Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?

[Wisti]

Rohkenen olla eri mieltä. Tuskinpa kovinkaan moni kuvittelee, että vapaa tahto tarkoittaisi sitä, että ihmisen tekemät valinnat ovat samanarvoisia. Minä saattaisin miettiä matkatapaani bussin ja junan välillä. Periaatteessa voisin myös kävellä Helsinkiin päivässä. Ei vapaan tahdon olemassaolo sitä tarkoita, että kävely pitäisi tasa-arvoisena olla mukana.

En aivan ymmärtänyt nyt.

Mitä tarkoitat valintojen "samanarvoisuudella"?

Kirjoitit näin:
”Vapaa tahto on olemassa teoreettisena konseptina, kuten täydellinen ympyrä matematiikassa.
Luonnossa ei vain esiinny tilanteita joissa vapaa tahto toteutuisi täydellisesti. Valintoja ohjaavat aina ulkoiset tekijät. Näihin ulkoisiin tekijöihin lasketaan myös valinnan tekijään aikaisemmin vaikuttaneet elämäntapahtumat ja kokemukset.”

Kerropa teoreettisesta mahdollisuudesta, jossa vapaa tahto toteutuisi. Millaisia valinnat olisivat silloin?

Vapaus sanan määritelmähän sen kertoo, mitä vapaus tarkoittaa.

"Vapaus tarkoittaa mahdollisuutta tehdä tai saavuttaa jotain ilman rajoitteita"

Vapaa tahto ei vaan tarkoita ihmisen mahdollisuutta tehdä päätöksiä ilman rajoitteita. On vaikea ymmärtää, että käsität näinkin yksinkertaisen asian väärin.

[ID10T]

Mitä itsekkäämpi ihminen on, sitä ITSEKKÄÄMPI hän on.
”Mutku koulussa opetetaan, että mitä itsekkäämpi on sen parempi”

Voikun tuo witsin vääntäminen on asia keskustelussa vähän epätoivoista, vaikka eihän todellisuuspako huumoriin ja hampaiden näyttelyyn ole todellisuuspakoiselle mikään valinta. Silmät ja ymmärrys räpsähtää kiinni kun säikähtää, refleksin omaisesti.

"Mitä itsekkäämpi ihminen on, sitä subjektiivisempi hän on."

"Onhan tuo nyt niin yksinkertainen asia, ettei sen ymmärtämiseen nyt mitään tiedemiehiä, auktoriteettejä tai diplomeita edes tarvitse.

Mitä itsekkäämpi ihminen, niin sitä vähemmän ottaa muita ihmisiä ja ympäristöään huomioon, ja sitä vapaampi valitsija kuvittelee olevansa."



Sen verran selkeä ja yksinkertainen kommentti, että tottakai epäolennaiseen kääntyy fokus. Eikä ole vapaa valinta, vaan häpeän, kulttuurin sanelemaa.

Mitä itsekkäämpi ihminen on, sitä vähemmän hän ottaa muita huomioon ja sitä subjetiivisempi hän on.
Korostat hauki on kala- tyyppistä hokemaa ikäänkuin jonkinlaisena ajatuksena. Ei siinä ole vielä ajattelua aloitettukaan.
Itsekkäät ihmiset ottavat muita ihmisiä huonosti huomioon. Sitä se itsekkyys tarkoittaa. Onko siitä joku eri mieltä?

Eikä ole vapaa valinta, se että arvot ne ymmärryksen rajat määrittelee, eikä koulut,kirjat ja tieto.

Ymmärrän täysin kannibalismin ja sukurutsan toiminnallisesti, vaikka en niitä hyväksykään. Arvot eivät siis määrittele ymmärryksen rajoja.

[ID10T]

Vapaa tahto on olemassa teoreettisena konseptina, kuten täydellinen ympyrä matematiikassa.
Luonnossa ei vain esiinny tilanteita joissa vapaa tahto toteutuisi täydellisesti. Valintoja ohjaavat aina ulkoiset tekijät. Näihin ulkoisiin tekijöihin lasketaan myös valinnan tekijään aikaisemmin vaikuttaneet elämäntapahtumat ja kokemukset.

Vapaan tahdon pohdintaa johtaa harhaan ajattelu, jossa päätöksenteko typistetään nanosekunnin sisään ja tarkastellaan vain oletettua päätöksentekohetkeä. Ikään kuin päätöksen tekeminen tarkoittaisi vain hetkellistä yhden kytkimen asennon muuttumista tietokoneessa.

Päätös on kuitenkin seurausta prosessista jossa tehdään lukemattomia päätöksiä ja päätös voi kehittyä vuosia, jopa vuosikymmeniä.

Elämän prosessi on niin kompleksinen ja sisältää niin lukemattomia päätöksiä, että ihmisen aivot eivät kykene käsittelemään elämää vapaan tahdon näkökulmasta.

Eli vapaa tahto on konsepti mutta se ei koskaan esiinny luonnossa puhtaimmillaan.

Tämä kaikki on selvää, mutta ei tahto ole perimän ja ympäristön rajoittamaakaan.

[Keijona]

En aivan ymmärtänyt nyt.

Mitä tarkoitat valintojen "samanarvoisuudella"?

Kirjoitit näin:
”Vapaa tahto on olemassa teoreettisena konseptina, kuten täydellinen ympyrä matematiikassa.
Luonnossa ei vain esiinny tilanteita joissa vapaa tahto toteutuisi täydellisesti. Valintoja ohjaavat aina ulkoiset tekijät. Näihin ulkoisiin tekijöihin lasketaan myös valinnan tekijään aikaisemmin vaikuttaneet elämäntapahtumat ja kokemukset.”

Kerropa teoreettisesta mahdollisuudesta, jossa vapaa tahto toteutuisi. Millaisia valinnat olisivat silloin?

Vapaus sanan määritelmähän sen kertoo, mitä vapaus tarkoittaa.

"Vapaus tarkoittaa mahdollisuutta tehdä tai saavuttaa jotain ilman rajoitteita"

On vaikea ymmärtää, että käsität väärin.

"Minä en ymmärrä sinua, sinä olet tyhmä."

Mutta se on varsin ymmärrettävää, että kun ihminen kokee kipua tai arvomaailmaansa loukatuksi, menee tunteisii, hän haluaa kostaa henkilökohtaisesti henkilökohtaisesti kokemansa, tuskan.
Masokismi on aika käsittämätöntä, miksi ihmisen pitää palata piestäväksi, jos kerran kuvittelee että on vapaus valita itselle sopivia, kivaa ja mukavaa viihdettä?

[ID10T]

Musta vapain tapa valita auto on mennä liikkeeseen, fiilistellä erilaisia autoja, niiden ulkonäköä ja tuntumaa sisätiloissa. Miltä vaihdekeppi tuntuu, lepääkö käsi mukavasti keskikonsolin päällä, sopiiko jalat mukavasti polkimille, jne.

Kyllähän tuo nyt paljastaa useimmille, että valinnassa kysymys on tunteesta.

Joissain tapauksissa on, joissain ei.

[ID10T]

Kerropa teoreettisesta mahdollisuudesta, jossa vapaa tahto toteutuisi. Millaisia valinnat olisivat silloin?

Esimerkiksi tilanne jossa valitset laitatko tänään mustat vai valkoiset sukat.
Ja tilanteeseen ei vaikuta mikään ulkoinen tekijä.

Tällaisia teoreettisia tilanteita joissa ulkosia vaikuttimia ei ole, ei esiinny todellisuudessa.

Mikä ulkoinen tekijä siihen sukkien värin valintaan sitten mielestäsi vaikuttaa?

[KultaKikkare]

Vapaa tahto on olemassa teoreettisena konseptina, kuten täydellinen ympyrä matematiikassa.

Selitä teoreettisella tasolla miten biokemiallinen algoritmi toteuttaa tästä biokemiallisesta algoritmista vapaan valinnan? Musta vapaa valinta on nimenomaan teoriassa mahdoton. Käytännössä se voi kuitenkin olla mahdollinen jos uskoo että hommaan liittyy jotain magiaa eli jotain vielä täysin tuntematonta.

[KultaKikkare]

Se konsepti on, että meillä on ydinminä. Jolla on syntymästä saakka puhdas tahto. Ei se toteudu. Siitä hetkestä kun kätilö ottaa sinut syliin, tahtosi on häiriintynyt ja saastunut ulkoisista vaikuttimista.

Sä puhut biokemiallisen algoritmin päälle rakentuneen mielikuvitusmaailman entiteeteistä joita voi tutkia vain fenomenologisesti. Nykyään tiedetään että noissa on suurta yksilöllistä vaihtelua, sen vuoksi psykologiassakin on valtavasti erilaisia suuntauksia ja homma räätälöidään aina yksilöllisesti.

[Keijona]

Onhan noilta itseensä ja vapaaseen tahtoon uskovilta yritetty kysellä, että mitä muita valintoihin vaikuttavia tekijöitä on olemassa kuin perimä ja ympäristö?

[Keijona]

Onhan noilta itseensä ja vapaaseen tahtoon uskovilta yritetty kysellä, että mitä muita valintoihin vaikuttavia tekijöitä on olemassa kuin perimä ja ympäristö?

Tai vaihtoehtoisesti, sama kysymys toisesta perspektiivistä. Mikä valinta on perimän ja ympäristön vaikutuksesta vapaa?

[ID10T]

Tämä kaikki on selvää, mutta ei tahto ole perimän ja ympäristön rajoittamaakaan.

Ei kuvailemaasi tahtoa ole olemassa kuin konseptina, kuten kuvasin.

Täysin vapaan tahdon ja tiukasti perimän ja ympäristön rajoittaman tahdon väliin mahtuu välimuotoja.

Täysin vapa tahto on oksymoroni, sillä enhän minä voi tahtomalla saada sarvia kasvamaan päähäni tai rauhaa lähi-itään.

Puhdasta tahtoa ei ole. Olet muiden armoilla.

Mihin ne välimuodot taas unohtuivat?

[ID10T]

Mikä ulkoinen tekijä siihen sukkien värin valintaan sitten mielestäsi vaikuttaa?

Esimerkiksi muoti. Eli yhteisö jossa elät.

Muodin voi sivuuttaa, kuten minä teen. Introvertti ei juuri piittaa yhteisöstäkään.

[ID10T]

Mihin ne välimuodot taas unohtuivat?

En ole mielestäni missään kohdassa kiistänyt välimuotojen olemattomuutta.

Olen sanonut että puhdasta, nimenomaan puhdasta vapaata tahtoa ei ole.

Sitä samaahan minäkin olen toitottanut.

En kiistä kumpaakaan ääripäätä teoreettisella tasolla.
Täydellistä jumalallista ihmistä jolla on täydellinen vapaus ja tahto, tai täydellistä zombieta joka on täysin ajopuu elämässään.

Näitä kumpaakaan ei esiinny kuin teoriossa. Todellisuus on aina tästä välistä.

Eli kyse on siis vapauden asteesta, ei siitä, onko vapaata tahtoa vai ei.

[Wisti]

Jos vapaan tahdon ongelma typistetään siihen, että eletty elämä vaikuttaa ihmisen valintoihin ja joka tämän myöntää, ei usko vapaaseen tahtoon, niin eipä niitä kannattajia löydy ainuttakaan.
Asia ei siis ihan näin simppeli ole. Tuskin sitä vuosituhansia olisi tuolta pohjalta pohdittu.

[ID10T]

Muodin voi sivuuttaa, kuten minä teen. Introvertti ei juuri piittaa yhteisöstäkään.

Yhteisön mielipiteestä piittaamattomuus on valinta johon introverttius vaikuttaa. Olet introvertin luonteesi ohjaama. Et vapaa.

En MINÄ ole introvertti, se oli mainittu esimerkkinä.

Lisäksi se yhteisön mielipiteestä piittaamattomuus on myös tietoinen valinta. Kaikkien itsetunto ei tarvitse pönkitystä muilta.

Sen sijaan että valitsit sukkia, valitset olla piittaamatta mielipiteistä. Se on sinun valintatilanteesi. Johon pätevät samat lainalaisuudet.

Eli mitkä lainalaisuudet?