epäsuoran realismin mukaan mieli ei koe kokemukset tuottavan prosessin materiaalisen todellisuuden toimintaa suoraan kuten se ei koe mitään muutakaan objektiivisesta todellisuudesta.

Materiaalisen mielen tuottavat prosessit ovat siis olemassa sellaisena kuin ovat riippumatta siitä minkälaisia subjektiivisia kokemuksia ne tuottaa, mutta vain niin kauan kuin prosessit ovat käynnissä.

Tästä näkökulmasta pidän myös tuota kysymystäni petusteltuna. Miten itse perustelet oman kantaasi?

Biologialla perustelin. Ensin kerääntyi yhteen joukko soluja ja sitten kehittyi hermosto ja aivot koordinoimaan noiden solujen välistä yhteistyötä ja reguloimaan tämän monisoluisen organismin homeostaattisen tasapainon kannalta välttämättömiä prosesseja.
Onko tuossa jotain mitä et ymmärtänyt tai josta et ole samaa mieltä?
Miten ja mitä tarkoitusta varten sinun mielestäsi aivot sitten kehittyivät jos ei esittämälläni tavalla?

Perustelet tässä vain elämää ylläpitävien prosessien toimintaa, mutta ei tietoisen mielen toimintaa. Mikään ennalta määrätty teleologinen tarkoitus ei johtanut aivojen kehittymiseen. Ne syntyivät evoluution tuloksena. Biologisen evoluution tuloksena aivoihin kehittyi sitten kyky muistella menneitä ja suunnitella sen avulla tulevaa eli saimme korvienväliin myös meemikoneen. Tästä käynnistyi kulttuurien memeettinen evoluutio.

[1] Aikaisemmin ajateltiin, että elävissä objekteissa oli materian lisäksi myös elonhenki. Liittyy kohtaan 3

Eli ei liittynyt kirjoittamaani millään tavalla. ENkä kyl ymmärrä miten liittyy kohtaan kolmekaan. Homeostaasiin ei ainakaan liity. Tämä siis olkiukko puoleltasi?

[3] Elämää ylläpitävät homeostaattiset prosessit eivät kuitenkaan vielä riitä tietoisen mielen selvittämiseen. Elämää voi ylläpitää pelkkä refleksisysteemi, kuten aiemmin esittämäni meriruisku-esimerkki osoittaa. Biologinen evoluutio tuotti sitten meemikoneen, joka toteuttaa mielen aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena.

Riippuu elämästä. Bakteerit tulevat ihan hyvin toimeen ilman hermostoa. Ihmiset eivät. Mikä oli pointtisi?

Perustelet tässä vain elämää ylläpitävien prosessien toimintaa, mutta ei tietoisen mielen toimintaa. Mikään ennalta määrätty teleologinen tarkoitus ei johtanut aivojen kehittymiseen. Ne syntyivät evoluution tuloksena

Perustelin vastausta kysymykseen miten ja mitä tarkoitusta varten aivot ovat kehittyneet. Ei ole kyse mistään teleologiasta. Funktio on se tarkoitus. Kyse on siitä mikä evoluutiolle on mahdollista.
Aivot ovat helvetinmoinen energiasyöppö. Mitään aivoja ei voi kehittyä jos niistä ei ole mitään hyötyä kantajansa selviytymis- ja suvunjatkamisnäkymille.
Onko sinulla mielessäsi jokin vaihtoehtoinen funktio jos se funktio ei ole organismin homeostaattisten prosessien regulointi ja homeostaattisten tarpeiden ennustaminen?

Vähän tiivistäen ja täsmentäen yritin tuossa sanoa näin:

[1] Ennen nykyaikaisen biologian kehittymistä oli käytössä käsite nimeltä "elon henki" tai "elämän voima" (vis vitalis). Se viittasi käsitykseen, että elollisilla olennoilla on erityinen, ei-fyysinen voima tai energia, joka tekee niistä eläviä. Se yritti selittää, miksi elävät organismit erottuivat elottomista aineista ja miksi ne pystyivät kasvuun, lisääntymiseen ja muuhun elämän toimintaan.

[2] Nykyään ymmärrämme elämän perustuvan kemiallisiin ja biologisiin prosesseihin, kuten geenien toimintaan, solujen rakenteeseen ja metaboliisiin reaktioihin, ilman että tarvitsemme metafyysisiä käsitteitä. Esimerkiksi solu on vain soluelinten vuorovaikutussysteemi.

[3] Analogisesti tietoisen mielen perustaksi ei ole tarpeen olettaa mitään kartesiolaisen dualismin mukaista henkiseen ulottuvuuteen sijoittuvaa sielua. Tietoisen mielen voidaan selittää olevan olemassa aivojen materiaalisten prosessien toimintana. Kulttuurista kehitystä ei kuitenkaan voi selittää suoraan biologisena toimintana, koska siinä informaatio välittyy vain hedelmöitymisen yhteydessä yksisuuntaisesti vanhemmilta lapsille. Kulttuurinen informaatio leviää ihmisten välillä kaikissa intersubjektiivisissa akteissa sukupolvien välillä ja sisällä joka suuntaan. Tämä informaatio on olemassa ihmisten mielissä aivojen subjektiivisina käyttäytymis- ja ajatustottumuksina eli meemeinä. Tämä kulttuurinen informaatio kehittyy sosiaalisen vuorovaikutuksen ylläpitämässä memeettisessä evoluutiossa huomattavasti geneettistä informaatiota nopeammin. Koska mielen toiminnan ajatellaan olevan aivojen toimintaa, ei mitään karteesiolaisen dualismi psykofyysistä vuorovaikutusongelmaa ole olemassa.

Kriittinen arvio edellä sanotusta:

1. Elämän voima ja sen hylkääminen: Aikaisemmin käytetty käsite "elämän voima" tai "vis vitalis" selitti elämän erityisenä ei-fyysisenä voimana. Tämä käsite on poistunut käytöstä, kun nykyinen biologinen tutkimus on kyennyt selittämään elämän ilmiöitä kemiallisilla ja biologisilla prosesseilla, ilman tarvetta metafyysisiin käsitteisiin. Tämä osuus lienee perusteltavissa nykyisen tieteellisen näkemyksen mukaan, joka perustuu luonnontieteellisiin selityksiin elämän ilmiöille.

2. Mielen selittäminen materiaalisten prosessien avulla: Nykyisin tietoisen mielen selittäminen aivojen materiaalisten prosessien avulla on keskeinen osa nykyaikaista kognitiotiedettä ja neurobiologiaa; mielen toiminta voidaan ymmärtää aivojen toiminnan kautta ilman tarvetta oletetulle henkiselle ulottuvuudelle. Myös tämä lienee perusteltavissa nykyisin tieteellisin perustein.

3. Kulttuurinen informaatio ja memeettinen evoluutio: Kulttuurinen informaatio leviää sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta ja kehittyy nopeammin kuin geneettinen informaatio. Memeettinen teoria on yksi perusteltu kulttuurisen evoluution teoria, joka kuvaa, miten ideat ja käytännöt leviävät ja kehittyvät yhteiskunnassa. Tämä lienee periaatteessa relevantti kulttuurisen kehityksen selittämisessä, mutta se miten teoria voisi konkreettisesti realisoitua aivojen toimintana on yhä avoin kysymys. Täten memeettinen teoria vielä ei suoraan kumoa tai tue mielen ja tietoisuuden selittämistä aivojen materiaalisten prosessien kautta.

Yhteenveto: edellä sanottu perustuu pääosin nykyaikaisen tieteen näkemyksiin elämän, mielen ja kulttuurin selittämisestä. Ensimmäinen ja toinen kohta ovat hyvin perusteltavissa nykyisellä tieteellisellä näkemyksellä. Kolmatta kohtaa eli memetiikan teoriaa ei ole vielä yleisesti hyväksytty, mutta se ei kuitenkaan ole ristiriidassa vakiintuneiden tieteellisten käsitysten kanssa. Tämä lienee perusteltu näkemys nykyaikaisen tieteen kontekstissa.

----

Kritiikkiä: Mielestäni sinä annat liian suuren roolin homeostaasille? Hermosto on monimutkainen järjestelmä, johon liittyy erilaisia rakenteita, jotka vastaavat eri toiminnoista:

Refleksit ovat nopeita, tahdosta riippumattomia reaktioita, kuten polven nyrjähtäessä potkaisemme jalkaa eteenpäin. Selkäydin välittää tietoa keskus- ja ääreishermoston välillä ja ohjaa refleksejä.

Homeostaasi: keskushermostoon kuuluvat aivot ja selkäydin keräävät tietoa ääreishermostosta ja kehosta. Keskushermosto ohjaa elimistön reaktioita ja sopeuttaa niitä tarpeen mukaan, ylläpitäen tasapainoa (homeostaasia).

Lajityypilliset reaktiot: Aivot ja selkäydin ovat keskushermostoa, joka synnyttää aistimukset ja lähettää toimintakäskyjä ääreishermostoon. Ääreishermosto kuljettaa aivoista viestejä lihaksille, mahdollistaen monimutkaiset liikesarjat ja lajityypilliset reaktiot.

Tietoiset toiminnot: Keskushermosto, erityisesti aivot, mahdollistaa tietoisen ajattelun, muistamisen ja päätöksenteon. Ääreishermosto ulottuu päästä varpaisiin ja yhdistää aistimukset ja toimintakäskyt

----

Keskustelu haaste: Pitäisikö meidän tuoda paremmin esiin myös ajattelumme lähtökohtia ja asettaa itsellemme haaste pyrkiä ensin ymmärtämään miten kumpikin asioista ajattelee, ennenkuin alamme kinaamaan yksityiskohdista?

[Goswell]

Pään tehtävä on estää selkärankaa valahtamasta housuihin. Aivojen tehtävä on pitää selkäydin ojennuksessa.

Suurimmalla osalla kansaa asia on juuri noin.

[vahva_virtanen]

Suurimmalla osalla kansaa asia on juuri noin.

Oletko mielestäsi osa suurinta osaa kansasta vai osa kansasta joka ei ole suurin osa kansasta?

[Naturalisti]

Aivot eivät tee enempää kuin pakko.

Kuinka paljon on pakko ja kuka niitä pakottaa?

Uteliaisuus pakottaa.
viewtopic.php?p=242975#p242975

Uteliaisuus erittäin hyvä esimerkki kehon keinoista löytää uusia tapoja ja resursseja homeostaattisen tasapainonsa turvaamiseksi. Aivot työkaluna tässäkin siis.

Aivot tiedostavat oman olemassaolonsa perustana olevat biologiset tarpeet ja pitävät huolta tästä oman olemassaolonsa perustasta.

Näin metaforisia tarinoita voi kertoa monella tavalla. Olisko tässä sekaannuksessa kyse siitä subjekti-predikaatti-logiikasta, jonka sun piti selittää tarkemmin, mutta et selittänyt.

Jos ajattelet, ettei aivot ole tässä tietoinen osapuoli, vaan ruumis, joka käyttää aivoja työkalunaan, niin mikä silloi tekee ruumiista tietoisen kokijan ja toimijan?

Tietoisuus syntyy ruumiin ja aivojen yhteistyöstä toki muistaen että aivot ovat osa ruumista ei mikään siitä erillinen entiteetti.
Ja ruumis toki on se toimija ja kokija. Käteni on toimija nostaessaan omenan huulilleni. Kipu joka ilmoittaa homeostaattisen tasapinon kannalta epäedullisesta tapahtumasta nojatessani vahingossa kuumaan hellan levyyn tuntuu kädessäni ei aivoissani.
Toi erikoinen ajatuksesi että aivot olisi joku tirehtööri joka käyttää kehoa omiin tarpeisiinsa haiskahtaa kovasti vanhalta kunnon homunculus sieluoliolta jonka yrität pukea materialismin kaapuun, siinä kovin hyvin kylläkään onnistumatta. Kehomielestähän loppupeleissä kyse. Ei ne oo eroteltavissa. Tuo dualistinen ajattelusi varmaan pitkälti seurausta subjekti-predikaattikielestämme jolla on taipumus jakaa eri lokeroihin ilmiöt jotka eivät todellisuudessa ole jaettavissa. Keho ja mieli, aika ja avaruus, minä ja maailma jne.

Näin metaforisia tarinoita voi kertoa monella tavalla.

Vai metaforisia tarinoita. No mikäs on sinun metaforinen tarinasi. Mitä tarkoitusta varten sinun tarinassasi meille on tuo kyky uteliaisuudeksi kutsutun tunteen kokemiseen kehittynyt jos ei organismin homeostaattisia tarpeita varten? Onko se annettu jostain ylemmältä taholta vailla mitään funktiota vai miten näkisit asian?

"Tietoisuus syntyy ruumiin ja aivojen yhteistyöstä toki muistaen että aivot ovat osa ruumista ei mikään siitä erillinen entiteetti."

Juuri näin mitään kartesiolaista henkiseen ulottuvuuteen sijoittuvaa sielua ei tarvitse olettaa. Mielen olemassaolo on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemista.

"Ja ruumis toki on se toimija ja kokija. Käteni on toimija nostaessaan omenan huulilleni."

Näin on. Täsmallisemmin ilmaistuna aivot ovat kokeva ja toimijuutta tuottava ruumiinosa. Käsi sen sijaan on toimielin.

"Kipu joka ilmoittaa homeostaattisen tasapinon kannalta epäedullisesta tapahtumasta nojatessani vahingossa kuumaan hellan levyyn tuntuu kädessäni ei aivoissani."

Tässä sulla taisi yhdistyä vahingossa refleksien ja homeostaasin toiminta.

"Toi erikoinen ajatuksesi että aivot olisi joku tirehtööri joka käyttää kehoa omiin tarpeisiinsa haiskahtaa kovasti vanhalta kunnon homunculus sieluoliolta jonka yrität pukea materialismin kaapuun, siinä kovin hyvin kylläkään onnistumatta. Kehomielestähän loppupeleissä kyse. Ei ne oo eroteltavissa."

Ei oo erotettavissa . Tämä korvienväliin ilmestynyt tirehtööri on materiaalisen mielen käynnissä oleva prosessi; ei mikään sieluolio (homunculus). Keho mieli, jos tuota termiä haluat käyttää, on aivojen käynnissä oleva prosessi, jonka olemassaolo päättyy aivokuolemassa.

"Tuo dualistinen ajattelusi varmaan pitkälti seurausta subjekti-predikaattikielestämme jolla on taipumus jakaa eri lokeroihin ilmiöt jotka eivät todellisuudessa ole jaettavissa. "

Kuten on jo todettu, kyseessä ei ole karteesiolaisen dualismi. Mitään sielua ei oleteta. Sen korvaa materiaalinen mieli.

"Keho ja mieli, aika ja avaruus, minä ja maailma jne.
Näin metaforisia tarinoita voi kertoa monella tavalla.
Vai metaforisia tarinoita. No mikäs on sinun metaforinen tarinasi."

Keho ja mieli, aika ja avaruus, minä ja maailma jne. ovat ihmiselle luontaisia tapoja jäsentää todellisuutta, Tämän taisi jo Kant oivaltaa. Kaikki kommunikoitavissa olevat käsityksemme ovat tarinoita, joissa metaforilla on ratkaisevan tärkeä rooli. Ymmärrämme kuitenkin kaikki nämä tarinat omalla enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtäpitävällä tavalla. Pelaamme siis kaikki kielipelejä omilla säännöillämme.

"Mitä tarkoitusta varten sinun tarinassasi meille on tuo kyky uteliaisuudeksi kutsutun tunteen kokemiseen kehittynyt jos ei organismin homeostaattisia tarpeita varten? Onko se annettu jostain ylemmältä taholta vailla mitään funktiota vai miten näkisit asian?"

Tuo uteliaisuus on itseasiassa ihmisten lisäksi liikkeellepaneva syy kaikkien muidenkin eläinten kohdalla. Voit havaita sen jo kotieläimistä. Kaikki uudet asiat valpastavat ja aktivoivat ne toimimaan välittömästi. Aivotutkimuksissa on todettu, että neuronit tuottavat aktiopotentiaalipulsseja myös spontaanisti. Toisinsanoen toiminnan käynnistäjänä ei tarvita aina aistiherätteitä. Homeostaattiset tarpeet ovat vain yksi ja usein tiedostamattomien aivotoimintojen herätteiden lähde. Kognitiiviset toiminnat käynnistyvät useimmiten aistimuksista, spontaaneista mielleyhtymistä ja niiden yhdistelmistä.

Unohdit tuosta listasta ne kehon homeostaattiset prosessit joita ilman uteliaisuuden tunnetta tai mitään muutakaan tunnetta ei voisi syntyä.
Muuten kuulostaa mielenkiintoiselta. Voiko tuota avata lisää. Voiko tuota selventää että mikä käynnistää nuo spontaanit mielleyhtymät ja avata tuota aktiopotentiaalien spontaania tuottamista.
Ja oliko sulla jotain ideoita tuon esittämäni kysymksen osalta. Mitä funktiota palvelemaan tuo eläimiä ja ihmisiä liikkeellepaneva uteliaisuuden tunne on mielestäsi kehittynyt?

Homeostaattiset prosessit ovat vain yksi aivotoimintoja käynnistävä heräte. Muita ovat esimerkiksi aistiärsykkeet ja käynnissä olevien prosessien tuottamat mielleyhtymät.

Aivotutkimuksissa on todettu, että neuronit voivat laueta spontaanisti myös ilman että sen synapseihin tulee signaali. Syytä en tiedä. Tästä taas voi johtua esimerkiksi mielen vaeltelu joutilaana ollessa. Saman pylvään kaikki riittävän lähellä liipaisukynnystä olevat neuronit laukesivat myös yhtä aikaa jonkun pylvään neuroniin lauetessa vaikka ei itse olisi saanut herätettä.

Kysyt: "Mitä funktiota palvelemaan tuo eläimiä ja ihmisiä liikkeellepaneva uteliaisuuden tunne on mielestäsi kehittynyt?" Evoluutio ei ylipäätään tapahdu mitään tarvetta varten, vaan sattumalta. Vasta jälkikäteen ilmenee, mahdollistaako muutos jonkun funktionaalisen toiminnan tai parantaako se sitä.

Näin on. Täsmallisemmin ilmaistuna aivot ovat kokeva ja toimijuutta tuottava ruumiinosa. Käsi sen sijaan on toimielin.

Niin. Kehon prosessista saapuva informaatio määrittelee mitä tunteita ja ajatuskulkuja mieleemme nousee ja nämä ajatukset ja tunteet puolestaan vaikuttavat kehon homeostaattisiin tiloihin ja tästä vuorovaikutusprosessista sitten syntyy liike ja toiminta. Tuotako tarkoitit? Vai mitä meinasit aivoilla toimijuutta tuottavana ruumiinosana?

Joo, heräteitä tulee ulkoisista ja sisäisistä aistimuksista ja niiden tuloksena aivot vaikuttavat takaisin kehoon sekä myös ympäristöön, mistä on taas seurauksia jne. Aivoista on kehittynyt evoluution myötä tämän vuorovaikutuksen määräävä osapuoli, koska se kykenee vaikuttamaan tulevaan toimintaansa menneisyyden siihen jättämiä jälkiä hyödyntäen. Näitä jälkiä on kahdella tasolla geeneihin tallentuneet lajityypilliset reaktiot ja meemeihin tallentuneet ajatus- ja käyttäytymistottumukset. Ruumis on aistin- ja toimielin. Aivot ovat kokija ja toimija.

Tässä sulla taisi yhdistyä vahingossa refleksien ja homeostaasin toiminta.

Ai kui? Refleksit pelastavat organismin homeostaattista tasapainoa uhkaavalta tilanteelta ja kivun tunne sitten kertoo että damagea on tullut eikä käden hellalla makuttaaminen ole homeostaattisen tasapainon kannalta hyvä idea.

Minä ymmärrän homeostaasin refleksejä hitaampana toimintana, jossa informaatio välittyy pääasiassa hormonaalisesti. Refleksit ovat hermopohjaisia toimintoja, joista osa tapahtuu hyvin nopeasti selkäytimen tasolla.

Ei oo erotettavissa . Tämä korvienväliin ilmestynyt tirehtööri on materiaalisen mielen käynnissä oleva prosessi; ei mikään sieluolio (homunculus). Keho mieli, jos tuota termiä haluat käyttää, on aivojen käynnissä oleva prosessi, jonka olemassaolo päättyy aivokuolemassa.

Tää on just sitä dualismia. Materiaalinen homunculus joka maagisesti komentaa elämän prosesseja joiden palvelukseen se on kehittynyt. Voitko täsmentää mitä tarkoitat aivoilla tirehtöörinä?

En kiellä materiaalisen mielen olemassaoloa. Kiellän vain henkimaailmaan sijoittuvan sielun olemassaolon. Mieli on olemassa aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena. Sen olemassaolo päättyy aivokuolemassa.

Kuten on jo todettu, kyseessä ei ole karteesiolaisen dualismi. Mitään sielua ei oleteta. Sen korvaa materiaalinen mieli.

Korvaaminen materiaalisella mielellä ei tee siitä vähemmän dualistista tai käsittämätöntä jos se käytännössä toimii ihan samalla tavalla kuin toimisi tuo kehon homeostaattisista prosesseista vapaa sieluolio. Vai onko noiden välillä joku toiminnallinen ero? Materiaalisen ja henkisen sieluolion välillä?

Aivojen materiaalinen mieli koostuu sekä liskoaivoista (jotka vastaavat hyvin pitkälle homeostaasin ylläpidosta) ja meemikoneesta, joka antaa toiminnalle kulttuurisen kuorrutuksen. Tässä ei ole mitään periaatteellisesti käsittämätöntä. Sen sijaan tuon sieluolion olemassaolo ja toiminta on ainakin minulle jo periaatteessa käsittämätöntä. Miten ja missä se periaatteessa on materiaslisesti olemassa ja toimii, jos se on materiaalinen asia tai miten se vuorovaikuttaa materian kanssa, jos se on henkiseen substanssiin kuuluva asia?

Keho ja mieli, aika ja avaruus, minä ja maailma jne. ovat ihmiselle luontaisia tapoja jäsentää todellisuutta, Tämän taisi jo Kant oivaltaa. Kaikki kommunikoitavissa olevat käsityksemme ovat tarinoita, joissa metaforilla on ratkaisevan tärkeä rooli.

Ne ovat kielellinen kartta joka ei vastaa todellisuuden rakennetta. Toiset metaforat vastaavat paremmin todellisuutta kuin toiset.

Näin on. Myös kielestä jokaisella on oma subjektiivinen enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevä käsitys.

Ymmärrämme kuitenkin kaikki nämä tarinat omalla enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtäpitävällä tavalla. Pelaamme siis kaikki kielipelejä omilla säännöillämme.

Mitä tarkoitat kielipelien säännöillä ja mitkä ovat sinun kielipelisi säännöt?
Seuraavia säännönmukaisuuksia kirjoituksistasi ainakin löytyy:
Luot omia olkiukkojasi kanssakeskustelijan kirjoituksista ja puhut ummet lammet asian sivusta vastatessasi kanssakeskustelijan viesteihin silloin kun esittämänsä ei vastaa sinun ennakkoluulojasi tai vakaumuksiasi mutta et keksi oikein mitään rationaalisia argumenttejakaan omien näkemystesi tueksi.
Lisäksi laitat monesti paljon sanoja peräkkäin mutta nuo sanat eivät sitten kuitenkaan tarkoita mitään tai ainakaan et kykene jostain syystä kertomaan mitä niillä tarkoitat.
Onks noi säännönmukaisuudet sama asia kuin kielipelisi säännöt vai mitä tarkoitat kielipeliesi säännöillä?

Witgensteinsteinin puhui erilaisista kielipeleistä. Tämän voi yleistää niin, että joka ainoa yksilö ymmärtää kielen omalla subjektiivisella tavallaan, joten hän pelaa kielipeliä omilla säännöillä. Näin me siis kaikki panemme sanoja peräkkäin ja toivomme, että muut ymmärtävät tarkoituksemme, usein siinä kuitenkin epäonnistuen. Jokaisella on näin omat säännöt, jotka voivat vuorovaikutuksen myötä yhdenmukaistua. Valitettavasti lisääntyvän kuplautumisen vaikutuksesta käsityksemme kielestä ja sillä kuvaamastamme olevasta näyttää kuitenkin yhä enemmän jakavan ihmisiä toisiaan ymmärtämättömiin kupliin.

[siili suhonen]

(...)

Tuo olikin nyt kysymys; miten perustelet oman väitteesi? Mitä sitten tulee evoluutiobiologiaan, niin tuskin kovin moni kaipaa enää mitään elonhenkeä elämän selitykseksi.

Mistähän elonhengestä oikein puhut ja miten se liittyy esittämääni? Vai onko tuo vain meemikoneesi tuottama olkiukko? Selventänet.

[1] Aikaisemmin ajateltiin, että elävissä objekteissa oli materian lisäksi myös elonhenki. Liittyy kohtaan [3]

Esimerkiksi solu on vain soluelinten vuorovaikutussysteemi.

Niin ja jos tuon vuorovaikutussysteemin homeostaattisen tasapainon kannalta oleelliset prosessit eivät toimi vaaditulla tavalla niin se on moro sille solulle. Mikähän oli pointtisi tässä?

[2] Nyt ajatellaan, ettei sellaista tarvitse olettaa olevaksi. Elävä olio on vain materiaalisten osiensa vuorovaikutussysteemi. Liittyy kohtaan [3]

Vastaavasti tietoinen mieli on vain aivojen neuraalisten prosessien vuorovaikutussysteemi, kuten olen reduktiivisen emergentismin avulla jo osoittanut

Missä sinä tällaista olet osoittanut? Ethän ole vielä edes onnistunut selventämään mitä tuolla reduktiivisella emergentismillä tarkoitat tai miten se eroaa muista tietoisuuden emergenteistä malleista. Tätäkään yksinkertaista kysymystä et ole vielä onnistunut selventämään: Onko tietoisuudeksi kutsumasi memeettinen illuusio sama asia kuin neuraaliset prosessit jotka sinun mukaasi eivät ole memeettinen illuusio

[3] Elämää ylläpitävät homeostaattiset prosessit eivät kuitenkaan vielä riitä tietoisen mielen selvittämiseen. Elämää voi ylläpitää pelkkä refleksisysteemi, kuten aiemmin esittämäni meriruisku-esimerkki osoittaa. Biologinen evoluutio tuotti sitten meemikoneen, joka toteuttaa mielen aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena.

Mieli on olemassa vain niin kauan kuin prosessit ovat käynnissä. Tässä ei ole kysymys kartesiolaisesta dualismista. Mieli ei ole henkimaailman olio vaan aivojen materiaalinen prosessi. Tämä on reduktiivisen emergentismin selitys mielelle. Muissa emergentin materialismin selityksissä tämä jätetään määrittelemättä.

Mielen virtuaalitodellisuus on esimerkiksi Antti Revonsuon käyttämää termi. Se liittyy epäsuoraan realismiin, joka on kognitiivisessa neurotieteessä vallitseva käsitys. Emme koe todellisuutta suoraan vaan muodostamme siitä representaatioita eli elämme ajatuksissamme näiden representaatioiden muodostamassa virtuaalitodellusuudessa, mihin sinä viittaat termillä memeettinen illuusio.

Tämä illuusio on olemassa ensimmäisen persoonan kokemuksena ja se on olemassa myös materiaalisessa todellisuudessa prosessina, joka tuon kokemuksen tuottaa. Epäsuoran realismin mukaan mieli ei koe kokemukset tuottavan prosessin materiaalisen todellisuuden toimintaa suoraan kuten se ei koe mitään muutakaan objektiivisesta todellisuudesta.

Materiaalisen mielen tuottavat prosessit ovat siis olemassa sellaisena kuin ovat riippumatta siitä minkälaisia subjektiivisia kokemuksia ne tuottaa, mutta vain niin kauan kuin prosessit ovat käynnissä.

Tästä näkökulmasta pidän myös tuota kysymystäni petusteltuna. Miten itse perustelet oman kantaasi?

Biologialla perustelin. Ensin kerääntyi yhteen joukko soluja ja sitten kehittyi hermosto ja aivot koordinoimaan noiden solujen välistä yhteistyötä ja reguloimaan tämän monisoluisen organismin homeostaattisen tasapainon kannalta välttämättömiä prosesseja.
Onko tuossa jotain mitä et ymmärtänyt tai josta et ole samaa mieltä?
Miten ja mitä tarkoitusta varten sinun mielestäsi aivot sitten kehittyivät jos ei esittämälläni tavalla?

Perustelet tässä vain elämää ylläpitävien prosessien toimintaa, mutta ei tietoisen mielen toimintaa. Mikään ennalta määrätty teleologinen tarkoitus ei johtanut aivojen kehittymiseen. Ne syntyivät evoluution tuloksena. Biologisen evoluution tuloksena aivoihin kehittyi sitten kyky muistella menneitä ja suunnitella sen avulla tulevaa eli saimme korvienväliin myös meemikoneen. Tästä käynnistyi kulttuurien memeettinen evoluutio.

[1] Aikaisemmin ajateltiin, että elävissä objekteissa oli materian lisäksi myös elonhenki. Liittyy kohtaan 3

Eli ei liittynyt kirjoittamaani millään tavalla. ENkä kyl ymmärrä miten liittyy kohtaan kolmekaan. Homeostaasiin ei ainakaan liity. Tämä siis olkiukko puoleltasi?

[3] Elämää ylläpitävät homeostaattiset prosessit eivät kuitenkaan vielä riitä tietoisen mielen selvittämiseen. Elämää voi ylläpitää pelkkä refleksisysteemi, kuten aiemmin esittämäni meriruisku-esimerkki osoittaa. Biologinen evoluutio tuotti sitten meemikoneen, joka toteuttaa mielen aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena.

Riippuu elämästä. Bakteerit tulevat ihan hyvin toimeen ilman hermostoa. Ihmiset eivät. Mikä oli pointtisi?

Perustelet tässä vain elämää ylläpitävien prosessien toimintaa, mutta ei tietoisen mielen toimintaa. Mikään ennalta määrätty teleologinen tarkoitus ei johtanut aivojen kehittymiseen. Ne syntyivät evoluution tuloksena

Perustelin vastausta kysymykseen miten ja mitä tarkoitusta varten aivot ovat kehittyneet. Ei ole kyse mistään teleologiasta. Funktio on se tarkoitus. Kyse on siitä mikä evoluutiolle on mahdollista.
Aivot ovat helvetinmoinen energiasyöppö. Mitään aivoja ei voi kehittyä jos niistä ei ole mitään hyötyä kantajansa selviytymis- ja suvunjatkamisnäkymille.
Onko sinulla mielessäsi jokin vaihtoehtoinen funktio jos se funktio ei ole organismin homeostaattisten prosessien regulointi ja homeostaattisten tarpeiden ennustaminen?

Vähän tiivistäen ja täsmentäen yritin tuossa sanoa näin:

[1] Ennen nykyaikaisen biologian kehittymistä oli käytössä käsite nimeltä "elon henki" tai "elämän voima" (vis vitalis). Se viittasi käsitykseen, että elollisilla olennoilla on erityinen, ei-fyysinen voima tai energia, joka tekee niistä eläviä. Se yritti selittää, miksi elävät organismit erottuivat elottomista aineista ja miksi ne pystyivät kasvuun, lisääntymiseen ja muuhun elämän toimintaan.

[2] Nykyään ymmärrämme elämän perustuvan kemiallisiin ja biologisiin prosesseihin, kuten geenien toimintaan, solujen rakenteeseen ja metaboliisiin reaktioihin, ilman että tarvitsemme metafyysisiä käsitteitä. Esimerkiksi solu on vain soluelinten vuorovaikutussysteemi.

[3] Analogisesti tietoisen mielen perustaksi ei ole tarpeen olettaa mitään kartesiolaisen dualismin mukaista henkiseen ulottuvuuteen sijoittuvaa sielua. Tietoisen mielen voidaan selittää olevan olemassa aivojen materiaalisten prosessien toimintana. Kulttuurista kehitystä ei kuitenkaan voi selittää suoraan biologisena toimintana, koska siinä informaatio välittyy vain hedelmöitymisen yhteydessä yksisuuntaisesti vanhemmilta lapsille. Kulttuurinen informaatio leviää ihmisten välillä kaikissa intersubjektiivisissa akteissa sukupolvien välillä ja sisällä joka suuntaan. Tämä informaatio on olemassa ihmisten mielissä aivojen subjektiivisina käyttäytymis- ja ajatustottumuksina eli meemeinä. Tämä kulttuurinen informaatio kehittyy sosiaalisen vuorovaikutuksen ylläpitämässä memeettisessä evoluutiossa huomattavasti geneettistä informaatiota nopeammin. Koska mielen toiminnan ajatellaan olevan aivojen toimintaa, ei mitään karteesiolaisen dualismi psykofyysistä vuorovaikutusongelmaa ole olemassa.

Kriittinen arvio edellä sanotusta:

1. Elämän voima ja sen hylkääminen: Aikaisemmin käytetty käsite "elämän voima" tai "vis vitalis" selitti elämän erityisenä ei-fyysisenä voimana. Tämä käsite on poistunut käytöstä, kun nykyinen biologinen tutkimus on kyennyt selittämään elämän ilmiöitä kemiallisilla ja biologisilla prosesseilla, ilman tarvetta metafyysisiin käsitteisiin. Tämä osuus lienee perusteltavissa nykyisen tieteellisen näkemyksen mukaan, joka perustuu luonnontieteellisiin selityksiin elämän ilmiöille.

2. Mielen selittäminen materiaalisten prosessien avulla: Nykyisin tietoisen mielen selittäminen aivojen materiaalisten prosessien avulla on keskeinen osa nykyaikaista kognitiotiedettä ja neurobiologiaa; mielen toiminta voidaan ymmärtää aivojen toiminnan kautta ilman tarvetta oletetulle henkiselle ulottuvuudelle. Myös tämä lienee perusteltavissa nykyisin tieteellisin perustein.

3. Kulttuurinen informaatio ja memeettinen evoluutio: Kulttuurinen informaatio leviää sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta ja kehittyy nopeammin kuin geneettinen informaatio. Memeettinen teoria on yksi perusteltu kulttuurisen evoluution teoria, joka kuvaa, miten ideat ja käytännöt leviävät ja kehittyvät yhteiskunnassa. Tämä lienee periaatteessa relevantti kulttuurisen kehityksen selittämisessä, mutta se miten teoria voisi konkreettisesti realisoitua aivojen toimintana on yhä avoin kysymys. Täten memeettinen teoria vielä ei suoraan kumoa tai tue mielen ja tietoisuuden selittämistä aivojen materiaalisten prosessien kautta.

Yhteenveto: edellä sanottu perustuu pääosin nykyaikaisen tieteen näkemyksiin elämän, mielen ja kulttuurin selittämisestä. Ensimmäinen ja toinen kohta ovat hyvin perusteltavissa nykyisellä tieteellisellä näkemyksellä. Kolmatta kohtaa eli memetiikan teoriaa ei ole vielä yleisesti hyväksytty, mutta se ei kuitenkaan ole ristiriidassa vakiintuneiden tieteellisten käsitysten kanssa. Tämä lienee perusteltu näkemys nykyaikaisen tieteen kontekstissa.

En mä usko että sun tarvii tosta el vitaliksesta kellekään luennoida. Ei täällä kai kukaan ole elämän syntyä sellaisella yrittänyt selittää. Vai onko mielestäsi?

Keskustelu haaste: Pitäisikö meidän tuoda paremmin esiin myös ajattelumme lähtökohtia

Juu hyvältä kuulostaa. Minä olen jo ajatteluni lähtökohdat esittänyt.
Olen keskustelussani veli kohinan kanssa esittänyt kuinka el vitaliksen sijasta kaikkea tuntemaamme elämää ylläpitää ja pyörittää protonimotiivinen voima. Lisäksi olen esittänyt missä ja miten tuollainen protonimotiiviseen voimaan perustuva elämä on voinut syntyä.
Lisäksi olen tuonut esiin näkemykseni miten energiasyöpöt aivot ovat voineet kehittyä ympäristössä jossa energiaa ei ollut tuhlattavaksi, esittämällä että aivot toteuttivat ja paransivat organismin kykyä homeostaattisten prosessiensa regulointiin ja homeostaattisten tarpeidensa ennustamiseen.
Mitkä ovat sinun ajattelusi lähtökohdat ja mitä funktiota nuo sattuman oikusta kehittyneet aivot sinun mielestäsi toteuttavat? Jokin funktiohan niillä varmasti täytyy olla, eiväthän muuten niukan tarjolla olevan energian ympäristössä olis voineet kehittyä ylipäätään.
Vai tarkoititko ajattelusi lähtökohtien avaamisella sitä että käyt taas kertomaan kuinka tietoisuudeksi kutsumasi memeettinen simulaatio on sama asia kuin neuraaliset prosessit jotka eivät ole memeettinen simulaatio ja kuinka noiden neuraalisten prosessien (jotka siis mukaasi ovat sama asia kuin memeettinen simulaatio) sammuessa nuo neuraaliset prosessit sammuvat eikä mitään neuraalisia prosesseja jää kummittelemaan tuonpuoleiseen?

asettaa itsellemme haaste pyrkiä ensin ymmärtämään miten kumpikin asioista ajattelee,

Tää olis varmasti hyvä idea mutta jostain syystä et halua avata mitä asioista ajattelet niin vaikea on edes yrittää ymmärtää.

Kritiikkiä: Mielestäni sinä annat liian suuren roolin homeostaasille? Hermosto on monimutkainen järjestelmä, johon liittyy erilaisia rakenteita, jotka vastaavat eri toiminnoista:

Refleksit ovat nopeita, tahdosta riippumattomia reaktioita, kuten polven nyrjähtäessä potkaisemme jalkaa eteenpäin. Selkäydin välittää tietoa keskus- ja ääreishermoston välillä ja ohjaa refleksejä.

Homeostaasi: keskushermostoon kuuluvat aivot ja selkäydin keräävät tietoa ääreishermostosta ja kehosta. Keskushermosto ohjaa elimistön reaktioita ja sopeuttaa niitä tarpeen mukaan, ylläpitäen tasapainoa (homeostaasia).

Lajityypilliset reaktiot: Aivot ja selkäydin ovat keskushermostoa, joka synnyttää aistimukset ja lähettää toimintakäskyjä ääreishermostoon. Ääreishermosto kuljettaa aivoista viestejä lihaksille, mahdollistaen monimutkaiset liikesarjat ja lajityypilliset reaktiot.

Tietoiset toiminnot: Keskushermosto, erityisesti aivot, mahdollistaa tietoisen ajattelun, muistamisen ja päätöksenteon. Ääreishermosto ulottuu päästä varpaisiin ja yhdistää aistimukset ja toimintakäskyt

Mikä on mielestäsi näiden esiinnostamiesi toimintojen funktio jos se ei ole organismin homeostaattisten prosessien regulointi ja homeostaattisten tarpeiden ennustaminen? Sitä olisi varmaan hyvä selventää ennenkuin siirrymme yksityikohtiin.

[siili suhonen]

Aivot eivät tee enempää kuin pakko.

Kuinka paljon on pakko ja kuka niitä pakottaa?

Uteliaisuus pakottaa.
viewtopic.php?p=242975#p242975

Uteliaisuus erittäin hyvä esimerkki kehon keinoista löytää uusia tapoja ja resursseja homeostaattisen tasapainonsa turvaamiseksi. Aivot työkaluna tässäkin siis.

Aivot tiedostavat oman olemassaolonsa perustana olevat biologiset tarpeet ja pitävät huolta tästä oman olemassaolonsa perustasta.

Näin metaforisia tarinoita voi kertoa monella tavalla. Olisko tässä sekaannuksessa kyse siitä subjekti-predikaatti-logiikasta, jonka sun piti selittää tarkemmin, mutta et selittänyt.

Jos ajattelet, ettei aivot ole tässä tietoinen osapuoli, vaan ruumis, joka käyttää aivoja työkalunaan, niin mikä silloi tekee ruumiista tietoisen kokijan ja toimijan?

Tietoisuus syntyy ruumiin ja aivojen yhteistyöstä toki muistaen että aivot ovat osa ruumista ei mikään siitä erillinen entiteetti.
Ja ruumis toki on se toimija ja kokija. Käteni on toimija nostaessaan omenan huulilleni. Kipu joka ilmoittaa homeostaattisen tasapinon kannalta epäedullisesta tapahtumasta nojatessani vahingossa kuumaan hellan levyyn tuntuu kädessäni ei aivoissani.
Toi erikoinen ajatuksesi että aivot olisi joku tirehtööri joka käyttää kehoa omiin tarpeisiinsa haiskahtaa kovasti vanhalta kunnon homunculus sieluoliolta jonka yrität pukea materialismin kaapuun, siinä kovin hyvin kylläkään onnistumatta. Kehomielestähän loppupeleissä kyse. Ei ne oo eroteltavissa. Tuo dualistinen ajattelusi varmaan pitkälti seurausta subjekti-predikaattikielestämme jolla on taipumus jakaa eri lokeroihin ilmiöt jotka eivät todellisuudessa ole jaettavissa. Keho ja mieli, aika ja avaruus, minä ja maailma jne.

Näin metaforisia tarinoita voi kertoa monella tavalla.

Vai metaforisia tarinoita. No mikäs on sinun metaforinen tarinasi. Mitä tarkoitusta varten sinun tarinassasi meille on tuo kyky uteliaisuudeksi kutsutun tunteen kokemiseen kehittynyt jos ei organismin homeostaattisia tarpeita varten? Onko se annettu jostain ylemmältä taholta vailla mitään funktiota vai miten näkisit asian?

"Tietoisuus syntyy ruumiin ja aivojen yhteistyöstä toki muistaen että aivot ovat osa ruumista ei mikään siitä erillinen entiteetti."

Juuri näin mitään kartesiolaista henkiseen ulottuvuuteen sijoittuvaa sielua ei tarvitse olettaa. Mielen olemassaolo on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemista.

"Ja ruumis toki on se toimija ja kokija. Käteni on toimija nostaessaan omenan huulilleni."

Näin on. Täsmallisemmin ilmaistuna aivot ovat kokeva ja toimijuutta tuottava ruumiinosa. Käsi sen sijaan on toimielin.

"Kipu joka ilmoittaa homeostaattisen tasapinon kannalta epäedullisesta tapahtumasta nojatessani vahingossa kuumaan hellan levyyn tuntuu kädessäni ei aivoissani."

Tässä sulla taisi yhdistyä vahingossa refleksien ja homeostaasin toiminta.

"Toi erikoinen ajatuksesi että aivot olisi joku tirehtööri joka käyttää kehoa omiin tarpeisiinsa haiskahtaa kovasti vanhalta kunnon homunculus sieluoliolta jonka yrität pukea materialismin kaapuun, siinä kovin hyvin kylläkään onnistumatta. Kehomielestähän loppupeleissä kyse. Ei ne oo eroteltavissa."

Ei oo erotettavissa . Tämä korvienväliin ilmestynyt tirehtööri on materiaalisen mielen käynnissä oleva prosessi; ei mikään sieluolio (homunculus). Keho mieli, jos tuota termiä haluat käyttää, on aivojen käynnissä oleva prosessi, jonka olemassaolo päättyy aivokuolemassa.

"Tuo dualistinen ajattelusi varmaan pitkälti seurausta subjekti-predikaattikielestämme jolla on taipumus jakaa eri lokeroihin ilmiöt jotka eivät todellisuudessa ole jaettavissa. "

Kuten on jo todettu, kyseessä ei ole karteesiolaisen dualismi. Mitään sielua ei oleteta. Sen korvaa materiaalinen mieli.

"Keho ja mieli, aika ja avaruus, minä ja maailma jne.
Näin metaforisia tarinoita voi kertoa monella tavalla.
Vai metaforisia tarinoita. No mikäs on sinun metaforinen tarinasi."

Keho ja mieli, aika ja avaruus, minä ja maailma jne. ovat ihmiselle luontaisia tapoja jäsentää todellisuutta, Tämän taisi jo Kant oivaltaa. Kaikki kommunikoitavissa olevat käsityksemme ovat tarinoita, joissa metaforilla on ratkaisevan tärkeä rooli. Ymmärrämme kuitenkin kaikki nämä tarinat omalla enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtäpitävällä tavalla. Pelaamme siis kaikki kielipelejä omilla säännöillämme.

"Mitä tarkoitusta varten sinun tarinassasi meille on tuo kyky uteliaisuudeksi kutsutun tunteen kokemiseen kehittynyt jos ei organismin homeostaattisia tarpeita varten? Onko se annettu jostain ylemmältä taholta vailla mitään funktiota vai miten näkisit asian?"

Tuo uteliaisuus on itseasiassa ihmisten lisäksi liikkeellepaneva syy kaikkien muidenkin eläinten kohdalla. Voit havaita sen jo kotieläimistä. Kaikki uudet asiat valpastavat ja aktivoivat ne toimimaan välittömästi. Aivotutkimuksissa on todettu, että neuronit tuottavat aktiopotentiaalipulsseja myös spontaanisti. Toisinsanoen toiminnan käynnistäjänä ei tarvita aina aistiherätteitä. Homeostaattiset tarpeet ovat vain yksi ja usein tiedostamattomien aivotoimintojen herätteiden lähde. Kognitiiviset toiminnat käynnistyvät useimmiten aistimuksista, spontaaneista mielleyhtymistä ja niiden yhdistelmistä.

Unohdit tuosta listasta ne kehon homeostaattiset prosessit joita ilman uteliaisuuden tunnetta tai mitään muutakaan tunnetta ei voisi syntyä.
Muuten kuulostaa mielenkiintoiselta. Voiko tuota avata lisää. Voiko tuota selventää että mikä käynnistää nuo spontaanit mielleyhtymät ja avata tuota aktiopotentiaalien spontaania tuottamista.
Ja oliko sulla jotain ideoita tuon esittämäni kysymksen osalta. Mitä funktiota palvelemaan tuo eläimiä ja ihmisiä liikkeellepaneva uteliaisuuden tunne on mielestäsi kehittynyt?

Homeostaattiset prosessit ovat vain yksi aivotoimintoja käynnistävä heräte. Muita ovat esimerkiksi aistiärsykkeet ja käynnissä olevien prosessien tuottamat mielleyhtymät.

Aivotutkimuksissa on todettu, että neuronit voivat laueta spontaanisti myös ilman että sen synapseihin tulee signaali. Syytä en tiedä. Tästä taas voi johtua esimerkiksi mielen vaeltelu joutilaana ollessa. Saman pylvään kaikki riittävän lähellä liipaisukynnystä olevat neuronit laukesivat myös yhtä aikaa jonkun pylvään neuroniin lauetessa vaikka ei itse olisi saanut herätettä.

Kysyt: "Mitä funktiota palvelemaan tuo eläimiä ja ihmisiä liikkeellepaneva uteliaisuuden tunne on mielestäsi kehittynyt?" Evoluutio ei ylipäätään tapahdu mitään tarvetta varten, vaan sattumalta. Vasta jälkikäteen ilmenee, mahdollistaako muutos jonkun funktionaalisen toiminnan tai parantaako se sitä.

Näin on. Täsmallisemmin ilmaistuna aivot ovat kokeva ja toimijuutta tuottava ruumiinosa. Käsi sen sijaan on toimielin.

Niin. Kehon prosessista saapuva informaatio määrittelee mitä tunteita ja ajatuskulkuja mieleemme nousee ja nämä ajatukset ja tunteet puolestaan vaikuttavat kehon homeostaattisiin tiloihin ja tästä vuorovaikutusprosessista sitten syntyy liike ja toiminta. Tuotako tarkoitit? Vai mitä meinasit aivoilla toimijuutta tuottavana ruumiinosana?

Joo, heräteitä tulee ulkoisista ja sisäisistä aistimuksista ja niiden tuloksena aivot vaikuttavat takaisin kehoon sekä myös ympäristöön, mistä on taas seurauksia jne. Aivoista on kehittynyt evoluution myötä tämän vuorovaikutuksen määräävä osapuoli, koska se kykenee vaikuttamaan tulevaan toimintaansa menneisyyden siihen jättämiä jälkiä hyödyntäen. Näitä jälkiä on kahdella tasolla geeneihin tallentuneet lajityypilliset reaktiot ja meemeihin tallentuneet ajatus- ja käyttäytymistottumukset. Ruumis on aistin- ja toimielin. Aivot ovat kokija ja toimija.

Tässä sulla taisi yhdistyä vahingossa refleksien ja homeostaasin toiminta.

Ai kui? Refleksit pelastavat organismin homeostaattista tasapainoa uhkaavalta tilanteelta ja kivun tunne sitten kertoo että damagea on tullut eikä käden hellalla makuttaaminen ole homeostaattisen tasapainon kannalta hyvä idea.

Minä ymmärrän homeostaasin refleksejä hitaampana toimintana, jossa informaatio välittyy pääasiassa hermonaalisesti. Refleksit ovat hermopohjaisia toimintoja, joista osa tapahtuu hyvin nopeasti selkäytimen tasolla.

Ei oo erotettavissa . Tämä korvienväliin ilmestynyt tirehtööri on materiaalisen mielen käynnissä oleva prosessi; ei mikään sieluolio (homunculus). Keho mieli, jos tuota termiä haluat käyttää, on aivojen käynnissä oleva prosessi, jonka olemassaolo päättyy aivokuolemassa.

Tää on just sitä dualismia. Materiaalinen homunculus joka maagisesti komentaa elämän prosesseja joiden palvelukseen se on kehittynyt. Voitko täsmentää mitä tarkoitat aivoilla tirehtöörinä?

En kiellä materiaalisen mielen olemassaoloa. Kiellän vain henkimaailmaan sijoittuvan sielun olemassaolon. Mieli on olemassa aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena. Sen olemassaolo päättyy aivokuolemassa.

Kuten on jo todettu, kyseessä ei ole karteesiolaisen dualismi. Mitään sielua ei oleteta. Sen korvaa materiaalinen mieli.

Korvaaminen materiaalisella mielellä ei tee siitä vähemmän dualistista tai käsittämätöntä jos se käytännössä toimii ihan samalla tavalla kuin toimisi tuo kehon homeostaattisista prosesseista vapaa sieluolio. Vai onko noiden välillä joku toiminnallinen ero? Materiaalisen ja henkisen sieluolion välillä?

Aivojen materiaalinen mieli koostuu sekä liskoaivoista (jotka vastaavat hyvin pitkälle homeostaasin ylläpidosta) ja meemikoneesta, joka antaa toiminnalle kulttuurisen kuorrutuksen. Tässä ei ole mitään periaatteellisesti käsittämätöntä. Sen sijaan tuon sieluolion olemassaolo ja toiminta on ainakin minulle jo periaatteessa käsittämätöntä. Miten ja missä se periaatteessa on materiaslisesti olemassa ja toimii, jos se on materiaalinen asia tai miten se vuorovaikuttaa materian kanssa, jos se on henkiseen substanssiin kuuluva asia?

Keho ja mieli, aika ja avaruus, minä ja maailma jne. ovat ihmiselle luontaisia tapoja jäsentää todellisuutta, Tämän taisi jo Kant oivaltaa. Kaikki kommunikoitavissa olevat käsityksemme ovat tarinoita, joissa metaforilla on ratkaisevan tärkeä rooli.

Ne ovat kielellinen kartta joka ei vastaa todellisuuden rakennetta. Toiset metaforat vastaavat paremmin todellisuutta kuin toiset.

Näin on. Myös kielestä jokaisella on oma subjektiivinen enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevä käsitys.

Ymmärrämme kuitenkin kaikki nämä tarinat omalla enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtäpitävällä tavalla. Pelaamme siis kaikki kielipelejä omilla säännöillämme.

Mitä tarkoitat kielipelien säännöillä ja mitkä ovat sinun kielipelisi säännöt?
Seuraavia säännönmukaisuuksia kirjoituksistasi ainakin löytyy:
Luot omia olkiukkojasi kanssakeskustelijan kirjoituksista ja puhut ummet lammet asian sivusta vastatessasi kanssakeskustelijan viesteihin silloin kun esittämänsä ei vastaa sinun ennakkoluulojasi tai vakaumuksiasi mutta et keksi oikein mitään rationaalisia argumenttejakaan omien näkemystesi tueksi.
Lisäksi laitat monesti paljon sanoja peräkkäin mutta nuo sanat eivät sitten kuitenkaan tarkoita mitään tai ainakaan et kykene jostain syystä kertomaan mitä niillä tarkoitat.
Onks noi säännönmukaisuudet sama asia kuin kielipelisi säännöt vai mitä tarkoitat kielipeliesi säännöillä?

Witgensteinsteinin puhui erilaisista kielipeleistä. Tämän voi yleistää niin, että joka ainoa yksilö ymmärtää kielen omalla subjektiivisella tavallaan, joten hän pelaa kielipeliä omilla säännöillä. Näin me siis kaikki panemme sanoja peräkkäin ja toivomme, että muut ymmärtävät tarkoituksemme, usein siinä kuitenkin epäonnistuen. Jokaisella on näin omat säännöt, jotka voivat vuorovaikutuksen myötä yhdenmukaistua. Valitettavasti lisääntyvän kuplautumisen vaikutuksesta käsityksemme kielestä ja sillä kuvaamastamme olevasta näyttää kuitenkin yhä enemmän jakavan ihmisiä toisiaan ymmärtämättömiin kupliin.

Juu. Kuplautuminen lienee tosiasia. Mikä on sinun subjektiivinen tapasi jolla kielen ymmärrät?

Minä ymmärrän homeostaasin refleksejä hitaampana toimintana, jossa informaatio välittyy pääasiassa hermonaalisesti. Refleksit ovat hermopohjaisia toimintoja, joista osa tapahtuu hyvin nopeasti selkäytimen tasolla.

Kuten lainaamastani viestistäni käy ilmi en ole esittänyt että homeostaattiset prosessit olisivat sama asia kuin refleksit. Esitin että refleksien funktio on suojella organismin homeostaasin kannalta oleellisia toimintoja ja kehon osia.

Kysyt: "Mitä funktiota palvelemaan tuo eläimiä ja ihmisiä liikkeellepaneva uteliaisuuden tunne on mielestäsi kehittynyt?" Evoluutio ei ylipäätään tapahdu mitään tarvetta varten, vaan sattumalta. Vasta jälkikäteen ilmenee, mahdollistaako muutos jonkun funktionaalisen toiminnan tai parantaako se sitä.

Kiertelee kiertelee. Minkä funktion nuo sattumalta kehittyneet energiasyöpöt aivot siis mahdollistivat mielestäsi? Vai eikö niillä mielestäsi ole mitään organismin selvitymisen kannalta oleellista funktiota?