Paljonko?

[Purdue]

Paljonko on:

- liikaa?
- sopivasti?
- liian vähän?


Niin, kuinka paljon on hyvä olla omaisuutta, tuttuja, saada seksiä, tienata palkkaa, jne. jne. Eli mistä tietää, koska jotakin asiaa on liikaa, sopivasti taikka liian vähän? Ja kuinka tuo evaluaatio vaihtelee/muuttuu eri asioiden ollessa kyseessä? Tai vaihteleeko nuo arviot myös iän ja/tai sukupuolen mukaan?


Elikkä keskustelu aiheesta avattu!

[Purdue]

Raha ja omaisuushan tuntuu olevan sellainen asia ettei sitä ole koskaan tarpeeksi, vai onko?


Ovatko rikkaat rikkaita siksi että ahnehtivat, vai siksi että ovat hyviä rahan tekemisessä ja nauttivat siitä prosessista jolla rahaa tehdään?

[Jäärä]

Monessa asiassa less is more. Ei toki kaikessa. Raha on sellainen jolle ihmisen mielikuvitus keksii loputtoman määrän ”aitoja” tarpeita.

[Märkäruuti]

Tämä voi olla vähän naiivi, mutta jostain kaukaa tuli mieleen mietelause: "Rikkautta ei ole se, mitä omistaa vaan se, mitä ilman voi tulla toimeen."

[KultaKikkare]

Rahalla saa melkein mitä vaan, ja kaikkea ei kai koskaan voi olla tarpeeksi.

Leipää on tarpeeksi kun voi syödä niin paljon kun haluaa ja suurempi.määrä vaan homehtuisi. Seksiä on tarpeeksi kun ei huvita naida enempää.

Paljon on kiinni siitäkin mitä on tarjolla ja millä hinnalla. Rahaa on tarpeeksi jos lisärahan eteen pitää tehdä jotain paskaa mikä ei kiinnosta. Mut samassa tilanteessa jos joku tarjoaisi enemmän rahaa jostain mitä tekisi ilmaiseksikin niin harva kieltäytyy.

[Tauko]

Kymmenisen vuotta sitten kehityskeskustelussa yllätyin, kun pomo kysyi, että mitä urakehityssuunnitelmia minulla on.
Hänkin taisi yllättyä, kun sanoin, että nyt on hyvä, ei halua muutoksiin.

[JarppiOne]

Raha ja omaisuushan tuntuu olevan sellainen asia ettei sitä ole koskaan tarpeeksi, vai onko?


Ovatko rikkaat rikkaita siksi että ahnehtivat, vai siksi että ovat hyviä rahan tekemisessä ja nauttivat siitä prosessista jolla rahaa tehdään?

Varmaan on kumpiakin. Ja ehkä vielä muistakin syistä rikkaita löytyy. Esim. perinnön tai jonkin voiton saatuaan.

[Neutroni]

Raha ja omaisuushan tuntuu olevan sellainen asia ettei sitä ole koskaan tarpeeksi, vai onko?

Monille voi, mutta ei kaikille. Niistä, jotka kokevat saavansa tarpeeksi ei yleensä tule rikkaita, ja jos jostain onnenpotkusta tulee, niin eivät he kauaa rikkaina pysy.

Ovatko rikkaat rikkaita siksi että ahnehtivat, vai siksi että ovat hyviä rahan tekemisessä ja nauttivat siitä prosessista jolla rahaa tehdään?

Useimmiten molempia. Varmasti moni tykkää ihan aidosti liike-elämän tai politiikan peleistä, jotka tuovat rahaa ja valtaa. Mutta ovat ahneita ja pitävät kaiken itsellään. Koska jos nyt tykkää pelata kovaa peliä isoissa kabineteissa mutta ei ole itsekäs ja ahne, voisi antaa ylimääräisen hyviin tarkoituksiin tai teettää sillä jotain yleishyödyllistä. Tai olla ylipäätään kahmimatta itselleen liikaa ja antaa vaikka firmansa työntekijöille vähän paremman palkan ja työehdot tai tehdä tuotteet vähän lain määräämää minimiä ympäristöystävällisemmin.

Minä peräänkuulutan usein sitä, että ei tuolle porukalle tarvitsisi antaa mahdollisuutta järjettömään rikastumiseen, koska he tekisivät kyllä työnsä koska se kiinnostaa heitä ja palkitsee ja tavallinen työ olisi heille ikävää.

[Märkäruuti]

Varmasti moni tykkää ihan aidosti liike-elämän tai politiikan peleistä, jotka tuovat rahaa ja valtaa.

Monille isorikkaista se on juurikin peliä. Raha on vain mittari sille, miten pelissä on onnistunut.
Muistan 1900 luvulta tapauksen, jossa rikkaan suvun perijä erehtyi huonoihin valintoihin ja menetti vissiin sata miljoonaa (?). Vaikka hänelle jäi niin paljon omaisuutta, että sillä olisi elänyt pieni kylällinen ihmisiä, niin hän päätyi lopulliseen ratkaisuun. Peli oli pelattu.

[Brainwashed]

Raha ja omaisuushan tuntuu olevan sellainen asia ettei sitä ole koskaan tarpeeksi, vai onko?

Monille voi, mutta ei kaikille. Niistä, jotka kokevat saavansa tarpeeksi ei yleensä tule rikkaita, ja jos jostain onnenpotkusta tulee, niin eivät he kauaa rikkaina pysy.

Ovatko rikkaat rikkaita siksi että ahnehtivat, vai siksi että ovat hyviä rahan tekemisessä ja nauttivat siitä prosessista jolla rahaa tehdään?

Useimmiten molempia. Varmasti moni tykkää ihan aidosti liike-elämän tai politiikan peleistä, jotka tuovat rahaa ja valtaa. Mutta ovat ahneita ja pitävät kaiken itsellään. Koska jos nyt tykkää pelata kovaa peliä isoissa kabineteissa mutta ei ole itsekäs ja ahne, voisi antaa ylimääräisen hyviin tarkoituksiin tai teettää sillä jotain yleishyödyllistä. Tai olla ylipäätään kahmimatta itselleen liikaa ja antaa vaikka firmansa työntekijöille vähän paremman palkan ja työehdot tai tehdä tuotteet vähän lain määräämää minimiä ympäristöystävällisemmin.

Minä peräänkuulutan usein sitä, että ei tuolle porukalle tarvitsisi antaa mahdollisuutta järjettömään rikastumiseen, koska he tekisivät kyllä työnsä koska se kiinnostaa heitä ja palkitsee ja tavallinen työ olisi heille ikävää.

Tuollainen ajattelumalli kallistuu hälyttävästi erään poliittisen ideologian puolelle. Tuollaisella esittämälläsi idealistisella "tasajakomallilla" voidaan tietyin varauksin toimia joissakin tapauksissa, esim. tilanteissa jossa useamman työntekijän työllistävän vakaapohjaisen yrityksen toimintaa ei tarvitse tai ole tarkoitus muuttaa mihinkään suuntaan, mikä on aika harvinaista. Hyvin yleinen ja naiivi yleistys ja ajattelu on että yksityisen puolen yrittäjä/yrityksen johto toimii itsekkäästi, ahnehtii, suorastaan rohmuaa itselleen kaiken minkä ikinä pystyy, työntekijöiden toimiessa lähes orjina, jollaista ei käytännössä ole edes mahdollista toteuttaa länsimaissa lakeja rikkomatta. Mitä ei vasemmistolaisittain suuntautuneet vaikuta tuon lisäksi ymmärtävän on että suurin osa minkä tahansa yrityksen tuloista menee toiminnan ylläpitämiseen per se, eli loppupeleissä siihen että olemassa olevat työpaikat säilyvät, ja mitä jää siitä yli, niin yleensä yrityksen kasvutavoitteisiin, joka siis tarkoittaa toteutuessaan että voivat tarjota lisää töitä jne. Se klassinen lihava patruuna sikari suussa ja piiska kädessä on akuankkatason kommaripropagandaa jollaista ei ole sivistysvaltioissa, ja hyvä niin.

[Wiesti]

Fagerholm, pääministeri, mutta myös Alkon pääjohtaja totesi viinasta, että jokainen ymmärtää, että liika on liikaa, mutta kyllä kohtuus on selvästi liian vähän.

[Neutroni]

Tuollainen ajattelumalli kallistuu hälyttävästi erään poliittisen ideologian puolelle.

Useimmissa ideologioissa ei myönnetä tai piitata koko ilmiön olemassaolosta. Ja monet tuon hälyttävän idelogiankin, joka yrittää huomioida asian teoreettisella tasolla, käytännön toteutukset ovat olleet tuolta osin hyvin ontuvia.

Hyvin yleinen ja naiivi yleistys ja ajattelu on että yksityisen puolen yrittäjä/yrityksen johto toimii itsekkäästi, ahnehtii, suorastaan rohmuaa itselleen kaiken minkä ikinä pystyy, työntekijöiden toimiessa lähes orjina, jollaista ei käytännössä ole edes mahdollista toteuttaa länsimaissa lakeja rikkomatta. Mitä ei vasemmistolaisittain suuntautuneet vaikuta tuon lisäksi ymmärtävän on että suurin osa minkä tahansa yrityksen tuloista menee toiminnan ylläpitämiseen per se, eli loppupeleissä siihen että olemassa olevat työpaikat säilyvät, ja mitä jää siitä yli, niin yleensä yrityksen kasvutavoitteisiin, joka siis tarkoittaa toteutuessaan että voivat tarjota lisää töitä jne. Se klassinen lihava patruuna sikari suussa ja piiska kädessä on akuankkatason kommaripropagandaa jollaista ei ole sivistysvaltioissa, ja hyvä niin.

Sinä puhut jostain pienistä ja keskisuurista teollisuusyrityksistä. Mutta se on vain pieni ja vuosikymmenien ajan koko ajan pienenvä osuus kaikesta taloudesta. Tuollaiset firmat voviat joskus toimiakin lähes rehellisesti, mutta ongelmia aiheuttavat globaalit suuryritykset, joilla on painostusvaltaa ostaa itseään suosivia lakeja hallituksilta ja kaikenlaiset välistävetofirmat, joille maksetaan esim. julkisten palvelujen tuottamisesta. Ne tekevät suunnattomia voittoja tyhjästä vailla mitään todellista vastuuta. Tuollainen toiminta on jopa kapitalistisen ideologian vastaista, johon kuuluu vapaa kilpailu kaikille samojen lakien alaisuudessa, mutta niin se vain on, että jos valtioiden hallinto ei pysty suitsimaan isojen firmojen ahneita omistajia ne tuhoavat koko systeemin ja muuttavat sen hyvin lähellä kommunismia olevaksi, jossa "markkinoilla" saa toimia vain suuren monopolin ehdoilla suuren monopolin hyväksi.

[Purdue]

Raha ja omaisuushan tuntuu olevan sellainen asia ettei sitä ole koskaan tarpeeksi, vai onko?

Monille voi, mutta ei kaikille. Niistä, jotka kokevat saavansa tarpeeksi ei yleensä tule rikkaita, ja jos jostain onnenpotkusta tulee, niin eivät he kauaa rikkaina pysy.

Ovatko rikkaat rikkaita siksi että ahnehtivat, vai siksi että ovat hyviä rahan tekemisessä ja nauttivat siitä prosessista jolla rahaa tehdään?

Useimmiten molempia. Varmasti moni tykkää ihan aidosti liike-elämän tai politiikan peleistä, jotka tuovat rahaa ja valtaa. Mutta ovat ahneita ja pitävät kaiken itsellään. Koska jos nyt tykkää pelata kovaa peliä isoissa kabineteissa mutta ei ole itsekäs ja ahne, voisi antaa ylimääräisen hyviin tarkoituksiin tai teettää sillä jotain yleishyödyllistä. Tai olla ylipäätään kahmimatta itselleen liikaa ja antaa vaikka firmansa työntekijöille vähän paremman palkan ja työehdot tai tehdä tuotteet vähän lain määräämää minimiä ympäristöystävällisemmin.

Minä peräänkuulutan usein sitä, että ei tuolle porukalle tarvitsisi antaa mahdollisuutta järjettömään rikastumiseen, koska he tekisivät kyllä työnsä koska se kiinnostaa heitä ja palkitsee ja tavallinen työ olisi heille ikävää.

Tuollainen ajattelumalli kallistuu hälyttävästi erään poliittisen ideologian puolelle. Tuollaisella esittämälläsi idealistisella "tasajakomallilla" voidaan tietyin varauksin toimia joissakin tapauksissa, esim. tilanteissa jossa useamman työntekijän työllistävän vakaapohjaisen yrityksen toimintaa ei tarvitse tai ole tarkoitus muuttaa mihinkään suuntaan, mikä on aika harvinaista. Hyvin yleinen ja naiivi yleistys ja ajattelu on että yksityisen puolen yrittäjä/yrityksen johto toimii itsekkäästi, ahnehtii, suorastaan rohmuaa itselleen kaiken minkä ikinä pystyy, työntekijöiden toimiessa lähes orjina, jollaista ei käytännössä ole edes mahdollista toteuttaa länsimaissa lakeja rikkomatta. Mitä ei vasemmistolaisittain suuntautuneet vaikuta tuon lisäksi ymmärtävän on että suurin osa minkä tahansa yrityksen tuloista menee toiminnan ylläpitämiseen per se, eli loppupeleissä siihen että olemassa olevat työpaikat säilyvät, ja mitä jää siitä yli, niin yleensä yrityksen kasvutavoitteisiin, joka siis tarkoittaa toteutuessaan että voivat tarjota lisää töitä jne. Se klassinen lihava patruuna sikari suussa ja piiska kädessä on akuankkatason kommaripropagandaa jollaista ei ole sivistysvaltioissa, ja hyvä niin.

Joo, joku tossa jo kommentoikin tätä, ja itselläni ei siis ole mitään yrittäjiä ja yrittäjyyttä vastaan.

Mutta yhtä lailla on totta, että sen viivan alle jää suurimmassa osassa terveitä yrityksiä, niin rahaa jota jaetaan osakkeen omistajille. Ja tätä osuutta yrityksen tuloista myös verotetaan.

Minusta on aika selvää, että yrittäjä tarvitse yrittäjäriskinsä vastapainoksi palkkion siitä riskin otosta, ja tätä juurikin osingot edustavat. Olen ollut töissä sekä isoissa että pienissä firmoissa, ja onhan se totta että yrittäjänä mahdollistuu moni sellainen asia taloudellisesti, joka ei välttämättä ole mahdollista kaikille duunareille. Yhden pikkufirman omistaja jossa aikoinaan olin töissä, niin kustansi ralli harrastuksensa firmasta saatavilla tuloilla.

Mutta itse asiassa mä olisin valmis niinkin radikaaliin veromalliin, ettei yritysten tarvitsisi maksaa veroja ollenkaan, eli laitettaisiin yhteisövero nollaan. Samoin perintö- ja lahjaverot nollaan.

Se mitä tulevaisuudessa verotettaisiin, niin olisi tulot ja kulutus. Eli alv sekä tuloverot ja kohtuulliset osinkoverot maltillisella progressiolla.

Ja enemmän mä olen huolissani pienipalkkaisten toimeentulo-ongelmista kuin rikkaiden rikastumisesta. Jos kaikki yritykset joutuisivat maksamaan saman "reilun" minimipalkan työntekijöille, niin:

- On selvää että osa työstä muuttuisi kannattamattomaksi teettää taikka sitten sen työn hinta nousisi
- Joillakin sektoreilla työllisyys voisi laskea ja firmoja lopetettaisiin
- Muilla sektoreilla talous kasvaisi, koska niillä pienipalkkaisilla olisi varaa kuluttaa
- Eli talouteen syntyisi pieni rakennemuutos
- Pitkällä tähtäimellä yhteiskunta voisi paremmin, ja valtion sosiaaliturva menotkin pienenisivät

[Brainwashed]

Tuollainen ajattelumalli kallistuu hälyttävästi erään poliittisen ideologian puolelle.

Useimmissa ideologioissa ei myönnetä tai piitata koko ilmiön olemassaolosta. Ja monet tuon hälyttävän idelogiankin, joka yrittää huomioida asian teoreettisella tasolla, käytännön toteutukset ovat olleet tuolta osin hyvin ontuvia.

Hyvin yleinen ja naiivi yleistys ja ajattelu on että yksityisen puolen yrittäjä/yrityksen johto toimii itsekkäästi, ahnehtii, suorastaan rohmuaa itselleen kaiken minkä ikinä pystyy, työntekijöiden toimiessa lähes orjina, jollaista ei käytännössä ole edes mahdollista toteuttaa länsimaissa lakeja rikkomatta. Mitä ei vasemmistolaisittain suuntautuneet vaikuta tuon lisäksi ymmärtävän on että suurin osa minkä tahansa yrityksen tuloista menee toiminnan ylläpitämiseen per se, eli loppupeleissä siihen että olemassa olevat työpaikat säilyvät, ja mitä jää siitä yli, niin yleensä yrityksen kasvutavoitteisiin, joka siis tarkoittaa toteutuessaan että voivat tarjota lisää töitä jne. Se klassinen lihava patruuna sikari suussa ja piiska kädessä on akuankkatason kommaripropagandaa jollaista ei ole sivistysvaltioissa, ja hyvä niin.

Sinä puhut jostain pienistä ja keskisuurista teollisuusyrityksistä. Mutta se on vain pieni ja vuosikymmenien ajan koko ajan pienenvä osuus kaikesta taloudesta. Tuollaiset firmat voviat joskus toimiakin lähes rehellisesti, mutta ongelmia aiheuttavat globaalit suuryritykset, joilla on painostusvaltaa ostaa itseään suosivia lakeja hallituksilta ja kaikenlaiset välistävetofirmat, joille maksetaan esim. julkisten palvelujen tuottamisesta. Ne tekevät suunnattomia voittoja tyhjästä vailla mitään todellista vastuuta. Tuollainen toiminta on jopa kapitalistisen ideologian vastaista, johon kuuluu vapaa kilpailu kaikille samojen lakien alaisuudessa, mutta niin se vain on, että jos valtioiden hallinto ei pysty suitsimaan isojen firmojen ahneita omistajia ne tuhoavat koko systeemin ja muuttavat sen hyvin lähellä kommunismia olevaksi, jossa "markkinoilla" saa toimia vain suuren monopolin ehdoilla suuren monopolin hyväksi.

Hyviä pointteja. Globalismi on pahasta, ja sitä olen jo pitkään vastustanut periaatteellisella tasolla, koska se mahdollistaa mainitsemiasi epäkohdat joka hyödyttää 0.1% paskasakkia. Olen kanssasi samaa mieltä siitä että vastuuttomaan riistoon perustuva toiminta jota eräät suurkorporaatiot harjoittavat ei kuulu terveeseen kapitalismiin, mikä ei kuitenkaan muuta sitä faktaa että toimivan länsimaisen yhteiskuntamallin talous rakentuu toimivan kapitalismin varaan, mutta että liian suuriksi kasvaneina alkaa korporaatioiden valta ylittää sellaisille asetetut tietyt rajat, jolloin syntyy mainitsemiasi epäkohtia. Ainoa tapa suitsia sitä on supistamalla globalisaation vaikutusvaltaa, arviolta taannehtien 100 vuoden takaiseen tilaan, ja ehkä jopa sitäkin pidemmälle, mikä ei realistisesti arvioiden ole mahdollista, joten KPPPT tilanne siltä osin.

[Purdue]

Ainoa tapa suitsia sitä on supistamalla globalisaation vaikutusvaltaa, arviolta taannehtien 100 vuoden takaiseen tilaan, ja ehkä jopa sitäkin pidemmälle, mikä ei realistisesti arvioiden ole mahdollista

Niin, mitä tarkoitat 100 vuoden takaisella globalisaation tilalla? Globaali kauppa ja keskinäisriippuvuus varsinkin kehittyneessä Euroopassa oli 1800-luvun lopulla ja 1900-luvun alussa sen veran syvällistä, että siitä mentiin uudestaan ohi vasta 1970-ja 1980-lukujen jälkeen.

Maailmansodat siis murskasivat tuon globalisaation aallon, joka toimi reilu 100 vuotta sitten. Ja Yhdysvaltojen johdolla toisen maailmansodan jälkeen luotu talous- ja kauppajärjestelmä on siis vasta viime vuosikymmeninä mennyt 1900-luvun alun globalisaatiokehityksestä ohi.

Jos haluat viedä globalisaatiota takaisin päin, niin se sopivampi vertailukohta on 1930-luku ja toisen maailmansodan jälkeinen aika jonnekin 1950-luvun lopulle. Siitä jos haluaa mennä vielä pidemmälle historiaan, niin täytyy palata aikaan ennen 1800-luvun puolta väliä, jolloin teollistuminen oli vasta alkutekijöissään.

Ja tässä globalisaatiossa on niin monta aspektia, joita voi vastustaa ja kannattaa.

Maailmankauppa on ihan ok. Mutta ne monikansallisten yhtiöiden aiheuttamat ongelmat ei niinkään johdu tästä, vaan ennemminkin siitä että rajat ylittävät investoinnit on vapautettu. Mutta tämäkään ei ole täysin mustavalkoista.

Sitten on vielä tietty globalisaatioon liittyvät ympäristöongelmat ja siirtolaisuus.