Mielen kontrolli

[Purdue]

Tulipa tästä kontemplatiivisesta elikkä pohdiskelevasta meditaatiosta mieleen vielä sellaista, että kun buddhalainen meditaatio lähtee siitä, että Minää (Self) ei ole taikka se on harhaa, ja kiinnittyminen mieleen ja sen liikkeisiin on kaiken kärsimyksen perusta, ja tämän kaiken ymmärtäminen ja siitä vapautuminen on se päämäärä, niin voisiko asian ajatella toisinkin?

Minun ymmärrykseni mukaan näin ei ole. Vaan minä ja ego on oiva työkalu että pystyt operoimaan maailmassa. Samoin kuin lyhytkestoinen muisti tai kuuloaisti. En ole ainakaan itse kohdannut opetusta, jossa mikään ihmisen aivojen prosesseista itsessään, leimattaisiin kärsimyksen lähteeksi.
Kärsimys syntyy siitä, kun ajatellaan että "olen minä" tai "minä olen ego".
Tai että "ego on paha, se pitää hiljentää".
Avain on ymmärrys ja etäisyyden ottaminen egoon ja minään.

Kyse on perspektiivin muuttamisesta ei asenteen. Kärsimys syntyy omana käsitykseni mukaan väärinkäsityksestä ja vääristä tulkinnoista, ei itse mielen toiminnan perusluonteesta.

Mä luulen, että me puhutaan nyt samasta asiasta, mutta hiukan eri näkökulmasta. Joten kysyin Copilotin mielipidettä asiasta.


Eka kysymykseni oli: buddhalainen käsitys minästä ja kärsimyksestä?

Buddhalaisuuden mukaan "minä" tai "itse" on illuusio ja sen muodostaminen tai ylläpitäminen luo kärsimystä.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 27.4.2024

Toinen kysymykseni oli: Miten buddhalaisuus käsittelee itseyttä?

Buddhalaisuuden mukaan "minä" tai "itse" on illuusio, joka koostuu viidestä olemassaolon aggregaatista, joita kutsutaan myös viideksi Skandhaksi. Nämä viisi Skandhaa ovat:

1. **Muoto**: Fyysinen olemus.
2. **Aistimus**: Tunteemme, sekä emotionaaliset että fyysiset, ja aistimme - näkeminen, kuuleminen, maistaminen, koskettaminen, haju.
3. **Havainto**: Suurin osa ajattelustamme - käsitteellistäminen, kognitio, päättely. Tämä sisältää myös tunnistamisen, joka tapahtuu, kun elin tulee kosketuksiin kohteen kanssa.
4. **Mentaaliset muodostelmat**: Sisältää tavat, ennakkoluulot ja taipumukset. Myös tahtomme, huomiomme, uskomme, omatuntomme, ylpeytemme, halumme, kostonhimomme ja monet muut sekä hyveelliset että ei-hyveelliset mielentilat kuuluvat tähän.
5. **Tietoisuus**: Tietoisuus tai herkkyys kohteelle, mutta ilman käsitteellistämistä.

Nämä viisi Skandhaa ovat jatkuvassa vuorovaikutuksessa, mutta niiden takana ei ole mitään substanssia tai identiteettiä. Tämä itseyden hylkääminen on buddhalaisuuden keskeinen opetus, jota kutsutaan anatmaniksi tai anattaksi. Buddhalaisuuden mukaan "minä" tai "itse" on enemmänkin Skandhojen sivutuote.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 27.4.2024

Kolmas kysymykseni oli: mikä on kärsimyksen, minän ja skandhojen suhde buddhalaisessa ajattelussa?

Buddhalaisuuden mukaan kärsimys, "minä" tai "itse" ja skandhat ovat tiiviisti yhteydessä toisiinsa.

Kun kaikki skandhat tulevat yhteen, syntyy tunne "minästä" tai "itsestä". Tämä tunne vaihtelee hieman eri buddhalaisuuden koulukuntien välillä. Esimerkiksi Theravada-koulukunnassa ajatellaan, että kärsimys syntyy, kun ihminen takertuu yhteen tai useampaan skandhaan.

Skandhat ovat viisi olemassaolon aggregaattia, jotka muodostavat "minän" tai "itsen" illuusion.

Buddhalaisuuden mukaan takertuminen skandhoihin luo kärsimystä. Tämä takertuminen on ehdollista ja erottaa meidät ehdottomasta totuudesta, mikä automaattisesti luo erottelun aiheuttamaa kipua.

Itseymmärrys tarkoittaa kiintymyksen hylkäämistä käsitykseen itsestä, joka on ainutlaatuinen, itsenäinen ja pysyvä. Buddhalaisuuden mukaan tämä vääristynyt käsitys itsestä on kärsimyksen juurisyy. Siksi kiintymyksestä luopumalla voimme vapautua kärsimyksestä.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 27.4.2024

Ja neljäs kysymykseni oli: onko kiinnittyminen mieleen ja sen liikkeisiin kaiken kärsimyksen perusta buddhalaisuudessa, ja tämän ymmärtäminen ja siitä vapautuminen se päämäärä?

Kyllä, buddhalaisuuden mukaan kiinnittyminen mieleen ja sen liikkeisiin on kaiken kärsimyksen perusta.

Tämä kiinnittyminen syntyy perustavanlaatuisesta ihmisen halusta nautintoon ja kivun välttämiseen. Kun koemme miellyttäviä kokemuksia, ajatuksia tai tunteita, haluamme luonnollisesti pitää niistä kiinni ja saada ne kestämään. Vastaavasti, kun kohtaamme epämiellyttäviä kokemuksia, ajatuksia tai tunteita, yritämme välttää tai työntää ne pois. Tämä nautinnon halu ja kivun välttäminen luo kiinnittymistä ja takertumista, mikä johtaa kärsimykseen.

Buddhalaisuuden mukaan tämän kiinnittymisen ymmärtäminen ja siitä vapautuminen on päämäärä. Buddhalaisuus tarjoaa meille käytännön työkaluja, joiden avulla voimme päästää irti kiinnittymisistämme ja löytää rauhan nykyhetkessä.

Buddhalaisuuden mukaan nirvana on lopullinen tavoite, joka edustaa vapautumista kärsimyksestä ja uudelleensyntymän kierrosta. Tämä saavutetaan ymmärtämällä ja vapautumalla kiinnittymisestä. Joten kyllä, buddhalaisuuden mukaan kiinnittymisen ymmärtäminen ja siitä vapautuminen on päämäärä.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 27.4.2024

Ja kun nyt noita Copilotin vastauksia tulkitsen, niin ne on kyllä linjassa sen kanssa mitä kirjoitin tuossa edeltävässä kommentissani.

Eli lyhyesti:

- Minä on illuusio joka ylläpitää kärsimystä.
- Minän illuusio koostuu mielen sisällöstä ja liikkeistä eli skandhoista.
- Takertuminen skandhoihin eli mielen sisältöön luo kärsimystä.
- Ja lopulta kiinnittyminen mieleen ja sen liikkeisiin eli minän illuusioon on kärsimyksen lähde.


Elikkä nuo skandhat kärsimyksen lähteenä on nimen omaan viittaus siihen, että mielen prosessit ovat kärsimyksen lähde.

Ja buddhalaisuuden tavoite on ymmärtää tuo Minän illuusio ja vapautua mielen liikkeiden aiheuttamasta kärsimyksestä.

Eli näkisin edelleen, että buddhalainen käsitys Minästä on negatiivinen siinä mielessä, että se on harhaa, kärsimyksen lähde, ja siitä illuusiosta pitäisi päästä eroon.

Kun taas se positiivinen näkemys Minästä jonka esitin yllä, niin lähtee siitä että Minä voi olla Egon työkalu, jonka avulla henkilö suunnistaa tässä maailmassa. Tällöin Minä ei ole harhaa taikka kärsimyksen lähde, ja siitä harhasta ei niinkään pidä päästä eroon, kuin kääntää se oman elämänsä positiiviseksi voimaksi.

[Naturalisti]

Eikö edes mindfulness-harjoituksia voi suorittaa tehokkaasti vajoamatta tähän mystiseen ulottuvuuteen? Miten sen ajatellaan valtavirran oppien mukaan liittyvän tähän tieteen tutkimaan materiaaliseen todellisuuteen?

Miksei voisi? Mindfulness on "vain" sitä, että keskittyy nykyhetkeen ja siihen, mitä on tekemässä. Olipa se hengittäminen, rusinoiden hidas syöminen tai melonta. "Vain" on lainausmerkeissä siksi, että mieli helposti ryntäilee ajassa eteen ja taakse ja moni tekeminen menee sinä sivussa, autopilotilla. Keksittyminen yhteen asiaan ja kuuntelemaan sitä, miltä tuntuu ja mitä tapahtuu, ei tosiaankaan ole helppoa.

Onhan tuolla yhteyksiä itämaisiin tekniikoihin, mutta ei se mitenkään edellytä mystiikkaa tai ulottuvuuksia. Jos niitä sieltä löytää, niin sen voi tulkita miten haluaa, esim. omana erikoisena aivotilana tai oikeasti erilaisena/puhtaana todellisuutena tms.

Niin on. Mindfulness on tuo itämainen tekniikka joka on toki muokkautunut kulttuurisiirrossa länkkäreille helpommin pureskeltavaan muotoon. Eikä siinä ole mitään väärää. Mitään mystiikkaa tuohon mukaa ei toki tarvita. Se olennainenhan on metodissa jota jokainen voi harjoittaa ja itse hyväksi tai huonoksi havaita riippumatta siitä haluaako lisäksi olettaa jälleensyntymiä tai muuta krumeluuria.

Juuri tämän asian selitys, johon "mystiikkaa ei mukaan tarvita", kiinnostaa. Mitä meditaatiossa tapahtuu korvien välissä? Voisiko se olla jotakin sellaista, mitä äsken Purduelle arvuuttelin?

viewtopic.php?p=207236#p207236

Se siun tarvii varmaan itse selvittää. Ei kukaan sinun puolestasi voi meditoida.

En itseasiassa etsi meditointiohjeita, vaan ideoita siitä, mitä aivoissa todennäköisesti tapahtuu meditoinnin aikana. Siksi olen kiinnostunut kuulemaan meditointiin perehtyneiden näkemyksiä asiasta eli miten kokemukselliset ilmiöt mahdollisesti syntyvät aivojen neuraalisten prosessien toiminnan tuloksena.

Olen nyt myös jo jonkin verran paremmin selaillut sitä Kahnemanin kirjaa ja näkisin, että järjestelmä 1 voidaan samaistaa hyvin liskoaivoihin ja järjestelmä 2 meemikoneeseen, vaikkei kirja otakkaan mitään kantaa siihen miten nuo järjestelmät voitaisiin suhteuttaa konkreettisten aivojen toimintoihin.

Sain muuten puristettua omista näkemyksistäni äsken Copilotilta tämmöisen kommentin. Tuleeko mieleen mitään kommentoitavaa?

Meditaation vaikutukset aivoihin ovat monimutkainen aihe, ja vaikka tieteelliset tutkimukset keskittyvät usein mitattaviin muutoksiin aivoissa, on tärkeää huomata, että meditaatio vaikuttaa myös subjektiivisiin kokemuksiimme. Annan sinulle tarkempaa tietoa siitä, miten ajatuksesi voivat liittyä aivojen toimintaan ja meditaatioon:

1. Tarkkaavuuden järjestelmät:
- Meditaation aikana aivojen tarkkaavuuden järjestelmät aktivoituvat eri tavoin.
- Aivojen psykologinen lepotila: Tämä järjestelmä aktivoituu silloin, kun mieli vaeltelee eikä ole keskittynyt ulkoiseen tehtävään tai ärsykkeeseen. Tällöin meillä on taipumusta havainnoida itseämme ja sosiaalisia tilanteita.
- Top down -verkosto: Toisaalta top down -verkosto aktivoituu, kun suuntaamme tarkkaavuutemme tavoitteelliseen toimintaan. Tämä järjestelmä liittyy tarkkaavuuden ohjaamiseen ja keskittymiskykyyn.
.

Joo. Ihan jäljillähän peräsmies tässä on.

1. Tarkkaavuuden järjestelmät:
- Meditaation aikana aivojen tarkkaavuuden järjestelmät aktivoituvat eri tavoin.
- Aivojen psykologinen lepotila: Tämä järjestelmä aktivoituu silloin, kun mieli vaeltelee eikä ole keskittynyt ulkoiseen tehtävään tai ärsykkeeseen. Tällöin meillä on taipumusta havainnoida itseämme ja sosiaalisia tilanteita.

Jep. Eli just tästä sisäisestä höpöttäjästä on kyse. Sama kaveri joka ajatuksen voimalla matkustaa masentumaan menneistä ja ahdistumaan tulevasta ja joka jatkuvasti selostaa kokemaansa itselleen: Oh, onpa hauska pilvi kun näyttää ihan piereskelevältä possulta, kevään ensimmäinen kukkanen kuinka kaunis onkaan, mitäköhän sitä kaupasta ostais, voi vidu tätä takatalvea ja kesäkumitkin alla, jne. jatkuvaa päänsisäistä täysin turhanpäiväistä selostusta ja hölinää jota suurin osa ajattelustamme eittämättä on. Siitä tuo ajatusten pysähtymisen ja sisäisen rauhan tunteen löytämisen yhteys. Tuo mielen harjoittama jatkiuva kokemisen selostaminen ja menneeseen ja tulevaan projisointihan on hyvin stressaavaa ja kuormittavaa ja kun tuo aivojen osa hiljenee niin mieli ja keho rentoutuu parasympaattisen hermoston piiriin.

Olen nyt myös jo jonkin verran paremmin selaillut sitä Kahnemanin kirjaa ja näkisin, että järjestelmä 1 voidaan samaistaa hyvin liskoaivoihin ja järjestelmä 2 meemikoneeseen, vaikkei kirja otakkaan mitään kantaa siihen miten nuo järjestelmät voitaisiin suhteuttaa konkreettisten aivojen toimintoihin.

Joko luit bayesilaisesta inferenssistä ja siitä kuinka surkeita olemme arvioimaan prioreiden todennäköisyysjakaumaa suhteessa uuteen informaatioon(annamme anekdooteille suhtettoman painoarvon verrattuna tilastoihin). Tuo auttaa ymmärtämään miten tietoinen kokemuksemme rakennetaan.
Mitä tulee tietoisen kokemuksen rakentamiseen niin aivothan on juuri tuollainen inferenssimasiina joka pyrkii inferoimaan aivojen saamasta aistidatasta tuon aistidatan aiheuttajan ja minimoimaan ennustusvirheen ja etäisyyden prioriin(elämänhistorian, kulttuurin jne. ehdollistamat odotukset) informaatioon. Ja tämä prosessi ei onnistu alhaalta ylös päin (laseklmat räjähtävät käsiin)vaan aivojen on ensin simuloitava ja ennustettava ja sitten verrataan tuota simuloitua ennustusta, eli tietosita kokemusta sisään tulevaan aistidataan ja katsotaan löytyykö ennustusvirheitä jonka jälkeen ennustetta korjataan tarpeen vaaatiessa.
Otetaan näköaistikokemus. Perinteisestihän ollaan ajateltu että tuo silmiinsaapuvan fotonin sisältämä energiaa muuttuu sähkökemialliseksi energiaksi joka edelleen kulkee ylöspäin(ensin tehdään geometrisiä inferenssejä viivoistaa ja kulmista, sit inferoidaan esim. kasvot )ja sit tuolla korkeimmalla tasolla näkökokemus kasataan ja represntoidaan havaintokokemuksena. Näinhä homma ei toimi sen enempää aivoilla kun tekoälylläkään vaan päinvastoin. ELi top-down. Ensin luodaan simulaatio eli ennustus tuolla korkeammalla tasolla perustuen aivojen aikaisemmin oppimaan ja tästä johdettuihin ennustuksiin ja tämä jälkeen tuota ennustusta verrataan saapuvaan aistidataan ja sikäli kun ennustusvirheitä löytyy tuota simnulaatiota eli ennustusta eli tietoista kokemusta korjataan tarpeen vaatiessa.
Ylhäältä alas kulkee aivoissa kymmenen kertaa enemmän yhteyksiä kuin alhaalta ylös. Se mitä alhaalta ja maailmasta meille tulee ovat juuri nämä ennustusvirheet.
Mikä on se ylin taso jonka ehdoilla tuo simulaatio rakennetaan ? Se taso joka luo meitä varten nuo abstrakteimmat mallit koskien itseämme ja maailmaa. Käsitteet, uskomukset, ennakkoluulot jne. Näkökokemuksemme on siis käsitteelisten abstraktioiden läpikotoisin maalaama.
Kelaa. Kun hengaat kotonasi tutussa ympäristössä jossa näköaisti ei välitä lainkaan ennustusvirheitä niin tuo havaintokokemuksesi kodin interiööristä on muodstettu kokonaan edeltävien prioreiden varassa muistoista ja aiemmista ehdollistumisista. Eli me todella olemme aivot luisessa astiassa. Tuo havaintokokemuksemme on päänsisäinen simulaatio joka on rakennettu kokonaan muistoista ja aivojen aikaisemmin oppimasta. Aivot eivät siis represntoi todellisuutta vaan simuloivat ja ennustavat, yrittäen minimoida prediction errorin ja etäisyyden prioreihin. Aivot on aika helvetin huikea masiina, eikö ole?
Mitä tapahtuu sitten esimerkiksi psykedeelisissä tai meditatiivissa tiloissa? Ne hiljentävät tuon korkeimman abstraktion tason eli tason joka pyörittää noita maailmaa ja itseämme koskevia uskomuksina, käsitteinä..jne. ilmeneviä malleja ja kun tämä taso hiljenee, tietoinen kokemus vapautuu näistä abstrakteista itseämme ja maailmaa rakentavista malleista ja kykenee näin kokemaan maailman ja itsen uudella tavalla. Mieli siirtyy pujottelmasta valmiita uria pitkin offpisteen koskemattomaan puuterilumeen jossa laskija voi löytää aivan uusia polkuja ja reittejä laskettavaksi.
Onks muuten tuo aivojen tilakonemallisi just tällainen top-down ennustava malli? Itel fiilis että ne vois olla yhteensopivat.
Jos jaksat niin kysäse muuten siltä copilotilta hänen näkemystään asiasta. Avainsanat top-down model, brain, prediction error, bayesian inference.

Vastasin täällä:
viewtopic.php?p=208003#p208003

[siili suhonen]

Mä luulisin, että tuollainen hiljentymisen hakeminen kuuluu moneen eri traditioon ja tulee kai jotenkin luonnostaan sellaisilla ryhmillä, joilla on luksus priorisoida sisäistä kehitystä. Mietin nyt siis ns. hyviä vanhoja aikoja, jolloin suurin osa porukasta teki fyysisytä työtä, söi, nai tai nukkui.

Luulisin, että esim munkeilla ne pitkät paikallaan rukouksessa vietetyt tunnit vievät parhaimmillaan samanlaiseen tilaanm vaikkei heillä varmaankaan ollut tietoa esimerkiksi aasialaisten vastaavista menetelmistä. Tietenkin rukouksessa on se jumala, jolle puhutaan, mutta aivojen kannalta sillä ei liene suurta eroa, jos rukous on joku toistuva matramainen lauseiden kokoelma.

Juu kyllä. Rukous tai mantra. Buddha patsas tai ristillä roikkuva jeesus. ei väliä. Erot ovat pinnallisia ja kulttuurisista eroista johtuvia. Mut tosiaan kyl ainakin omaan makuun buddhalaisessa perinteessä nuo metodit ja tietoisuuden luonteen kuvaus on selkeimmin esitetty.

Minun mielestäni Buddhalainen traditio voi avata kolmannen tien henkisyyteen.

Länsimainen traditio on joko kristinusko tai ateismi. Buddhalaisuus voi avata keskitien jossa yksilö ymmärtää että ihmisellä voi olla hengellisiä ja metafyysisiä kysymyksiä, jotka vaativat vastausta jota tiede ei anna. Ja joskus sellainen voi ponnahtaa ajatuksena ja kysymyksenä mieleen. Ja henkilö voi olla hämmennyksissä, ja kokea jopa kärsimystä ja sisäistä ristiriitaa. Aivan kuin olisi painostava pakko valita jotain, ja kumpikaan tie ei tunnu täysin luontevalta.
Mutta jos on tietty ymmärrys mielen luonteeseen, ei enää koe pakkoa uskonvalintaan. Ja jatkuva kamppailu uskon ja ateismin välillä päättyy. Ei ole tarvetta liittyä uskonlahkoon tai ryhtyä raivokkaaksi ateistiksi. Eikä kavahda enää metafyysisiä ajatelmiaan ja hengellisyyttään. Ajatukset ja ideat tulevat ja menevät.

Siis voi avata. En väitä että avaa.

Kannatetaan. Ateistit ja uskovaiset vetoan, laskekaa aseenne. Kunnon taistelulle varmasti on aikansa ja paikkansa mutta ei ehkä tässä ja nyt. Tämä jos mikä on yhteinen projekti. Etsijöitähän olemme kaikki. Pyöreän pöydän ääressä jakamassa kokemuksia ja näkemyksiä.
Itse näkisin tuon kolmannen tien niin että tässä yhdistyy sekä hengellinen ja tieteellinen projekti jotka lienevät tosiasiallisesti kolikon kaksi. puolta. Dogmaattinen uskonto joka tarjoaa valmiita vastauksia ei asiaan liity milliiään tavalla.
Niin tiede kuin buddhalaisuushan tarjoavat ennenkaikkea metodin, tien jolle kukin voi niin halutessaan astua ja itse tuon tien hyväksi tai huonoksi kokea. Tiede tutkii kokemuksista inferoitua ulkoista todellisuutta ja noiden ilmiöiden suhteita kun taas hengellinen metodi keskittyy kokemuksen itsensä ymmärtämiseen. Empiirisiä projkteja molemmat.
Olen siksi itse ehdottanut että maailmankuvamielessä nimeäisimme tuon todellisuuden kokonaisvaltaisen ymmärtämisen hengellistieteelliseksi maailmankuvaksi mut toi ei ehkä tuotteistus ja markkinointimielessä ole kovin hyvä nimi kun sen verran negatiivisia mielleyhtymiä ja väärinymmärryksiä tuo hengellisyystermi monissa aiheuttaa.
Myös termi maailmankuva ehkä ongelmallinen kun tiede ja hengellisyys eivät tarjoa kuvia vaan metodin. Siksi nimeäisin kolmannen tien kulkijat TieteellisTietoisen Ymmärryksen Ystäviksi. Tuohan olisi aika kompakti kuvausa ja TTYY sopis varmaan hyvin myös puolueen nimeksi jos joskus haluamme lähteä viemään suomalaista politiikkaa tietoisempaan ja tieteellisempään suuntaan.

[siili suhonen]

Tulipa tästä kontemplatiivisesta elikkä pohdiskelevasta meditaatiosta mieleen vielä sellaista, että kun buddhalainen meditaatio lähtee siitä, että Minää (Self) ei ole taikka se on harhaa, ja kiinnittyminen mieleen ja sen liikkeisiin on kaiken kärsimyksen perusta, ja tämän kaiken ymmärtäminen ja siitä vapautuminen on se päämäärä, niin voisiko asian ajatella toisinkin?

Jos lähdetään siitä että tuo buddhalainen on Minän negatiivinen tulkinta, jonka mukaan minä on kaiken kärsimyksen perusta ja harhaa. Mikä olisi tämän vastakohta, eli se positiivinen tulkinta?

"Buddhalaisuuden tärkein opetus on, että elämässä on kärsimystä (paalin kielen dukkha) tai se on epätyydyttävää, eivätkä ohimenevät asiat voi tuottaa todellista onnea. Tästä huolimatta buddhalaisuus ei ole pessimistinen uskonto, sillä kärsimyksestä voi myös vapautua. Buddhan neljän jalon totuuden mukaan kärsimystä on (ensimmäinen totuus), mutta sillä on syy eli janoaminen sekä tietämättömyys (toinen totuus), se voidaan lopettaa pääsemällä irti sen syistä ja valaistumalla (kolmas totuus), ja on olemassa tapa saada se loppumaan: jalo kahdeksanosainen polku (neljäs totuus). Buddhalaisuuden keskeinen päämäärä on valaistuminen eli nirvana, joka nähdään kaiken kärsimyksen loppuna. Valaistumisen voi saavuttaa kehittämällä jaloa kahdeksanosaista polkua, joka jakaantuu kolmeen pääosaan: hyveen, keskittymisen ja viisauden kehittämiseen. Valaistunut tajuaa olemassaolon perimmäisen luonteen eikä siksi enää takerru maailmaan. Näin hänen takertumisensa lakkaa, ja sen myötä myös kärsimys."

Buddhalaisuus on syntynyt kurjuudesta ja surkeudesta: Kun elämä on raatamista, ollaan köyhiä ja iloja ei paljon ole, niin tehdään nautinnon kieltämisestä ja kärsimyksestä hyvä ja elämän tarkoitus!

Mutta itse aiheeseen eli Meditaatioon! <

Olin joskus nuorena aikuisena helsingin yliopiston joogakurssilla Helsinginkadun uimahallin vieressä jossain tatamilla päällystetyssä hallissa missä soi silloinen new age musiikki. Siihen joogaan kuului myös meditaatio lopuksi. Muistan kuinka koin kehon osat varpaissa ja sormissa ja miten veri kiersi niissä. Miten hermot ja verisuonetkin tulivat osaksi tietoisuutta. Lihaksetkin alkoivat ensin nytkähtelemään ja sitten rentoutumaan tuon prosessin aikana jossa ensin mietittiin pikkurilliä, sitten sormia ja miten siitä koko kehon kautta päädyttiin pikkuvarpaaseen ja muihin varpaisiin. Se oli mahtava kokemus. Ratikkapysäkillä odottaessani mennäkseni kotiin olin toisenlaisessa mielentilassa! En voi verrata pilvessä oloon mutta jotain samaa siinä oli. Ajatus oli erkaantunut arkimaailman tylsyydestä ja huolista ja tunsin olevani vapaa vailla huolia.

En pääse enää tuohon tilaan enää vaikka olen yrittänyt meditoida. Pientä rauhoittumista tapahtuu, mutta en tunne enää kun veri kiertää vaikka siinä pikkuvarpaassani kun siihen keskityn!

Onko suosituksia hyvistä meditaatio kursseista tai opetuksista pääkaupunkiseudulla?

Kävin ite kansa paikallisen opiston järjestämässä meditaatioillassa. Leppoisa mies näppäili akustista kitaraa ja sitten tehtiin yhdessä näitä om ja muita ääniä. Sen jälkeen puolt tunita hiljaisuudessa meditointia ja lopuksi tehtiin kävely meditaatiota ympäri huonetta. Oli hieno meininki ja kyllä tuo rauhan ja keskittyneisyyden tila kivasti kantoi vielä kotimatkan.

En pääse enää tuohon tilaan enää vaikka olen yrittänyt meditoida. Pientä rauhoittumista tapahtuu, mutta en tunne enää kun veri kiertää vaikka siinä pikkuvarpaassani kun siihen keskityn!

Ei se varmaankaan haittaa. Loppupeleissä kyse ei liene tiloista vaan perspektiivistä joista nuo tilat koemme. Tiloja tulee ja menne, olivat ne sitten pienen rauhoittumisen tiloja tai päräyttävämpiä kokoemuksia. Otetaan lempeydellä ja hyväksyen vastaan se mitä mieli kulloinkin tarjoaa.

[siili suhonen]

Tulipa tästä kontemplatiivisesta elikkä pohdiskelevasta meditaatiosta mieleen vielä sellaista, että kun buddhalainen meditaatio lähtee siitä, että Minää (Self) ei ole taikka se on harhaa, ja kiinnittyminen mieleen ja sen liikkeisiin on kaiken kärsimyksen perusta, ja tämän kaiken ymmärtäminen ja siitä vapautuminen on se päämäärä, niin voisiko asian ajatella toisinkin?

Minun ymmärrykseni mukaan näin ei ole. Vaan minä ja ego on oiva työkalu että pystyt operoimaan maailmassa. Samoin kuin lyhytkestoinen muisti tai kuuloaisti. En ole ainakaan itse kohdannut opetusta, jossa mikään ihmisen aivojen prosesseista itsessään, leimattaisiin kärsimyksen lähteeksi.
Kärsimys syntyy siitä, kun ajatellaan että "olen minä" tai "minä olen ego".
Tai että "ego on paha, se pitää hiljentää".
Avain on ymmärrys ja etäisyyden ottaminen egoon ja minään.

Kyse on perspektiivin muuttamisesta ei asenteen. Kärsimys syntyy omana käsitykseni mukaan väärinkäsityksestä ja vääristä tulkinnoista, ei itse mielen toiminnan perusluonteesta.

Mä luulen, että me puhutaan nyt samasta asiasta, mutta hiukan eri näkökulmasta. Joten kysyin Copilotin mielipidettä asiasta.


Eka kysymykseni oli: buddhalainen käsitys minästä ja kärsimyksestä?

Buddhalaisuuden mukaan "minä" tai "itse" on illuusio ja sen muodostaminen tai ylläpitäminen luo kärsimystä.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 27.4.2024

Toinen kysymykseni oli: Miten buddhalaisuus käsittelee itseyttä?

Buddhalaisuuden mukaan "minä" tai "itse" on illuusio, joka koostuu viidestä olemassaolon aggregaatista, joita kutsutaan myös viideksi Skandhaksi. Nämä viisi Skandhaa ovat:

1. **Muoto**: Fyysinen olemus.
2. **Aistimus**: Tunteemme, sekä emotionaaliset että fyysiset, ja aistimme - näkeminen, kuuleminen, maistaminen, koskettaminen, haju.
3. **Havainto**: Suurin osa ajattelustamme - käsitteellistäminen, kognitio, päättely. Tämä sisältää myös tunnistamisen, joka tapahtuu, kun elin tulee kosketuksiin kohteen kanssa.
4. **Mentaaliset muodostelmat**: Sisältää tavat, ennakkoluulot ja taipumukset. Myös tahtomme, huomiomme, uskomme, omatuntomme, ylpeytemme, halumme, kostonhimomme ja monet muut sekä hyveelliset että ei-hyveelliset mielentilat kuuluvat tähän.
5. **Tietoisuus**: Tietoisuus tai herkkyys kohteelle, mutta ilman käsitteellistämistä.

Nämä viisi Skandhaa ovat jatkuvassa vuorovaikutuksessa, mutta niiden takana ei ole mitään substanssia tai identiteettiä. Tämä itseyden hylkääminen on buddhalaisuuden keskeinen opetus, jota kutsutaan anatmaniksi tai anattaksi. Buddhalaisuuden mukaan "minä" tai "itse" on enemmänkin Skandhojen sivutuote.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 27.4.2024

Kolmas kysymykseni oli: mikä on kärsimyksen, minän ja skandhojen suhde buddhalaisessa ajattelussa?

Buddhalaisuuden mukaan kärsimys, "minä" tai "itse" ja skandhat ovat tiiviisti yhteydessä toisiinsa.

Kun kaikki skandhat tulevat yhteen, syntyy tunne "minästä" tai "itsestä". Tämä tunne vaihtelee hieman eri buddhalaisuuden koulukuntien välillä. Esimerkiksi Theravada-koulukunnassa ajatellaan, että kärsimys syntyy, kun ihminen takertuu yhteen tai useampaan skandhaan.

Skandhat ovat viisi olemassaolon aggregaattia, jotka muodostavat "minän" tai "itsen" illuusion.

Buddhalaisuuden mukaan takertuminen skandhoihin luo kärsimystä. Tämä takertuminen on ehdollista ja erottaa meidät ehdottomasta totuudesta, mikä automaattisesti luo erottelun aiheuttamaa kipua.

Itseymmärrys tarkoittaa kiintymyksen hylkäämistä käsitykseen itsestä, joka on ainutlaatuinen, itsenäinen ja pysyvä. Buddhalaisuuden mukaan tämä vääristynyt käsitys itsestä on kärsimyksen juurisyy. Siksi kiintymyksestä luopumalla voimme vapautua kärsimyksestä.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 27.4.2024

Ja neljäs kysymykseni oli: onko kiinnittyminen mieleen ja sen liikkeisiin kaiken kärsimyksen perusta buddhalaisuudessa, ja tämän ymmärtäminen ja siitä vapautuminen se päämäärä?

Kyllä, buddhalaisuuden mukaan kiinnittyminen mieleen ja sen liikkeisiin on kaiken kärsimyksen perusta.

Tämä kiinnittyminen syntyy perustavanlaatuisesta ihmisen halusta nautintoon ja kivun välttämiseen. Kun koemme miellyttäviä kokemuksia, ajatuksia tai tunteita, haluamme luonnollisesti pitää niistä kiinni ja saada ne kestämään. Vastaavasti, kun kohtaamme epämiellyttäviä kokemuksia, ajatuksia tai tunteita, yritämme välttää tai työntää ne pois. Tämä nautinnon halu ja kivun välttäminen luo kiinnittymistä ja takertumista, mikä johtaa kärsimykseen.

Buddhalaisuuden mukaan tämän kiinnittymisen ymmärtäminen ja siitä vapautuminen on päämäärä. Buddhalaisuus tarjoaa meille käytännön työkaluja, joiden avulla voimme päästää irti kiinnittymisistämme ja löytää rauhan nykyhetkessä.

Buddhalaisuuden mukaan nirvana on lopullinen tavoite, joka edustaa vapautumista kärsimyksestä ja uudelleensyntymän kierrosta. Tämä saavutetaan ymmärtämällä ja vapautumalla kiinnittymisestä. Joten kyllä, buddhalaisuuden mukaan kiinnittymisen ymmärtäminen ja siitä vapautuminen on päämäärä.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 27.4.2024

Ja kun nyt noita Copilotin vastauksia tulkitsen, niin ne on kyllä linjassa sen kanssa mitä kirjoitin tuossa edeltävässä kommentissani.

Eli lyhyesti:

- Minä on illuusio joka ylläpitää kärsimystä.
- Minän illuusio koostuu mielen sisällöstä ja liikkeistä eli skandhoista.
- Takertuminen skandhoihin eli mielen sisältöön luo kärsimystä.
- Ja lopulta kiinnittyminen mieleen ja sen liikkeisiin eli minän illuusioon on kärsimyksen lähde.


Elikkä nuo skandhat kärsimyksen lähteenä on nimen omaan viittaus siihen, että mielen prosessit ovat kärsimyksen lähde.

Ja buddhalaisuuden tavoite on ymmärtää tuo Minän illuusio ja vapautua mielen liikkeiden aiheuttamasta kärsimyksestä.

Eli näkisin edelleen, että buddhalainen käsitys Minästä on negatiivinen siinä mielessä, että se on harhaa, kärsimyksen lähde, ja siitä illuusiosta pitäisi päästä eroon.

Kun taas se positiivinen näkemys Minästä jonka esitin yllä, niin lähtee siitä että Minä voi olla Egon työkalu, jonka avulla henkilö suunnistaa tässä maailmassa. Tällöin Minä ei ole harhaa taikka kärsimyksen lähde, ja siitä harhasta ei niinkään pidä päästä eroon, kuin kääntää se oman elämänsä positiiviseksi voimaksi.

Joo. Silmät näkee maailman ja mieli näkee silmät. Mut mikä näkee mielen? Tyhjyys?

Kun taas se positiivinen näkemys Minästä jonka esitin yllä, niin lähtee siitä että Minä voi olla Egon työkalu,

Voiks tätä vielä selventää mihin viitataan egolla ja mihin minällä? Ne ovat siis eri asiako? Mikä on tämä ego jolla on näitä työkaluja?

[siili suhonen]

Tulipa tästä kontemplatiivisesta elikkä pohdiskelevasta meditaatiosta mieleen vielä sellaista, että kun buddhalainen meditaatio lähtee siitä, että Minää (Self) ei ole taikka se on harhaa, ja kiinnittyminen mieleen ja sen liikkeisiin on kaiken kärsimyksen perusta, ja tämän kaiken ymmärtäminen ja siitä vapautuminen on se päämäärä, niin voisiko asian ajatella toisinkin?

Minun ymmärrykseni mukaan näin ei ole. Vaan minä ja ego on oiva työkalu että pystyt operoimaan maailmassa.

Kuka on se joka näitä työkaluja käyttää?

[siili suhonen]

Kaunista.

[Purdue]

Tulipa tästä kontemplatiivisesta elikkä pohdiskelevasta meditaatiosta mieleen vielä sellaista, että kun buddhalainen meditaatio lähtee siitä, että Minää (Self) ei ole taikka se on harhaa, ja kiinnittyminen mieleen ja sen liikkeisiin on kaiken kärsimyksen perusta, ja tämän kaiken ymmärtäminen ja siitä vapautuminen on se päämäärä, niin voisiko asian ajatella toisinkin?

Minun ymmärrykseni mukaan näin ei ole. Vaan minä ja ego on oiva työkalu että pystyt operoimaan maailmassa. Samoin kuin lyhytkestoinen muisti tai kuuloaisti. En ole ainakaan itse kohdannut opetusta, jossa mikään ihmisen aivojen prosesseista itsessään, leimattaisiin kärsimyksen lähteeksi.
Kärsimys syntyy siitä, kun ajatellaan että "olen minä" tai "minä olen ego".
Tai että "ego on paha, se pitää hiljentää".
Avain on ymmärrys ja etäisyyden ottaminen egoon ja minään.

Kyse on perspektiivin muuttamisesta ei asenteen. Kärsimys syntyy omana käsitykseni mukaan väärinkäsityksestä ja vääristä tulkinnoista, ei itse mielen toiminnan perusluonteesta.

Mä luulen, että me puhutaan nyt samasta asiasta, mutta hiukan eri näkökulmasta. Joten kysyin Copilotin mielipidettä asiasta.


Eka kysymykseni oli: buddhalainen käsitys minästä ja kärsimyksestä?

Buddhalaisuuden mukaan "minä" tai "itse" on illuusio ja sen muodostaminen tai ylläpitäminen luo kärsimystä.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 27.4.2024

Toinen kysymykseni oli: Miten buddhalaisuus käsittelee itseyttä?

Buddhalaisuuden mukaan "minä" tai "itse" on illuusio, joka koostuu viidestä olemassaolon aggregaatista, joita kutsutaan myös viideksi Skandhaksi. Nämä viisi Skandhaa ovat:

1. **Muoto**: Fyysinen olemus.
2. **Aistimus**: Tunteemme, sekä emotionaaliset että fyysiset, ja aistimme - näkeminen, kuuleminen, maistaminen, koskettaminen, haju.
3. **Havainto**: Suurin osa ajattelustamme - käsitteellistäminen, kognitio, päättely. Tämä sisältää myös tunnistamisen, joka tapahtuu, kun elin tulee kosketuksiin kohteen kanssa.
4. **Mentaaliset muodostelmat**: Sisältää tavat, ennakkoluulot ja taipumukset. Myös tahtomme, huomiomme, uskomme, omatuntomme, ylpeytemme, halumme, kostonhimomme ja monet muut sekä hyveelliset että ei-hyveelliset mielentilat kuuluvat tähän.
5. **Tietoisuus**: Tietoisuus tai herkkyys kohteelle, mutta ilman käsitteellistämistä.

Nämä viisi Skandhaa ovat jatkuvassa vuorovaikutuksessa, mutta niiden takana ei ole mitään substanssia tai identiteettiä. Tämä itseyden hylkääminen on buddhalaisuuden keskeinen opetus, jota kutsutaan anatmaniksi tai anattaksi. Buddhalaisuuden mukaan "minä" tai "itse" on enemmänkin Skandhojen sivutuote.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 27.4.2024

Kolmas kysymykseni oli: mikä on kärsimyksen, minän ja skandhojen suhde buddhalaisessa ajattelussa?

Buddhalaisuuden mukaan kärsimys, "minä" tai "itse" ja skandhat ovat tiiviisti yhteydessä toisiinsa.

Kun kaikki skandhat tulevat yhteen, syntyy tunne "minästä" tai "itsestä". Tämä tunne vaihtelee hieman eri buddhalaisuuden koulukuntien välillä. Esimerkiksi Theravada-koulukunnassa ajatellaan, että kärsimys syntyy, kun ihminen takertuu yhteen tai useampaan skandhaan.

Skandhat ovat viisi olemassaolon aggregaattia, jotka muodostavat "minän" tai "itsen" illuusion.

Buddhalaisuuden mukaan takertuminen skandhoihin luo kärsimystä. Tämä takertuminen on ehdollista ja erottaa meidät ehdottomasta totuudesta, mikä automaattisesti luo erottelun aiheuttamaa kipua.

Itseymmärrys tarkoittaa kiintymyksen hylkäämistä käsitykseen itsestä, joka on ainutlaatuinen, itsenäinen ja pysyvä. Buddhalaisuuden mukaan tämä vääristynyt käsitys itsestä on kärsimyksen juurisyy. Siksi kiintymyksestä luopumalla voimme vapautua kärsimyksestä.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 27.4.2024

Ja neljäs kysymykseni oli: onko kiinnittyminen mieleen ja sen liikkeisiin kaiken kärsimyksen perusta buddhalaisuudessa, ja tämän ymmärtäminen ja siitä vapautuminen se päämäärä?

Kyllä, buddhalaisuuden mukaan kiinnittyminen mieleen ja sen liikkeisiin on kaiken kärsimyksen perusta.

Tämä kiinnittyminen syntyy perustavanlaatuisesta ihmisen halusta nautintoon ja kivun välttämiseen. Kun koemme miellyttäviä kokemuksia, ajatuksia tai tunteita, haluamme luonnollisesti pitää niistä kiinni ja saada ne kestämään. Vastaavasti, kun kohtaamme epämiellyttäviä kokemuksia, ajatuksia tai tunteita, yritämme välttää tai työntää ne pois. Tämä nautinnon halu ja kivun välttäminen luo kiinnittymistä ja takertumista, mikä johtaa kärsimykseen.

Buddhalaisuuden mukaan tämän kiinnittymisen ymmärtäminen ja siitä vapautuminen on päämäärä. Buddhalaisuus tarjoaa meille käytännön työkaluja, joiden avulla voimme päästää irti kiinnittymisistämme ja löytää rauhan nykyhetkessä.

Buddhalaisuuden mukaan nirvana on lopullinen tavoite, joka edustaa vapautumista kärsimyksestä ja uudelleensyntymän kierrosta. Tämä saavutetaan ymmärtämällä ja vapautumalla kiinnittymisestä. Joten kyllä, buddhalaisuuden mukaan kiinnittymisen ymmärtäminen ja siitä vapautuminen on päämäärä.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 27.4.2024

Ja kun nyt noita Copilotin vastauksia tulkitsen, niin ne on kyllä linjassa sen kanssa mitä kirjoitin tuossa edeltävässä kommentissani.

Eli lyhyesti:

- Minä on illuusio joka ylläpitää kärsimystä.
- Minän illuusio koostuu mielen sisällöstä ja liikkeistä eli skandhoista.
- Takertuminen skandhoihin eli mielen sisältöön luo kärsimystä.
- Ja lopulta kiinnittyminen mieleen ja sen liikkeisiin eli minän illuusioon on kärsimyksen lähde.


Elikkä nuo skandhat kärsimyksen lähteenä on nimen omaan viittaus siihen, että mielen prosessit ovat kärsimyksen lähde.

Ja buddhalaisuuden tavoite on ymmärtää tuo Minän illuusio ja vapautua mielen liikkeiden aiheuttamasta kärsimyksestä.

Eli näkisin edelleen, että buddhalainen käsitys Minästä on negatiivinen siinä mielessä, että se on harhaa, kärsimyksen lähde, ja siitä illuusiosta pitäisi päästä eroon.

Kun taas se positiivinen näkemys Minästä jonka esitin yllä, niin lähtee siitä että Minä voi olla Egon työkalu, jonka avulla henkilö suunnistaa tässä maailmassa. Tällöin Minä ei ole harhaa taikka kärsimyksen lähde, ja siitä harhasta ei niinkään pidä päästä eroon, kuin kääntää se oman elämänsä positiiviseksi voimaksi.

Joo. Silmät näkee maailman ja mieli näkee silmät. Mut mikä näkee mielen? Tyhjyys?

Kun taas se positiivinen näkemys Minästä jonka esitin yllä, niin lähtee siitä että Minä voi olla Egon työkalu,

Voiks tätä vielä selventää mihin viitataan egolla ja mihin minällä? Ne ovat siis eri asiako? Mikä on tämä ego jolla on näitä työkaluja?

Egosta ja Minästä kirjoitin jo aiemmin tässä ketjussa:

viewtopic.php?p=207806#p207806

[siili suhonen]

Tuli tässä sellaistakin mieleen, että voisiko tätä meditaatiota ja ylipäätään mielen hallintaa ja siihen liittyviä tekniikoita lähestyä laajemminkin?

Meditaation muotoja on ainakin:
- Mindfulness meditation eli tietoinen läsnäolo
- Concentration meditation eli keskittyminen
- Moving forms of meditation eli liikkeeseen ja tekemiseen perustuva meditaatio
- Contemplative meditation eli analyyttinen tietoinen pohdinta

Ja itseäni kiinnostaisi itse asiassa kaikkiin näihin neljään eri perustyyppiin liittyvät tekniikat.

Onko porukalla esim. kokemuksia kontemplatiivisen meditaation tekniikoista? Enkä tarkoita tässä uskonnollista kontemplaatiota vaan eräänlaista oman elämän introspektiota. Ehkäpä ei kuitenkaan ihan psykoanalyysiä.

Tähän mennessä oppimani pohjalta jakaisin nuo meditaatiotn muodot kahteen lokeroon. Tuo kokemuksen sisältöön suuntautunut keskittyminen joka harjaantuneella keskittymiskyvyllä voi tuottaa noita upeita ja auvoisia tietoisuuden tiloja ja asteittaien polun kohti valaistumista. Sitten tämä zazen traditio jossa tarkoituksena kokea ja ymmärtää kaiken tyhjyys välittömästi riippumatta siitä onko tuo kokemus vaikkapa arkisen tylsä havinto olutpullosta pöydällä tahi jokin päräyttävämpi herkeämättömän keskittymisen avulla saavutettu päräyttävämpi kokemus. Meneeköhän tuo tulkintani yhtään sinne päin?

Tässä lista tuon keskittymisneditaation avulla mahdollisesti saavutettavista tietoisuuden tiloista. Onko pitempään medtiaatiota harjoittaneilla kokemuksia näistä tiloista?

There is no exact title of each level of jhana (except for the formless realms), but some terms have been used here to help differentiate from one level to the next. As you reach each jhanic level, your mind will be tempted to remain at the previous jhanic state. Simply keep a balanced mind with no clinging to the pleasant or unpleasant and you will progress to the higher levels. The nine levels of jhana are:

Delightful Sensations
Joy
Contentment
Utter peacefulness
Infinity of space
Infinity of consciousness
No-thingness
Neither perception nor non-perception
Cessation

To reach the jhanic states of the four jhanas and the five immaterial, formless realms, one must choose a meditation subject and use one-pointedness concentration. The subject can be a devotional statue, a colored disc, or simply your breath. As opposed to insight meditation or vipassana, in this meditation you focus all your attention on your subject. The background views and noises must remain only part of the background. You concentrate on your subject with eyes sometimes open and then closed. When your eyes are closed, look for the after-image of your meditation subject in your mind. Eventually you will reach a high state of concentration with all of the five hindrances gone from your mind. The five hindrances are not permanently extinguished, but gone for the meditation to allow the entry to jhanic states.
https://www.dhammawiki.com/index.php/9_Jhanas
Tässäkin varoitellaan että nuo päräyttävät tilat saattavat johtaa tarraantumiseen jolloin lienemme takaisin siellä kärsimyksen kehässä.

[siili suhonen]

Tulipa tästä kontemplatiivisesta elikkä pohdiskelevasta meditaatiosta mieleen vielä sellaista, että kun buddhalainen meditaatio lähtee siitä, että Minää (Self) ei ole taikka se on harhaa, ja kiinnittyminen mieleen ja sen liikkeisiin on kaiken kärsimyksen perusta, ja tämän kaiken ymmärtäminen ja siitä vapautuminen on se päämäärä, niin voisiko asian ajatella toisinkin?

Minun ymmärrykseni mukaan näin ei ole. Vaan minä ja ego on oiva työkalu että pystyt operoimaan maailmassa. Samoin kuin lyhytkestoinen muisti tai kuuloaisti. En ole ainakaan itse kohdannut opetusta, jossa mikään ihmisen aivojen prosesseista itsessään, leimattaisiin kärsimyksen lähteeksi.
Kärsimys syntyy siitä, kun ajatellaan että "olen minä" tai "minä olen ego".
Tai että "ego on paha, se pitää hiljentää".
Avain on ymmärrys ja etäisyyden ottaminen egoon ja minään.

Kyse on perspektiivin muuttamisesta ei asenteen. Kärsimys syntyy omana käsitykseni mukaan väärinkäsityksestä ja vääristä tulkinnoista, ei itse mielen toiminnan perusluonteesta.

Mä luulen, että me puhutaan nyt samasta asiasta, mutta hiukan eri näkökulmasta. Joten kysyin Copilotin mielipidettä asiasta.


Eka kysymykseni oli: buddhalainen käsitys minästä ja kärsimyksestä?

Buddhalaisuuden mukaan "minä" tai "itse" on illuusio ja sen muodostaminen tai ylläpitäminen luo kärsimystä.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 27.4.2024

Toinen kysymykseni oli: Miten buddhalaisuus käsittelee itseyttä?

Buddhalaisuuden mukaan "minä" tai "itse" on illuusio, joka koostuu viidestä olemassaolon aggregaatista, joita kutsutaan myös viideksi Skandhaksi. Nämä viisi Skandhaa ovat:

1. **Muoto**: Fyysinen olemus.
2. **Aistimus**: Tunteemme, sekä emotionaaliset että fyysiset, ja aistimme - näkeminen, kuuleminen, maistaminen, koskettaminen, haju.
3. **Havainto**: Suurin osa ajattelustamme - käsitteellistäminen, kognitio, päättely. Tämä sisältää myös tunnistamisen, joka tapahtuu, kun elin tulee kosketuksiin kohteen kanssa.
4. **Mentaaliset muodostelmat**: Sisältää tavat, ennakkoluulot ja taipumukset. Myös tahtomme, huomiomme, uskomme, omatuntomme, ylpeytemme, halumme, kostonhimomme ja monet muut sekä hyveelliset että ei-hyveelliset mielentilat kuuluvat tähän.
5. **Tietoisuus**: Tietoisuus tai herkkyys kohteelle, mutta ilman käsitteellistämistä.

Nämä viisi Skandhaa ovat jatkuvassa vuorovaikutuksessa, mutta niiden takana ei ole mitään substanssia tai identiteettiä. Tämä itseyden hylkääminen on buddhalaisuuden keskeinen opetus, jota kutsutaan anatmaniksi tai anattaksi. Buddhalaisuuden mukaan "minä" tai "itse" on enemmänkin Skandhojen sivutuote.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 27.4.2024

Kolmas kysymykseni oli: mikä on kärsimyksen, minän ja skandhojen suhde buddhalaisessa ajattelussa?

Buddhalaisuuden mukaan kärsimys, "minä" tai "itse" ja skandhat ovat tiiviisti yhteydessä toisiinsa.

Kun kaikki skandhat tulevat yhteen, syntyy tunne "minästä" tai "itsestä". Tämä tunne vaihtelee hieman eri buddhalaisuuden koulukuntien välillä. Esimerkiksi Theravada-koulukunnassa ajatellaan, että kärsimys syntyy, kun ihminen takertuu yhteen tai useampaan skandhaan.

Skandhat ovat viisi olemassaolon aggregaattia, jotka muodostavat "minän" tai "itsen" illuusion.

Buddhalaisuuden mukaan takertuminen skandhoihin luo kärsimystä. Tämä takertuminen on ehdollista ja erottaa meidät ehdottomasta totuudesta, mikä automaattisesti luo erottelun aiheuttamaa kipua.

Itseymmärrys tarkoittaa kiintymyksen hylkäämistä käsitykseen itsestä, joka on ainutlaatuinen, itsenäinen ja pysyvä. Buddhalaisuuden mukaan tämä vääristynyt käsitys itsestä on kärsimyksen juurisyy. Siksi kiintymyksestä luopumalla voimme vapautua kärsimyksestä.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 27.4.2024

Ja neljäs kysymykseni oli: onko kiinnittyminen mieleen ja sen liikkeisiin kaiken kärsimyksen perusta buddhalaisuudessa, ja tämän ymmärtäminen ja siitä vapautuminen se päämäärä?

Kyllä, buddhalaisuuden mukaan kiinnittyminen mieleen ja sen liikkeisiin on kaiken kärsimyksen perusta.

Tämä kiinnittyminen syntyy perustavanlaatuisesta ihmisen halusta nautintoon ja kivun välttämiseen. Kun koemme miellyttäviä kokemuksia, ajatuksia tai tunteita, haluamme luonnollisesti pitää niistä kiinni ja saada ne kestämään. Vastaavasti, kun kohtaamme epämiellyttäviä kokemuksia, ajatuksia tai tunteita, yritämme välttää tai työntää ne pois. Tämä nautinnon halu ja kivun välttäminen luo kiinnittymistä ja takertumista, mikä johtaa kärsimykseen.

Buddhalaisuuden mukaan tämän kiinnittymisen ymmärtäminen ja siitä vapautuminen on päämäärä. Buddhalaisuus tarjoaa meille käytännön työkaluja, joiden avulla voimme päästää irti kiinnittymisistämme ja löytää rauhan nykyhetkessä.

Buddhalaisuuden mukaan nirvana on lopullinen tavoite, joka edustaa vapautumista kärsimyksestä ja uudelleensyntymän kierrosta. Tämä saavutetaan ymmärtämällä ja vapautumalla kiinnittymisestä. Joten kyllä, buddhalaisuuden mukaan kiinnittymisen ymmärtäminen ja siitä vapautuminen on päämäärä.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 27.4.2024

Ja kun nyt noita Copilotin vastauksia tulkitsen, niin ne on kyllä linjassa sen kanssa mitä kirjoitin tuossa edeltävässä kommentissani.

Eli lyhyesti:

- Minä on illuusio joka ylläpitää kärsimystä.
- Minän illuusio koostuu mielen sisällöstä ja liikkeistä eli skandhoista.
- Takertuminen skandhoihin eli mielen sisältöön luo kärsimystä.
- Ja lopulta kiinnittyminen mieleen ja sen liikkeisiin eli minän illuusioon on kärsimyksen lähde.


Elikkä nuo skandhat kärsimyksen lähteenä on nimen omaan viittaus siihen, että mielen prosessit ovat kärsimyksen lähde.

Ja buddhalaisuuden tavoite on ymmärtää tuo Minän illuusio ja vapautua mielen liikkeiden aiheuttamasta kärsimyksestä.

Eli näkisin edelleen, että buddhalainen käsitys Minästä on negatiivinen siinä mielessä, että se on harhaa, kärsimyksen lähde, ja siitä illuusiosta pitäisi päästä eroon.

Kun taas se positiivinen näkemys Minästä jonka esitin yllä, niin lähtee siitä että Minä voi olla Egon työkalu, jonka avulla henkilö suunnistaa tässä maailmassa. Tällöin Minä ei ole harhaa taikka kärsimyksen lähde, ja siitä harhasta ei niinkään pidä päästä eroon, kuin kääntää se oman elämänsä positiiviseksi voimaksi.

Joo. Silmät näkee maailman ja mieli näkee silmät. Mut mikä näkee mielen? Tyhjyys?

Kun taas se positiivinen näkemys Minästä jonka esitin yllä, niin lähtee siitä että Minä voi olla Egon työkalu,

Voiks tätä vielä selventää mihin viitataan egolla ja mihin minällä? Ne ovat siis eri asiako? Mikä on tämä ego jolla on näitä työkaluja?

Egosta ja Minästä kirjoitin jo aiemmin tässä ketjussa:

viewtopic.php?p=207806#p207806

Kiitos täytyy perehtyä.

[Naturalisti]

(...)
Kun taas se positiivinen näkemys Minästä jonka esitin yllä, niin lähtee siitä että Minä voi olla Egon työkalu, jonka avulla henkilö suunnistaa tässä maailmassa. Tällöin Minä ei ole harhaa taikka kärsimyksen lähde, ja siitä harhasta ei niinkään pidä päästä eroon, kuin kääntää se oman elämänsä positiiviseksi voimaksi.

Joo. Silmät näkee maailman ja mieli näkee silmät. Mut mikä näkee mielen? Tyhjyys?

Kun taas se positiivinen näkemys Minästä jonka esitin yllä, niin lähtee siitä että Minä voi olla Egon työkalu,

Voiks tätä vielä selventää mihin viitataan egolla ja mihin minällä? Ne ovat siis eri asiako? Mikä on tämä ego jolla on näitä työkaluja?

Egosta ja Minästä kirjoitin jo aiemmin tässä ketjussa:

viewtopic.php?p=207806#p207806

Minusta tämä juttu jäi vähän kesken ja olen odotellut sille jatkoa. Kun peilaan omia pohdintojani tähän sinun esittämään positiiviseen egon minä käsitykseen, olen valmis korjaamaan hiukan käyttämäni terminologiaa, jolloin voin omaksua suoraan tämän näkemyksesi

Kun taas se positiivinen näkemys Minästä jonka esitin yllä, niin lähtee siitä että Minä voi olla Egon työkalu, jonka avulla henkilö suunnistaa tässä maailmassa. Tällöin Minä ei ole harhaa taikka kärsimyksen lähde, ja siitä harhasta ei niinkään pidä päästä eroon, kuin kääntää se oman elämänsä positiiviseksi voimaksi.

Voisin alkaa puhumaan minä-, objekti- ja kontekstiprosessien asemasta minä-, objekti- ja kontekstirepresentaatioista. Tällöin esimerkiksi tuo mainitsemasi egon minätulkinta samaistuisi suoraan minä representaation ja ego eli mieli olisi se neuraalisten prosessien kokonaisuus, joka korvien välissämme hyrrää. Minärepresentaatio (ja sen erilaiset roolit) olisivat vain objektirepresentaatioiden luokka. Kontekstirepresentaatiot ovat niitä mielen (egon) ympäristöjä, joihin se luo tietoisuutena kokemansa tapahtumavirrat, jotka eivät sellaisenaan tallennu minnekään, vaan sen sijaan tallentuvat kykyinä tuottaa vastaavantyyppisia tapahtumaketjuja myöhemmin uudelleen.

Kopioin tähän myös edellä viittaamasi kommenttisi "Egosta ja Minästä". Tällä kuvauksen tasolla yhdyn täysin näihin näkemyksiin ja minusta näyttää mahdolliselta sovittaa nämä näkemykset myös kaavailemaani mielen tilakonehypoteesiin, joka kytkisi nuo ajatukset lähemmäksi konkreettisten aivojen toiminnallisuutta.

Tulipa tästä kontemplatiivisesta elikkä pohdiskelevasta meditaatiosta mieleen vielä sellaista, että kun buddhalainen meditaatio lähtee siitä, että Minää (Self) ei ole taikka se on harhaa, ja kiinnittyminen mieleen ja sen liikkeisiin on kaiken kärsimyksen perusta, ja tämän kaiken ymmärtäminen ja siitä vapautuminen on se päämäärä, niin voisiko asian ajatella toisinkin?

Jos lähdetään siitä että tuo buddhalainen on Minän negatiivinen tulkinta, jonka mukaan minä on kaiken kärsimyksen perusta ja harhaa. Mikä olisi tämän vastakohta, eli se positiivinen tulkinta?


Jos lähdetään siitä, että mielessä on vain Ego prosessi, joka tekee päätöksiä, harkitsee, ajattelee, ja ylipäätänsä reagoi ulkomaailmaan ja toimii siinä, niin Minä (Self) ei ole mielen prosessi lainkaan, vaan tuon Egon minätulkinta. Ego siis harrastaa introspektiota eli itsetutkiskelua kun se tekee päätöksiä, harkitsee, ajattelee, ja reagoi ulkomaailman tapahtumiin.

Tuo Egon minätulkinta perustuu erilaisiin evaluaatioihin, joita Ego itsestään tekee, ja nämä evaluaatiot perustuvat Egon omaan historiaan sekä vuorovaikutukseen ympäristönsä kanssa. Minä on siis se Egon minäkuva, joka yhdistää menneisyyden, nykyisyyden ja tulevaisuuden Egon mielen prosessissa.

Tällä Minäkuvalla on kolme aspektia. Ensinnäkin on faktuaalinen aspekti, jonka puitteissa Ego on luonut itsestään faktoja: nämä faktat ovat Egon itsensä käsittämä henkilöhistoria, eli tapahtumamuisti, joka Egolla on itsestään.

Toisekseen Egolla on persoonallisuus eli hedoninen evaluaatio itsestään: mistä tykkään ja mistä en, missä olen hyvä ja missä en, millaisia tunteita asiat minussa herättävät. Tämä puoli Minästä siis kuvastaa Egon suhdetta asioihin ja objekteihin. Persoonallisuus kertoo siis Egosta itsestään sekä siitä millainen suhde hänellä on maailman asioihin ja objekteihin.

Kolmannekseen Egolla on sosiaalinen Minä, ja se kuvastaa Egon käsitystä hänen sosiaalisista suhteistaan, ja sitä millainen hän on ihmisten kanssa. Siihen kuuluu Egon status positiot (kuten veli, opettaja, oppilas, myyjä) sekä näihin liittyvät status identiteetit eli Egon kyky omaksua nuo positiot ja ilmentää niitä käytännön tilanteissa erilaisten rooliperformanssien kautta. Eli tämä on Egon sosiaalinen identiteetti.


Ja jos ajatellaan asioita länsimaisesta näkökulmasta, niin tuo positiivinen Minäkäsitys poikkeaa buddhalaisesta Minäkäsityksestä siinä, että Minää ei pidetä pelkästään kärsimyksen lähteenä ja syynä, vaan sinä voimavarana jonka avulla Ego suunnistaa ja vuorovaikuttaa tässä maailmassa.

Tällöin meditatiivisten kontemplaatioharjoitusten tulisi olla siis sellaisia, että meditoiva Ego ymmärtää nuo Minän kolme ulottuvuutta ja sitä kuinka ne ilmenevät hänen mielessään ja käyttäytymisessään. Eli päämääränä on realistisen ja positiivisen Minäkuvan ylläpitäminen, joka auttaa Egoa navigoimaan elämän karikoissa, ja menestymään siis elämässään.

Elikkä yllä on mun käsitys Minästä. Se poikkeaa oleellisesti buddhalaisesta käsityksestä siinä, että se tunnistaa Minän sekä negatiiviset että positiiviset aspektit, ja pyrkii löytämään sellaisen itseymmärryksen, jonka avulla negatiiviset aspektit minimoidaan, ja toisaalta positiiviset aspektit maksimoidaan.

Tuossa kaikessa olisi mun mielestä se ydin, joka kontemplatiiviseen meditaatioon kuuluu.

[Purdue]

Minusta tämä juttu jäi vähän kesken ja olen odotellut sille jatkoa. Kun peilaan omia pohdintojani tähän sinun esittämään positiiviseen egon minä käsitykseen, olen valmis korjaamaan hiukan käyttämäni terminologiaa, jolloin voin omaksua suoraan tämän näkemyksesi

Voisin alkaa puhumaan minä-, objekti- ja kontekstiprosessien asemasta minä-, objekti- ja kontekstirepresentaatioista. Tällöin esimerkiksi tuo mainitsemasi egon minätulkinta samaistuisi suoraan minä representaation ja ego eli mieli olisi se neuraalisten prosessien kokonaisuus, joka korvien välissämme hyrrää. Minärepresentaatio (ja sen erilaiset roolit) olisivat vain objektirepresentaatioiden luokka. Kontekstirepresentaatiot ovat niitä mielen (egon) ympäristöjä, joihin se luo tietoisuutena kokemansa tapahtumavirrat, jotka eivät sellaisenaan tallennu minnekään, vaan sen sijaan tallentuvat kykyinä tuottaa vastaavantyyppisia tapahtumaketjuja myöhemmin uudelleen.

Kopioin tähän myös edellä viittaamasi kommenttisi "Egosta ja Minästä". Tällä kuvauksen tasolla yhdyn täysin näihin näkemyksiin ja minusta näyttää mahdolliselta sovittaa nämä näkemykset myös kaavailemaani mielen tilakonehypoteesiin, joka kytkisi nuo ajatukset lähemmäksi konkreettisten aivojen toiminnallisuutta.

Mukavaa jos nuo mun ajatukset nappas!

Itse asiassa yksi asia, jota en ottanut huomioon tuossa aiemmassa postauksessa, niin on alitajunnan osuus tässä hommassa. Taitaa kuitenkin olla niin, että alitajunnalla on rooli siinä millaisia asioita Egoprosessiin nousee. Tässä mielessä Egoprosessi olisi eräänlainen yhtymäkohta, jossa ulkomaailman aistiprosessit yhtyvät sisäisen alitajuisen Minän ja Egon tietoisen Minätulkinnan kanssa.

Jos tätä ajatusta kehittelisi edelleen, niin mielestä voisi erotella:
- Egoprosessin kuten kuvattu yllä.
- Egon tietoisen Minätulkinnan kuten kuvattu yllä.
- Alitajuisen Minän, joka nostaa erilaisia representaatioita mukaan tietoiseen diskursiiviseen Egoprosessiin ulkomaailman tapahtuminen eli aistitulkintojen siivittämänä. (Tämä siis uusi täsmennys.)

Tuo Egon tietoinen Minätulkinta sekä alitajuinen Minä, niin ne tietysti vuorovaikuttavat keskenään, mutta tuo pointti tässä Alitajuisen Minän esille tuonnissa on se, että kun me kohtaamme ulkomaailman tapahtumia, niin meillä on tapana reagoida niihin automaattisesti aiemman kokemuksen ja aiempien merkitystulkintojen kautta ja avulla.

Eli tuo Alitajuinen Minä syöttää tietoiselle Egoprosessille erilaisia ratkaisuehdotuksia, kun kohtaamme erilaisia tilanteita ulkomaailmassa, joista aistitulkinnat tuovat Egoprosessille tietoa.

Mä näkisin, että tuo buddhalainen negatiivinen käsitys Minästä ja siitä mikä kärsimyksen aiheuttaa, niin on se että tuo Alitajuinen Minä ei ole harmoniassa tietoisen Egoprosessin kanssa. Tämä harmonian puute voi johtua monista asioista, mutta varsinkin Tiibetin buddhalaisilla on tekniikoita, joilla tuota harmoniaa voidaan edistää.


Elikkä jos ajatellaan tuota positiivista Minäkäsitystä, josta kirjoitin aiemmassa viestissä, niin se edellyttää oikeastaan kahta asiaa:
- Ensinnäkin tietoisen Egoprosessin Minätulkinnat on saatava terveelle pohjalle.
- Ja toisekseen Alitajuinen Minä on koulittava siten, että sen tietoiseen Egoprosessiin nostamat representaatiot ovat sopusoinnussa siten, että ne edesauttavat terveitä Minätulkintoja, sekä tervettä vuorovaikutusta yksilön sosiaalisen ympäristön kanssa.


Elikkä tuossa muutama uusi ajatus tän asian tiimoilta. Joka tapauksessa mukavaa, että nostit tän langan taas esiin, ja vielä parempi jos nää ajatukset resonoi positiivisesti sun ajatusten kanssa.

[Naturalisti]

(...)
Kun taas se positiivinen näkemys Minästä jonka esitin yllä, niin lähtee siitä että Minä voi olla Egon työkalu, jonka avulla henkilö suunnistaa tässä maailmassa. Tällöin Minä ei ole harhaa taikka kärsimyksen lähde, ja siitä harhasta ei niinkään pidä päästä eroon, kuin kääntää se oman elämänsä positiiviseksi voimaksi.

Joo. Silmät näkee maailman ja mieli näkee silmät. Mut mikä näkee mielen? Tyhjyys?

Toteat näin: "Joo. Silmät näkee maailman ja mieli näkee silmät. Mut mikä näkee mielen? Tyhjyys?" Näinkö sinä ihan oikeasti ajattelet?

Kun taas se positiivinen näkemys Minästä jonka esitin yllä, niin lähtee siitä että Minä voi olla Egon työkalu,

Voiks tätä vielä selventää mihin viitataan egolla ja mihin minällä? Ne ovat siis eri asiako? Mikä on tämä ego jolla on näitä työkaluja?

Sait Purduelta pyytämässi selvennyksen. En ole huomannut sinun kommentoivan sitä. Voitko antaa linkin kommenttiisi, jos se on mennyt minulta ohi tai kommentoida sitä nyt jos olet unohtanut tehdä sen aiemmin?

[siili suhonen]

(...)
Kun taas se positiivinen näkemys Minästä jonka esitin yllä, niin lähtee siitä että Minä voi olla Egon työkalu, jonka avulla henkilö suunnistaa tässä maailmassa. Tällöin Minä ei ole harhaa taikka kärsimyksen lähde, ja siitä harhasta ei niinkään pidä päästä eroon, kuin kääntää se oman elämänsä positiiviseksi voimaksi.

Joo. Silmät näkee maailman ja mieli näkee silmät. Mut mikä näkee mielen? Tyhjyys?

Toteat näin: "Joo. Silmät näkee maailman ja mieli näkee silmät. Mut mikä näkee mielen? Tyhjyys?" Näinkö sinä ihan oikeasti ajattelet?

Kun taas se positiivinen näkemys Minästä jonka esitin yllä, niin lähtee siitä että Minä voi olla Egon työkalu,

Voiks tätä vielä selventää mihin viitataan egolla ja mihin minällä? Ne ovat siis eri asiako? Mikä on tämä ego jolla on näitä työkaluja?

Sait Purduelta pyytämässi selvennyksen. En ole huomannut sinun kommentoivan sitä. Voitko antaa linkin kommenttiisi, jos se on mennyt minulta ohi tai kommentoida sitä nyt jos olet unohtanut tehdä sen aiemmin?

En tiedä mistään selvennyksistä on vissiin jo unohtunut ku tästä on aikaa. Pahoittelut. Mikä tuo ego ja mitkä sen työkalut sun mielestä sit on?

Toteat näin: "Joo. Silmät näkee maailman ja mieli näkee silmät. Mut mikä näkee mielen? Tyhjyys?" Näinkö sinä ihan oikeasti ajattelet?

Joo. EIköhän tuo ole ollut osa ajatusteni still kvuien sarjaa jota tietoisuuteni teatteri on pyörittänyt ennenkun näppäimille päätyi. niinhä se on että kun tarpeeks tuijottaa tyhjyyteen niin se alkaa mulkoileen takas.
Mikä sun mielestä sit näkee maailman, silmät ja mielen?

[Naturalisti]

(...)
Kun taas se positiivinen näkemys Minästä jonka esitin yllä, niin lähtee siitä että Minä voi olla Egon työkalu, jonka avulla henkilö suunnistaa tässä maailmassa. Tällöin Minä ei ole harhaa taikka kärsimyksen lähde, ja siitä harhasta ei niinkään pidä päästä eroon, kuin kääntää se oman elämänsä positiiviseksi voimaksi.

Joo. Silmät näkee maailman ja mieli näkee silmät. Mut mikä näkee mielen? Tyhjyys?

Toteat näin: "Joo. Silmät näkee maailman ja mieli näkee silmät. Mut mikä näkee mielen? Tyhjyys?" Näinkö sinä ihan oikeasti ajattelet?

Kun taas se positiivinen näkemys Minästä jonka esitin yllä, niin lähtee siitä että Minä voi olla Egon työkalu,

Voiks tätä vielä selventää mihin viitataan egolla ja mihin minällä? Ne ovat siis eri asiako? Mikä on tämä ego jolla on näitä työkaluja?

Sait Purduelta pyytämässi selvennyksen. En ole huomannut sinun kommentoivan sitä. Voitko antaa linkin kommenttiisi, jos se on mennyt minulta ohi tai kommentoida sitä nyt jos olet unohtanut tehdä sen aiemmin?

En tiedä mistään selvennyksistä on vissiin jo unohtunut ku tästä on aikaa. Pahoittelut. Mikä tuo ego ja mitkä sen työkalut sun mielestä sit on?

Toteat näin: "Joo. Silmät näkee maailman ja mieli näkee silmät. Mut mikä näkee mielen? Tyhjyys?" Näinkö sinä ihan oikeasti ajattelet?

Joo. EIköhän tuo ole ollut osa ajatusteni still kvuien sarjaa jota tietoisuuteni teatteri on pyörittänyt ennenkun näppäimille päätyi. niinhä se on että kun tarpeeks tuijottaa tyhjyyteen niin se alkaa mulkoileen takas.
Mikä sun mielestä sit näkee maailman, silmät ja mielen?

Tässä tuo linkki muistin virkistämiseksi. Kuulisin mielelläni komnenttejasi siinä esitetyistä ajatuksista.
viewtopic.php?p=207806#p207806

Voisin ajatella nyt, että mieli (ego) on kaikkien korvien välissä pyörivien prosessien käynnissä olemista ja minä on mielen dynaaminen objektirepresentaatio itsestään muiden objekti ja konteksti -representaatioiden joukossa. Mieli (ego) luo ja kokee näiden representaatioiden sekä sisäisten ja ulkoisten aistimusten avulla tietoisuutena kokemamme tapahtumien virran, niin kauan kuin mielen prosessit ovat käynnissä ja mielen olemassaolo päättyy aivokuolemassa näiden prosessien pysähtyessä.

No onhan tässä kommenttisi osassa "EIköhän tuo ole ollut osa ajatusteni still kuvien sarjaa jota tietoisuuteni teatteri on pyörittänyt ennenkun näppäimille päätyi" nyt jo mukana dynaamisuus, jota kaipasin, mutta mikä sen mielestäsi tuottaa, on minulle edelleen epäselvää?

Tämä osa "niinhä se on että kun tarpeeks tuijottaa tyhjyyteen niin se alkaa mulkoileen takas" taas johdattaa minut ajattelemaan, että kuvaat siinä karkeistavan emergenssin tuottamalta tietoisuuden tasolta laskeutumista alaspäin jonnekkin perimmäiselle olevaisuuden tadolle. Näinkö ajattelet?

Tarkoittaako tämä sitä, että tietoisuus redusoituu viimekädesfä sinne takaisin mulkoilevaan tyhjyyteen? Entä ajatteletko niin, että voit meditoimalla kokea tämän takaisin mulkoilevaan tosiolevan tai mikä se nyt ikinä onkaan?

Miten tämä kaikki voitaisiin sovittaa yhteen nykyaikaisen tieteellisen maailmankuvan kanssa?