Talousdemokratia ja kapitalismi

[Purdue]

Talousdemokratia ja kapitalismi


Aloitetaanpa tällainen keskustelu siitä kuinka taloudellinen toiminta tulisi järjestää. Talousdemokratia on suht uusi ajatusmalli, jolla on samankaltaisuuksia marxilaisen ajattelun kanssa, ja se pyrkii haastamaan kapitalismin.

Talousdemokratiasta voi lukea vaikkapa tuolta: Wiki: Economic Democracy


Kysyttäessä talousdemokratiasta Copilotilta, niin suomeksi saa eri vastauksen kuin englanniksi. Tuossa seuraavassa on ensiksikin suomenkielinen vastaus ja heti perään englannin kielisestä vastauksesta tehty käännös suomen kieleen:



Talousdemokratia on ajatussuuntaus, joka pyrkii laajentamaan demokraattista päätöksentekoa myös talouden alueelle. Tässä muutamia talousdemokratian perusperiaatteita:

1. **Rahanluonnin demokraattinen hallinta**: Talousdemokratian kannattajat korostavat, että rahanluonnin tulisi olla demokraattisessa hallinnassa. Nykyisessä yhteiskunnassa politiikka ja talous ovat usein erotettu toisistaan, mutta talousdemokratia pyrkii yhdistämään ne.

2. **Rahareformi**: Tärkein talousdemokraattinen uudistus on rahareformi, jossa rahanluontivallan siirretään yksityisiltä pankeilta julkisen vallan haltuun. Tämä mahdollistaisi paremman valtion rahoituksen ja investointien suunnittelun.

3. **Valtion keskuspankkirahoitus**: Talousdemokratia kannattaa valtion keskuspankkirahoitusta, jossa valtio voi luoda rahaa ilman velkaa. Tämä voisi edistää yhteiskunnallisia tavoitteita, kuten ilmastonmuutoksen torjuntaa tai perustulon käyttöönottoa.

4. **Kansalaisten keskuspankkitilit**: Talousdemokratian periaatteisiin kuuluu myös kansalaisten keskuspankkitilit, joissa jokaisella kansalaisella olisi tili keskuspankissa. Tämä voisi lisätä taloudellista tasa-arvoa.

5. **Pankkien roolin muutos**: Talousdemokratia ei ole pankkeja vastaan, vaan se pyrkii muuttamaan niiden toimintaa. Pankit lainaisivat säästäjien rahoja eteenpäin eivätkä loisi lainatessa uutta rahaa.

Talousdemokratia ry on kansalaisjärjestö, joka edistää talousdemokratian periaatteita ja tarjoaa vaihtoehtoja nykyiselle rahajärjestelmälle¹. Jos haluat lukea lisää aiheesta, voit tutustua esimerkiksi [Wikipedia-artikkeliin](https://fi.wikipedia.org/wiki/Talousdemokratia) tai Talousdemokratia ry:n [Usein kysytyt kysymykset](https://talousdemokratia.fi/usein-kysytyt-kysymykset/)-sivulle. Toivottavasti tämä selvensi talousdemokratian perusperiaatteita!

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 12.5.2024
(1) Talousdemokratia ry etusivu - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/.
(2) Talousdemokratia – Wikipedia. https://fi.wikipedia.org/wiki/Talousdemokratia.
(3) Usein kysytyt kysymykset - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/usein-kysytyt-kysymykset/.


Tuossa siis englannin kielisestä vastauksesta tehty suomennos, joka on sopusoinnussa tuon Wikipedian artikkelin kanssa:

**Talousdemokratia** on yhteiskunnallinen filosofia, joka pyrkii siirtämään omistajuuden ja päätöksenteko-oikeuden pois yritysten osakkeenomistajilta ja johtajilta (kuten hallituksilta) laajemmalle sidosryhmien joukolle. Nämä sidosryhmät sisältävät **työntekijöitä, kuluttajia, toimittajia, yhteisöjä ja yleisöä**. Tutkitaan joitakin talousdemokratian keskeisiä periaatteita:

1. **Tasa-arvo ja muodollinen valta**: Talousdemokratia eroaa perustavanlaatuisesti neoliberalismista korostaen tasa-arvoa. Se pyrkii laajentamaan tasaista muodollista valtaa taloudellisissa yhteisöissä. Toisin kuin neoliberalismi, joka usein painottaa markkinavoimia ja yksityisomistusta, talousdemokratia keskittyy jakamaan valtaa laajemmin.

2. **Omistus ja päätöksenteko**: Talousdemokraattisessa järjestelmässä päätökset tuotannosta, investoinneista ja resurssien allokaatiosta tehdään yhteisesti. Sen sijaan että valta keskittyisi muutamien yritysjohtajien käsiin, talousdemokratia puoltaa jaettua omistajuutta ja osallistavaa päätöksentekoa.

3. **Siirtyminen yritysten hallinnasta**: Talousdemokratia haastaa yritysten osakkeenomistajien ja johtajien ylivaltaa. Se ehdottaa vaihtoehtoisia rakenteita, joissa työntekijöillä, kuluttajilla ja muilla sidosryhmillä on sanansa siitä, miten yritykset toimivat. Tämä muutos pyrkii vähentämään vallan keskittymistä ja edistämään oikeudenmukaisempia tuloksia.

4. **Anarkistinen vaikutus**: Vaikka talousdemokratia on linjassa tietyntyyppisen anarkismin kanssa, se eroaa suurimmasta osasta anarkistiteorioita. Anarkistiset perinteet korostavat vapautta ja tasa-arvoa taloudellisissa yhteisöissä, mutta talousdemokratia pyrkii tarjoamaan tiettyjä institutionaalisia järjestelyjä ja hienovaraisia arviointeja kompromisseista.

Yhteenvetona talousdemokratia tavoittelee osallistavampaa ja osallistuvampaa talousjärjestelmää, jossa päätöksenteko on jaettu eri sidosryhmien kesken eikä keskity vain harvojen valittujen käsiin. Jos haluat tutkia tätä aihetta tarkemmin, voit viitata akateemisiin teoksiin, kuten Anthony Downsin *An Economic Theory of Democracy* tai Oxford Academicin lukuun talousdemokratiasta.


Tuossa lisäksi vastaus, jossa pohditaan talousdemokratian ja sosialismin eroja ja yhtäläisyyksiä. Tämä on kanssa suomennos Copilotin englannin kielisestä vastauksesta:

**Talousdemokratia** jakaa joitakin yhtäläisyyksiä **sosialismin** kanssa, mutta ne eivät ole identtisiä. Tutkitaan niiden keskeisiä piirteitä:

1. **Talousdemokratia**:
- Talousdemokratia korostaa, että sekä talouden että yhteiskunnan tulisi toimia demokraattisesti.
- Se puoltaa työpaikkojen demokratiaa, työntekijöiden itsehallintoa ja päätöksenteko-oikeuden jakamista eri sidosryhmien kesken.
- Tavoitteena on tyydyttää kaikkien ihmisten tarpeet, ei vain harvojen etuoikeutettujen.
- Talousdemokratia voi ilmetä erilaisissa talousjärjestelmissä, kuten markkinasosialismissa, hajautetussa suunnittelussa tai demokraattisessa keskitetysti suunnitellussa sosialismissa.

2. **Sosialismi**:
- Sosialismi on laajempi ideologia, joka pyrkii käsittelemään taloudellista epätasa-arvoa ja edistämään sosiaalista oikeudenmukaisuutta.
- Se puoltaa tuotantovälineiden yhteisomistusta tavoitteenaan vähentää eroja rikkaiden ja muun yhteiskunnan välillä.
- Vaikka sosialismi voi ilmetä eri muodoissa (mukaan lukien valtion omistus), se korostaa yleisesti julkista kontrollia talouden keskeisillä sektoreilla.
- Sosialismi ei välttämättä edellytä, että hallitus pyörittää kaikkea; sen sijaan se keskittyy jaettuun omistajuuteen ja oikeudenmukaiseen jakamiseen.

Yhteenvetona talousdemokratia noudattaa sosialistisia periaatteita korostaen demokraattista päätöksentekoa ja yhteisomistusta, mutta se ei ole ainoa sosialismin muoto. Sosialismi kattaa laajemman kirjon taloudellisia ja yhteiskunnallisia filosofioita.


¤¤¤
Selvästikin talousdemokratia on laaja ajatussuuntaus ja filosofia. Yleisesti ottaen se pyrkii saamaan taloudellisen toiminnan demokraattisen päätöksenteon alle. Kuulostaa hyvältä, mutta tuo on käytännössä yksi sosialismin muoto, ja jotkin talousdemokratian oletukset eivät eroa kommunismista juuri lainkaan.

Lisäksi talousdemokratia merkitsee monia asioita. Tuolla maailmalla sillä viitataan lähinnä siihen, että taloudellinen toiminta ja siihen liittyvät päätökset pitäisi saada työntekijöiden käskyvallan alle, siinä missä Suomessa sillä viitataan lähinnä rahajärjestelmän uudistamiseen siten että rahan luonti otettaisiin yhteiskunnan vastuulle.


Eli loppupeleissä jos käyttää Copilotia vastausten etsimiseen tästä aiheesta, niin suomen kielellä saattaa saada hieman erilaisia vastauksia kuin englannin kielellä.


Mutta joo. Tässä tämä keskustelun avaus. Olisiko talousdemokratiasta kapitalismin varteen otettavaksi korvaajaksi, vai onko se vain utopistinen suuntaus, joka ei toimisi reaalimaailmassa? Keskustelu on auki!

[Purdue]

Heitänpä tähän keskusteluun mukaan pari kirjaa, joiden kirjoittajat ovat Helsingin yliopiston professoreita.


Ensimmäinen on Teivo Teivaisen väitöskirjan perusteella julkaistu kirja, joka pohtii Latinalaisen Amerikan esimerkkien avulla sitä kuinka taloudellinen toiminta ja valta on eriytynyt poliittisesta toiminnasta ja vallasta, ja kuinka tämä on kaventanut poliittista toimintakenttää talouden levitessä lähes kaikkialle:

Teivo Teivainen - Enter Economism, Exit Politics


Tää toinen on Heikki Patomäen ja Teivo Teivaisen teos siitä kuinka kansainvälinen järjestelmä olisi kenties demokratisoitavissa:

Patomäki & Teivainen - Globaali demokratia


Mutta joo, nää kirjat ei suoraan liity talousdemokratiaan, mutta liippaa läheltä noita samoja aiheita, joita talousdemokraatit käsittelevät.

Varsinkin tuo Teivaisen teos käsittelee sitä kuinka taloudellinen toiminta on toiminnallisena kenttänä kasvattanut osuuttaan demokraattisen politiikan kustannuksella. Ja talousdemokraatithan pyrkivät juurikin edistämään päinvastaista kehitystä.

[Pattinero]

Joo-o. On se vain mielenkiintoista, kuinka jo koeteltujen ismien uudelleen nimeäminen on aivan ok, kunhan se tehdään ns. oikeiden tahojen toimesta.

En tiedä miten tähän koko hommaan pitäisi suhtautua, mutta itseäni eniten mietityttää tämä kohta:
2. **Rahareformi**: Tärkein talousdemokraattinen uudistus on rahareformi, jossa rahanluontivallan siirretään yksityisiltä pankeilta julkisen vallan haltuun. Tämä mahdollistaisi paremman valtion rahoituksen ja investointien suunnittelun.

Siis miten tuo voisi toimia sen kummemmin kuin nykyinenkään järjestelmä, jossa kaikki raha perustuu jonkun jossakin ottamaan velkaan. Siinähän suomalaiset ovat itse kunnostautuneet makselemalla niitä ylihintaisia asuntolainojaan tajuamatta asiasta hittojakaan. Eli, eihän nykyisen systeemin ongelma ole velka, vaan se, että mitä täällä ollaan valmiita maksamaan. Ja siinä se typeryys tietenkin näkyy.

Ja erityisesti Suomessa typeryys näkyy myös siinä, että jotenkin ihmeellisesti kuvitellaan kaikkien olevan valmiita maksamaan meidän itsemme luomia ylihintoja. Ja siten se ei ole koskaan ollut, ei ole nyt, eikä tule koskaan olemaankaan.

Jos tässä jonkun todella ison haasteen voi arvata, niin se on tietenkin se, että tässä talousdemokratiaksi kutsuttuun systeemiin siirryttäessä saattaa olla häviäjiäkin aivan liikaa.

[Purdue]

Ja sitten hieman näkökulmaa yhteiskunnallisesta järjestelmästä. Jos puhutaan taloudellisen toiminnan demokratisoimisesta niin mistä siinä noin yleisemmin puhutaan?


Sosiaalisen ja yhteiskunnallisen toiminnan voi jakaa 5 eri kenttään:

1) Kontrolli
- Päätöksenteko, toimeenpano, toiminnan organisaatio.
- Politiikka, oikeusjärjestelmä, yritysjohto.

2) Ylläpito
- Toiminnot joilla yhteisöelämää ja sen materiaalista perustaa ylläpidetään.
- Taloudellinen toiminta (tuotanto, kauppa, kulutus, rahoitus, työ) sekä suvun jatkaminen.

3) Informaatio
- Toiminta jolla yhteiskuntaan luodaan tietoa ja informaatiota.
- Tutkimustoiminta yliopistoissa ja yrityksissä sekä media.

4) Kommunikaatio
- Toiminta jolla informaatiota ja merkityksiä välitetään ja tuotetaan.
- Media, koulutusjärjestelmä, face-to-face kommunikaatio.

5) Sosiaalinen vuorovaikutus
- Toiminta jolla säädellään yksilöiden välistä vuorovaikutusta.
- Sosiaaliset normit, säännöt ja odotukset.


Näitä 5 eri toiminnallista kenttää voi lähestyä kahdesta näkökulmasta:

A) Ensinnäkin yhteiskunnasta voidaan laajemmin erotella nämä toiminnot. On siis olemassa poliittinen järjestelmä, talousjärjestelmä, informaatio- sekä kommunikaatio järjestelmät, sekä sosiaalinen järjestelmä. Tästä näkövinkkelistä nämä toiminnot näyttäytyvät erilaisina sektoreina, joissa esimerkiksi talous ja politiikka on erotettu tiukasti toisistaan.

B) Toinen näkökulma lähtee siitä, että näitä toimintoja tarkastellaan instituutioiden ja organisaatioiden tasolla.

Valtio esimerkiksi ei ole vain poliittinen toimija, vaan valtio-organisaation sisällä toimii itsessään nuo kaikki 5 eri järjestelmää. Valtion puitteissa siis tehdään päätöksiä, valtio on taloudellinen toimija, viranomaiset keräävät ja välittävät tietoa sekä itsensä että yhteiskunnan tarpeisiin, ja valtion henkilöstön keskinäistä vuorovaikutusta säätelevät myös sosiaaliset normit.

Yritykset ovat ihan samoin organisaatioita, joissa nämä 5 eri toiminnan muotoa limittyvät ja sekoittuvat eri tavoin.


Jos ajatellaan talousdemokratian ajatusmaailmaa ja niitä päämääriä, niin niitä voisi tarkastella kummankin yllä mainitun näkökulman kautta.

[Purdue]

Joo-o. On se vain mielenkiintoista, kuinka jo koeteltujen ismien uudelleen nimeäminen on aivan ok, kunhan se tehdään ns. oikeiden tahojen toimesta.

En tiedä miten tähän koko hommaan pitäisi suhtautua, mutta itseäni eniten mietityttää tämä kohta:
2. **Rahareformi**: Tärkein talousdemokraattinen uudistus on rahareformi, jossa rahanluontivallan siirretään yksityisiltä pankeilta julkisen vallan haltuun. Tämä mahdollistaisi paremman valtion rahoituksen ja investointien suunnittelun.

Siis miten tuo voisi toimia sen kummemmin kuin nykyinenkään järjestelmä, jossa kaikki raha perustuu jonkun jossakin ottamaan velkaan. Siinähän suomalaiset ovat itse kunnostautuneet makselemalla niitä ylihintaisia asuntolainojaan tajuamatta asiasta hittojakaan. Eli, eihän nykyisen systeemin ongelma ole velka, vaan se, että mitä täällä ollaan valmiita maksamaan. Ja siinä se typeryys tietenkin näkyy.

Ja erityisesti Suomessa typeryys näkyy myös siinä, että jotenkin ihmeellisesti kuvitellaan kaikkien olevan valmiita maksamaan meidän itsemme luomia ylihintoja. Ja siten se ei ole koskaan ollut, ei ole nyt, eikä tule koskaan olemaankaan.

Jos tässä jonkun todella ison haasteen voi arvata, niin se on tietenkin se, että tässä talousdemokratiaksi kutsuttuun systeemiin siirryttäessä saattaa olla häviäjiäkin aivan liikaa.

Joo... Mäkin näkisin, että tässä on kyse vanhan ismin elikkä sosialismin uudelleen herättämisestä henkiin.


Ja en ole ollenkaan vakuuttunut siitä, että talousdemokratia olisi se oikea tie, jolla yhteiskuntaa tulisi kehittää eteenpäin.

Mä vähän epäilen, että jos tuollaiseen järjestelmään esim. rahan luonnin osalta siirryttäisiin, niin edessä olisi myös tukku epämiellyttäviä yllätyksiä.

En myöskään näe pankkien toimintaa ja velkaa sinällään ongelmana nyky järjestelmässä, joten en näe siinäkään mielessä tarvetta muuttaa pankkien funktiota radikaalisti.


Mutta nyt on tämä keskustelu tästä aiheesta siis avattu.

[Naturalisti]

Talousdemokraattien mukaan velkojen kasvu johtuu nykyisestä velkaperusteisesta rahajärjestelmästä, jossa raha luodaan velkana. He esittävät vaihtoehdoksi järjestelmän, jossa raha luodaan ilman velkaa, mikä voisi vähentää velkaantumista ja talouden epätasapainoa⁶.

Nykyisessä rahajärjestelmässä, jos julkista velkaa supistetaan, se voi vähentää rahan määrää taloudessa. Tämä johtuu siitä, että kun velkaa maksetaan takaisin, vastaava määrä rahaa poistuu kierrosta. Jos velan supistaminen tapahtuu nopeasti ja laajamittaisesti, se voi johtaa talouden supistumiseen ja deflaatioon, koska rahan määrän väheneminen vähentää kulutusta ja investointeja.

On tärkeää huomata, että julkisen talouden velka ei ole itsessään ongelma, jos se on hallinnassa ja talous kasvaa. Velan suhde bruttokansantuotteeseen (BKT) on keskeinen mittari, joka kuvaa velan kestävyyttä. Julkisen talouden velkaantumista arvioidaan usein suhteessa BKT:hen, ja jos tämä suhde pysyy vakiona tai laskee, se viittaa siihen, että velka on kestävällä tasolla¹².

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 11.5.2024
(1) Talousdemokratia ry etusivu - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/.
(2) Julkinen velka - Tilastokeskus. https://www.stat.fi/indikaattori/julkinenvelka.
(3) Faktanvartija: Velkavaalien jälkeen | Tilastokeskus. https://stat.fi/ajk/podcastit/faktanvar ... lkeen.html.
(4) Julkisen velan kehitys Suomessa ja siihen vaikuttavat tekijät. https://julkaisut.valtioneuvosto.fi/bit ... 021_16.pdf.
(5) Hyvä paha velka - Kauppapolitiikka. https://kauppapolitiikka.fi/hyva-paha-velka/.
(6) Suomella on lähes 100 miljardia velkaa, jota ei tarvitse maksaa pois. https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/suo ... is/6022610.

Niin, tuossa sun Bingiltä samassa vastauksessa on vain yksi ongelma.

Valtio ottaa velkaa eri tavoin kuin yksityiset ihmiset ja osa yrityksistä.


Yksityiset ihmiset ottavat velkaa pankista, ja tämä raha luodaan käytännössä melkein tyhjästä. Pankilla on joidenkin prosenttien vakavaraisuusvaade, joka pitää olla omaa rahaa niitä ulos annettavia velkoja vastaan. Jos tuo vaade olisi vaikkapa 10%, niin jokaista 100 euron pankkitalletusta vastaan pankki voi myöntää 1000 euron verran luottoja ulospäin.

Tuo raha siis luodaan tyhjästä pankkien toimesta kun yksityiset, ja monet yrityksetkin ottavat pankkilainaa. Ja se raha katoaa pois kierrosta kun velka maksetaan pois.


Valtiot toimivat toisin. Valtiot huutokauppaavat julkisissa huutokaupoissa joukkovelkakirjoja. Kun esim. sijoittaja, kuten esim. liikepankki, ostaa näitä velkakirjoja niin uutta rahaa ei luoda, (ellei sitten tapahdu niin että pankki ostaa valtiolta niitä velkakirjoja itse luomallaan velkarahalla).

Mutta kun esim. Simo Sijoittaja, jolla on jo sijoituspääomaa olemassa, niin sijoittaa osan pääomastaan noihin valtion kauppaamiin joukkovelkakirjoihin, joko siinä alkuperäisessä huutokaupassa, taikka sitten jälkimarkkinoilla, niin silloin uutta rahaa ei luoda, eikä sitä rahaa tuhoudukaan pois kierrosta.


Eli Suomen valtio voisi ihan hyvin maksaa velkansa pois ilman pelkoa deflaatiosta ja taloustaantumasta.


Mutta tuossa olet oikeassa, että velan absoluuttinen määrä tiettyyn rajaan asti ei ole ongelma. Se on velkasuhde, eli velan miljardimäärä suhteessa talouden kokoon (BKT), joka tässä on tärkeä. EU:ssa tuo velkojen sallittu raja on vedetty 60% BKT:sta, mutta käytännössä lähes kaikki jäsenmaat ovat ylittäneet tuon rajan.

Se missä tuo velan absoluuttinen määrä tulee ongelmaksi on sitten se kun samalla valtion korkomenot kasvavat. Lainoista kun maksetaan myös korkoa.

Kymmenisen vuotta sitten kun Kreikka oli pahoissa ongelmissa, niin ensinnäkin sen korkokustannukset nousivat aivan kestämättömälle pohjalle, kun sijoittajat eivät luottaneet sen maksukykyyn. Mutta Kreikan valtiontalous ei näyttänyt ollenkaan niin pahalta, jos siitä putsattiin korkomenot pois.


Monilla mailla on tasapainoinen budjetti, jos ei velan korkomenoja oteta huomioon. Mutta mitä enemmän velka kasvaa, ja mitä korkeammaksi korot nousevat, niin sitä vaikeampi valtion on ylläpitää tasapainoista budjettia.

Lisäksi hommaan vaikutta talouskasvu. Jos BKT kasvaa useilla prosenteilla per vuosi, niin silloin velkasuhde (velan määrä/BKT) ei luonnollisesti kasva samassa tahdissa kuin velka.

Periaatteessa valtioiden ei koskaan tarvitse maksaa velkojaan kokonaan pois, niin kauan kuin ne vain pystyvät huolehtimaan siitä, että talous kasvaa, ja velkasuhde pysyy siedettävällä tasolla, ja korkomenot ei ryöstäydy käsistä.

Pyysin Copilottia kommentoimaan tuota kommenttiasi talousdemokratian näkökulmasta huomioiden sen, että nykyinen velkaperustainen rahajärjestelmä ja talousdemokraattien ehdottama uusi järjestelmä ovat perustavanlaatuisesti erilaisia. Pyysin että se pyrkii selventämään talousdemokraattien näkemystä ja erottamaan sen nykyisestä järjestelmästä, samalla kun se vastaa huolenaiheisiin, jotka liittyvät deflaatioon ja velan maksuun.

Tässä on Copilottin ehdotus vastaukseksi sellaisenaan:

"Kiitos kommentistasi. On tärkeää ymmärtää, että talousdemokraattien ehdottama rahajärjestelmä eroaa nykyisestä velkaperusteisesta järjestelmästä. Nykyisessä järjestelmässä, kuten mainitsit, raha luodaan velkana, ja kun velkaa maksetaan takaisin, se voi vähentää rahan määrää taloudessa ja johtaa deflaatioon. Tämä on erityisen merkittävää, kun puhutaan valtion veloista, jotka ovat suurelta osin sijoittajien ja pankkien hallussa.

Talousdemokraattien ehdottamassa järjestelmässä raha luotaisiin ilman velkaa, mikä tarkoittaa, että valtion velkojen maksaminen ei vähentäisi rahan määrää taloudessa samalla tavalla. Tämä poistaisi deflaation riskin, joka liittyy velkojen maksuun nykyjärjestelmässä. Lisäksi, koska raha ei olisi velkaa, valtion ei tarvitsisi huutokaupata joukkovelkakirjoja samalla tavalla kuin nykyään, mikä vähentäisi korkomenojen aiheuttamaa painetta talousarvioon.

On myös tärkeää huomata, että velkasuhde BKT:hen on keskeinen mittari, mutta se ei ole ainoa tekijä, joka määrittää talouden terveyttä. Talousdemokratian mallissa pyritään luomaan kestävämpi talous, jossa velkaantumisen ja talouskasvun välillä on tasapaino. Tämä tarkoittaa, että talouskasvun ei tarvitse olla riippuvainen velanoton kasvusta, ja valtion talousarvio voi olla tasapainossa ilman, että korkomenot muodostavat liiallisen taakan."

Heitänpä tähän vielä toisen kommentin, joka ei liity suoraan valtioiden velkoihin, vaan yksityishenkilöiden kykyyn saada velkarahoitusta tuollaisessa talousdemokraattisessa järjestelmässä, jossa pankit ei voisi luoda velkarahaa.

Mun kysymys Copilotille:

"Mitä "talousdemokratia" merkitsisi yksityisille kuluttajille ja kodin omistajille? Jos pankit eivät voisi luoda velkarahaa, niin kuinka tämä vaikuttaisi yksityishenkilöiden kykyyn saada asuntolainoja taikka kulutusluottoja pankeilta?"


Ja Copilotin vastauksesta se osa joka liittyy pankkien kykyyn tarjota asuntolainoja kuluttajille:

**Talousdemokratia** on filosofia, joka pyrkii siirtämään päätöksentekovaltaa pois suuryritysten osakkeenomistajilta ja johtajilta laajemmalle sidosryhmien joukolle. Nämä sidosryhmät voivat sisältää työntekijöitä, kuluttajia, toimittajia, yhteisöjä ja yleisöä². Katsotaan, miten talousdemokratia voisi vaikuttaa **kodin omistajiin**:

2. **Pankkilainojen Saanti**:
- Jos pankit eivät voisi luoda velkarahaa (kuten nykyisin tekevät osana fraktionaalista reservijärjestelmää), lainan saanti muuttuisi:
- **Vähentynyt Lainauskapasiteetti**: Pankit luottavat rahan luomiseen lainatessaan. Ilman tätä kykyä niiden lainauskapasiteetti vähenisi.
- **Korkeammat Korot**: Niukkojen varojen vuoksi lainojen korot saattaisivat nousta, myös asuntolainojen osalta.
- **Vaihtoehtoiset Mallit**: Talousdemokratia voisi kannustaa yhteisöpohjaisia lainanmyöntäjiä tai osuuskuntapankkeja.
- **Riskinarviointi**: Pankkien olisi arvioitava riskiä tarkemmin ennen lainan myöntämistä.

Yhteenvetona talousdemokratia voisi muuttaa lainanantokäytäntöjä, vaikuttaen kodinomistajien mahdollisuuksiin saada pankkilainoja ja asuntolainoja. Tasapaino vakauden, kohtuuhintaisuuden ja yksilöiden etujen välillä olisi ratkaisevaa. Jos sinulla on lisää kysymyksiä, älä epäröi kysyä!

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 11.5.2024


Mun mielestä tuo "talousdemokratia" on vähän laajemminkin ajateltuna sellainen juttu, että se muuttaisi maailman kapitalistisen järjestelmän jonkin näköiseksi sosialismiksi, ja se vähä mitä tuosta ideologiasta olen lukenut, niin tuntuu musta hieman utopistiselta.

Hieno ajatus, mutta käytännössä? Ei ehkä kuitenkaan.

Tuo yllä oleva tuo esiin sen, että jos siirryttäisiin talousdemokraattiseen rahan luontimalliin, niin yksi asia mikä muuttuisi heti olisi pankkien rooli taloudessa. Ne pystyisivät antamaan lainoja vain murto-osan siitä mitä nykyään ja korkeammilla koroilla.

Tuo tarkoittaa sitä, että oman asunnon hankkimisesta tulisi yksityishenkilöille erittäin hankalaa. Lainaa olisi huonosti saatavilla, ja korkotaso korkea. Tuo jos mikä suitsisi talouskasvua alaspäin.

Ja jotta yksityishenkilöt voisivat jatkossakin omistaa asuntoja, niin silloin sen valtion, joka olisi ottanut itselleen sen rahan luontimonopolin, olisi pystyttävä tarjoamaan asunnon ostajille lainoja. Eli lainarahasta ei päästäisi tässäkään mallissa eroon; vain lainan antaja ja rahan luoja muuttuisi yksityispankista valtioksi.

Sait kehuja (englanninkielisessä kyselyssäsi) Copilotilta nykyisen rahajarjestelmän ymmärryksestäsi, mutta nyt puhumme täysin toisenlaisesta rahajörjestelmästä ja taisit nyt tehdä tästä talousdemokraattien esityksestä turhan suoraviivaisesti johtopäätöksiä mutuperiaatteella. Talousdemokraattien ehdottama rahauudistus pyrkii luomaan vakautta ja kestävyyttä talousjärjestelmään, mutta on selvää, että se aivan uutena järjestelmänä herättää myös kysymyksiä ja aiheuttaa väärinkäsityksiä.

Pyysin Copilottia arvioimaan kritiikkiäsi, jonka mukaan yksityishenkilöiden lainansaanti pankeista tulisi rahanuudistuksen myötä vaikeutumaan sekä muutenkin arvioimaan kommentissasi tekemäsi oletuksia ja kirjoittamaan arvionsa vastausluonnokseksi. Tämmöinen siitä tuli:

Tässä on ehdotus vastaukseksi, joka oikaisee väärinkäsitykset:

"Kiitos kommentistasi ja näkemyksesi jakamisesta. On tärkeää ymmärtää, että talousdemokraattien ehdottama rahauudistus ei estä yksityishenkilöitä saamasta lainaa. Pankit voivat edelleen lainata rahaa, mutta rahan lähde olisi erilainen. Nykyisessä järjestelmässä pankit luovat rahaa lainanantoprosessin kautta, mutta talousdemokraattien mallissa raha tulisi muista lähteistä, kuten keskuspankista tai muista rahoituslaitoksista.

Talousdemokratian tavoitteena on vähentää ennakoimattomien rahoituskuplien riskiä ja luoda turvallisempi talousjärjestelmä yksityishenkilöille. Tämä ei tarkoita, että asuntolainojen tai muiden luottojen saanti loppuisi. Sen sijaan lainananto perustuisi todelliseen säästöön ja investointeihin, mikä voi johtaa vakaampaan ja kestävämpään talouskasvuun.

On myös huomioitava, että talousdemokratia ei pyri muuttamaan kapitalistista järjestelmää sosialismiksi, vaan pikemminkin uudistamaan rahajärjestelmää tavalla, joka palvelee paremmin yhteiskunnan kokonaisetua. Vaikka muutos voi kuulostaa radikaalilta, sen tarkoituksena on luoda oikeudenmukaisempi ja tasapainoisempi talous.

Lopuksi, on tärkeää muistaa, että talousdemokratia on laaja käsite, joka vaatii perusteellista keskustelua ja ymmärrystä. Sen toteuttaminen vaatisi asteittaista lähestymistapaa ja yhteistyötä eri talouden toimijoiden välillä. Kritiikki on tärkeää, mutta sen tulee perustua oikeaan tietoon ja ymmärrykseen ehdotetusta järjestelmästä."

Avasin tästä aiheesta eli talousdemokratiasta ihan oman langan:

viewtopic.php?p=211902#p211902

Joo, ja mä siirsin tuon jo käydyn keskustelun tänne, ettei tarvitse lähteä toistamaan jo sanottua. Nyt on siis kyse uudesta ajattelusta ja olisi kiinnostavaa tietää mitä siinä viime kädessä pyritään edistämään.

Siksi ei mielestäni ole kovin rationaalista tuntematta asiaa tarkemmin pelkällä fiilispohjalla ilman perusteita lähteä lynkkaamaan koko ideaa. Se johtaa vain juupas-eipäs väittelyyn, mikä ei ole erityisen kiinnostavaa.

Siis, ennenkuin hutkitaan, olisi kiinnistavaa selvittää mistä tuossa demokraattisissa maissa jo varsin laajalle levinneessä ajattelussa todella on kysymys, jotta tiedetään mitä hutkittaan.
https://internationalmoneyreform.org/

[Purdue]

Joo, ja mä siirsin tuon jo käydyn keskustelun tänne, ettei tarvitse lähteä toistamaan jo sanottua. Nyt on siis kyse uudesta ajattelusta ja olisi kiinnostavaa tietää mitä siinä viime kädessä pyritään edistämään.

Siksi ei mielestäni ole kovin rationaalista tuntematta asiaa tarkemmin pelkällä fiilispohjalla ilman perusteita lähteä lynkkaamaan koko ideaa. Se johtaa vain juupas-eipäs väittelyyn, mikä ei ole erityisen kiinnostavaa.

Siis, ennenkuin hutkitaan, olisi kiinnistavaa selvittää mistä tuossa demokraattisissa maissa jo varsin laajalle levinneessä ajattelussa todella on kysymys, jotta tiedetään mitä hutkittaan.
https://internationalmoneyreform.org/

Mitä siinä pyritään edistämään? Mä toin tuon talousdemokratian agendan kyllä aika hyvin esiin tän ketjun aloitusviestissä.

Eli kyse on oikeastaan samasta asiasta noin niin kuin laajemmin kuin tuossa linkkaamassani Teivo Teivaisen teoksessa, eli siitä että taloudellisen sektorin toimintoja kuten yritysten johtaminen ja päätöksenteko sekä rahoituksen ja rahapolitiikan puolella rahan luonti taloudessa pyritään saamaan demokraattisen kontrollin alle.

Tuo on oikeastaan sen talousdemokraattisen ajattelun kulmakivi ja kaiken lähtökohta.


Ja itsellenihän tämä talousdemokratia käsitteenä ei ole mitenkään uusi asia. Mä kävin itse asiassa Teivaisen luennoilla silloin 2000-luvun alussa globalisaatioon liittyen, ja olen myös lukenut tuon hänen kirjansa jonka tähän ketjuun linkkasin, niin silloin myös.

Olen myös opiskellut sivuaineena kansantaloustiedettä silloin aikoinaan, ja tästä talousdemokratiasta väittelinkin erään hyvin talousasioita tuntevan henkilön kanssa eräällä toisella suomalaisella foorumilla jo joskus 2010-luvun alussa hyvinkin pitkään. Talousdemokratia tästä rahan luonnin näkökulmasta tuli silloin hyvinkin tutuksi. Toki on niin etten ole tätä talousdemokratiaa ja siihen liittyviä juttuja viime vuosina liiemmin ajatellut, joten tatsi tähän ajatteluun voi olla hukassa.


Mutta kertauksen vuoksi. Kyselin Copilotilta englanniksi talousdemokratian pääpiirteistä, ja sitten pyysin Copilotia kääntämään sen englannin kielisen vastauksen suomeksi. Näin Copilot vastasi:

Taloudellinen demokratia on yhteiskuntafilosofia, joka pyrkii siirtämään omistajuuden ja päätöksenteko-oikeuden pois yritysten osakkeenomistajilta ja johtajilta laajemmalle sidosryhmien joukolle. Tässä ovat taloudellisen demokratian **kolme peruspiirrettä**:

1. **Työntekijöiden itsehallinto**: Taloudellisesti demokraattisessa järjestelmässä jokainen tuotantoyksikkö on työntekijöidensä demokraattisessa hallinnassa. Tämä tarkoittaa, että päätökset tuotantoprosesseista, resurssien allokaatiosta ja muista liiketoiminnan näkökohdista tehdään yhteisesti työntekijöiden kesken.

2. **Markkinat**: Taloudellinen demokratia mahdollistaa yritysten vuorovaikutuksen toistensa ja kuluttajien kanssa ympäristössä, joka on suurelta osin vapaa hallituksen hintasäätelystä. Tämä tarkoittaa, että yritykset voivat kilpailla ja tehdä yhteistyötä markkinakehyksessä, mutta koko järjestelmä asettaa demokraattisen päätöksenteon voitontavoittelun edelle.

3. **Sijoitusten yhteiskunnallinen ohjaus**: Sen sijaan, että luotettaisiin yksinomaan yritysten tekemiin yksityisiin sijoituspäätöksiin, taloudellinen demokratia ehdottaa julkisten investointipankkien verkostoa. Nämä pankit keräävät varoja uusiin investointeihin esimerkiksi pääomaverojen avulla. Tavoitteena on varmistaa, että investointipäätökset ovat linjassa laajempien yhteiskunnallisten tarpeiden ja painopisteiden kanssa .

Yhteenvetona taloudellinen demokratia pyrkii luomaan oikeudenmukaisemman ja osallistavamman talousjärjestelmän antamalla valtaa työntekijöille, edistämällä markkinavuorovaikutuksia ja demokratisoimalla investointipäätöksiä.

Eli tuolla kansainvälisessä keskustelussa talousdemokratia käsitetään ilmeisesti laajemmin kuin tässä esille tuomassasi suomalaisessa kontekstissa, jossa puhutaan rahajärjestelmän ja pankkien luotonannon uudistamisesta.

Mun mielestä kun puhutaan talousdemokratiasta on tärkeää tuoda esiin tämä laajempi konteksti, jonka puitteisiin myös tuo kysymys pankkien roolista, velkarahasta sekä rahajärjestelmän uudistamisesta liittyy.

[Naturalisti]

Joo, ja mä siirsin tuon jo käydyn keskustelun tänne, ettei tarvitse lähteä toistamaan jo sanottua. Nyt on siis kyse uudesta ajattelusta ja olisi kiinnostavaa tietää mitä siinä viime kädessä pyritään edistämään.

Siksi ei mielestäni ole kovin rationaalista tuntematta asiaa tarkemmin pelkällä fiilispohjalla ilman perusteita lähteä lynkkaamaan koko ideaa. Se johtaa vain juupas-eipäs väittelyyn, mikä ei ole erityisen kiinnostavaa.

Siis, ennenkuin hutkitaan, olisi kiinnistavaa selvittää mistä tuossa demokraattisissa maissa jo varsin laajalle levinneessä ajattelussa todella on kysymys, jotta tiedetään mitä hutkittaan.
https://internationalmoneyreform.org/

Mitä siinä pyritään edistämään? Mä toin tuon talousdemokratian agendan kyllä aika hyvin esiin tän ketjun aloitusviestissä.

Eli kyse on oikeastaan samasta asiasta noin niin kuin laajemmin kuin tuossa linkkaamassani Teivo Teivaisen teoksessa, eli siitä että taloudellisen sektorin toimintoja kuten yritysten johtaminen ja päätöksenteko sekä rahoituksen ja rahapolitiikan puolella rahan luonti taloudessa pyritään saamaan demokraattisen kontrollin alle.

Tuo on oikeastaan sen talousdemokraattisen ajattelun kulmakivi ja kaiken lähtökohta.


Ja itsellenihän tämä talousdemokratia käsitteenä ei ole mitenkään uusi asia. Mä kävin itse asiassa Teivaisen luennoilla silloin 2000-luvun alussa globalisaatioon liittyen, ja olen myös lukenut tuon hänen kirjansa jonka tähän ketjuun linkkasin, niin silloin myös.

Olen myös opiskellut sivuaineena kansantaloustiedettä silloin aikoinaan, ja tästä talousdemokratiasta väittelinkin erään hyvin talousasioita tuntevan henkilön kanssa eräällä toisella suomalaisella foorumilla jo joskus 2010-luvun alussa hyvinkin pitkään. Talousdemokratia tästä rahan luonnin näkökulmasta tuli silloin hyvinkin tutuksi. Toki on niin etten ole tätä talousdemokratiaa ja siihen liittyviä juttuja viime vuosina liiemmin ajatellut, joten tatsi tähän ajatteluun voi olla hukassa.


Mutta kertauksen vuoksi. Kyselin Copilotilta englanniksi talousdemokratian pääpiirteistä, ja sitten pyysin Copilotia kääntämään sen englannin kielisen vastauksen suomeksi. Näin Copilot vastasi:

Taloudellinen demokratia on yhteiskuntafilosofia, joka pyrkii siirtämään omistajuuden ja päätöksenteko-oikeuden pois yritysten osakkeenomistajilta ja johtajilta laajemmalle sidosryhmien joukolle. Tässä ovat taloudellisen demokratian **kolme peruspiirrettä**:

1. **Työntekijöiden itsehallinto**: Taloudellisesti demokraattisessa järjestelmässä jokainen tuotantoyksikkö on työntekijöidensä demokraattisessa hallinnassa. Tämä tarkoittaa, että päätökset tuotantoprosesseista, resurssien allokaatiosta ja muista liiketoiminnan näkökohdista tehdään yhteisesti työntekijöiden kesken.

2. **Markkinat**: Taloudellinen demokratia mahdollistaa yritysten vuorovaikutuksen toistensa ja kuluttajien kanssa ympäristössä, joka on suurelta osin vapaa hallituksen hintasäätelystä. Tämä tarkoittaa, että yritykset voivat kilpailla ja tehdä yhteistyötä markkinakehyksessä, mutta koko järjestelmä asettaa demokraattisen päätöksenteon voitontavoittelun edelle.

3. **Sijoitusten yhteiskunnallinen ohjaus**: Sen sijaan, että luotettaisiin yksinomaan yritysten tekemiin yksityisiin sijoituspäätöksiin, taloudellinen demokratia ehdottaa julkisten investointipankkien verkostoa. Nämä pankit keräävät varoja uusiin investointeihin esimerkiksi pääomaverojen avulla. Tavoitteena on varmistaa, että investointipäätökset ovat linjassa laajempien yhteiskunnallisten tarpeiden ja painopisteiden kanssa .

Yhteenvetona taloudellinen demokratia pyrkii luomaan oikeudenmukaisemman ja osallistavamman talousjärjestelmän antamalla valtaa työntekijöille, edistämällä markkinavuorovaikutuksia ja demokratisoimalla investointipäätöksiä.

Eli tuolla kansainvälisessä keskustelussa talousdemokratia käsitetään ilmeisesti laajemmin kuin tässä esille tuomassasi suomalaisessa kontekstissa, jossa puhutaan rahajärjestelmän ja pankkien luotonannon uudistamisesta.

Mun mielestä kun puhutaan talousdemokratiasta on tärkeää tuoda esiin tämä laajempi konteksti, jonka puitteisiin myös tuo kysymys pankkien roolista, velkarahasta sekä rahajärjestelmän uudistamisesta liittyy.

Kiva kuulla, että olet perehtynyt asiaan, joten keskustelusta kanssasi on mahdollista oppia jotakin. Opiskelin tässä aamutuimaan myös Copilotin avulla asiaa ja pyysin sitä arvioimaan, leimaatko talousdemokratian avauksessasi liian suoraviivaisesti sosialismiksi. Pyysin esittämään vastauksen kommenttiluonnoksena. Tämmöisen sain:

"Talousdemokratiaa ei tulisi suoralta kädeltä rinnastaa sosialismiin, sillä vaikka molemmat ajatussuunnat jakavatkin demokraattisen päätöksenteon laajentamisen talouden alueelle, talousdemokratia keskittyy erityisesti rahan luonnin uudistamiseen ja taloudellisen vallan tasaisempaan jakoon. Se ei pyri poistamaan yksityisomistusta, vaan tarjoaa kehyksen, jossa yksityinen ja yhteisöllinen omistus voivat kilpailla vapaasti markkinoilla.

Talousdemokratia ei ole sidoksissa mihinkään tiettyyn talousjärjestelmään, kuten kapitalismiin tai sosialismiin, vaan se pyrkii olemaan avoin kritiikille ja uudistuksille, jotka voivat parantaa talouden toimintaa ja oikeudenmukaisuutta. Tämä ei tarkoita valtion byrokraattista hallintaa talouden yli, vaan pikemminkin yhteisöllisyyden ja osallistavan päätöksenteon edistämistä, jossa kaikilla on ääni taloudellisissa päätöksissä.

On tärkeää tunnistaa, että talousdemokratian käsitteet ja periaatteet voivat vaihdella kulttuurisista ja kontekstuaalisista syistä johtuen. Tämä voi aiheuttaa eroja siinä, miten talousdemokratiaa tulkitaan eri kielillä ja lähteissä.

Lopuksi, talousdemokratian soveltuvuus nykyisten talousjärjestelmien kehittäjänä riippuu siitä, miten se voidaan integroida olemassa oleviin rakenteisiin. Talousdemokratia tarjoaa arvokkaita näkökulmia ja työkaluja talouden uudistamiseen, mutta sen toteutus vaatii laajaa keskustelua ja yhteistyötä. Keskustelu talousdemokratian mahdollisuuksista ja haasteista on olennainen osa prosessia, joka auttaa meitä rakentamaan oikeudenmukaisempaa ja kestävämpää talousjärjestelmää tulevaisuudessa."

Paneudun noihin linkkaamiisi materiaaleihin. Tässä on myös lisää asiaan liittyvää materiaalia.

https://talousdemokratia.fi/linkit/

Olisi kiinnostavaa kuulla myös, mitä ajattelet tuosta aiemmin esittämästäni rahanuudistuksen liukuvan toteuttamisen spekulaatiosta.

Koska tuo aihe on itselleni vielä suhteellisen uusi, yritin käynnistää siitä (tosin huonolla menestyksellä) palstan talousviisaiden kanssa keskustelua jo aikaisemmin.

Intouduin nyt tenttaamaan asiasta Copilottia ja väsäsin sille seuraavan kysymyksen:

Onko tehty vakavia esityksiä euroalueen siirtymisestä talousdemokraattien esittämään rahajärjestelmään? Entä voisiko sen toteuttaa liukuvasti suunnitteilla olevaan digieuron liittyvää digilompakkoa asteittain laajentamalla ja liikepankkien vakavaraisuusvaadetta asteittain 100% asti nostamalla?

Tällöin kansalaiset voisivat harkintansa mukaan säilyttää rahansa joko turvallisesti keskuspankissa tai sijoittaa ne osakkeisiin tai korkeakorkoisilke tileille. Myös liikepankit joutuisivat sitten toimimaan, kuten useimmat luulevat niiden jo nyt toimivan eli lainaavan eteenpäin muiden tallentamia rahoja. Liikepankit joutuisivat tällöin hankkimaan lainaamansa varat markkinoilta kuten muutkin rahalaitokset. Myöskään pankkien pelastuspaketteja kansalaisten säästöjen turvaksi ei enää tarvittaisi.

Sain tämmöisen vastauksen:

Euroalueen siirtymisestä talousdemokraattien esittämään rahajärjestelmään ei ole tietojeni mukaan tehty vakavia esityksiä. Euroalueen rahapolitiikka ja rahajärjestelmän uudistukset ovat monimutkaisia prosesseja, jotka vaativat laajaa yhteistyötä jäsenmaiden, Euroopan keskuspankin (EKP) ja muiden taloudellisten toimijoiden välillä. Tällaiset muutokset edellyttäisivät myös perusteellista tutkimusta, laajaa keskustelua ja konsensusta euroalueen jäsenvaltioissa⁴.

Digieuron kehittäminen ja siihen liittyvän digilompakon käyttöönotto ovat kuitenkin askeleita kohti digitaalisen keskuspankkirahan mahdollistamista. Digieuroa on kuvailtu "sähköiseksi käteiseksi", ja sen tavoitteena on tarjota turvallinen ja tehokas maksuväline digitaalisessa taloudessa¹. Digieuron käyttöönotto voisi teoriassa mahdollistaa liikepankkien vakavaraisuusvaatimusten asteittaisen nostamisen, mikä voisi vähentää pankkien luotonluontikykyä ja siten muuttaa nykyistä rahajärjestelmää.

Kansalaisten mahdollisuus säilyttää varojaan suoraan keskuspankissa digilompakon kautta voisi lisätä rahajärjestelmän turvallisuutta ja vähentää tarvetta pankkien pelastuspaketeille. Tämä muutos voisi myös kannustaa liikepankkeja hankkimaan lainaamansa varat markkinoilta, mikä muistuttaisi enemmän perinteistä pankkitoimintaa, jossa pankit lainaavat tallettajien varoja eteenpäin².

On tärkeää huomata, että tällaiset muutokset vaatisivat huolellista suunnittelua ja toteutusta, jotta voidaan varmistaa rahajärjestelmän vakaus ja toimivuus siirtymäkauden aikana. Lisäksi, vaikka digieuro ja liikepankkien vakavaraisuusvaatimusten muutokset voisivat tuoda rahajärjestelmään uusia elementtejä, ne eivät itsessään merkitse täydellistä siirtymistä talousdemokraattien esittämään rahajärjestelmään. Tällaiset uudistukset voisivat kuitenkin olla askel kohti rahajärjestelmän modernisointia ja mahdollisesti tarjota uusia välineitä talouspolitiikan toteuttamiseen.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 11.5.2024
(1) Kuinka paljon EKP:n rahapolitiikan kiristäminen vaikuttaa euroalueen .... https://www.eurojatalous.fi/fi/2024/art ... hitykseen/.
(2) Johtokunnan jäsen Tuomas Välimäki Keynote-puhe: Digieuro – mikä .... https://www.suomenpankki.fi/fi/media-ja ... naari-9.5/.
(3) Digieuro edistäisi yhtenäisen vähittäismaksutavan käyttöönottoa .... https://www.eurojatalous.fi/fi/2023/5/d ... oalueella/.
(4) Tilannekatsaus digieuroon. https://www.suomenpankki.fi/globalasset ... _final.pdf.
(5) Euroalueen talousnäkymiä koskevat eurojärjestelmän asiantuntijoiden .... https://www.ecb.europa.eu/press/project ... 88.fi.html.
(6) Euroopan keskuspankin rahapolitiikka ja sen valmistelu vuonna 2022 .... https://vuosikertomus.suomenpankki.fi/2 ... onna-2022/.
(7) undefined. https://www.eurojatalous.fi/fi/2021/2/m ... o-lahella/.
(8) undefined. https://www.eurojatalous.fi/fi/2022/art ... -suomessa/.

[Purdue]

Kiva kuulla, että olet perehtynyt asiaan, joten keskustelusta kanssasi on mahdollista oppia jotakin. Opiskelin tässä aamutuimaan myös Copilotin avulla asiaa ja pyysin sitä arvioimaan, leimaatko talousdemokratian avauksessasi liian suoraviivaisesti sosialismiksi. Pyysin esittämään vastauksen kommenttiluonnoksena. Tämmöisen sain:


Paneudun noihin linkkaamiisi materiaaleihin. Tässä on myös lisää asiaan liittyvää materiaalia.

https://talousdemokratia.fi/linkit/

Olisi kiinnostavaa kuulla myös, mitä ajattelet tuosta aiemmin esittämästäni rahanuudistuksen liukuvan toteuttamisen spekulaatiosta.

Joo, siis olen lukenut ja väitellytkin aiheesta joskus viimeksi reilu 10 vuotta sitten. Silloin keskusteltiin nimenomaan tästä raha- ja pankkijärjestelmän uudistamisesta. Mitään kovin eksaktia mielipidettä mulla ei tällä hetkellä aiheesta ole, mutta vanhasta muistista mulla on jäänyt aiheesta hieman skeptinen mielikuva.

Selvästi, kuten tuo sun Copilotilta saamasi vastauskin tuo esiin, niin eri maissa termi "talousdemokratia" ymmärretään hiukan eri tavoin. Suomessa se kytkeytyy tiiviisti rahajärjestelmän uudistamiseen, siinä missä esim. USA:ssa noiden Wikipedian artikkeleiden mukaan se näyttäisi kytkeytyvän enemmän kapitalistisen yritystoiminnan demokratisoimiseen.


Jos tässä pitäisi jokin yleinen määritelmä antaa termille "talousdemokratia" niin se voisi olle sellainen, että "talousdemokratia kiinnittää huomionsa taloudellisen ja poliittisen toiminnan suhteeseen, ja pyrkii edistämään talouden demokraattista kontrollia".


Itse siis en ole juurikaan pohtinut tätä rahajärjestelmän uudistamista kovinkaan syvällisesti, vaan mä näkisin tän talousdemokraattisen keskustelun tuolla maailmalla laajemmassa kontekstissa. Se liittyy jo ihan 2000-luvun alussa tapahtuneeseen globalisaation vastaiseen liikehdintään niin kansainvälisten konferenssien yhteydessä, kuin järjestökentässä ja akateemisessa maailmassa.

Jo silloin oli näitä teoreetikkoja esim. politiikan tutkimuksen puolella, jotka esittivät maailmanpolitiikan demokratisoimista. Samoin tuon globalisaation ja kapitalismin vastaisen liikehdinnän vanavedessä tämä talousdemokratia tuossa laajemmassa kontekstissa on myös ymmärrettävissä yhteiskunta- ja talouskriittisenä liikkeenä, joka pyrkii uudistamaan talousjärjestelmää..

Itse en ole kovin vakuuttunut noista argumenteista, vaan näen kapitalismissa paljon hyvää olkoonkin että mikään järjestelmä ei ole riskitön. Silti, mun mielestä yksityisomistus on pääsääntöisesti hyvä asia, ja on hyvä että yrityksiä johtaa siihen koulutuksen saanut johto, eikä jokin "työntekijöiden komitea".

En myöskään näe nykyisessä pankkijärjestelmässä suurempia ongelmia, ja melkein tyhjästä tehty velkaraha on ihan ok. Jos rahan luonti siirrettäisiin pankeilta valtioille, niin samalla myös keskuspankkien rooli inflaation torjujina loppuisi.

Valtioilla ja poliittisilla päättäjillä olisi suuri kiusaus luoda sitä rahaa enemmän ja enemmän, ja silloin olisi pelko inflaatiosta. Tulee mieleen ns. "vaalibudjetit". Ja jos rahan määrän kasvua pitäisi säädellä poliittisesti, niin yksi ongelma olisi se että kenelle esim. investointipääomat allokoitaisiin?

Kapitalismissa investointipääomat tuppaavat kohdistumaan kaupallisesti kannattaville hankkeille, joita yritykset ajavat oman edun tavoittelussaan. Neuvostokommunismissa, jossa investoinneista päätettiin kollektiivisesti keskushallinnossa, niin moni asia meni persiilleen juuri sen takia, että kun yritykset saavat vapaasti päättää investoinneista ja niiden kohteista, ja pankit voivat säädellä mille kohteille rahoitusta myöntävät, niin sen rahan saavat pääasiassa ne kohteet jotka sen ansaitsevat ja tarvitsevatkin.

Jos taloudesta halutaan tehdä tasa-arvoisempi ja oikeudenmukaisempi, niin se voidaan ihan hyvin tehdä poliittisilla päätöksillä jo nykyjärjestelmässäkin, ilman että kaikkea päätöksentekoa täytyy ottaa valtion, työntekijöiden taikka yleisellä tasolla yhteiskunnan haltuun.

[Toope]

Liberaali "klassinen, ei vasurikäsitys) taloudessa kai parhaiten toimii, vaikkei täydellinen olekaan. En itsekään mitään Ayn Randia kannata, mutta siihen suuntaan toki nykyisestä (puoli-)sosialismistamme toki. Iso askel oikealle kiitos!
Valtiosta/kunnista tulisi leikata lähitulevaisuudessa 30-50%. Valtion tukemista järjestöistä 70%. Noin paisunut sosialistinen syöttöporsas Suomi nykyään on...!

Kaikki valtiontuki- ja sosiaalijärjestelmämme ovat kehittyneet aivan järjettömiksi rautalankajärjestelmiksi, joiden toiminnasta eivät enää Kela:n työntekijätkään ota selvää. Koko systeemi pitää purkaa ja luoda uudestaan, koska nykysysteemi ruokkii vain turhaa byrokratiaa.

Mm. Sinuhe Wallinheimo ja Matti Wiren X:ssä ovat puhuneet tuosta ylikasvaneen byrokratian (=sosialismi) ongelmasta.
200 000 - 300 000 työntekijää tulisi saada pois valtiolta, jopa enemmän vähentämällä byrokratiaa, valtion kontrollia, vähentämällä lainsäädäntöä ja erilaisia säännöksiä jne....

Helposti toki sanottu, tiedän.

[Purdue]

Mm. Sinuhe Wallinheimo ja Matti Wiren X:ssä ovat puhuneet tuosta ylikasvaneen byrokratian (=sosialismi) ongelmasta.
200 000 - 300 000 työntekijää tulisi saada pois valtiolta, jopa enemmän vähentämällä byrokratiaa, valtion kontrollia, vähentämällä lainsäädäntöä ja erilaisia säännöksiä jne....

Jos nyt puhutaan ihan realismista, niin valtiolla on tänä päivänä noin 80 000 työntekijää jäljellä, kun henkilöstöä on leikattu jo useamman vuosikymmenen ajan. Ja valtion henkilöstöstä vajaa 40% eli noin 30 000 henkilöä toimii turvallisuusalalla, eli on poliiseja, rajavartijoita, upseereja, tms.

Sun 200-300 tuhannen henkilön leikkaustarve on ihan epärealistinen. Näin siis valtion keskushallinnon osalta.


Jos sitten puhutaan kunta-alasta, niin ennen kuin noin puolet kuntien henkilöstöstä siirtyi hyvinvointialueille, niin kunnissa työskenteli vuonna 2022 noin 444 000 työntekijää. Näistä suurimmat ammattiryhmät olivat:

- Erityisasiantuntijoista suurimpia ryhmiä ovat opettajat, lääkärit, lastentarhanopettajat ja sosiaalityöntekijät. 147 000 kpl.
- Kunta-alan suurin yksittäinen ammattiryhmä sairaanhoitajat kuuluu asiantuntijoihin. 112 000 kpl.
- Palvelu-, myynti- ja hoitotyöntekijöitä ovat muun muassa lähihoitajat, lastenhoitajat, kotipalvelutyöntekijät sekä koulunkäynninohjaajat. 125 000 kpl.

Nuo kolme ammattiryhmää käsittivät yhteensä 380 000 työntekijää, elikkä 86% kunta-alan työntekijöistä.

Sosiaali- ja terveydenhuollon palvelut sekä palo- ja pelastustoimi siirtyivät kunnista hyvinvointialueille vuoden 2023 alussa. Tällöin kuntiin jäi siis noin 217 000 työntekijää, ja hyvinvointialueille siirtyi 224 000 palkansaajaa.


Jos tuon homman ynnää yhteen , niin yhteensä valtiolla ja kunnissa työskentelee tänä päivänä reilu 520 000 työntekijää, joista 80% kuuluu yllä mainittuihin ammattiryhmiin.


Kysymys kuuluu: Olisitko siis valmis panemaan pois valtiolta ja kunnista yhteensä puolet henkilöstöstä pois, joka siis koskisi opettajia, lääkäreitä, sairaanhoitajia, poliiseja, upseereja, lähihoitajia, lastenhoitajia, jne... ?


Lähteet kommenttiini on tuossa:

https://vm.fi/valtio-tyonantajana/valti ... tilastoina
https://www.kt.fi/tilastot-ja-julkaisut ... ot/ammatit
https://www.sttinfo.fi/tiedote/70086378 ... 00&lang=fi

[Toope]

Toope kertoo että poliisi ja armeija on lopetettava. Putinin mies laulaa mitä Putin säveltää.

Lopeta valehtelusi, en ole tuollaista esittänyt.

[Toope]

Mm. Sinuhe Wallinheimo ja Matti Wiren X:ssä ovat puhuneet tuosta ylikasvaneen byrokratian (=sosialismi) ongelmasta.
200 000 - 300 000 työntekijää tulisi saada pois valtiolta, jopa enemmän vähentämällä byrokratiaa, valtion kontrollia, vähentämällä lainsäädäntöä ja erilaisia säännöksiä jne....

Jos nyt puhutaan ihan realismista, niin valtiolla on tänä päivänä noin 80 000 työntekijää jäljellä, kun henkilöstöä on leikattu jo useamman vuosikymmenen ajan. Ja valtion henkilöstöstä vajaa 40% eli noin 30 000 henkilöä toimii turvallisuusalalla, eli on poliiseja, rajavartijoita, upseereja, tms.

Sun 200-300 tuhannen henkilön leikkaustarve on ihan epärealistinen. Näin siis valtion keskushallinnon osalta.


Jos sitten puhutaan kunta-alasta, niin ennen kuin noin puolet kuntien henkilöstöstä siirtyi hyvinvointialueille, niin kunnissa työskenteli vuonna 2022 noin 444 000 työntekijää. Näistä suurimmat ammattiryhmät olivat:

- Erityisasiantuntijoista suurimpia ryhmiä ovat opettajat, lääkärit, lastentarhanopettajat ja sosiaalityöntekijät. 147 000 kpl.
- Kunta-alan suurin yksittäinen ammattiryhmä sairaanhoitajat kuuluu asiantuntijoihin. 112 000 kpl.
- Palvelu-, myynti- ja hoitotyöntekijöitä ovat muun muassa lähihoitajat, lastenhoitajat, kotipalvelutyöntekijät sekä koulunkäynninohjaajat. 125 000 kpl.

Nuo kolme ammattiryhmää käsittivät yhteensä 380 000 työntekijää, elikkä 86% kunta-alan työntekijöistä.

Sosiaali- ja terveydenhuollon palvelut sekä palo- ja pelastustoimi siirtyivät kunnista hyvinvointialueille vuoden 2023 alussa. Tällöin kuntiin jäi siis noin 217 000 työntekijää, ja hyvinvointialueille siirtyi 224 000 palkansaajaa.


Jos tuon homman ynnää yhteen , niin yhteensä valtiolla ja kunnissa työskentelee tänä päivänä reilu 520 000 työntekijää, joista 80% kuuluu yllä mainittuihin ammattiryhmiin.


Kysymys kuuluu: Olisitko siis valmis panemaan pois valtiolta ja kunnista yhteensä puolet henkilöstöstä pois, joka siis koskisi opettajia, lääkäreitä, sairaanhoitajia, poliiseja, upseereja, lähihoitajia, lastenhoitajia, jne... ?


Lähteet kommenttiini on tuossa:

https://vm.fi/valtio-tyonantajana/valti ... tilastoina
https://www.kt.fi/tilastot-ja-julkaisut ... ot/ammatit
https://www.sttinfo.fi/tiedote/70086378 ... 00&lang=fi

500 000 työskentelee suoraan valtiolla, toiset 500 000 valtionrahoittamissa organisaatioissa...!
Tuota tarkoitan. Julkissektori on rutosti paisunut ja sen lisäksi peittelee paisumistaan, kun väittää, ettei Valtionrahoittamien organisaatioiden väki Oikeesti työskentele Valtiolle!

[Toope]

Suomen julkissektori on lähes sosialistisin/paisunein ehkä koko EU-alueella!
Tuo ON se vika ja liki korkein verotus!

[Naturalisti]

Käännös oikeaan päin - näkymättömästä kädestä tulee entistä näkyvämpi

https://www.hs.fi/kirjeenvaihtajat/art- ... 65913.html

Rikkaiden takki on alkanut kääntyä: Donald Trump onkin ihan ok. Liberaalina tunnettu Piilaaksokin on ottanut askeleen oikealle.

Talousdemokratia ratkaisee globaalit kriisit

https://talousdemokratia.fi/wp-content/ ... t-1_00.pdf

Siirtymä Täyden Rahan järjestelmään ratkaisisi useita ongelmia, jotka olisi vaikeaa ratkaista yksittäisillä keinoilla:

1. Turvallisempi pankkijärjestelmä
2. Vakaampi talous
3. Velkariippuvuuden vähentäminen
4. Reaalitalouden tukeminen
5. Parempia työkaluja talouden hoitoon
6. Vahvempi valtiontalous
7. Kohtuullisemmat asuntojen hinnat
8. Eriarvoisuuden vähentäminen
9. Demokratian edistäminen
10. Kasvupakosta irtautuminen
11. Eettisempää rahoitusta
12. Pitkäjänteisempää ympäristöpolitiikkaa