Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?

[Keijona]

Ihan pakko kertoa erään palstan Pekasta, jota kutsuttiin periksiantamattomaksi Pekaksi. Pekkaan ei nimittäin voinut puheella vaikuttaa. Pekka vihasi monia ihmisryhmiä mm. vanhoja piikoja ja kotitalousopiston käyneitä. Erityisesti Pekka inhosi EUta.
Hän keksi EUn kannattajille mitä koomisimpia väitteitä tyyliin ”mutku EU on tuhatvuotinen onnela, jossa on pelkkää hyvää”.
Kerran Pekka sai päähänsä todistaa EUn huonoutta kertomalla Itävallasta, jossa oli kaikki hyvin ilman EUta. Kun Pekalle kerrottiin, että Itävalta kuului unioniin, ei Pekka ollut moksiskaan, vaan kysyi purevasti, kuuluuko Serbiakin. Osasipa Pekka pilkatakin: mutku Itävallassa äänestetään EU parlamenttiin väkeä.
Lopuksi Pekka kertoi niistä monista valtioista, jotka eivät kuulu EUhun.

No eihän noissa jutuissa nyt ole mitään erikoista, erikoisempaa olisi se, jos joku satunnainen Internetkäyttäjä ottaisin Pekan höpinät henkilökohtaisesti, pahastuttaisi mielensä jutuista niin paljon, että trickeröityisi henkilökohtaiseen vihavainoon.


Mutta sehän todistaisi vallan hienosti keskustelun asiasta sen, että ihminen ei kykene valitsemaan ja toimimaan ollenkaan loogisesti, vain on täysin tunteidensa, arvojensa sätkynukke vailla valintaa ja loogista harkintakykyä.

[Keijona]

Mitä jos ei valittaisikkaan vapaasti itsekkyydelle ja subjektiivisuudelle sopivaa. Katsottaisiin tilastotietoa, ja annettaisiin vuosien äänestää ja päättää, siitä mikä oni suosituin valtiomuoto.

Että otetaan maailman valtiot, vaikka nyt vaan tuhannen vuoden ajalta. Ja sitten lasketaan montako vuotta niissä on mitäkin valtiomuotoa ollut, että tuhannen vuoden aikana montako vuotta on ollut demokratiaa, montako monarkiaa, montako tyranniaa, oklokratia, aristokratiaa jne.

Niin mitäs luulette? Mikähän on ollut tilastollisesti ylivoimaisesti suosituin valtiomuoto? Ja mikähän on lyhytikäisin ja levottomin, ei oo koskaan kestänyt kuin reilu satavuotta?

Menneisyys ei ole tae tulevasta.

Mutta eikös demokratiassa monesti ajatella että se suositut on paras olemassa olevista vaihtoehdoista.

Ja jos monarkia ylivoimaisesti eniten käytetty yhteiskuntamalli ihmiskunnan historian aikana, niin eikö se ole silloin myös suosituin?

Ja demokratia taas pieni oppositio-vähemmistö vaihtoehto ja ääri-ilmiö. Vai pitääkö nyt ajatella kvarttaali lyhytnäköisesti, että "mulle kaikki yksielämä heti nyt ja tässä heti on aina paras."

[ID10T]

Mitä jos ei valittaisikkaan vapaasti itsekkyydelle ja subjektiivisuudelle sopivaa. Katsottaisiin tilastotietoa, ja annettaisiin vuosien äänestää ja päättää, siitä mikä oni suosituin valtiomuoto.

Että otetaan maailman valtiot, vaikka nyt vaan tuhannen vuoden ajalta. Ja sitten lasketaan montako vuotta niissä on mitäkin valtiomuotoa ollut, että tuhannen vuoden aikana montako vuotta on ollut demokratiaa, montako monarkiaa, montako tyranniaa, oklokratia, aristokratiaa jne.

Niin mitäs luulette? Mikähän on ollut tilastollisesti ylivoimaisesti suosituin valtiomuoto? Ja mikähän on lyhytikäisin ja levottomin, ei oo koskaan kestänyt kuin reilu satavuotta?

Menneisyys ei ole tae tulevasta.

Mutta eikös demokratiassa monesti ajatella että se suositut on paras olemassa olevista vaihtoehdoista.

Ja jos monarkia ylivoimaisesti eniten käytetty yhteiskuntamalli ihmiskunnan historian aikana, niin eikö se ole silloin myös suosituin?

Eniten käytetty ei ole sama kuin suosituin. Neuvostoliitossa kansalaiset olisivat mieluummin ajaneet millä tahansa muulla kuin Ladalla, mutta heillä ei ollut vaihtoehtoja.

Sama pätee monarkiaan, se ei perustu valinnan vapauteen vaan pakkoon. Kaikissa monarkioissa joku on julistanut väkivalloin itsensä ensimmäiseksi kuninkaaksi/keisariksi/kalifiksi, ja sen jälkeen virka on periytynyt.

[Wisti]

Ihan pakko kertoa erään palstan Pekasta, jota kutsuttiin periksiantamattomaksi Pekaksi. Pekkaan ei nimittäin voinut puheella vaikuttaa. Pekka vihasi monia ihmisryhmiä mm. vanhoja piikoja ja kotitalousopiston käyneitä. Erityisesti Pekka inhosi EUta.
Hän keksi EUn kannattajille mitä koomisimpia väitteitä tyyliin ”mutku EU on tuhatvuotinen onnela, jossa on pelkkää hyvää”.
Kerran Pekka sai päähänsä todistaa EUn huonoutta kertomalla Itävallasta, jossa oli kaikki hyvin ilman EUta. Kun Pekalle kerrottiin, että Itävalta kuului unioniin, ei Pekka ollut moksiskaan, vaan kysyi purevasti, kuuluuko Serbiakin. Osasipa Pekka pilkatakin: mutku Itävallassa äänestetään EU parlamenttiin väkeä.
Lopuksi Pekka kertoi niistä monista valtioista, jotka eivät kuulu EUhun.

No eihän noissa jutuissa nyt ole mitään erikoista, erikoisempaa olisi se, jos joku satunnainen Internetkäyttäjä ottaisin Pekan höpinät henkilökohtaisesti, pahastuttaisi mielensä jutuista niin paljon, että trickeröityisi henkilökohtaiseen vihavainoon.


Mutta sehän todistaisi vallan hienosti keskustelun asiasta sen, että ihminen ei kykene valitsemaan ja toimimaan ollenkaan loogisesti, vain on täysin tunteidensa, arvojensa sätkynukke vailla valintaa ja loogista harkintakykyä.

Kirjoitin Japanista demokratiasta ja EUsta. Sinä pilkkasit ammattiani.
Pekalla yritin kertoa vertauksin ja tunnuskuvin, että jäätyäsi kiinni karkeasta tietämättömyydestä, sinun olisi pitänyt napittaa auki repsottava takki ja pitää tauko välillä.

[Naturalisti]

Ehkä tuo vapaan tahdon käsitteeseen liittyvä kiista on lopulta lähinnä käsitteen määrittelyyn liittyvä ongelma. Myönnän, etten voi kiistää, etteikö kaikki haluni syntymiseen johtaneet syiden ketjut ole deterministisesti alkupamauksesta lähtien määräytyneitä, vaikka pidän sitä varsin epätodennäköisenä. Mietin, sitäkin pitäisikö tuota allekirjoitusta tältä osin täsmentää. En vain vielä keksinyt miten.

Onhan kaaosteoriakin deterministinen, vaikka toimintatilat näyttävät loikkivan atraktorien välillä melko satunnaisesti. Kvanttigravitaatioteirian mukaan taas todellisuutemme perustan kvanttitason fluktuaatio on täysin satunnaista, eikä aikamuuttujaa sen yhtälössä enää ole ollenkaan.

Tuo äskeinen kommenttini sulervolle sopii osavastaukseksi myös tähän asiaan
viewtopic.php?p=59390#p59390

Toimiiko universumi mielestäsi deterministisesti lukuunottamatta älyllistä elämää, jolle on kehittynyt kyky muuttaa asioiden suuntaa?

Tuskinpa toimii täysin deterministisesti. Satunnaisuutta on pelissä monella tasolla jo ihan perustasolla kuten kvanttigravitaatioteoria väittää.

Aivotutkimuksen näkökulmasta ei kuitenkaan ole tarpeellista pohtia sen enempää kvanttitason mikromaailmaa kuin suhteellisuusteorian makromaailmaa; biologia ja newtonilainen fysiikka riittänee.

Aivojen kokonaistoiminnasta ei ole vielä olemassa edes hyväksyttyä viitekehystä. Toimintaa kuvataan edelleen vanhentuneen tietokonemetaforan avulla, vaikka mitään tietokoneen kaltaisia rakenteita aivoissa ei ole.

Viitekehyksen laatimisen yhteydessä joudutaan todennäköisesti samalla luopumaan ajatuksesta, että aivot toimivat algoritmisesti ja on myönnettävä, että ne toimivat perimmältään heuristisesti.

Hiukkasten satunnaisuus voi olla myös näennäistä.

Aivot ratkaisevat ongelmia sekä heuristisesti että algoritmisesti tilanteen mukaan. Voi olla että ne eivät ole perimmältään kumpikaan, tai molempia, mut sellainen käsitys mullakin on että hermosoluja ja niiden välisiä synapsiyhteyksiä on helpompi kuvata heuristisesti kuin algoritmilla. Hermosolujen ja synapsien välinen kommunikaatio tunnetaan erittäin huonosti, ja se on tietysti avainroolissa siinä miten aivot ongelmia ratkovat.

Tämä on vähän laajempi juttu ja ajattelin tehdä siitä tuonnempana oman blogijutun. Tiivistetysti ajattelen niin, että perimmältään aivot toimivat heuristististen toiminta- ja ajattelutottumusten ohjaamana. Kaikki algoritminen kuten matematiikka on kehittynyt tämän heuristisen perustan päälle (ja kehittyy edelleen) memeettisessä evoluutiossa.

"Mielen mikropiirejä" pitää mielestäni etsiä synapseja suuremmista rakenteista. Oma ehdotukseni on aivokuoren pylväät, jotka kykenevät oppimaan (arvaukseni mukaan) heuristisia toimintasekvenssejä. Kaikki aivokuoren alueet jakaantuvat edelleen keskenään samankaltaisiksi tiiviisti yhteen kytkeytyneiksi neuronitihentymiksi ("syviksi neuroverkoiksi") eli pylväilsi.

Pylväät kytkeytyvät aivokuoren "kytkentäkaavion" eli aksoneista muodostuneen konnektomin avulla hierarkkiseksi haarautuneeksi rakenteeksi. Rakenteen huipulla on hippokampus, joka kytkeytyy tiiviisti limbiseen järjestelmään ja pohjalla on aivokuoren primäärit aisti ja motoriset alueet. Meemit (toiminta- ja ajattelutottumukset) ovat tässä hierarkkiassa hippokampuksesta primääritasolle ulottuvien yhdessä toimivien pylväiden muodostamia haaroja, joiden toiminta on ajattelua ja käyttäytymistä.

[Wisti]

Sovelias valtiomuoto riippuu pitkälti tuotanto-olosuhteista. Keskiluokan on oltava suhteellisen tyytyväinen ja köyhillekin on tarjottava jotain.
Esimerkiksi orjuuden, maaorjuuden ja feodalismin aika on ohi peruuttamattomasti. Tuotannon rakenne on ajanut niiden ohi ihan samoin kuin Suomen ”elävän maaseudunkin”.

[Keijona]

Ihan pakko kertoa erään palstan Pekasta, jota kutsuttiin periksiantamattomaksi Pekaksi. Pekkaan ei nimittäin voinut puheella vaikuttaa. Pekka vihasi monia ihmisryhmiä mm. vanhoja piikoja ja kotitalousopiston käyneitä. Erityisesti Pekka inhosi EUta.
Hän keksi EUn kannattajille mitä koomisimpia väitteitä tyyliin ”mutku EU on tuhatvuotinen onnela, jossa on pelkkää hyvää”.
Kerran Pekka sai päähänsä todistaa EUn huonoutta kertomalla Itävallasta, jossa oli kaikki hyvin ilman EUta. Kun Pekalle kerrottiin, että Itävalta kuului unioniin, ei Pekka ollut moksiskaan, vaan kysyi purevasti, kuuluuko Serbiakin. Osasipa Pekka pilkatakin: mutku Itävallassa äänestetään EU parlamenttiin väkeä.
Lopuksi Pekka kertoi niistä monista valtioista, jotka eivät kuulu EUhun.

No eihän noissa jutuissa nyt ole mitään erikoista, erikoisempaa olisi se, jos joku satunnainen Internetkäyttäjä ottaisin Pekan höpinät henkilökohtaisesti, pahastuttaisi mielensä jutuista niin paljon, että trickeröityisi henkilökohtaiseen vihavainoon.


Mutta sehän todistaisi vallan hienosti keskustelun asiasta sen, että ihminen ei kykene valitsemaan ja toimimaan ollenkaan loogisesti, vain on täysin tunteidensa, arvojensa sätkynukke vailla valintaa ja loogista harkintakykyä.

Kirjoitin Japanista demokratiasta ja EUsta. Sinä pilkkasit ammattiani.

Vai sellaisia tunteita sinulla minusta. Ja jos ei kiinnosta minua, niin ei todennäköisesti kiinnosta ketään muutakaan.


Ja vaikka olisi kuinka minäkeskeinen egoisti, niin ei pidä ottaa henkilökohtaisesti julkisella paikalla tapahtuvia lässytyksiä. Varsinkaan jos kritisoidaan jotain ammattikuntaa, automerkkiä tai kampausta, että jos nyt on parturin suosituksesta sellaisen kampauksen ottanut, niin eihän se vastuu siitä typerästä kampauksesta, romusta autosta tai turhasta ammatista nyt kokonaan omilla yksityisillä henkilökohtaisilla hartioilla ole.

Onhan se varmaan kamalan yksinäistä, jos kokee kaiken olevan yksityistä ja henkilökohtaista. Eräänlainen noidankehä, mitä itsekkäämpi sen yksilökeskeisempi ja yksinäisempi, sitä kovemmin yksilöihin ja tunteisiin, yksityiskohtiin takertuu.

Tuossa vaiheessa tiede ei pelasta, päinvastoin, Jumalista sitä turvaa ja pelastusta kannattaisi alkaa etsimään.

[ID10T]

Ihan pakko kertoa erään palstan Pekasta, jota kutsuttiin periksiantamattomaksi Pekaksi. Pekkaan ei nimittäin voinut puheella vaikuttaa. Pekka vihasi monia ihmisryhmiä mm. vanhoja piikoja ja kotitalousopiston käyneitä. Erityisesti Pekka inhosi EUta.
Hän keksi EUn kannattajille mitä koomisimpia väitteitä tyyliin ”mutku EU on tuhatvuotinen onnela, jossa on pelkkää hyvää”.
Kerran Pekka sai päähänsä todistaa EUn huonoutta kertomalla Itävallasta, jossa oli kaikki hyvin ilman EUta. Kun Pekalle kerrottiin, että Itävalta kuului unioniin, ei Pekka ollut moksiskaan, vaan kysyi purevasti, kuuluuko Serbiakin. Osasipa Pekka pilkatakin: mutku Itävallassa äänestetään EU parlamenttiin väkeä.
Lopuksi Pekka kertoi niistä monista valtioista, jotka eivät kuulu EUhun.

No eihän noissa jutuissa nyt ole mitään erikoista, erikoisempaa olisi se, jos joku satunnainen Internetkäyttäjä ottaisin Pekan höpinät henkilökohtaisesti, pahastuttaisi mielensä jutuista niin paljon, että trickeröityisi henkilökohtaiseen vihavainoon.


Mutta sehän todistaisi vallan hienosti keskustelun asiasta sen, että ihminen ei kykene valitsemaan ja toimimaan ollenkaan loogisesti, vain on täysin tunteidensa, arvojensa sätkynukke vailla valintaa ja loogista harkintakykyä.

Kirjoitin Japanista demokratiasta ja EUsta. Sinä pilkkasit ammattiani.

Ja vaikka olisi kuinka minäkeskeinen egoisti, niin ei pidä ottaa henkilökohtaisesti julkisella paikalla tapahtuvia lässytyksiä.

Älä sinäkään siis vikise kohtaamastasi "sensuurista"

[Wisti]

Japani on demokratia.

Samoin on Pohjois-Korea

Pelasit Pohjois-Kotea-kortin väärässä paikassa. P-K ei ole tietenkään demokratia, vaan yksinvaltiaan hallitsema maa, kuten Japanikin on ollut aina joskus.

Jaaha, jos on työikänsä viettänyt tyhmempiensä seurassa, niin saattaa tosiaan vähän ego pullahtaa, ja alkaa kuvitella olevansa kaikkivaltias, voivansa hallita maailmaa ja todellisuutta kuin lapsellista luokkahuonetta, ja määrätä mikä on oikeasti totta ja mikä valhetta.

"Korean demokraattinen kansantasavalta"
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Korean_ ... ntasavalta


Itsekkyydessä ja tyhmyydessä on muuten sellainen yhteinen piirre, että kunhan vaan tarpeeksi sisukkaasti ja paljon, niin se ei enää edes hävetä.

Kenestä sinä tässä puhut?

[Keijona]

Samoin on Pohjois-Korea

Pelasit Pohjois-Kotea-kortin väärässä paikassa. P-K ei ole tietenkään demokratia, vaan yksinvaltiaan hallitsema maa, kuten Japanikin on ollut aina joskus.

Jaaha, jos on työikänsä viettänyt tyhmempiensä seurassa, niin saattaa tosiaan vähän ego pullahtaa, ja alkaa kuvitella olevansa kaikkivaltias, voivansa hallita maailmaa ja todellisuutta kuin lapsellista luokkahuonetta, ja määrätä mikä on oikeasti totta ja mikä valhetta.

"Korean demokraattinen kansantasavalta"
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Korean_ ... ntasavalta


Itsekkyydessä ja tyhmyydessä on muuten sellainen yhteinen piirre, että kunhan vaan tarpeeksi sisukkaasti ja paljon, niin se ei enää edes hävetä.

Kenestä sinä tässä puhut?

Ihmisistä

[Minimus Yahves]

Toimiiko universumi mielestäsi deterministisesti lukuunottamatta älyllistä elämää, jolle on kehittynyt kyky muuttaa asioiden suuntaa?

Tuskinpa toimii täysin deterministisesti. Satunnaisuutta on pelissä monella tasolla jo ihan perustasolla kuten kvanttigravitaatioteoria väittää.

Aivotutkimuksen näkökulmasta ei kuitenkaan ole tarpeellista pohtia sen enempää kvanttitason mikromaailmaa kuin suhteellisuusteorian makromaailmaa; biologia ja newtonilainen fysiikka riittänee.

Aivojen kokonaistoiminnasta ei ole vielä olemassa edes hyväksyttyä viitekehystä. Toimintaa kuvataan edelleen vanhentuneen tietokonemetaforan avulla, vaikka mitään tietokoneen kaltaisia rakenteita aivoissa ei ole.

Viitekehyksen laatimisen yhteydessä joudutaan todennäköisesti samalla luopumaan ajatuksesta, että aivot toimivat algoritmisesti ja on myönnettävä, että ne toimivat perimmältään heuristisesti.

Hiukkasten satunnaisuus voi olla myös näennäistä.

Aivot ratkaisevat ongelmia sekä heuristisesti että algoritmisesti tilanteen mukaan. Voi olla että ne eivät ole perimmältään kumpikaan, tai molempia, mut sellainen käsitys mullakin on että hermosoluja ja niiden välisiä synapsiyhteyksiä on helpompi kuvata heuristisesti kuin algoritmilla. Hermosolujen ja synapsien välinen kommunikaatio tunnetaan erittäin huonosti, ja se on tietysti avainroolissa siinä miten aivot ongelmia ratkovat.

Tämä on vähän laajempi juttu ja ajattelin tehdä siitä tuonnempana oman blogijutun. Tiivistetysti ajattelen niin, että perimmältään aivot toimivat heuristististen toiminta- ja ajattelutottumusten ohjaamana. Kaikki algoritminen kuten matematiikka on kehittynyt tämän heuristisen perustan päälle (ja kehittyy edelleen) memeettisessä evoluutiossa.

"Mielen mikropiirejä" pitää mielestäni etsiä synapseja suuremmista rakenteista. Oma ehdotukseni on aivokuoren pylväät, jotka kykenevät oppimaan (arvaukseni mukaan) heuristisia toimintasekvenssejä. Kaikki aivokuoren alueet jakaantuvat edelleen keskenään samankaltaisiksi tiiviisti yhteen kytkeytyneiksi neuronitihentymiksi ("syviksi neuroverkoiksi") eli pylväilsi.

Pylväät kytkeytyvät aivokuoren "kytkentäkaavion" eli aksoneista muodostuneen konnektomin avulla hierarkkiseksi haarautuneeksi rakenteeksi. Rakenteen huipulla on hippokampus, joka kytkeytyy tiiviisti limbiseen järjestelmään ja pohjalla on aivokuoren primäärit aisti ja motoriset alueet. Meemit (toiminta- ja ajattelutottumukset) ovat tässä hierarkkiassa hippokampuksesta primääritasolle ulottuvien yhdessä toimivien pylväiden muodostamia haaroja, joiden toiminta on ajattelua ja käyttäytymistä.

Omasta mielestäni pitää etsiä pienemmistä, eli solujen tukirankanakin toimivista mikrotubuluksista.

[Naturalisti]

Tuskinpa toimii täysin deterministisesti. Satunnaisuutta on pelissä monella tasolla jo ihan perustasolla kuten kvanttigravitaatioteoria väittää.

Aivotutkimuksen näkökulmasta ei kuitenkaan ole tarpeellista pohtia sen enempää kvanttitason mikromaailmaa kuin suhteellisuusteorian makromaailmaa; biologia ja newtonilainen fysiikka riittänee.

Aivojen kokonaistoiminnasta ei ole vielä olemassa edes hyväksyttyä viitekehystä. Toimintaa kuvataan edelleen vanhentuneen tietokonemetaforan avulla, vaikka mitään tietokoneen kaltaisia rakenteita aivoissa ei ole.

Viitekehyksen laatimisen yhteydessä joudutaan todennäköisesti samalla luopumaan ajatuksesta, että aivot toimivat algoritmisesti ja on myönnettävä, että ne toimivat perimmältään heuristisesti.

Hiukkasten satunnaisuus voi olla myös näennäistä.

Aivot ratkaisevat ongelmia sekä heuristisesti että algoritmisesti tilanteen mukaan. Voi olla että ne eivät ole perimmältään kumpikaan, tai molempia, mut sellainen käsitys mullakin on että hermosoluja ja niiden välisiä synapsiyhteyksiä on helpompi kuvata heuristisesti kuin algoritmilla. Hermosolujen ja synapsien välinen kommunikaatio tunnetaan erittäin huonosti, ja se on tietysti avainroolissa siinä miten aivot ongelmia ratkovat.

Tämä on vähän laajempi juttu ja ajattelin tehdä siitä tuonnempana oman blogijutun. Tiivistetysti ajattelen niin, että perimmältään aivot toimivat heuristististen toiminta- ja ajattelutottumusten ohjaamana. Kaikki algoritminen kuten matematiikka on kehittynyt tämän heuristisen perustan päälle (ja kehittyy edelleen) memeettisessä evoluutiossa.

"Mielen mikropiirejä" pitää mielestäni etsiä synapseja suuremmista rakenteista. Oma ehdotukseni on aivokuoren pylväät, jotka kykenevät oppimaan (arvaukseni mukaan) heuristisia toimintasekvenssejä. Kaikki aivokuoren alueet jakaantuvat edelleen keskenään samankaltaisiksi tiiviisti yhteen kytkeytyneiksi neuronitihentymiksi ("syviksi neuroverkoiksi") eli pylväilsi.

Pylväät kytkeytyvät aivokuoren "kytkentäkaavion" eli aksoneista muodostuneen konnektomin avulla hierarkkiseksi haarautuneeksi rakenteeksi. Rakenteen huipulla on hippokampus, joka kytkeytyy tiiviisti limbiseen järjestelmään ja pohjalla on aivokuoren primäärit aisti ja motoriset alueet. Meemit (toiminta- ja ajattelutottumukset) ovat tässä hierarkkiassa hippokampuksesta primääritasolle ulottuvien yhdessä toimivien pylväiden muodostamia haaroja, joiden toiminta on ajattelua ja käyttäytymistä.

Omasta mielestäni pitää etsiä pienemmistä, eli solujen tukirankanakin toimivista mikrotubuluksista.

Tämä on yksi ehdotettu lähtökohta, josta olisi kiva keskustella tarkemmin. Nämä ovat lähtökohdiltaan kuitenkin niin erilaiset, että olisiko selvyyden vuoksi parempi aloittaa molemmista oma keskustelu. Sä voisit ehkä avata keskustelun noista mikrotubulusideoista, koska olet ilmeisesti mihin jo perehtynyt.

[Sulervo]

Täytyykin ensin määritellä mikä sen yhteiskunnan hyvyyden ja kestävyyden mittari on, ja kyllä kaksi on ylitse muiden yhteiskunnan täytyy huolehtia ensiksi pysyvyydestä, siis jatkuvuudesta ja toiseksi jäsentensä hyvinvoinnista. Ja noilla mitattuna demokratia nyt ei ole ihan kärjessä.

Mihin mittauksiin viittaat? Kyllähän demokratiat ovat keskimäärin varsin rauhanomaisia ja kestäviä valtioita. Tietysti demokratia voi korvautua esim. diktatuurilla, elleivät kansalaiset pidä varaansa; Hitlerit ja Putlerit ovat aina kärkkymässä tilaisuuttaan.

Yleensäkin YK:n määrittelemät ihmisoikeudet ovat demokratioissa parhaimmassa arvossa. Niissä vallitsee paljon lujempi sanan-, kokoontumis- ja painovapaus kuin diktatuureissa tai pappisvallan, sotilasjuntan tai itsevaltaisen kuningashuoneen valtioissa, joissa poliittisen opposition toimintamahdollisuudet ovat useinkin olemattomat (itsevaltaisella kuningashuoneella viittaan esim. Saudi-Arabiaan, en Ruotsiin). Lisäksi kansalaisten elintaso on demokratioissa keskimäärin korkein, lapsikuolleisuus taas matalin. Sosiaaliturva ja sukupuolten välinen tasa-arvo on niissä paras (enkä tarkoita, etteikö parantamisen varaa vielä olisi näissä kaikissakin em. kohdissa). Joten kerro nyt, mikä olisi se parempi valtiomuoto noilla mainitsemillasi mittareilla; en usko sinun kannattavan nk. yövartijavaltiotakaan: https://fi.wikipedia.org/wiki/Y%C3%B6vartijavaltio

[Sulervo]

Kopioin edellisen repliikkini uuteen lankaan Eri valtiomuotojen vertailua. En jatka tästä aiheesta täällä.

[Keijona]

Kopioin edellisen repliikkini uuteen lankaan Eri valtiomuotojen vertailua. En jatka tästä aiheesta täällä.

Hyvä, keskustelu ajautui aheesta sivuraiteille, kun ihmisten riippuvuutta vapaan tahdon illuusioon perusteltiin sillä, että nykyinen yhteiskuntamuotokin perustuu paljolti valitsemiseen.

Mutta rahamarkkinatalous perustuu myös siihen, että ihminen käy koulut saadakseen työpaikan, tekee töitä ja kerää rahaa voidakseen sitten tehdä niitä "valintoja. " Ja mitä enemmän sitä omaa rahaa (subjektiivisuutta) kerää, niin sitä enemmän katsoo että niitä valintoja voisi tehdä.