Vapaa tahto

[Tauko]

Tahdonvapauskeskustelu on osa 2000-vuotista debattia, johon tuskin mekään pystymme tuottamaan lopullista vastausta.
- Juha Räikkä -

https://www.auroralehti.fi/neurotiede-v ... -tahdosta/

Juu, monoteismin suosion myötä tuo oman taivaspaikan, valintaharhan ja unelman priorisointi länsimaat valloitti.

Filosofinen väittely on toki jatkunut pitkään, mutta aivotutkimuksen ja kuvausten, tieteen myötä, mielikuvituksen tuotteiden palvominen ja tottelu vähenee.

Niin, ei tuossa sanottu, että asia olisi ratkennut, mihinkään suuntaan. Eikä taivaspaikoista tai palvomisista yhtään mitään. Ei kannata niitä olemattomia tuulimyllyjä olla näkevinään.

[Keijona]

Tahdonvapauskeskustelu on osa 2000-vuotista debattia, johon tuskin mekään pystymme tuottamaan lopullista vastausta.
- Juha Räikkä -

https://www.auroralehti.fi/neurotiede-v ... -tahdosta/

Juu, monoteismin suosion myötä tuo oman taivaspaikan, valintaharhan ja unelman priorisointi länsimaat valloitti.

Filosofinen väittely on toki jatkunut pitkään, mutta aivotutkimuksen ja kuvausten, tieteen myötä, mielikuvituksen tuotteiden palvominen ja tottelu vähenee.

Niin, ei tuossa sanottu, että asia olisi ratkennut, mihinkään suuntaan. Eikä taivaspaikoista tai palvomisista yhtään mitään. Ei kannata niitä olemattomia tuulimyllyjä olla näkevinään.

Niin täytyy aina muistaa se kirjoittajan oma perspektiivi, täällä demonikratiassa, missä koko yhteiskuntajärjestelmä perustuu äänestämiseen, yksilön valinnanvapauteen, ja talousjärjestelmä siihen että yksilöt päivittäin valikoi ostoksia, vapaan valinnan osoittautumimen harhaksi on niin iso ja järkyttävä asia ettei sitä voi myöntää joten tottakai se kielletään. Lähes koko järjestelmä pyörii vapaan tahdon ympärillä, kysymys on saman tasoisesta järkytyksestä, kuin Vatikaanivaltiossa todettaisiin Jumalan olevan harha.

[Naturalisti]

Mitä vapaalla tahdolla tarkoitetaan?


Keskustelu vapaasta tahdosta voi puuroutua, jos keskustelijat turhan kiivaasti puolustaa vain omaa näkemystään asiasta, ennenkuin määritellään mitä koko käsitteellä tarkoitetaan. Voisikin olla hyödyllistä ensin käyttää hiukan aikaa siihen, mitä kukin termillä tässä keskustelussa tarkoittaa. Näin saatettaisiin välttää hedelmätön inttäminen erilaisista ja pahimmillaan julkilausumattomista lähtökohdista.

Vapaan tahdon olemassaoloa on filosofiassa pohdittu jo antiikin ajoista lähtien. Tämän päivän filosofit ovat edelleen erimielisiä siitä, onko vapaa tahto todellinen vai ei. Vapaan tahdon olemassaolon todistaminen on haastavaa, koska se on käsitteenä abstrakti ja sen olemassaoloa ei voida havaita aisteilla.

Eräs tapa ajatella vapaan tahdon olemassaoloa on argumentti, joka perustuu siihen, että meillä on kokemus vapaasta tahdosta. Tämä argumentti ei kuitenkaan ole vedenpitävä, koska kokemuksemme voi olla harhaanjohtava tai väärä.

Toinen tapa ajatella vapaan tahdon olemassaoloa on argumentti, joka perustuu siihen, että ilman vapaa tahtoa moraalinen vastuu ei olisi mahdollista. Tämä argumentti ei kuitenkaan ole vedenpitävä, koska moraalinen vastuu voisi perustua myös muihin tekijöihin kuin vapaaseen tahtoon.

Epäilijöillä on tukea väitteelleen, että vapaa tahto ei ole todellinen. Esimerkiksi determinismi-teoria väittää, että kaikki tapahtumat ovat seurausta aiemmista tapahtumista ja luonnonlaeista. Tämän mukaan kaikki tulevaisuuden tapahtumat ovat jo ennalta määrättyjä ja vapaa tahto on illuusio.

Jotkut filosofit ovat esittäneet vastaväitteen determinismille. Heidän mukaansa determinismi ei ole yhteensopiva ihmisen kokemuksen kanssa ja että meillä on todellakin vapaa tahto.

Aivotutkimus: vapaa tahto on todellinen.
Suomalais-yhdysvaltalainen tutkijaryhmä selvitti vapaan tahdon alkuperää aivoissa. Tutkijaryhmä on tunnistanut kaksi aivoverkostoa, joilla saattaa olla tärkeä merkitys vapaan tahdon synnyssä.

https://www.utu.fi/fi/ajankohtaista/med ... a-aivoissa. (En ole vielä lukenut)

Vapaan tahdon filosofia | Yle Areena – podcastit. https://areena.yle.fi/podcastit/1-4654592. (Kuuntelin)

[Naturalisti]

Tahdonvapauskeskustelu on osa 2000-vuotista debattia, johon tuskin mekään pystymme tuottamaan lopullista vastausta.
- Juha Räikkä -

https://www.auroralehti.fi/neurotiede-v ... -tahdosta/

Kiinnostava artikkeli!

[Naturalisti]

Musta tää koko avaus on nurinkurinen.

Lähtökohta pitäisi olla, että vapaata tahtoa ei tietenkään ole kunnes toisin todistetaan. Muuten asia saa uskonnollisia piirteitä.

Miten deterministisesti (tai aidon satunnaisesti) toimivista soluista koostuvat aivot voisivat olla vapaat tästä solutason determinismistä?

Sano yksi asia universumissa joka todistetusti ei toimi deterministisesti?

Vapaa tahto on memeettisen informaatiosysteemin eli kulttuuria ylläpitävän ja luovan tason toimintaa: empiirisen kokemuksen perusteella itse itsensä luovia ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia, jotka toimivat sen perustana olevan geneettisen informaatiosysteemin varassa.

Geneettineettinen informaatiosysteemi eli elämää ylläpitävä systeemi, joka kykenee toimimaan fysiikaalisua systeemejä ohjaavan entropian vaikutuksia vastaan eli solutkaan eivät toimi täysin fysiikan deterministen lakien määräämänä, vaikka toimivat niiden varassa.

Fysikaaliset lait eivät määrää täysin geneettisen ja memeettisen informaatiosysteemin toimintaa, vaan molemmat ovat osittain omalakisia.

[ID10T]

Olihan se kehittävää jatkaa tuota keskustelua ja analyysia eteenpäin, kunhan vaan perustavaa laatua olevat tosiasiat olisivat samat, hyväksyttäisiin tuo aivotutkijjoiden ja filosofien todistama asia, että vapaa tahto on harha, koska ei syistä vapaita valintoja ole olemassa.

Puhut kuin saarnamies, joka kehottaa kuulijoitaan hyväksymään Jeesuksen ihmeteot

Päättelysi on ontuvaa, sillä onhan halu tehdä jotain (eli vapaa tahto) myös syy! Ihmiset haluavat niin kummallisia asioita, että evoluution (tai perimän) tuottamina niiden halujen syntyminen on erittäin epätodennäköistä. Miksi esim. joku haluaa tulla piiskatuksi, jos kyse ei ole uskonnon aiheuttamasta "sovituksen" etsimisestä? Piiskausleikit harvemmin ovat myöskään kahvipöytäkeskustelujen ykkösaihe, joten ympäristön vaikutuksenkin voimme unohtaa.

Unohdat myös sen, että psykologia on tieteenala, jossa ei juurikaan ole perustavaa laatua olevia tosiasioita, jollaisena vapaan tahdon puutetta pidät.

[ID10T]

Se että valinta on aivoissa jo ennen kuin sen valinnan tekee, johtuu siitä kun ottaa muistista jo oppineen mielipiteen tai valinnan. Samassa tsiigaan aina, että onko valinta päivitettävä vai ei.
Entäs jos illuusio-teoreetikot ovat itse vajaavaisia ja luulee että heidän näkökulma on fakta? Voi olla että toisilla on värejä biljoonia eikä vain sen .gif verran eli 256.

Mutta kun aivotutkijat eivät tuota "päivitystä" tai tietoista valinnan muuttamista toiseksi ole havainneet, joten siihen vetoaminen on täysin teoreettista.

Ei koko valintaakaan ole löydetty, se on havaittu vain tiettyjen aivoalueiden aktivoitumisena, mikä on sama kuin sanoisi etsityn henkilön olevan Helsingin keskustassa. Erittäin summittaista.

Ja vaikka sen ennalta havaitun valinnan tietoisesti toiseksi vaihtaisikin, niin ei sekään ole syistä vapaa, vaan sen vaihtamisen syy on joko perimässä tai ympäristössä.

Käytännössä syy on kuitenkin usein halu tehdä jotain. Se on valitsemista.

[ID10T]

Kumpikohan höpöttäjältä puuttuu, ymmärrys vai lukutaito..

Hyvä Keijona!

Joten vastine kommenttiin uudestaan:

Ihanaa henkilökohtaista huomiota, yksilöön takertumista, ettei näkisi metsää puilta.

Tosin tuon tyyppinen henkilöhakuisuus ja henkilökohtaisuudet, kuuluisivat enemmän henkilökohtaista osastolle kuin tiedepalstalle, missä pyritään puhumaan enemmän asioista kuin henkilöistä.

Koska toimintasi on selkeästi kyseenalaista, miten siitä voi huomauttaa mainitsematta sinua henkilökohtaisesti? Uhriutumisesi on lapsellista.

[ID10T]

Onhan tuo järkyttävän tasoista tuo todellisuuspako, jos keskustelun aiheena on vapaa tahto, ja ihminen postaa linkin ja perään logiikan missä osoitetaan että vapaa tahto on harha. Niin joku väittää että se on asiat on eikä liity keskusteluun, koska linkki ja logiikka ei satu omiin uskomuksiin (joille ei kuitenkaan ole mitään todistetta) sopimaan. Ja sitten ahdistuksissa aletaan tunteilemaan, paetaan oman subjektiivisuuden suojiin, unohdetaan kokonaan asiasta puhuminen ja keskitytään vaan siihen henkilöön ja sinä vs. minä dikotomiaan

Lisää uhritumista...

Jos keskustelija ei ole valmis hyväksymään kritiikkiä missään muodossa, on parasta jättää keskustelu niille, jotka asian ymmärtävät. Keskutelu on aina vuorovaikutteista, ei sanelua, kuten sinä asian ymmärrät.

[ID10T]

Onhan tuo järkyttävän tasoista tui todellisuuspako, jos keskustelun aiheena on vapaa tahto, ja ihminen postaa linkin ja perään logiikan missä osoitetaan että vapaa tahto on harha. Niin joku väittää että se on asiat on eikä liity keskusteluun, koska linkki ja logiikka ei satu omiin uskomuksiin (joille ei kuitenkaan ole mitään todistetta) sopimaan.

Vapaan tahdon harhaisuus ei ole koskaan ollut vielä todistettua. Mistäs sä tiiät varmuudella, että determinismi on isäntä kaikille?

Kannattaa kokeilla hakua "vapaa tahto on harha" tai "englanniksi free will is an illusion."

Lukemattomia todisteita ja tutkimuksia ja useimmat tieteelliset päätyvät samaan tulokseen, vapaa tahto on harha. Eikä vapaalle tahdolle ole olemassa mitään loogisia perusteluita, sehän vaan
itsekkyyteen koulutettujen keino oikeuttaa itsekkyyttä.

https://www.hs.fi/tiede/art-2000006228802.html

Tuossa artikkelissa sanotaan:

Hyvästi, vapaa tahto – Tietoiset päätökset ovat harhaa, koska aivomme tekevät päätökset ennen kuin teemme mitään

Eivät aivot ole meistä erillinen päätöksentekokone, eli jos aivot tekevät päätöksen, ME ITSE teemme sen, ei ympäristö eikä perimä, joista ei puhuttu tuossa artikkelissa mitään. Luultavasti näen siitä vain osan, mutta sinä voit toki referoida sitä osaa, joka on mahdollisesti maksumuurin takana, jos se mainitsee perimän tai ympäristön vaikutuksen. Muuten olet taas hakoteillä.

[ID10T]

Ehkä sulla sitten vapaata tahtoa ei ole, mutta toisilla saattaa olla.

Juu, erilaisia uskomuksia ihmisillä on, toiset perustaa maailmankatsomuksensa tieteeseen ja logiikkaan, toiset uskomiseen. Eihän uskominen mielikuvituksen tuotteisiin ateismilla mihinkään katoa, kohde vain muuttuu. Sellaista se on jos on kasvanut uskomisen kulttuurissa, asioita ja omia toimia sitten selitetään jollain jumalalla tai saatanalla, vapaalla tahdolla, jne.

En ole huomannut että sinun logiikka olisi kovinkaan akuraatti.

Ei se ole mikään "minun logiikka" vaan aivotutkijoiden ja filosofien osoittama fakta jota tässä copypastaillaan.

Olet siis kirjanoppinut auktoriteettiuskoinen, vaikka muissa et niitä ominaisuuksia arvostakaan

Tiede, aivotutkimus todistaa että ihmisen valinnat näkyvät aivoissa ennen kuin ihminen sen valinnan tekee. Tuo todistaa tieteelisesti, että vapaa valinta ja tahto on illuusio.

https://tieku.fi/ihminen/aivot/elama-ku ... attya-uraa

Tuonkin artikkelin päätelmät kyseenalaistin jo aiemmin, mutta nähtävästi vahvistusharhasi on liian voimakas

Aivotutkijat ovat paljastaneet, että valinta on aivojen sähkötoiminnan tulos. Ja tämä toiminta noudattaa fysiikan lakeja ilman mahdollisia poikkeuksia.

Käytännössä tuo logiikka sulkisi pois myös kaiken luovan ajattelun (kirjallisuus, musiikki, kuvataide, arkkitehtuuri, erilaiset keksinnöt...).

[ID10T]

Vapaan tahdon harhaisuus ei ole koskaan ollut vielä todistettua. Mistäs sä tiiät varmuudella, että determinismi on isäntä kaikille?

Kannattaa kokeilla hakua "vapaa tahto on harha" tai "englanniksi free will is an illusion."

Lukemattomia todisteita ja tutkimuksia ja useimmat tieteelliset päätyvät samaan tulokseen, vapaa tahto on harha. Eikä vapaalle tahdolle ole olemassa mitään loogisia perusteluita, sehän vaan
itsekkyyteen koulutettujen keino oikeuttaa itsekkyyttä.

https://www.hs.fi/tiede/art-2000006228802.html

Googlaa itse puolestaan niitäkin väitöksiä jossa vapaata tahtoa on artikkeleissa pidetty olemassaolevana. Ja siihen itsekkyyteen, että itse et edes argumentoi toisten mandaatteja, sehän se vasta itsekästä on.

On googlattu, onhan tuota aihetta nyt parikymmentä vuotta tutkittu. Mutta jos jollain palstalaisella on joku linkki tai logiikka niin erittäin mielenkiinnolla tarkistetaan että minkäänlaiset perustelut mielikuvituksen tuotteelle siinä on.

https://www.duodecimlehti.fi/duo10759

Kieli tekee mahdolliseksi sen, että voimme tietoisesti ajatella, mitä ajattelemme. Edmund Rolls katsoo, että tietoisuus ja vapaa tahto perustuvat jälkimmäiseen.

Tähän olettamukseen perustuu kaikki luova ajattelu, sitä ei rajoita perimä, ympäristö tai fysiikan lait.

Noudattaahan kehommekin fysiikan lakeja, mutta esim. itämaisia kamppailulajeja seuranneena voin vain hämmästellä, miten mielikuvituksellisia liikesarjoja se kykenee suorittamaan, osin täysin improvisoidusti.

Tähän mennessä ainoa todiste vapaalle tahdolle palstalaisilta on ollut mutu, tunne, että vapaa tahdon tunne todistaa sen että vapaa tahto on olemassa. Mutta tiede, aivotutkijat tai filosofit eivät löydä mitään konkreettista todistetta vapaalle tahdolle, myöntävät kylläkin sen, että se vapaan tahdon harha on egolle välttämätön.

Tuo on törkeää kanssakirjoittajien aliarviomista ja besserwisseröintiä. Ethän sinä edes yritä ymmärtää vasta-argumentteja.

[ID10T]

Mites tällainen:

Valitaan joukko prosesseja joissa yleisen käsityksen mukaan vapaa tahto voisi olla olemassa. Osaprosessissa laitetaan mahdolliset etenemispolut (tai päätöksentekohaarat) listaan. Kohteelle annetaan ulkopuolelta määräys milloin olla vapaan tahdon moodissa, milloin ei.

Vapaan tahdon moodissa koehenkilö voi valita listalta mihin haaraan etenee.
Toisessa tapauksessa valinnan tekee mahdollisimman puhdas satunnaisgeneraattori.

Jos lopputulemissa ei ole juurikaan eroa, silloin vapaata tahtoa ei ole olemassa eikä valinnoillamme ole merkitystä.

Tuossa koejärjestelyssä on jo sisäänrakenettu vinouma. Ei ihmistä voi määrätä valitsemaan vapaasti. Ajatus määräyksen noudattamisesta saattaa osalle aiheuttaa tunteen siitä, että heiltä odotetaan jotain, ja se vaikuttaa siten lopputulokseen.

[ID10T]

Mutta jos jollain palstalaisella on joku linkki tai logiikka niin erittäin mielenkiinnolla tarkistetaan että minkäänlaiset perustelut mielikuvituksen tuotteelle siinä on.

Haluan todistaa vapaan tahtoni olemassaolon sillä, etten sulle sitä linkkiä ala etsimään.

Vältelyllä todistaa vain tietämättömyytensä, ja osoittaa sen vapaan tahdon harhaksi, koska eihän se ole ollut vapaa valinta, ettei olemattomasta ole todisteita.

Mitä itsekkäämpi ihminen, sen puolueellisempi ja subjektiivisempi.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Itsekkyys

https://fi.m.wiktionary.org/wiki/puolueellinen

https://fi.m.wiktionary.org/wiki/subjektiivisuus

Ihminen VALITSEE olla itsekäs ja puolueellinen. Subjektiivisuudelta taas emme voi välttyä.

[ID10T]

Mites tällainen:

Valitaan joukko prosesseja joissa yleisen käsityksen mukaan vapaa tahto voisi olla olemassa. Osaprosessissa laitetaan mahdolliset etenemispolut (tai päätöksentekohaarat) listaan. Kohteelle annetaan ulkopuolelta määräys milloin olla vapaan tahdon moodissa, milloin ei.

Vapaan tahdon moodissa koehenkilö voi valita listalta mihin haaraan etenee.
Toisessa tapauksessa valinnan tekee mahdollisimman puhdas satunnaisgeneraattori.

Jos lopputulemissa ei ole juurikaan eroa, silloin vapaata tahtoa ei ole olemassa eikä valinnoillamme ole merkitystä.

Ja jos joskus nyt väittää että havainnointi ei vaikuta kohteeseen, niin kannattaa käydä jonkun artistin konsertissa, missä voi havaita että tuo havainnointi vaikuttaa artistin suoritukseen, ja ellei niitä havainnoitsijoita ole suoritus jää varsin latteaksi.

Havainnointi vaikuttaa kohteeseen, jos kohde on havainnoinnista tietoinen. Elottomat esineet eivät havainnointia tiedosta, joten noppaa voi heittää ihan samalla tavalla pimeässä tai valot päällä.