Jumalaton uskontotiede vapahtaa

[Naturalisti]

Jumalaton uskontotiede vapahtaa

Uusi keskustelu: miten tieteellisen tutkimuksen avulla voi vapautua uskontojen ikeestä?

Kognitiivinen uskontotiede yhdessä kognitiivisen neurotieteen kanssa naturalisoi pian uskonnolliset kokemukset ilman yliluonnollisten oletusten tarvetta.

Filosofi Daniel C. Dennett vaati kirjassaan "Lumous murtuu - Uskonto luonnonilmiönä", että uskonnolta on riisuttava sitä ympäröivä salamyhkäinen lumous, jotta ilmiö voidaan kuvata järkiperäisesti.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Lumous_murtuu

Pascal Boyerin luoma ja myös Ilkka Pyysiäisen kannattama uusi paradigma, kognitiivinen uskontotiede on mullistanut uskontotieteen. Sen keskeisellä teorialla, intuitionvastaisella representaatiola on merkittävä asema uskonnollisten uskomusten, halujen ja intentioiden kuvauksissa.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pascal_Boyer
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ilkka_Pyysi%C3%A4inen


Uskonnon ja kognition suhteita voidaan nyt jäsentää sekä representaatioiden että intentionaalisen systeemin toiminnallisten ominaisuuksien avulla. Tiivistäen sanottuna kognitiivinen uskontotiede kytkee kulttuurisia kategorioita kognitiivisiin.

Kognitiivinen neurotiede puolestaan luo yhteyksiä kognition tasolta neuraaliselle tasolle ja se miten kognitiivinen kyky neuraalisella tasolla toteutuu on aktiivisen tutkimuksen kohteena.

Mielen mekanismien tuottaman tietoisuuden erilaiset koetut vahvuudet "perstuntumista" vakuuttuneisuuden kautta uskonnollisiin uskomuksiin ovat saman skaalan eri arvoja.

Koko kulttuuri sisältäen myös uskonnot ja muun esoteerisen hömpän on olemassa vain ihmisten mielissä. Yksilöpsykologisen tason yläpuolella ei ole kulttuurisia systeemejä.

Aktiivisina eli ajattelua tuottavina merkitystenkantajia on vain subjektiivisissa mielissä. Muualla ne ovat joko passiivisia tallenteita tai reaaliaikaista kommunikaatiota.

Jaettu kulttuuri on siten vain subjektiivisten mielten horisontti, josta kullakin yksilöllä on oma subjektiivinen käsitys. Ilman subjektiivisia mieliä kulttuurista on olemassa vain merkityksettömiä jälkiä; kuten materian muodosteita, väriläiskiä kankaalla ja mustetahroja paperilla.

Kulttuuri redusoituu psykologiaan, psykologia neuraalisiin prosesseihin, neuraaliset prosessit biologiaan, biologia biokemiaan, biokemia kemiaan ja kemia fysiikkaan. Vastaavasti kukin alempi taso emergoituu ylemmän tason systeemiksi siten, että alempaan tasoon kehkeytyy uusi ylemmän tason prosessit mahdollistava rakenne.

Tieto marginalisoi uskonnolliset ja esoteeriset ainekset. Uskontotiede keskittyy jatkossa vain empiirisesti tutkittavissa oleviin kysymyksiin. Uskontojen hybridisaatio eli hajoaminen ja sekoittuminen ideologioihin pelkistää ne vain maailmankuvallisten ainesten osajoukoksi. Tieto vapahtaa uskontojen ikeestä.

[Naturalisti]

Tiedemiehet ovat löytäneet spagettihirviön – muita jumalia ei ole vielä löydetty

https://www.hs.fi/maailma/art-2000010667748.html

Tyyneltämereltä löytyi uusi merenalainen vuori ja sen rinteiltä ”spagettihirviöitä”. Merenalaisen vuoren rinteiltä tavattiin muun muassa harvinainen vaaleansininen mustekala sekä spagettihirviöiksi kutsuttuja polyyppeja.

[Tuulispää]

Minäpä tapasin Jumalan edellis kesänä.

[Naturalisti]

Minäpä tapasin Jumalan edellis kesänä.

Mielenkiintoista. Kerrostalo siitä vähän lisää?

[Tuulispää]

Minäpä tapasin Jumalan edellis kesänä.

Mielenkiintoista. Kerrostalo siitä vähän lisää?

Ei siinä sen kummempaa....antoi uskoa tulevaan...vaikka 4 tuulivoimalan protoa oli jo käsitelty. Arvasin että olen oikeilla jäljillä. Ei Jumala vatipäille juttele/esiinny.

[Naturalisti]

Minäpä tapasin Jumalan edellis kesänä.

Mielenkiintoista. Kerrostalo siitä vähän lisää?

Ei siinä sen kummempaa....antoi uskoa tulevaan...vaikka 4 tuulivoimalan protoa oli jo käsitelty. Arvasin että olen oikeilla jäljillä. Ei Jumala vatipäille juttele/esiinny.

En tiedä mitä tarkoitat vatipäillä, mutta ilmeisesti niihin kuuluu myös tiedemiehet, koska heille ei jumalat juttele/esiinny.

Olisi kiinnostavaa tietää, että minkälainen tuo Jumalan kohtaamisilmiö on ja mistä se voisi johtua. Aivan ilmeisesti sellaista varsin monet kokevat tapahtuvan. Paras selitys sille lienee, että nuo jumalat ovat ihan oikeasti olemassa niihin uskoville mutta vain heidän mielikuvituksessaan.

Tällaisia pelkästään mielikuvituksessa olemassa olevia asioita on monia muitakin. Yksi sellainen – monelle ehkä yhtä vaikeasti hyväksyttävissä oleva asia kuin Jumalan olemattomuus – on esimerkiksi matematiikka, joka on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneina ajatustottumuksina; hyödyllisinä fiktioina eli ajattelun apuvälineinä, joita voidaan käyttää apuna efektiivisten teorioiden muodostamisessa empiirisistäkokemuksista.

[Tuomari Hurmio]

Minäpä tapasin Jumalan edellis kesänä.

Mielenkiintoista. Kerrostalo siitä vähän lisää?

Tuskinpa tuo Jumala missään kerrostalossa asuu? Tai eihän sitä tiedä, jos jonkun palvoma Jumala asuukin?

[Naturalisti]

Minäpä tapasin Jumalan edellis kesänä.

Mielenkiintoista. Kerrostalo siitä vähän lisää?

Tuskinpa tuo Jumala missään kerrostalossa asuu? Tai eihän sitä tiedä, jos jonkun palvoma Jumala asuukin?

No, tuo sun tavoittamattomissa oleva Sanna se tietysti sun mielessä kokoajan on. Koita nyt vain ymmärtää, että jo ontologisen realismin mukaan Sanna on olemassa sellaisena kuin hän on, sinun ajatuksista ja käsityksistä riippumatta.

Tietoteoreettisen epäsuoran realismin mukaan et voi kokea Sannaa suoraan sellaisena kuin hän on, vaan muodostat hänestä mielikuvitukseesi todellisuuden representaation. Nyt vain näyttää valitettavasti siltä, että sinun subjektiivinen representaatio Sannasta on pahasti vääristynyt.

Näistä vääristyneistä representaatioista eli päähänpiintymistä on tosi vaikeaa päästä eroon, mutta siitä voisi olla apua, että yrittäisit aluksi päästä eroon noista viha-woke-mantroista, joiden toistelulla vain vahvistat ajatuspiintymiäsi.

Samalla, kun vähennät näitä ajstuslukkoja vahvistavia hokemia, kommenttisi tulisivat varmasti helpommin ymmärrettäväksi, mikä taas mahdollistaisi myös rationaalisemman dialogin käymisen kanssasi.

[Vän]

Minäpä tapasin Jumalan edellis kesänä.

Mielenkiintoista. Kerrostalo siitä vähän lisää?

Ei siinä sen kummempaa....antoi uskoa tulevaan...vaikka 4 tuulivoimalan protoa oli jo käsitelty. Arvasin että olen oikeilla jäljillä. Ei Jumala vatipäille juttele/esiinny.

En tiedä mitä tarkoitat vatipäillä, mutta ilmeisesti niihin kuuluu myös tiedemiehet, koska heille ei jumalat juttele/esiinny.

Olisi kiinnostavaa tietää, että minkälainen tuo Jumalan kohtaamisilmiö on ja mistä se voisi johtua. Aivan ilmeisesti sellaista varsin monet kokevat tapahtuvan. Paras selitys sille lienee, että nuo jumalat ovat ihan oikeasti olemassa niihin uskoville mutta vain heidän mielikuvituksessaan.

Tällaisia pelkästään mielikuvituksessa olemassa olevia asioita on monia muitakin. Yksi sellainen – monelle ehkä yhtä vaikeasti hyväksyttävissä oleva asia kuin Jumalan olemattomuus – on esimerkiksi matematiikka, joka on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneina ajatustottumuksina; hyödyllisinä fiktioina eli ajattelun apuvälineinä, joita voidaan käyttää apuna efektiivisten teorioiden muodostamisessa empiirisistäkokemuksista.

Toinen tällainen monelle materialistille vaikeasti hyväksyttävä asia on materian olemattomuus. Materia on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneena ajatustottumuksena, hyödyllisenä fiktiona, jolla voidaan mallintaa empiirisiä kokemuksia.

[Naturalisti]

Minäpä tapasin Jumalan edellis kesänä.

Mielenkiintoista. Kerrostalo siitä vähän lisää?

Ei siinä sen kummempaa....antoi uskoa tulevaan...vaikka 4 tuulivoimalan protoa oli jo käsitelty. Arvasin että olen oikeilla jäljillä. Ei Jumala vatipäille juttele/esiinny.

En tiedä mitä tarkoitat vatipäillä, mutta ilmeisesti niihin kuuluu myös tiedemiehet, koska heille ei jumalat juttele/esiinny.

Olisi kiinnostavaa tietää, että minkälainen tuo Jumalan kohtaamisilmiö on ja mistä se voisi johtua. Aivan ilmeisesti sellaista varsin monet kokevat tapahtuvan. Paras selitys sille lienee, että nuo jumalat ovat ihan oikeasti olemassa niihin uskoville mutta vain heidän mielikuvituksessaan.

Tällaisia pelkästään mielikuvituksessa olemassa olevia asioita on monia muitakin. Yksi sellainen – monelle ehkä yhtä vaikeasti hyväksyttävissä oleva asia kuin Jumalan olemattomuus – on esimerkiksi matematiikka, joka on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneina ajatustottumuksina; hyödyllisinä fiktioina eli ajattelun apuvälineinä, joita voidaan käyttää apuna efektiivisten teorioiden muodostamisessa empiirisistäkokemuksista.

Toinen tällainen monelle materialistille vaikeasti hyväksyttävä asia on materian olemattomuus. Materia on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneena ajatustottumuksena, hyödyllisenä fiktiona, jolla voidaan mallintaa empiirisiä kokemuksia.

Päivitetty versio vastauksesta on alla
viewtopic.php?p=258156#p258156

[Naturalisti]

Minäpä tapasin Jumalan edellis kesänä.

Mielenkiintoista. Kerrostalo siitä vähän lisää?

Ei siinä sen kummempaa....antoi uskoa tulevaan...vaikka 4 tuulivoimalan protoa oli jo käsitelty. Arvasin että olen oikeilla jäljillä. Ei Jumala vatipäille juttele/esiinny.

En tiedä mitä tarkoitat vatipäillä, mutta ilmeisesti niihin kuuluu myös tiedemiehet, koska heille ei jumalat juttele/esiinny.

Olisi kiinnostavaa tietää, että minkälainen tuo Jumalan kohtaamisilmiö on ja mistä se voisi johtua. Aivan ilmeisesti sellaista varsin monet kokevat tapahtuvan. Paras selitys sille lienee, että nuo jumalat ovat ihan oikeasti olemassa niihin uskoville mutta vain heidän mielikuvituksessaan.

Tällaisia pelkästään mielikuvituksessa olemassa olevia asioita on monia muitakin. Yksi sellainen – monelle ehkä yhtä vaikeasti hyväksyttävissä oleva asia kuin Jumalan olemattomuus – on esimerkiksi matematiikka, joka on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneina ajatustottumuksina; hyödyllisinä fiktioina eli ajattelun apuvälineinä, joita voidaan käyttää apuna efektiivisten teorioiden muodostamisessa empiirisistäkokemuksista.

Toinen tällainen monelle materialistille vaikeasti hyväksyttävä asia on materian olemattomuus. Materia on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneena ajatustottumuksena, hyödyllisenä fiktiona, jolla voidaan mallintaa empiirisiä kokemuksia.

Kiitos mielenkiintoisesta vastauksesta. Haluan täsmentää nyt hiukan omaa kantaani, koska kommenttisi liittyy läheisesti aiempaan keskusteluumme matematiikan ontologiasta. Olen materialistinen ontologinen realisti, mikä tarkoittaa, että pidän materian objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja objektiivisesti olemassa olevina, riippumatta havainnoistamme. Näemme siis todellisuuden empiiristen kokemusten kautta ja muodostamme siitä mielessämme representaatioita, jotka ovat olemassa mielemme materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tämä tarkoittaa myös, että subjektiiviset mielemme ja niiden sisällöt – mukaan lukien matematiikka – lakkaavat olemasta, kun aivotoiminta päättyy.

Fiktionalistina näen matematiikan puhtaasti kognitiivisena konstruktiona, joka ei viittaa mihinkään objektiivisesti olemassa olevaan. Toisin kuin todellisuuden representaatiot, matematiikka on mielensisältö, joka ei ole suoraan sidoksissa ulkoiseen maailmaan. Sitä voidaan hyödyntää tehokkaana työkaluna maailmamme mallintamisessa, mutta sillä ei ole vastinetta objektiivisessa todellisuudessa samalla tavalla kuin esimerkiksi luonnontieteellisesti havaittavilla ilmiöillä.

Meemit tarjoavat oivan käsitteen selittämään, miten mielensisällöt kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset leviävät ja säilyvät kulttuurissamme. Vaikka nämä meemit ovat osa mieltämme ja kollektiivista ajatteluamme (eli subjektiivisten mieltemme vuorovaikutusta), ne eivät kuitenkaan kuvaa suoraan objektiivista todellisuutta, vaan toimivat ajattelumme ja kommunikointimme välineinä.

Olisi kiinnostavaa kuulla, miten näet matematiikan platonistisena objektina tässä valossa. Miten platonistinen käsitys ottaa huomioon sen, että matematiikkaa ei voida empiirisesti havaita samalla tavoin kuin materiaalisia objekteja?

[Vän]

Minäpä tapasin Jumalan edellis kesänä.

Mielenkiintoista. Kerrostalo siitä vähän lisää?

Ei siinä sen kummempaa....antoi uskoa tulevaan...vaikka 4 tuulivoimalan protoa oli jo käsitelty. Arvasin että olen oikeilla jäljillä. Ei Jumala vatipäille juttele/esiinny.

En tiedä mitä tarkoitat vatipäillä, mutta ilmeisesti niihin kuuluu myös tiedemiehet, koska heille ei jumalat juttele/esiinny.

Olisi kiinnostavaa tietää, että minkälainen tuo Jumalan kohtaamisilmiö on ja mistä se voisi johtua. Aivan ilmeisesti sellaista varsin monet kokevat tapahtuvan. Paras selitys sille lienee, että nuo jumalat ovat ihan oikeasti olemassa niihin uskoville mutta vain heidän mielikuvituksessaan.

Tällaisia pelkästään mielikuvituksessa olemassa olevia asioita on monia muitakin. Yksi sellainen – monelle ehkä yhtä vaikeasti hyväksyttävissä oleva asia kuin Jumalan olemattomuus – on esimerkiksi matematiikka, joka on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneina ajatustottumuksina; hyödyllisinä fiktioina eli ajattelun apuvälineinä, joita voidaan käyttää apuna efektiivisten teorioiden muodostamisessa empiirisistäkokemuksista.

Toinen tällainen monelle materialistille vaikeasti hyväksyttävä asia on materian olemattomuus. Materia on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneena ajatustottumuksena, hyödyllisenä fiktiona, jolla voidaan mallintaa empiirisiä kokemuksia.

Kiitos mielenkiintoisesta vastauksesta. Haluan täsmentää nyt hiukan omaa kantaani, koska kommenttisi liittyy läheisesti aiempaan keskusteluumme matematiikan ontologiasta. Olen materialistinen ontologinen realisti, mikä tarkoittaa, että pidän materian objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja objektiivisesti olemassa olevina, riippumatta havainnoistamme. Näemme siis todellisuuden empiiristen kokemusten kautta ja muodostamme siitä mielessämme representaatioita, jotka ovat olemassa materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tämä tarkoittaa myös, että subjektiiviset mielemme ja niiden sisällöt – mukaan lukien matematiikka – lakkaavat olemasta, kun aivotoiminta päättyy.

Fiktionalistina näen matematiikan puhtaasti kognitiivisena konstruktiona, joka ei viittaa mihinkään objektiivisesti olemassa olevaan. Toisin kuin todellisuuden representaatiot, matematiikka on mielensisältö, joka ei ole suoraan sidoksissa ulkoiseen maailmaan. Sitä voidaan hyödyntää tehokkaana työkaluna maailmamme mallintamisessa, mutta sillä ei ole vastinetta objektiivisessa todellisuudessa samalla tavalla kuin esimerkiksi luonnontieteellisesti havaittavilla ilmiöillä.

Meemit tarjoavat oivan käsitteen selittämään, miten mielensisällöt kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset leviävät ja säilyvät kulttuurissamme. Vaikka nämä meemit ovat osa mieltämme ja kollektiivista ajatteluamme, ne eivät kuitenkaan kuvaa suoraan objektiivista todellisuutta, vaan toimivat ajattelumme ja kommunikointimme välineinä.

Olisi kiinnostavaa kuulla, miten näet matematiikan platonistisena objektina tässä valossa. Miten platonistinen käsitys ottaa huomioon sen, että matematiikkaa ei voida empiirisesti havaita samalla tavoin kuin materiaalisia objekteja?

Meidän ero on siis vain siinä, että sinä pidät materian objekteja objektiivisesti olemassa olevina ja minä pidän matematiikkaa sellaisena. Kummallakaan ei ole sen parempia perusteita tuolle olemassaololle kuin vain oma oletus.

En näe matematiikkaa platonisena objektina, joten en voi sitä sinulle kertoa. Matematiikan näkee empiirisesti tavalla, jonka jo kerroin sinulle. Edessäsi on yksi omena. Toinen omena putoaa puusta päähäsi ja siitä maahan eteesi. Nyt näet empiirisesti, että edessäsi on kaksi omenaa. Eli huomasit empiirisesti, että 1+1=2. Matematiikkaa empiirisesti havaittuna, mutta silti havaitsijasta riippumattomasti niin, että se on olemassa, vaikka ihmisiä tai muita tietoisia olentoja ei olisi olemassa. Kaksi omenaa olisi yhä maassa, 1+1=2 olisi yhä pätevä.

En edelleenkään ymmärrä meemejäsi. En näe, mitä uutta ne tuovat, enkä tiedä edes, mikä meemi oikeasti on. Joka kerta, kun selität, mikä meemi on, se on erilainen. Mitään otetta siitä en saa. Kaikki on meemejä, ja mikään ei ole meemi, vaan vain sen fenotyyppi. Kulttuuri leviää meemeinä, mutta kenelläkään ei ole yhtään samanlaista meemiä kuin muilla, eikä meemiä voi edes siirtää, vaan voi vain esittää sen fenotyyppejä. Mitä tuollaisella käsitteellä voisi edes yrittää selittää?

[siili suhonen]

Jumalaton uskontotiede vapahtaa

Uusi keskustelu: miten tieteellisen tutkimuksen avulla voi vapautua uskontojen ikeestä?

Kognitiivinen uskontotiede yhdessä kognitiivisen neurotieteen kanssa naturalisoi pian uskonnolliset kokemukset ilman yliluonnollisten oletusten tarvetta.

Filosofi Daniel C. Dennett vaati kirjassaan "Lumous murtuu - Uskonto luonnonilmiönä", että uskonnolta on riisuttava sitä ympäröivä salamyhkäinen lumous, jotta ilmiö voidaan kuvata järkiperäisesti.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Lumous_murtuu

Pascal Boyerin luoma ja myös Ilkka Pyysiäisen kannattama uusi paradigma, kognitiivinen uskontotiede on mullistanut uskontotieteen. Sen keskeisellä teorialla, intuitionvastaisella representaatiola on merkittävä asema uskonnollisten uskomusten, halujen ja intentioiden kuvauksissa.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pascal_Boyer
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ilkka_Pyysi%C3%A4inen


Uskonnon ja kognition suhteita voidaan nyt jäsentää sekä representaatioiden että intentionaalisen systeemin toiminnallisten ominaisuuksien avulla. Tiivistäen sanottuna kognitiivinen uskontotiede kytkee kulttuurisia kategorioita kognitiivisiin.

Kognitiivinen neurotiede puolestaan luo yhteyksiä kognition tasolta neuraaliselle tasolle ja se miten kognitiivinen kyky neuraalisella tasolla toteutuu on aktiivisen tutkimuksen kohteena.

Mielen mekanismien tuottaman tietoisuuden erilaiset koetut vahvuudet "perstuntumista" vakuuttuneisuuden kautta uskonnollisiin uskomuksiin ovat saman skaalan eri arvoja.

Koko kulttuuri sisältäen myös uskonnot ja muun esoteerisen hömpän on olemassa vain ihmisten mielissä. Yksilöpsykologisen tason yläpuolella ei ole kulttuurisia systeemejä.

Aktiivisina eli ajattelua tuottavina merkitystenkantajia on vain subjektiivisissa mielissä. Muualla ne ovat joko passiivisia tallenteita tai reaaliaikaista kommunikaatiota.

Jaettu kulttuuri on siten vain subjektiivisten mielten horisontti, josta kullakin yksilöllä on oma subjektiivinen käsitys. Ilman subjektiivisia mieliä kulttuurista on olemassa vain merkityksettömiä jälkiä; kuten materian muodosteita, väriläiskiä kankaalla ja mustetahroja paperilla.

Kulttuuri redusoituu psykologiaan, psykologia neuraalisiin prosesseihin, neuraaliset prosessit biologiaan, biologia biokemiaan, biokemia kemiaan ja kemia fysiikkaan. Vastaavasti kukin alempi taso emergoituu ylemmän tason systeemiksi siten, että alempaan tasoon kehkeytyy uusi ylemmän tason prosessit mahdollistava rakenne.

Tieto marginalisoi uskonnolliset ja esoteeriset ainekset. Uskontotiede keskittyy jatkossa vain empiirisesti tutkittavissa oleviin kysymyksiin. Uskontojen hybridisaatio eli hajoaminen ja sekoittuminen ideologioihin pelkistää ne vain maailmankuvallisten ainesten osajoukoksi. Tieto vapahtaa uskontojen ikeestä.

Tärkeä avaus. Tuo ulospäin suuntautunut empiristinen projekti ja sen rationaalin jättämä merkitystyhjiö ja kipuilu eivät varmasti ole keltään modernin yhteiskunnan tarkkaajalta jääneet huomaamatta.
Todellisuuden imaginaali puoli jonka tutkimiseen hengelliset perinteet ovat erikoistuneet matkalla kohti todellisuuden non-dualistista ymmärrystä on jäänyt ikävästi paitsioon. Käsitteellinen tieto ei vain riitä todellisuuden luonteen ymmärtämiseksi. Todellisuus ja merkitys kun eivät asu käsitteissä.
Tässä vähän alustusta tärkeään aiheeseen.

The Imaginal Realm

The West lost something very important along the way. In putting complete faith in reason, the West forgot that imagination opens up the soul to certain possibilities of perceiving and understanding not available to the rational mind. Henry Corbin talked about the “Imaginal World” as having an independent reality. It is clearly different from the imaginary world, which is no more than individual fantasies. Once we lose sight of the imaginal nature of certain realities, the true import of a great body of mythic and religious teachings slips from our grasp. The Imaginal World is the realm where invisible realities become visible and where corporeal things are spiritualized. It is more “subtle” and less dense than the physical world. It is more dense than the spiritual world, which remains forever generative and dynamic but invisible. The Imaginal Realm is where spiritual realities can be seen in visionary experience. Abstract meanings can take on concrete form in this realm. It is here that we can experience the meaning, depth and essence of the material world. Sufism, though the work of Ibn al-Arabi (1165–1240, born in Murcia, Spain, settled in Damascas in 1223, where he wrote 700 books and treatises, including the Futuhat, a work of 17,000 pages) grants a separate reality to the Imaginal Realm. He calls it the Mithal. This offers precious assistence to those in the West who refuse to discard imagination in the search for reality. It is a fundamental tenet of Arabi that God can be grasped through imagination rather than reason.

A Barzakh is something that stands between and separates two other things. Every existant thing is a Barzakh, and Existence itself is a Barzakh between Being and Nothingness. Awareness of the possibilities of Barzakhs enable one to combine and resolve polarities, to avoid splitting reality into dualities or polarities, which is characteristic of the Western mind. The Imaginal World is a Barzakh between the corporeal world and the spiritual world.

It is the realm where spiritual realities (which can never be seen) enter in the form of visions and so are available to a type of “Dreaming Sight.” From the reality level of the solid corporeal world, material reality leaks up into and enters the imaginal world and is decorporealized, taking on less substance and becoming visionary. So, the imaginal world is a kind of interface between unseeable spiritual reality and the dense, immutable corporeal world. Reality is multi-layered, and the Imaginal Realm is one of the important, generative layers. The West had such a place for imagination through the medieval period, but in the development of empiricism we lost it completely. Nonetheless, it is the realm where all of the arts take place. It is the realm where novels occur, the realm from which the images in painting, architecture and the other visual arts are generated, the realm from which sculpture is extracted. It is the realm where images live and have their being. We can go there and be inspired and replenished.

[siili suhonen]

Minäpä tapasin Jumalan edellis kesänä.

Mielenkiintoista. Kerrostalo siitä vähän lisää?

Ei siinä sen kummempaa....antoi uskoa tulevaan...vaikka 4 tuulivoimalan protoa oli jo käsitelty. Arvasin että olen oikeilla jäljillä. Ei Jumala vatipäille juttele/esiinny.

En tiedä mitä tarkoitat vatipäillä, mutta ilmeisesti niihin kuuluu myös tiedemiehet, koska heille ei jumalat juttele/esiinny.

Olisi kiinnostavaa tietää, että minkälainen tuo Jumalan kohtaamisilmiö on ja mistä se voisi johtua. Aivan ilmeisesti sellaista varsin monet kokevat tapahtuvan. Paras selitys sille lienee, että nuo jumalat ovat ihan oikeasti olemassa niihin uskoville mutta vain heidän mielikuvituksessaan.

Tällaisia pelkästään mielikuvituksessa olemassa olevia asioita on monia muitakin. Yksi sellainen – monelle ehkä yhtä vaikeasti hyväksyttävissä oleva asia kuin Jumalan olemattomuus – on esimerkiksi matematiikka, joka on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneina ajatustottumuksina; hyödyllisinä fiktioina eli ajattelun apuvälineinä, joita voidaan käyttää apuna efektiivisten teorioiden muodostamisessa empiirisistäkokemuksista.

Toinen tällainen monelle materialistille vaikeasti hyväksyttävä asia on materian olemattomuus. Materia on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneena ajatustottumuksena, hyödyllisenä fiktiona, jolla voidaan mallintaa empiirisiä kokemuksia.

Kiitos mielenkiintoisesta vastauksesta. Haluan täsmentää nyt hiukan omaa kantaani, koska kommenttisi liittyy läheisesti aiempaan keskusteluumme matematiikan ontologiasta. Olen materialistinen ontologinen realisti, mikä tarkoittaa, että pidän materian objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja objektiivisesti olemassa olevina, riippumatta havainnoistamme. Näemme siis todellisuuden empiiristen kokemusten kautta ja muodostamme siitä mielessämme representaatioita, jotka ovat olemassa mielemme materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tämä tarkoittaa myös, että subjektiiviset mielemme ja niiden sisällöt – mukaan lukien matematiikka – lakkaavat olemasta, kun aivotoiminta päättyy.

Fiktionalistina näen matematiikan puhtaasti kognitiivisena konstruktiona, joka ei viittaa mihinkään objektiivisesti olemassa olevaan. Toisin kuin todellisuuden representaatiot, matematiikka on mielensisältö, joka ei ole suoraan sidoksissa ulkoiseen maailmaan. Sitä voidaan hyödyntää tehokkaana työkaluna maailmamme mallintamisessa, mutta sillä ei ole vastinetta objektiivisessa todellisuudessa samalla tavalla kuin esimerkiksi luonnontieteellisesti havaittavilla ilmiöillä.

Missä on Pii? Päättymätön tarina. Se ei voi siis olla äärellisen mielemme sisältö ja mukaasi ei voi olla myöskään mielen ulkopuolella objektiivisesti. Missä se siis on?

Olen materialistinen ontologinen realisti, mikä tarkoittaa, että pidän materian objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja objektiivisesti olemassa olevina, riippumatta havainnoistamme

Ja kuten oikein huomioitkin tämä materialistinen ontologiasi on dogmaattinen uskomus jonka puolesta ei ole mitään empiiristä evidenssiä havainnosta puhumattakaan. Päinvastoin. Fysiikkakin viittaa siihen suuntaan ettei mitään materiaalisia objekteja ole olemassa.

[Naturalisti]

Minäpä tapasin Jumalan edellis kesänä.

Mielenkiintoista. Kerrostalo siitä vähän lisää?

Ei siinä sen kummempaa....antoi uskoa tulevaan...vaikka 4 tuulivoimalan protoa oli jo käsitelty. Arvasin että olen oikeilla jäljillä. Ei Jumala vatipäille juttele/esiinny.

En tiedä mitä tarkoitat vatipäillä, mutta ilmeisesti niihin kuuluu myös tiedemiehet, koska heille ei jumalat juttele/esiinny.

Olisi kiinnostavaa tietää, että minkälainen tuo Jumalan kohtaamisilmiö on ja mistä se voisi johtua. Aivan ilmeisesti sellaista varsin monet kokevat tapahtuvan. Paras selitys sille lienee, että nuo jumalat ovat ihan oikeasti olemassa niihin uskoville mutta vain heidän mielikuvituksessaan.

Tällaisia pelkästään mielikuvituksessa olemassa olevia asioita on monia muitakin. Yksi sellainen – monelle ehkä yhtä vaikeasti hyväksyttävissä oleva asia kuin Jumalan olemattomuus – on esimerkiksi matematiikka, joka on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneina ajatustottumuksina; hyödyllisinä fiktioina eli ajattelun apuvälineinä, joita voidaan käyttää apuna efektiivisten teorioiden muodostamisessa empiirisistäkokemuksista.

Toinen tällainen monelle materialistille vaikeasti hyväksyttävä asia on materian olemattomuus. Materia on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneena ajatustottumuksena, hyödyllisenä fiktiona, jolla voidaan mallintaa empiirisiä kokemuksia.

Kiitos mielenkiintoisesta vastauksesta. Haluan täsmentää nyt hiukan omaa kantaani, koska kommenttisi liittyy läheisesti aiempaan keskusteluumme matematiikan ontologiasta. Olen materialistinen ontologinen realisti, mikä tarkoittaa, että pidän materian objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja objektiivisesti olemassa olevina, riippumatta havainnoistamme. Näemme siis todellisuuden empiiristen kokemusten kautta ja muodostamme siitä mielessämme representaatioita, jotka ovat olemassa materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tämä tarkoittaa myös, että subjektiiviset mielemme ja niiden sisällöt – mukaan lukien matematiikka – lakkaavat olemasta, kun aivotoiminta päättyy.

Fiktionalistina näen matematiikan puhtaasti kognitiivisena konstruktiona, joka ei viittaa mihinkään objektiivisesti olemassa olevaan. Toisin kuin todellisuuden representaatiot, matematiikka on mielensisältö, joka ei ole suoraan sidoksissa ulkoiseen maailmaan. Sitä voidaan hyödyntää tehokkaana työkaluna maailmamme mallintamisessa, mutta sillä ei ole vastinetta objektiivisessa todellisuudessa samalla tavalla kuin esimerkiksi luonnontieteellisesti havaittavilla ilmiöillä.

Meemit tarjoavat oivan käsitteen selittämään, miten mielensisällöt kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset leviävät ja säilyvät kulttuurissamme. Vaikka nämä meemit ovat osa mieltämme ja kollektiivista ajatteluamme, ne eivät kuitenkaan kuvaa suoraan objektiivista todellisuutta, vaan toimivat ajattelumme ja kommunikointimme välineinä.

Olisi kiinnostavaa kuulla, miten näet matematiikan platonistisena objektina tässä valossa. Miten platonistinen käsitys ottaa huomioon sen, että matematiikkaa ei voida empiirisesti havaita samalla tavoin kuin materiaalisia objekteja?

Meidän ero on siis vain siinä, että sinä pidät materian objekteja objektiivisesti olemassa olevina ja minä pidän matematiikkaa sellaisena. Kummallakaan ei ole sen parempia perusteita tuolle olemassaololle kuin vain oma oletus.

En näe matematiikkaa platonisena objektina, joten en voi sitä sinulle kertoa. Matematiikan näkee empiirisesti tavalla, jonka jo kerroin sinulle. Edessäsi on yksi omena. Toinen omena putoaa puusta päähäsi ja siitä maahan eteesi. Nyt näet empiirisesti, että edessäsi on kaksi omenaa. Eli huomasit empiirisesti, että 1+1=2. Matematiikkaa empiirisesti havaittuna, mutta silti havaitsijasta riippumattomasti niin, että se on olemassa, vaikka ihmisiä tai muita tietoisia olentoja ei olisi olemassa. Kaksi omenaa olisi yhä maassa, 1+1=2 olisi yhä pätevä.

En edelleenkään ymmärrä meemejäsi. En näe, mitä uutta ne tuovat, enkä tiedä edes, mikä meemi oikeasti on. Joka kerta, kun selität, mikä meemi on, se on erilainen. Mitään otetta siitä en saa. Kaikki on meemejä, ja mikään ei ole meemi, vaan vain sen fenotyyppi. Kulttuuri leviää meemeinä, mutta kenelläkään ei ole yhtään samanlaista meemiä kuin muilla, eikä meemiä voi edes siirtää, vaan voi vain esittää sen fenotyyppejä. Mitä tuollaisella käsitteellä voisi edes yrittää selittää?

Kiitos tarkennuksista. Ymmärrän nyt, että näet matematiikan ikään kuin se olisi samalla tavalla objektiivisesti olemassa kuin fyysiset oliot. Haluan kuitenkin selventää omaa näkökulmaani tästä erosta, jota pidän merkittävänä.

Materialistisena ontologisena realistina uskon, että fysikaaliset objektit ja niiden vuorovaikutusprosessit ovat objektiivisesti olemassa, riippumatta siitä, havainnoimmeko niitä vai emme. Matematiikka puolestaan ei ole samanlainen objektiivinen entiteetti, vaan kognitiivinen konstruktio – mielen tuote, jota käytämme maailman jäsentämiseen. Kun näemme edessämme kaksi omenaa ja sanomme, että 1+1=2, tämä matemaattinen totuus syntyy aivojemme kognitiivisesta prosessoinnista, jossa käytämme matematiikkaa työkaluna havainnon selittämiseen. Matematiikka on siis olemassa ainoastaan mielen sisällä ajattelutottumuksina, eikä se ole itsenäinen entiteetti ulkoisessa todellisuudessa.

Se, että 1+1=2 näyttää pätevän riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että matematiikka on kehittynyt memeettisessä evoluutiossa vastaamaan havaitsemiamme säännönmukaisuuksia maailmassa. Mutta tämä ei tarkoita, että itse matemaattiset käsitteet olisivat olemassa fyysisessä todellisuudessa ilman mieltä, joka niitä käsittelee. Tämä on fiktionalistinen näkemys: matematiikka on hyödyllinen fiktio, jota käytämme maailman mallintamiseen, mutta sillä ei ole samaa ontologista statusta kuin materiaalisilla esineillä.

Mitä tulee meemeihin, ne ovat konsepteja, joiden avulla voimme ymmärtää, miten kulttuuriset ideat ja uskomukset leviävät ja muuttuvat. Esimerkiksi matematiikan käsite "1+1=2" on meemi siinä mielessä, että se on ajatus, joka on levinnyt ja juurtunut kulttuurissamme, koska se on hyödyllinen. Meemit eivät ole konkreettisia esineitä, vaan abstrakteja ideoita, jotka elävät ihmisten mielissä ja kulttuurisessa kommunikaatiossa. Tämä ei tarkoita, että ne olisivat epätodellisia, vaan että ne ovat todellisia ainoastaan suhteessa niihin mielen prosesseihin ja sosiaalisiin konteksteihin, joissa ne ilmenevät.

Ymmärrän, että meemi-käsitteeseen voi olla vaikea tarttua, koska se on abstrakti ja laaja. Mutta se on hyödyllinen väline, kun haluamme analysoida, miten erilaiset ajatukset – kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset – syntyvät, leviävät ja vaikuttavat kulttuurissa. Kysymykseni sinulle olisi: jos matematiikka on sinusta objektiivisesti olemassa, miten näet sen olemassaolon suhteessa muihin abstrakteihin käsitteisiin, kuten esimerkiksi oikeudenmukaisuuteen tai moraaliin? Ovatko nekin mielestäsi samalla tavalla olemassaolevia?