Uusi hallitus

[Varaktori]

Hallitus joka ottaa koko ajan enemmän lainaa ja tuhoaa työmarkiinat, kuten on jo tehnyt, myös miehesi tulevan hoidon, kun hän sitä tarvitsisi, siinä samalla, se on ihan ok ja kuuluu asiaan?Kuulostaa mielestäsi siltä, että maa pelastuu?

Tämä hallitus on jo karsinut menoja miljardeittain. Ei riitä vielä, paljon enemmän leikkauksia tarvitaan.
Purra yritti yhdistysten ja säätiöiden verollepanoa, mutta Kokoomus ja RKP sanoivat ei, koska eritoten RKP:llä on miljardiomaisuus noissa.
Hallitus lopettaa käytännössä turhan kehitysyhteistyön = säästö 1 miljardia
Hallitus lopettaa "rauhanjärjestöjen" rahoituksen, koska ovat NL:n ajan reliikkejä.
Hyviäkin uutisia on.

Juu rauhaan ei kannata panostaa. Nekin rahat on syytä laittaa sotaan valmistautumiseen sillä se tänne tulee eikä siihen ole enää edes pitkä matka.

[Purdue]

Varmaan niin on, että ay-liikkeet on myös kupanneet omat etunsa noissa asumistukien muodossa, mutta vasemmistolaiset ja vihreät puolueet myös saavat juuri kannatusta niiltä asumustukien yms. tukien saajilta, koska eiväthän he saatuja etujaan vastaan voi äänestää. Pojallani (hän ei ole suurituloinen) on sijoituskiinteistöjä ja asuntoja ja sitä myötä olen paljon myös kuullut noista asumistukien saajista ihan henkilökohtaisella tasolla. Heissä asumistukien saajissa on on myös paljon sellaisia, joilla elämisen taidot eivät ole muutenkaan kohdillaan. Ovat velkaantuneita ja on myös heitä jotka eivat pysty tai kehtaa myös maksaa vuokriaan muuten kuin tuomarin kautta. Vasemmiston ja vihreiden kannatus juuri on riippuvainen juuri näiden erilaisten sosiaalisten tukien saajien varassa ja samoin ay-liike.

Kerropa aiheesta, ammattiyhdistysliike ja asumistuet.

Minäpä kerron, kun pyydät Jari Ehnroothin sanoina ja olen ko. Jarin kanssa samaa mieltä!

"Jari Ehrnrooth on suomalainen kirjailija ja kulttuurintutkija, joka on tunnettu monipuolisesta tuotannostaan ja kriittisistä näkemyksistään yhteiskunnallisista aiheista. Hän on julkaissut tietoteoksia ja esseitä, joissa hän on käsitellyt muun muassa suomalaisen yhteiskunnan rakenteita ja ilmiöitä1.

Ehrnrooth on ottanut kantaa myös asumistukiin ja ammattiyhdistysliikkeeseen. Hän on kirjoittanut kolumneja, joissa hän on kritisoinut asumistukijärjestelmää ja sen vaikutuksia demokratiaan. Ehrnroothin mukaan sosialistisen tulontasauksen hengessä rakennettu hyvinvointivaltio on johtanut verovarojen tuhlaukseen ja laajamittaisiin tukiriippuvuuksiin2. Hän on myös nostanut esiin kysymyksiä siitä, miten asumistuet voivat päätyä ammattiyhdistysliikkeen kautta verovapaasti ay-liikkeelle2.

Ehrnroothin näkemykset ovat herättäneet keskustelua ja hän on yksi niistä äänistä, jotka vaativat uudistuksia suomalaisessa sosiaaliturvajärjestelmässä ja ammattiyhdistysliikkeen roolissa yhteiskunnassa3."

YLE uutiset
wikipedia

Ah, Jari Ehrnrooth, tuo modernin ajan Diogenes, joka etsii totuutta hyvinvointivaltion sokkeloista taskulampun ja suurennuslasin kanssa. Hän näkee asumistuet ja ammattiyhdistykset kuin karkkikaupan, jossa jokainen voi napata herkkuja ilman että kassa kilisee.

Kuvitelkaamme hetki maailmaa Ehrnroothin silmin: Hyvinvointivaltio on kuin suuri buffet, jossa kaikki ovat tervetulleita syömään, mutta kukaan ei muista maksaa laskua. Asumistuet ovat kuin ilmaiset bussiliput matkalle kohti taloudellista riippuvuutta, ja ammattiyhdistysliike on kuin salainen klubi, jossa jäsenet vaihtavat verovapaita kättelyitä.

Mutta odottakaahan, eikö tässä ole jotain ristiriitaista? Ehrnroothin mukaan meidän pitäisi uudistaa järjestelmä, mutta samalla hän näyttää unohtavan, että hyvinvointivaltio on kuin Suomen kesä – lyhyt ja makea, mutta joskus tarvitsemme sen lämpöä selviytyäksemme pitkästä ja pimeästä talvesta.

Ehkä meidän pitäisi lähettää Ehrnroothille kiitoskortti – ei pelkästään hänen syvällisten kolumniensa vuoksi, vaan myös muistutuksesta, että jokainen hyvinvointivaltion kritiikki on kuin laulu karaokebaarissa: se voi olla hauska ja viihdyttävä, mutta ei välttämättä sovi kaikkien korville; ei varsinkaan nyt, kun kärsimme Urpon hallituken saksillaan taikomasta pitkästä ja pimeästä talvesta.

Etkö näe siinä mitään onelmaa, että tämä meidän ns. hyvnvointivaltiomme lepää pääosin pystyssä velkarahalla ja tulot eivät kata siitä koituvia menoja? Emmekö me tavalliset kansalasekin yksityistaloudessamme pyri elämään siten, että tulot kattavat menot? Se on tietysti ikävää joillekkin tämä Orpon hallituksen yritykset kääntää Suomen taloutta kasvu-uralle ja saavutetuista eduista luopuminen ja tietysti ay-liikkeiden pomot eivät voi mellastaa ihan entiseen malliin, vaan rajat on asetettu myös heidän mahdollisuuksilleen noitten lakkojen suhteen, joista olemme kärsineet myös me jotka emme ole osallisia lakkoihin.

Ollos huoleti, mutta seuraava hallitus lienee sitten sellainen, että se on demarien päähallituspuolue, näinhän se aina menee, kun kansa pääsee valitsemaan ja nyt nämä erilaisten tukien saajat enemmistönä saavat tahtonsa läpi seuravissa vaaleissa. Tätä on se demokratia ja kansan tahtoa kuullaan. Tilannehan on suurin piirtein fifty-fifty oikeiston ja vasemmiston kannatuksessa tällä hetkellä Suomessa. Persut vaan on pakkoavioliiton mukaisesti pitänyt ottaa hallitukseen osallisiksi. Juuso ja Vornanen vaan hieman haittaavat sen puolueen mainetta ja osaamista juuri tällä hetkellä ja saa nähdä tuleeko siltä puolueelta näitä kyseenalaisia näyttöjä jatkossa? Veikkaan, että tulee...

Ja ratkaisu on purkaa hyvinvointivaltio?
Eikö sullekaan ole vielä selvinnyt hallituksen puuhien laatu, kun jo nyt korjailevat sekoilujaan harvasa päivä aloittamalla vastaavia hankkeita, joista niin kovasti uhosivat? Näitä tullaan näkemään useita matkan varrella lisääkin ja taitaa olla vain heidän kasvojen menetyksen pelosta kiinni, että kuinka paljon tuhoa ehtivät aiheuttamaan.

Mulle on selvinnyt se seikka, että tätä hyvinvointivaltiota on ylläpidetty velkarahalla ja menot ovat suuremmat kuin tulot ja jotakin oli aika tehdä tälle talousvajeelle. Nyt on vallassa kansan tahdon mukaisesti oikeistohallitus ja seuraava lienee taas sitten vasemmistolainen hallitus? Se on tätä jojoilua Suomessa.

Talousdemokraattien mukaan velkojen kasvu johtuu nykyisestä velkaperusteisesta rahajärjestelmästä, jossa raha luodaan velkana. He esittävät vaihtoehdoksi järjestelmän, jossa raha luodaan ilman velkaa, mikä voisi vähentää velkaantumista ja talouden epätasapainoa⁶.

Nykyisessä rahajärjestelmässä, jos julkista velkaa supistetaan, se voi vähentää rahan määrää taloudessa. Tämä johtuu siitä, että kun velkaa maksetaan takaisin, vastaava määrä rahaa poistuu kierrosta. Jos velan supistaminen tapahtuu nopeasti ja laajamittaisesti, se voi johtaa talouden supistumiseen ja deflaatioon, koska rahan määrän väheneminen vähentää kulutusta ja investointeja.

On tärkeää huomata, että julkisen talouden velka ei ole itsessään ongelma, jos se on hallinnassa ja talous kasvaa. Velan suhde bruttokansantuotteeseen (BKT) on keskeinen mittari, joka kuvaa velan kestävyyttä. Julkisen talouden velkaantumista arvioidaan usein suhteessa BKT:hen, ja jos tämä suhde pysyy vakiona tai laskee, se viittaa siihen, että velka on kestävällä tasolla¹².

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 11.5.2024
(1) Talousdemokratia ry etusivu - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/.
(2) Julkinen velka - Tilastokeskus. https://www.stat.fi/indikaattori/julkinenvelka.
(3) Faktanvartija: Velkavaalien jälkeen | Tilastokeskus. https://stat.fi/ajk/podcastit/faktanvar ... lkeen.html.
(4) Julkisen velan kehitys Suomessa ja siihen vaikuttavat tekijät. https://julkaisut.valtioneuvosto.fi/bit ... 021_16.pdf.
(5) Hyvä paha velka - Kauppapolitiikka. https://kauppapolitiikka.fi/hyva-paha-velka/.
(6) Suomella on lähes 100 miljardia velkaa, jota ei tarvitse maksaa pois. https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/suo ... is/6022610.

Niin, tuossa sun Bingiltä samassa vastauksessa on vain yksi ongelma.

Valtio ottaa velkaa eri tavoin kuin yksityiset ihmiset ja osa yrityksistä.


Yksityiset ihmiset ottavat velkaa pankista, ja tämä raha luodaan käytännössä melkein tyhjästä. Pankilla on joidenkin prosenttien vakavaraisuusvaade, joka pitää olla omaa rahaa niitä ulos annettavia velkoja vastaan. Jos tuo vaade olisi vaikkapa 10%, niin jokaista 100 euron pankkitalletusta vastaan pankki voi myöntää 1000 euron verran luottoja ulospäin.

Tuo raha siis luodaan tyhjästä pankkien toimesta kun yksityiset, ja monet yrityksetkin ottavat pankkilainaa. Ja se raha katoaa pois kierrosta kun velka maksetaan pois.


Valtiot toimivat toisin. Valtiot huutokauppaavat julkisissa huutokaupoissa joukkovelkakirjoja. Kun esim. sijoittaja, kuten esim. liikepankki, ostaa näitä velkakirjoja niin uutta rahaa ei luoda, (ellei sitten tapahdu niin että pankki ostaa valtiolta niitä velkakirjoja itse luomallaan velkarahalla).

Mutta kun esim. Simo Sijoittaja, jolla on jo sijoituspääomaa olemassa, niin sijoittaa osan pääomastaan noihin valtion kauppaamiin joukkovelkakirjoihin, joko siinä alkuperäisessä huutokaupassa, taikka sitten jälkimarkkinoilla, niin silloin uutta rahaa ei luoda, eikä sitä rahaa tuhoudukaan pois kierrosta.


Eli Suomen valtio voisi ihan hyvin maksaa velkansa pois ilman pelkoa deflaatiosta ja taloustaantumasta.


Mutta tuossa olet oikeassa, että velan absoluuttinen määrä tiettyyn rajaan asti ei ole ongelma. Se on velkasuhde, eli velan miljardimäärä suhteessa talouden kokoon (BKT), joka tässä on tärkeä. EU:ssa tuo velkojen sallittu raja on vedetty 60% BKT:sta, mutta käytännössä lähes kaikki jäsenmaat ovat ylittäneet tuon rajan.

Se missä tuo velan absoluuttinen määrä tulee ongelmaksi on sitten se kun samalla valtion korkomenot kasvavat. Lainoista kun maksetaan myös korkoa.

Kymmenisen vuotta sitten kun Kreikka oli pahoissa ongelmissa, niin ensinnäkin sen korkokustannukset nousivat aivan kestämättömälle pohjalle, kun sijoittajat eivät luottaneet sen maksukykyyn. Mutta Kreikan valtiontalous ei näyttänyt ollenkaan niin pahalta, jos siitä putsattiin korkomenot pois.


Monilla mailla on tasapainoinen budjetti, jos ei velan korkomenoja oteta huomioon. Mutta mitä enemmän velka kasvaa, ja mitä korkeammaksi korot nousevat, niin sitä vaikeampi valtion on ylläpitää tasapainoista budjettia.

Lisäksi hommaan vaikutta talouskasvu. Jos BKT kasvaa useilla prosenteilla per vuosi, niin silloin velkasuhde (velan määrä/BKT) ei luonnollisesti kasva samassa tahdissa kuin velka.

Periaatteessa valtioiden ei koskaan tarvitse maksaa velkojaan kokonaan pois, niin kauan kuin ne vain pystyvät huolehtimaan siitä, että talous kasvaa, ja velkasuhde pysyy siedettävällä tasolla, ja korkomenot ei ryöstäydy käsistä.

Pyysin Copilottia kommentoimaan tuota kommenttiasi talousdemokratian näkökulmasta huomioiden sen, että nykyinen velkaperustainen rahajärjestelmä ja talousdemokraattien ehdottama uusi järjestelmä ovat perustavanlaatuisesti erilaisia. Pyysin että se pyrkii selventämään talousdemokraattien näkemystä ja erottamaan sen nykyisestä järjestelmästä, samalla kun se vastaa huolenaiheisiin, jotka liittyvät deflaatioon ja velan maksuun.

Tässä on Copilottin ehdotus vastaukseksi sellaisenaan:

"Kiitos kommentistasi. On tärkeää ymmärtää, että talousdemokraattien ehdottama rahajärjestelmä eroaa nykyisestä velkaperusteisesta järjestelmästä. Nykyisessä järjestelmässä, kuten mainitsit, raha luodaan velkana, ja kun velkaa maksetaan takaisin, se voi vähentää rahan määrää taloudessa ja johtaa deflaatioon. Tämä on erityisen merkittävää, kun puhutaan valtion veloista, jotka ovat suurelta osin sijoittajien ja pankkien hallussa.

Talousdemokraattien ehdottamassa järjestelmässä raha luotaisiin ilman velkaa, mikä tarkoittaa, että valtion velkojen maksaminen ei vähentäisi rahan määrää taloudessa samalla tavalla. Tämä poistaisi deflaation riskin, joka liittyy velkojen maksuun nykyjärjestelmässä. Lisäksi, koska raha ei olisi velkaa, valtion ei tarvitsisi huutokaupata joukkovelkakirjoja samalla tavalla kuin nykyään, mikä vähentäisi korkomenojen aiheuttamaa painetta talousarvioon.

On myös tärkeää huomata, että velkasuhde BKT:hen on keskeinen mittari, mutta se ei ole ainoa tekijä, joka määrittää talouden terveyttä. Talousdemokratian mallissa pyritään luomaan kestävämpi talous, jossa velkaantumisen ja talouskasvun välillä on tasapaino. Tämä tarkoittaa, että talouskasvun ei tarvitse olla riippuvainen velanoton kasvusta, ja valtion talousarvio voi olla tasapainossa ilman, että korkomenot muodostavat liiallisen taakan."

Tuo on edelleen potaskaa jota tuo Copilot sulle syöttää, joten tein itsekin kyselyn Copilotilla englanniksi:

"Is it right that paying back government debt does not lead to deflation because governments loan money in different way than private individuals? Governments loan money by issuing bonds which does no lead to money creation and when governments pay back the loans no money is taken out of circulation. This differs from the way banks lend money to private individuals. When private individuals loan money from banks money is created, and when they repay their loans the money is taken out of circulation. Thus when governments repay the loans no money is taken out of circulation."


Ja Copilotin vastaus:

You've made an astute observation! Let's delve into the nuances of government debt repayment and its impact on the money supply:

1. **Government Debt and Bonds**:
- Governments often borrow by issuing bonds. These bonds are essentially IOUs with fixed interest rates.
- When individuals or institutions buy government bonds, they lend money to the government.
- Unlike private individuals, governments have the ability to issue their own currency (monetary sovereignty).

2. **Money Creation and Repayment**:
- When a government repays debt, it doesn't necessarily lead to deflation. Here's why:
- **No Direct Money Creation**: You're correct that when governments issue bonds, no new money is directly created. The bonds represent existing money in circulation.
- **Indirect Effects**: However, the impact of debt repayment goes beyond the immediate transaction.
- **Expectations Matter**: If people expect deflation due to debt repayment, they might adjust their behavior (e.g., spend less), affecting the overall economy.

3. **Private Individuals and Banks**:
- When private individuals borrow from banks:
- **Money Creation**: Banks create new money (out of thin air) when they lend to individuals. This is through the process of fractional reserve banking.
- **Loan Creation**: When you take out a loan, the bank credits your account with the loan amount. This newly created money enters circulation.
- **Loan Repayment**: When you repay the loan, that money is effectively taken out of circulation.

4. **Government Debt Repayment**:
- When a government repays debt:
- **No Direct Money Removal**: You're right that no physical money is taken out of circulation. The government simply transfers existing money to bondholders.
- **Indirect Effects**: However, the indirect effects matter:
- **Resource Allocation**: Debt repayment frees up resources (e.g., tax revenue) that were previously allocated to interest payments. This can stimulate economic growth.
- **Economic Activity**: If the government uses those freed-up resources for productive spending (infrastructure, education, etc.), it can boost economic activity and potentially lead to inflation.

5. **Overall Context**:
- The impact of debt repayment depends on broader economic factors, including fiscal policy, consumer behavior, and investment.
- Central banks also play a role. For instance, they can buy government bonds (quantitative easing) to inject money into the economy.

In summary, government debt repayment isn't a straightforward cause of deflation. It's influenced by various factors, and the context matters. Your understanding of money creation and circulation is spot-on! If you have more questions, feel free to ask.


Tossa nyt kuitenkin asiaa rahan luomisesta, lainaamisesta, ja siitä kuinka se eroaa yksilöiden ja valtioiden välillä. Talousdemokratiasta mulla ei ole paljoa sanottavaa, paitsi se että kaikki mikä kiiltää ei ole kultaa, eli tuo sana "demokratia" tuossa varmaankin vetoaa moniin, mutta ei tuo talousdemokratiakaan olisi yksioikoinen tie onnelaan.

Jos ei pankkien luomaa velkarahaa, joka luodaan käytännössä tyhjästä olisi, niin yksityishenkilöt eivät voisi nostaa esim. asuntolainoja entiseen malliin, koska pankeilla ei olisi oikeutta luoda sitä velkarahaa.

[Purdue]

"Lisäksi hommaan vaikutta talouskasvu. Jos BKT kasvaa useilla prosenteilla per vuosi, niin silloin velkasuhde (velan määrä/BKT) ei luonnollisesti kasva samassa tahdissa kuin velka."

Tämä onkin se ongelma. Kun hallitus toimillaan laskee bkt:tä ja samalla ottaa lisää velkaa niin kynttilää poltetaan molemmista päistään.

Jep. Näin tapahtuu ainakin lyhyellä aikavälillä.

Ja toki budjettisäästöt laskevat BKT:ta koska julkiset menot on yksi BKT:n komponentti.

[Toope]

"Lisäksi hommaan vaikutta talouskasvu. Jos BKT kasvaa useilla prosenteilla per vuosi, niin silloin velkasuhde (velan määrä/BKT) ei luonnollisesti kasva samassa tahdissa kuin velka."

Suomen BKT (miten mitataankaan) ei ole kasvanut 15 vuoteen, joten turha nykyhallitusta syyttää! Se sentään yrittää vähentää menojamme.

[Henry Borat]

[Purdue]

Varmaan niin on, että ay-liikkeet on myös kupanneet omat etunsa noissa asumistukien muodossa, mutta vasemmistolaiset ja vihreät puolueet myös saavat juuri kannatusta niiltä asumustukien yms. tukien saajilta, koska eiväthän he saatuja etujaan vastaan voi äänestää. Pojallani (hän ei ole suurituloinen) on sijoituskiinteistöjä ja asuntoja ja sitä myötä olen paljon myös kuullut noista asumistukien saajista ihan henkilökohtaisella tasolla. Heissä asumistukien saajissa on on myös paljon sellaisia, joilla elämisen taidot eivät ole muutenkaan kohdillaan. Ovat velkaantuneita ja on myös heitä jotka eivat pysty tai kehtaa myös maksaa vuokriaan muuten kuin tuomarin kautta. Vasemmiston ja vihreiden kannatus juuri on riippuvainen juuri näiden erilaisten sosiaalisten tukien saajien varassa ja samoin ay-liike.

Kerropa aiheesta, ammattiyhdistysliike ja asumistuet.

Minäpä kerron, kun pyydät Jari Ehnroothin sanoina ja olen ko. Jarin kanssa samaa mieltä!

"Jari Ehrnrooth on suomalainen kirjailija ja kulttuurintutkija, joka on tunnettu monipuolisesta tuotannostaan ja kriittisistä näkemyksistään yhteiskunnallisista aiheista. Hän on julkaissut tietoteoksia ja esseitä, joissa hän on käsitellyt muun muassa suomalaisen yhteiskunnan rakenteita ja ilmiöitä1.

Ehrnrooth on ottanut kantaa myös asumistukiin ja ammattiyhdistysliikkeeseen. Hän on kirjoittanut kolumneja, joissa hän on kritisoinut asumistukijärjestelmää ja sen vaikutuksia demokratiaan. Ehrnroothin mukaan sosialistisen tulontasauksen hengessä rakennettu hyvinvointivaltio on johtanut verovarojen tuhlaukseen ja laajamittaisiin tukiriippuvuuksiin2. Hän on myös nostanut esiin kysymyksiä siitä, miten asumistuet voivat päätyä ammattiyhdistysliikkeen kautta verovapaasti ay-liikkeelle2.

Ehrnroothin näkemykset ovat herättäneet keskustelua ja hän on yksi niistä äänistä, jotka vaativat uudistuksia suomalaisessa sosiaaliturvajärjestelmässä ja ammattiyhdistysliikkeen roolissa yhteiskunnassa3."

YLE uutiset
wikipedia

Ah, Jari Ehrnrooth, tuo modernin ajan Diogenes, joka etsii totuutta hyvinvointivaltion sokkeloista taskulampun ja suurennuslasin kanssa. Hän näkee asumistuet ja ammattiyhdistykset kuin karkkikaupan, jossa jokainen voi napata herkkuja ilman että kassa kilisee.

Kuvitelkaamme hetki maailmaa Ehrnroothin silmin: Hyvinvointivaltio on kuin suuri buffet, jossa kaikki ovat tervetulleita syömään, mutta kukaan ei muista maksaa laskua. Asumistuet ovat kuin ilmaiset bussiliput matkalle kohti taloudellista riippuvuutta, ja ammattiyhdistysliike on kuin salainen klubi, jossa jäsenet vaihtavat verovapaita kättelyitä.

Mutta odottakaahan, eikö tässä ole jotain ristiriitaista? Ehrnroothin mukaan meidän pitäisi uudistaa järjestelmä, mutta samalla hän näyttää unohtavan, että hyvinvointivaltio on kuin Suomen kesä – lyhyt ja makea, mutta joskus tarvitsemme sen lämpöä selviytyäksemme pitkästä ja pimeästä talvesta.

Ehkä meidän pitäisi lähettää Ehrnroothille kiitoskortti – ei pelkästään hänen syvällisten kolumniensa vuoksi, vaan myös muistutuksesta, että jokainen hyvinvointivaltion kritiikki on kuin laulu karaokebaarissa: se voi olla hauska ja viihdyttävä, mutta ei välttämättä sovi kaikkien korville; ei varsinkaan nyt, kun kärsimme Urpon hallituken saksillaan taikomasta pitkästä ja pimeästä talvesta.

Etkö näe siinä mitään onelmaa, että tämä meidän ns. hyvnvointivaltiomme lepää pääosin pystyssä velkarahalla ja tulot eivät kata siitä koituvia menoja? Emmekö me tavalliset kansalasekin yksityistaloudessamme pyri elämään siten, että tulot kattavat menot? Se on tietysti ikävää joillekkin tämä Orpon hallituksen yritykset kääntää Suomen taloutta kasvu-uralle ja saavutetuista eduista luopuminen ja tietysti ay-liikkeiden pomot eivät voi mellastaa ihan entiseen malliin, vaan rajat on asetettu myös heidän mahdollisuuksilleen noitten lakkojen suhteen, joista olemme kärsineet myös me jotka emme ole osallisia lakkoihin.

Ollos huoleti, mutta seuraava hallitus lienee sitten sellainen, että se on demarien päähallituspuolue, näinhän se aina menee, kun kansa pääsee valitsemaan ja nyt nämä erilaisten tukien saajat enemmistönä saavat tahtonsa läpi seuravissa vaaleissa. Tätä on se demokratia ja kansan tahtoa kuullaan. Tilannehan on suurin piirtein fifty-fifty oikeiston ja vasemmiston kannatuksessa tällä hetkellä Suomessa. Persut vaan on pakkoavioliiton mukaisesti pitänyt ottaa hallitukseen osallisiksi. Juuso ja Vornanen vaan hieman haittaavat sen puolueen mainetta ja osaamista juuri tällä hetkellä ja saa nähdä tuleeko siltä puolueelta näitä kyseenalaisia näyttöjä jatkossa? Veikkaan, että tulee...

Ja ratkaisu on purkaa hyvinvointivaltio?
Eikö sullekaan ole vielä selvinnyt hallituksen puuhien laatu, kun jo nyt korjailevat sekoilujaan harvasa päivä aloittamalla vastaavia hankkeita, joista niin kovasti uhosivat? Näitä tullaan näkemään useita matkan varrella lisääkin ja taitaa olla vain heidän kasvojen menetyksen pelosta kiinni, että kuinka paljon tuhoa ehtivät aiheuttamaan.

Mulle on selvinnyt se seikka, että tätä hyvinvointivaltiota on ylläpidetty velkarahalla ja menot ovat suuremmat kuin tulot ja jotakin oli aika tehdä tälle talousvajeelle. Nyt on vallassa kansan tahdon mukaisesti oikeistohallitus ja seuraava lienee taas sitten vasemmistolainen hallitus? Se on tätä jojoilua Suomessa.

Talousdemokraattien mukaan velkojen kasvu johtuu nykyisestä velkaperusteisesta rahajärjestelmästä, jossa raha luodaan velkana. He esittävät vaihtoehdoksi järjestelmän, jossa raha luodaan ilman velkaa, mikä voisi vähentää velkaantumista ja talouden epätasapainoa⁶.

Nykyisessä rahajärjestelmässä, jos julkista velkaa supistetaan, se voi vähentää rahan määrää taloudessa. Tämä johtuu siitä, että kun velkaa maksetaan takaisin, vastaava määrä rahaa poistuu kierrosta. Jos velan supistaminen tapahtuu nopeasti ja laajamittaisesti, se voi johtaa talouden supistumiseen ja deflaatioon, koska rahan määrän väheneminen vähentää kulutusta ja investointeja.

On tärkeää huomata, että julkisen talouden velka ei ole itsessään ongelma, jos se on hallinnassa ja talous kasvaa. Velan suhde bruttokansantuotteeseen (BKT) on keskeinen mittari, joka kuvaa velan kestävyyttä. Julkisen talouden velkaantumista arvioidaan usein suhteessa BKT:hen, ja jos tämä suhde pysyy vakiona tai laskee, se viittaa siihen, että velka on kestävällä tasolla¹².

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 11.5.2024
(1) Talousdemokratia ry etusivu - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/.
(2) Julkinen velka - Tilastokeskus. https://www.stat.fi/indikaattori/julkinenvelka.
(3) Faktanvartija: Velkavaalien jälkeen | Tilastokeskus. https://stat.fi/ajk/podcastit/faktanvar ... lkeen.html.
(4) Julkisen velan kehitys Suomessa ja siihen vaikuttavat tekijät. https://julkaisut.valtioneuvosto.fi/bit ... 021_16.pdf.
(5) Hyvä paha velka - Kauppapolitiikka. https://kauppapolitiikka.fi/hyva-paha-velka/.
(6) Suomella on lähes 100 miljardia velkaa, jota ei tarvitse maksaa pois. https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/suo ... is/6022610.

Niin, tuossa sun Bingiltä samassa vastauksessa on vain yksi ongelma.

Valtio ottaa velkaa eri tavoin kuin yksityiset ihmiset ja osa yrityksistä.


Yksityiset ihmiset ottavat velkaa pankista, ja tämä raha luodaan käytännössä melkein tyhjästä. Pankilla on joidenkin prosenttien vakavaraisuusvaade, joka pitää olla omaa rahaa niitä ulos annettavia velkoja vastaan. Jos tuo vaade olisi vaikkapa 10%, niin jokaista 100 euron pankkitalletusta vastaan pankki voi myöntää 1000 euron verran luottoja ulospäin.

Tuo raha siis luodaan tyhjästä pankkien toimesta kun yksityiset, ja monet yrityksetkin ottavat pankkilainaa. Ja se raha katoaa pois kierrosta kun velka maksetaan pois.


Valtiot toimivat toisin. Valtiot huutokauppaavat julkisissa huutokaupoissa joukkovelkakirjoja. Kun esim. sijoittaja, kuten esim. liikepankki, ostaa näitä velkakirjoja niin uutta rahaa ei luoda, (ellei sitten tapahdu niin että pankki ostaa valtiolta niitä velkakirjoja itse luomallaan velkarahalla).

Mutta kun esim. Simo Sijoittaja, jolla on jo sijoituspääomaa olemassa, niin sijoittaa osan pääomastaan noihin valtion kauppaamiin joukkovelkakirjoihin, joko siinä alkuperäisessä huutokaupassa, taikka sitten jälkimarkkinoilla, niin silloin uutta rahaa ei luoda, eikä sitä rahaa tuhoudukaan pois kierrosta.


Eli Suomen valtio voisi ihan hyvin maksaa velkansa pois ilman pelkoa deflaatiosta ja taloustaantumasta.


Mutta tuossa olet oikeassa, että velan absoluuttinen määrä tiettyyn rajaan asti ei ole ongelma. Se on velkasuhde, eli velan miljardimäärä suhteessa talouden kokoon (BKT), joka tässä on tärkeä. EU:ssa tuo velkojen sallittu raja on vedetty 60% BKT:sta, mutta käytännössä lähes kaikki jäsenmaat ovat ylittäneet tuon rajan.

Se missä tuo velan absoluuttinen määrä tulee ongelmaksi on sitten se kun samalla valtion korkomenot kasvavat. Lainoista kun maksetaan myös korkoa.

Kymmenisen vuotta sitten kun Kreikka oli pahoissa ongelmissa, niin ensinnäkin sen korkokustannukset nousivat aivan kestämättömälle pohjalle, kun sijoittajat eivät luottaneet sen maksukykyyn. Mutta Kreikan valtiontalous ei näyttänyt ollenkaan niin pahalta, jos siitä putsattiin korkomenot pois.


Monilla mailla on tasapainoinen budjetti, jos ei velan korkomenoja oteta huomioon. Mutta mitä enemmän velka kasvaa, ja mitä korkeammaksi korot nousevat, niin sitä vaikeampi valtion on ylläpitää tasapainoista budjettia.

Lisäksi hommaan vaikutta talouskasvu. Jos BKT kasvaa useilla prosenteilla per vuosi, niin silloin velkasuhde (velan määrä/BKT) ei luonnollisesti kasva samassa tahdissa kuin velka.

Periaatteessa valtioiden ei koskaan tarvitse maksaa velkojaan kokonaan pois, niin kauan kuin ne vain pystyvät huolehtimaan siitä, että talous kasvaa, ja velkasuhde pysyy siedettävällä tasolla, ja korkomenot ei ryöstäydy käsistä.

Pyysin Copilottia kommentoimaan tuota kommenttiasi talousdemokratian näkökulmasta huomioiden sen, että nykyinen velkaperustainen rahajärjestelmä ja talousdemokraattien ehdottama uusi järjestelmä ovat perustavanlaatuisesti erilaisia. Pyysin että se pyrkii selventämään talousdemokraattien näkemystä ja erottamaan sen nykyisestä järjestelmästä, samalla kun se vastaa huolenaiheisiin, jotka liittyvät deflaatioon ja velan maksuun.

Tässä on Copilottin ehdotus vastaukseksi sellaisenaan:

"Kiitos kommentistasi. On tärkeää ymmärtää, että talousdemokraattien ehdottama rahajärjestelmä eroaa nykyisestä velkaperusteisesta järjestelmästä. Nykyisessä järjestelmässä, kuten mainitsit, raha luodaan velkana, ja kun velkaa maksetaan takaisin, se voi vähentää rahan määrää taloudessa ja johtaa deflaatioon. Tämä on erityisen merkittävää, kun puhutaan valtion veloista, jotka ovat suurelta osin sijoittajien ja pankkien hallussa.

Talousdemokraattien ehdottamassa järjestelmässä raha luotaisiin ilman velkaa, mikä tarkoittaa, että valtion velkojen maksaminen ei vähentäisi rahan määrää taloudessa samalla tavalla. Tämä poistaisi deflaation riskin, joka liittyy velkojen maksuun nykyjärjestelmässä. Lisäksi, koska raha ei olisi velkaa, valtion ei tarvitsisi huutokaupata joukkovelkakirjoja samalla tavalla kuin nykyään, mikä vähentäisi korkomenojen aiheuttamaa painetta talousarvioon.

On myös tärkeää huomata, että velkasuhde BKT:hen on keskeinen mittari, mutta se ei ole ainoa tekijä, joka määrittää talouden terveyttä. Talousdemokratian mallissa pyritään luomaan kestävämpi talous, jossa velkaantumisen ja talouskasvun välillä on tasapaino. Tämä tarkoittaa, että talouskasvun ei tarvitse olla riippuvainen velanoton kasvusta, ja valtion talousarvio voi olla tasapainossa ilman, että korkomenot muodostavat liiallisen taakan."

Heitänpä tähän vielä toisen kommentin, joka ei liity suoraan valtioiden velkoihin, vaan yksityishenkilöiden kykyyn saada velkarahoitusta tuollaisessa talousdemokraattisessa järjestelmässä, jossa pankit ei voisi luoda velkarahaa.

Mun kysymys Copilotille:

"Mitä "talousdemokratia" merkitsisi yksityisille kuluttajille ja kodin omistajille? Jos pankit eivät voisi luoda velkarahaa, niin kuinka tämä vaikuttaisi yksityishenkilöiden kykyyn saada asuntolainoja taikka kulutusluottoja pankeilta?"


Ja Copilotin vastauksesta se osa joka liittyy pankkien kykyyn tarjota asuntolainoja kuluttajille:

**Talousdemokratia** on filosofia, joka pyrkii siirtämään päätöksentekovaltaa pois suuryritysten osakkeenomistajilta ja johtajilta laajemmalle sidosryhmien joukolle. Nämä sidosryhmät voivat sisältää työntekijöitä, kuluttajia, toimittajia, yhteisöjä ja yleisöä². Katsotaan, miten talousdemokratia voisi vaikuttaa **kodin omistajiin**:

2. **Pankkilainojen Saanti**:
- Jos pankit eivät voisi luoda velkarahaa (kuten nykyisin tekevät osana fraktionaalista reservijärjestelmää), lainan saanti muuttuisi:
- **Vähentynyt Lainauskapasiteetti**: Pankit luottavat rahan luomiseen lainatessaan. Ilman tätä kykyä niiden lainauskapasiteetti vähenisi.
- **Korkeammat Korot**: Niukkojen varojen vuoksi lainojen korot saattaisivat nousta, myös asuntolainojen osalta.
- **Vaihtoehtoiset Mallit**: Talousdemokratia voisi kannustaa yhteisöpohjaisia lainanmyöntäjiä tai osuuskuntapankkeja.
- **Riskinarviointi**: Pankkien olisi arvioitava riskiä tarkemmin ennen lainan myöntämistä.

Yhteenvetona talousdemokratia voisi muuttaa lainanantokäytäntöjä, vaikuttaen kodinomistajien mahdollisuuksiin saada pankkilainoja ja asuntolainoja. Tasapaino vakauden, kohtuuhintaisuuden ja yksilöiden etujen välillä olisi ratkaisevaa. Jos sinulla on lisää kysymyksiä, älä epäröi kysyä!

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 11.5.2024


Mun mielestä tuo "talousdemokratia" on vähän laajemminkin ajateltuna sellainen juttu, että se muuttaisi maailman kapitalistisen järjestelmän jonkin näköiseksi sosialismiksi, ja se vähä mitä tuosta ideologiasta olen lukenut, niin tuntuu musta hieman utopistiselta.

Hieno ajatus, mutta käytännössä? Ei ehkä kuitenkaan.

Tuo yllä oleva tuo esiin sen, että jos siirryttäisiin talousdemokraattiseen rahan luontimalliin, niin yksi asia mikä muuttuisi heti olisi pankkien rooli taloudessa. Ne pystyisivät antamaan lainoja vain murto-osan siitä mitä nykyään ja korkeammilla koroilla.

Tuo tarkoittaa sitä, että oman asunnon hankkimisesta tulisi yksityishenkilöille erittäin hankalaa. Lainaa olisi huonosti saatavilla, ja korkotaso korkea. Tuo jos mikä suitsisi talouskasvua alaspäin.

Ja jotta yksityishenkilöt voisivat jatkossakin omistaa asuntoja, niin silloin sen valtion, joka olisi ottanut itselleen sen rahan luontimonopolin, olisi pystyttävä tarjoamaan asunnon ostajille lainoja. Eli lainarahasta ei päästäisi tässäkään mallissa eroon; vain lainan antaja ja rahan luoja muuttuisi yksityispankista valtioksi.

[Naturalisti]

Tuossa vaihdettiin Purduen kanssa ajatuksia talousdemokraattien ehdottomasta rahauudistuksesta.

viewtopic.php?p=211757#p211757

Koska tuo aihe on itselleni vielä suhteellisen uusi, yritin käynnistää siitä (tosin huonolla menestyksellä) palstan talousviisaiden kanssa keskustelua jo aikaisemmin.

Intouduin nyt tenttaamaan asiasta Copilottia ja väsäsin sille seuraavan kysymyksen:

Onko tehty vakavia esityksiä euroalueen siirtymisestä talousdemokraattien esittämään rahajärjestelmään? Entä voisiko sen toteuttaa liukuvasti suunnitteilla olevaan digieuron liittyvää digilompakkoa asteittain laajentamalla ja liikepankkien vakavaraisuusvaadetta asteittain 100% asti nostamalla?

Tällöin kansalaiset voisivat harkintansa mukaan säilyttää rahansa joko turvallisesti keskuspankissa tai sijoittaa ne osakkeisiin tai korkeakorkoisilke tileille. Myös liikepankit joutuisivat sitten toimimaan, kuten useimmat luulevat niiden jo nyt toimivan eli lainaavan eteenpäin muiden tallentamia rahoja. Liikepankit joutuisivat tällöin hankkimaan lainaamansa varat markkinoilta kuten muutkin rahalaitokset. Myöskään pankkien pelastuspaketteja kansalaisten säästöjen turvaksi ei enää tarvittaisi.

Sain tämmöisen vastauksen:

Euroalueen siirtymisestä talousdemokraattien esittämään rahajärjestelmään ei ole tietojeni mukaan tehty vakavia esityksiä. Euroalueen rahapolitiikka ja rahajärjestelmän uudistukset ovat monimutkaisia prosesseja, jotka vaativat laajaa yhteistyötä jäsenmaiden, Euroopan keskuspankin (EKP) ja muiden taloudellisten toimijoiden välillä. Tällaiset muutokset edellyttäisivät myös perusteellista tutkimusta, laajaa keskustelua ja konsensusta euroalueen jäsenvaltioissa⁴.

Digieuron kehittäminen ja siihen liittyvän digilompakon käyttöönotto ovat kuitenkin askeleita kohti digitaalisen keskuspankkirahan mahdollistamista. Digieuroa on kuvailtu "sähköiseksi käteiseksi", ja sen tavoitteena on tarjota turvallinen ja tehokas maksuväline digitaalisessa taloudessa¹. Digieuron käyttöönotto voisi teoriassa mahdollistaa liikepankkien vakavaraisuusvaatimusten asteittaisen nostamisen, mikä voisi vähentää pankkien luotonluontikykyä ja siten muuttaa nykyistä rahajärjestelmää.

Kansalaisten mahdollisuus säilyttää varojaan suoraan keskuspankissa digilompakon kautta voisi lisätä rahajärjestelmän turvallisuutta ja vähentää tarvetta pankkien pelastuspaketeille. Tämä muutos voisi myös kannustaa liikepankkeja hankkimaan lainaamansa varat markkinoilta, mikä muistuttaisi enemmän perinteistä pankkitoimintaa, jossa pankit lainaavat tallettajien varoja eteenpäin².

On tärkeää huomata, että tällaiset muutokset vaatisivat huolellista suunnittelua ja toteutusta, jotta voidaan varmistaa rahajärjestelmän vakaus ja toimivuus siirtymäkauden aikana. Lisäksi, vaikka digieuro ja liikepankkien vakavaraisuusvaatimusten muutokset voisivat tuoda rahajärjestelmään uusia elementtejä, ne eivät itsessään merkitse täydellistä siirtymistä talousdemokraattien esittämään rahajärjestelmään. Tällaiset uudistukset voisivat kuitenkin olla askel kohti rahajärjestelmän modernisointia ja mahdollisesti tarjota uusia välineitä talouspolitiikan toteuttamiseen.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 11.5.2024
(1) Kuinka paljon EKP:n rahapolitiikan kiristäminen vaikuttaa euroalueen .... https://www.eurojatalous.fi/fi/2024/art ... hitykseen/.
(2) Johtokunnan jäsen Tuomas Välimäki Keynote-puhe: Digieuro – mikä .... https://www.suomenpankki.fi/fi/media-ja ... naari-9.5/.
(3) Digieuro edistäisi yhtenäisen vähittäismaksutavan käyttöönottoa .... https://www.eurojatalous.fi/fi/2023/5/d ... oalueella/.
(4) Tilannekatsaus digieuroon. https://www.suomenpankki.fi/globalasset ... _final.pdf.
(5) Euroalueen talousnäkymiä koskevat eurojärjestelmän asiantuntijoiden .... https://www.ecb.europa.eu/press/project ... 88.fi.html.
(6) Euroopan keskuspankin rahapolitiikka ja sen valmistelu vuonna 2022 .... https://vuosikertomus.suomenpankki.fi/2 ... onna-2022/.
(7) undefined. https://www.eurojatalous.fi/fi/2021/2/m ... o-lahella/.
(8) undefined. https://www.eurojatalous.fi/fi/2022/art ... -suomessa/.

Tuossa Purduelta tuli näköjään uusi viesti tätä kirjoittaessani. Tämä ei siis ole vastaus siihen. Palaan tuohon uuteen viestiin luettuani sen ensin.

[Naturalisti]

Kerropa aiheesta, ammattiyhdistysliike ja asumistuet.

Minäpä kerron, kun pyydät Jari Ehnroothin sanoina ja olen ko. Jarin kanssa samaa mieltä!

"Jari Ehrnrooth on suomalainen kirjailija ja kulttuurintutkija, joka on tunnettu monipuolisesta tuotannostaan ja kriittisistä näkemyksistään yhteiskunnallisista aiheista. Hän on julkaissut tietoteoksia ja esseitä, joissa hän on käsitellyt muun muassa suomalaisen yhteiskunnan rakenteita ja ilmiöitä1.

Ehrnrooth on ottanut kantaa myös asumistukiin ja ammattiyhdistysliikkeeseen. Hän on kirjoittanut kolumneja, joissa hän on kritisoinut asumistukijärjestelmää ja sen vaikutuksia demokratiaan. Ehrnroothin mukaan sosialistisen tulontasauksen hengessä rakennettu hyvinvointivaltio on johtanut verovarojen tuhlaukseen ja laajamittaisiin tukiriippuvuuksiin2. Hän on myös nostanut esiin kysymyksiä siitä, miten asumistuet voivat päätyä ammattiyhdistysliikkeen kautta verovapaasti ay-liikkeelle2.

Ehrnroothin näkemykset ovat herättäneet keskustelua ja hän on yksi niistä äänistä, jotka vaativat uudistuksia suomalaisessa sosiaaliturvajärjestelmässä ja ammattiyhdistysliikkeen roolissa yhteiskunnassa3."

YLE uutiset
wikipedia

Ah, Jari Ehrnrooth, tuo modernin ajan Diogenes, joka etsii totuutta hyvinvointivaltion sokkeloista taskulampun ja suurennuslasin kanssa. Hän näkee asumistuet ja ammattiyhdistykset kuin karkkikaupan, jossa jokainen voi napata herkkuja ilman että kassa kilisee.

Kuvitelkaamme hetki maailmaa Ehrnroothin silmin: Hyvinvointivaltio on kuin suuri buffet, jossa kaikki ovat tervetulleita syömään, mutta kukaan ei muista maksaa laskua. Asumistuet ovat kuin ilmaiset bussiliput matkalle kohti taloudellista riippuvuutta, ja ammattiyhdistysliike on kuin salainen klubi, jossa jäsenet vaihtavat verovapaita kättelyitä.

Mutta odottakaahan, eikö tässä ole jotain ristiriitaista? Ehrnroothin mukaan meidän pitäisi uudistaa järjestelmä, mutta samalla hän näyttää unohtavan, että hyvinvointivaltio on kuin Suomen kesä – lyhyt ja makea, mutta joskus tarvitsemme sen lämpöä selviytyäksemme pitkästä ja pimeästä talvesta.

Ehkä meidän pitäisi lähettää Ehrnroothille kiitoskortti – ei pelkästään hänen syvällisten kolumniensa vuoksi, vaan myös muistutuksesta, että jokainen hyvinvointivaltion kritiikki on kuin laulu karaokebaarissa: se voi olla hauska ja viihdyttävä, mutta ei välttämättä sovi kaikkien korville; ei varsinkaan nyt, kun kärsimme Urpon hallituken saksillaan taikomasta pitkästä ja pimeästä talvesta.

Etkö näe siinä mitään onelmaa, että tämä meidän ns. hyvnvointivaltiomme lepää pääosin pystyssä velkarahalla ja tulot eivät kata siitä koituvia menoja? Emmekö me tavalliset kansalasekin yksityistaloudessamme pyri elämään siten, että tulot kattavat menot? Se on tietysti ikävää joillekkin tämä Orpon hallituksen yritykset kääntää Suomen taloutta kasvu-uralle ja saavutetuista eduista luopuminen ja tietysti ay-liikkeiden pomot eivät voi mellastaa ihan entiseen malliin, vaan rajat on asetettu myös heidän mahdollisuuksilleen noitten lakkojen suhteen, joista olemme kärsineet myös me jotka emme ole osallisia lakkoihin.

Ollos huoleti, mutta seuraava hallitus lienee sitten sellainen, että se on demarien päähallituspuolue, näinhän se aina menee, kun kansa pääsee valitsemaan ja nyt nämä erilaisten tukien saajat enemmistönä saavat tahtonsa läpi seuravissa vaaleissa. Tätä on se demokratia ja kansan tahtoa kuullaan. Tilannehan on suurin piirtein fifty-fifty oikeiston ja vasemmiston kannatuksessa tällä hetkellä Suomessa. Persut vaan on pakkoavioliiton mukaisesti pitänyt ottaa hallitukseen osallisiksi. Juuso ja Vornanen vaan hieman haittaavat sen puolueen mainetta ja osaamista juuri tällä hetkellä ja saa nähdä tuleeko siltä puolueelta näitä kyseenalaisia näyttöjä jatkossa? Veikkaan, että tulee...

Ja ratkaisu on purkaa hyvinvointivaltio?
Eikö sullekaan ole vielä selvinnyt hallituksen puuhien laatu, kun jo nyt korjailevat sekoilujaan harvasa päivä aloittamalla vastaavia hankkeita, joista niin kovasti uhosivat? Näitä tullaan näkemään useita matkan varrella lisääkin ja taitaa olla vain heidän kasvojen menetyksen pelosta kiinni, että kuinka paljon tuhoa ehtivät aiheuttamaan.

Mulle on selvinnyt se seikka, että tätä hyvinvointivaltiota on ylläpidetty velkarahalla ja menot ovat suuremmat kuin tulot ja jotakin oli aika tehdä tälle talousvajeelle. Nyt on vallassa kansan tahdon mukaisesti oikeistohallitus ja seuraava lienee taas sitten vasemmistolainen hallitus? Se on tätä jojoilua Suomessa.

Talousdemokraattien mukaan velkojen kasvu johtuu nykyisestä velkaperusteisesta rahajärjestelmästä, jossa raha luodaan velkana. He esittävät vaihtoehdoksi järjestelmän, jossa raha luodaan ilman velkaa, mikä voisi vähentää velkaantumista ja talouden epätasapainoa⁶.

Nykyisessä rahajärjestelmässä, jos julkista velkaa supistetaan, se voi vähentää rahan määrää taloudessa. Tämä johtuu siitä, että kun velkaa maksetaan takaisin, vastaava määrä rahaa poistuu kierrosta. Jos velan supistaminen tapahtuu nopeasti ja laajamittaisesti, se voi johtaa talouden supistumiseen ja deflaatioon, koska rahan määrän väheneminen vähentää kulutusta ja investointeja.

On tärkeää huomata, että julkisen talouden velka ei ole itsessään ongelma, jos se on hallinnassa ja talous kasvaa. Velan suhde bruttokansantuotteeseen (BKT) on keskeinen mittari, joka kuvaa velan kestävyyttä. Julkisen talouden velkaantumista arvioidaan usein suhteessa BKT:hen, ja jos tämä suhde pysyy vakiona tai laskee, se viittaa siihen, että velka on kestävällä tasolla¹².

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 11.5.2024
(1) Talousdemokratia ry etusivu - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/.
(2) Julkinen velka - Tilastokeskus. https://www.stat.fi/indikaattori/julkinenvelka.
(3) Faktanvartija: Velkavaalien jälkeen | Tilastokeskus. https://stat.fi/ajk/podcastit/faktanvar ... lkeen.html.
(4) Julkisen velan kehitys Suomessa ja siihen vaikuttavat tekijät. https://julkaisut.valtioneuvosto.fi/bit ... 021_16.pdf.
(5) Hyvä paha velka - Kauppapolitiikka. https://kauppapolitiikka.fi/hyva-paha-velka/.
(6) Suomella on lähes 100 miljardia velkaa, jota ei tarvitse maksaa pois. https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/suo ... is/6022610.

Niin, tuossa sun Bingiltä samassa vastauksessa on vain yksi ongelma.

Valtio ottaa velkaa eri tavoin kuin yksityiset ihmiset ja osa yrityksistä.


Yksityiset ihmiset ottavat velkaa pankista, ja tämä raha luodaan käytännössä melkein tyhjästä. Pankilla on joidenkin prosenttien vakavaraisuusvaade, joka pitää olla omaa rahaa niitä ulos annettavia velkoja vastaan. Jos tuo vaade olisi vaikkapa 10%, niin jokaista 100 euron pankkitalletusta vastaan pankki voi myöntää 1000 euron verran luottoja ulospäin.

Tuo raha siis luodaan tyhjästä pankkien toimesta kun yksityiset, ja monet yrityksetkin ottavat pankkilainaa. Ja se raha katoaa pois kierrosta kun velka maksetaan pois.


Valtiot toimivat toisin. Valtiot huutokauppaavat julkisissa huutokaupoissa joukkovelkakirjoja. Kun esim. sijoittaja, kuten esim. liikepankki, ostaa näitä velkakirjoja niin uutta rahaa ei luoda, (ellei sitten tapahdu niin että pankki ostaa valtiolta niitä velkakirjoja itse luomallaan velkarahalla).

Mutta kun esim. Simo Sijoittaja, jolla on jo sijoituspääomaa olemassa, niin sijoittaa osan pääomastaan noihin valtion kauppaamiin joukkovelkakirjoihin, joko siinä alkuperäisessä huutokaupassa, taikka sitten jälkimarkkinoilla, niin silloin uutta rahaa ei luoda, eikä sitä rahaa tuhoudukaan pois kierrosta.


Eli Suomen valtio voisi ihan hyvin maksaa velkansa pois ilman pelkoa deflaatiosta ja taloustaantumasta.


Mutta tuossa olet oikeassa, että velan absoluuttinen määrä tiettyyn rajaan asti ei ole ongelma. Se on velkasuhde, eli velan miljardimäärä suhteessa talouden kokoon (BKT), joka tässä on tärkeä. EU:ssa tuo velkojen sallittu raja on vedetty 60% BKT:sta, mutta käytännössä lähes kaikki jäsenmaat ovat ylittäneet tuon rajan.

Se missä tuo velan absoluuttinen määrä tulee ongelmaksi on sitten se kun samalla valtion korkomenot kasvavat. Lainoista kun maksetaan myös korkoa.

Kymmenisen vuotta sitten kun Kreikka oli pahoissa ongelmissa, niin ensinnäkin sen korkokustannukset nousivat aivan kestämättömälle pohjalle, kun sijoittajat eivät luottaneet sen maksukykyyn. Mutta Kreikan valtiontalous ei näyttänyt ollenkaan niin pahalta, jos siitä putsattiin korkomenot pois.


Monilla mailla on tasapainoinen budjetti, jos ei velan korkomenoja oteta huomioon. Mutta mitä enemmän velka kasvaa, ja mitä korkeammaksi korot nousevat, niin sitä vaikeampi valtion on ylläpitää tasapainoista budjettia.

Lisäksi hommaan vaikutta talouskasvu. Jos BKT kasvaa useilla prosenteilla per vuosi, niin silloin velkasuhde (velan määrä/BKT) ei luonnollisesti kasva samassa tahdissa kuin velka.

Periaatteessa valtioiden ei koskaan tarvitse maksaa velkojaan kokonaan pois, niin kauan kuin ne vain pystyvät huolehtimaan siitä, että talous kasvaa, ja velkasuhde pysyy siedettävällä tasolla, ja korkomenot ei ryöstäydy käsistä.

Pyysin Copilottia kommentoimaan tuota kommenttiasi talousdemokratian näkökulmasta huomioiden sen, että nykyinen velkaperustainen rahajärjestelmä ja talousdemokraattien ehdottama uusi järjestelmä ovat perustavanlaatuisesti erilaisia. Pyysin että se pyrkii selventämään talousdemokraattien näkemystä ja erottamaan sen nykyisestä järjestelmästä, samalla kun se vastaa huolenaiheisiin, jotka liittyvät deflaatioon ja velan maksuun.

Tässä on Copilottin ehdotus vastaukseksi sellaisenaan:

"Kiitos kommentistasi. On tärkeää ymmärtää, että talousdemokraattien ehdottama rahajärjestelmä eroaa nykyisestä velkaperusteisesta järjestelmästä. Nykyisessä järjestelmässä, kuten mainitsit, raha luodaan velkana, ja kun velkaa maksetaan takaisin, se voi vähentää rahan määrää taloudessa ja johtaa deflaatioon. Tämä on erityisen merkittävää, kun puhutaan valtion veloista, jotka ovat suurelta osin sijoittajien ja pankkien hallussa.

Talousdemokraattien ehdottamassa järjestelmässä raha luotaisiin ilman velkaa, mikä tarkoittaa, että valtion velkojen maksaminen ei vähentäisi rahan määrää taloudessa samalla tavalla. Tämä poistaisi deflaation riskin, joka liittyy velkojen maksuun nykyjärjestelmässä. Lisäksi, koska raha ei olisi velkaa, valtion ei tarvitsisi huutokaupata joukkovelkakirjoja samalla tavalla kuin nykyään, mikä vähentäisi korkomenojen aiheuttamaa painetta talousarvioon.

On myös tärkeää huomata, että velkasuhde BKT:hen on keskeinen mittari, mutta se ei ole ainoa tekijä, joka määrittää talouden terveyttä. Talousdemokratian mallissa pyritään luomaan kestävämpi talous, jossa velkaantumisen ja talouskasvun välillä on tasapaino. Tämä tarkoittaa, että talouskasvun ei tarvitse olla riippuvainen velanoton kasvusta, ja valtion talousarvio voi olla tasapainossa ilman, että korkomenot muodostavat liiallisen taakan."

Heitänpä tähän vielä toisen kommentin, joka ei liity suoraan valtioiden velkoihin, vaan yksityishenkilöiden kykyyn saada velkarahoitusta tuollaisessa talousdemokraattisessa järjestelmässä, jossa pankit ei voisi luoda velkarahaa.

Mun kysymys Copilotille:

"Mitä "talousdemokratia" merkitsisi yksityisille kuluttajille ja kodin omistajille? Jos pankit eivät voisi luoda velkarahaa, niin kuinka tämä vaikuttaisi yksityishenkilöiden kykyyn saada asuntolainoja taikka kulutusluottoja pankeilta?"


Ja Copilotin vastauksesta se osa joka liittyy pankkien kykyyn tarjota asuntolainoja kuluttajille:

**Talousdemokratia** on filosofia, joka pyrkii siirtämään päätöksentekovaltaa pois suuryritysten osakkeenomistajilta ja johtajilta laajemmalle sidosryhmien joukolle. Nämä sidosryhmät voivat sisältää työntekijöitä, kuluttajia, toimittajia, yhteisöjä ja yleisöä². Katsotaan, miten talousdemokratia voisi vaikuttaa **kodin omistajiin**:

2. **Pankkilainojen Saanti**:
- Jos pankit eivät voisi luoda velkarahaa (kuten nykyisin tekevät osana fraktionaalista reservijärjestelmää), lainan saanti muuttuisi:
- **Vähentynyt Lainauskapasiteetti**: Pankit luottavat rahan luomiseen lainatessaan. Ilman tätä kykyä niiden lainauskapasiteetti vähenisi.
- **Korkeammat Korot**: Niukkojen varojen vuoksi lainojen korot saattaisivat nousta, myös asuntolainojen osalta.
- **Vaihtoehtoiset Mallit**: Talousdemokratia voisi kannustaa yhteisöpohjaisia lainanmyöntäjiä tai osuuskuntapankkeja.
- **Riskinarviointi**: Pankkien olisi arvioitava riskiä tarkemmin ennen lainan myöntämistä.

Yhteenvetona talousdemokratia voisi muuttaa lainanantokäytäntöjä, vaikuttaen kodinomistajien mahdollisuuksiin saada pankkilainoja ja asuntolainoja. Tasapaino vakauden, kohtuuhintaisuuden ja yksilöiden etujen välillä olisi ratkaisevaa. Jos sinulla on lisää kysymyksiä, älä epäröi kysyä!

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 11.5.2024


Mun mielestä tuo "talousdemokratia" on vähän laajemminkin ajateltuna sellainen juttu, että se muuttaisi maailman kapitalistisen järjestelmän jonkin näköiseksi sosialismiksi, ja se vähä mitä tuosta ideologiasta olen lukenut, niin tuntuu musta hieman utopistiselta.

Hieno ajatus, mutta käytännössä? Ei ehkä kuitenkaan.

Tuo yllä oleva tuo esiin sen, että jos siirryttäisiin talousdemokraattiseen rahan luontimalliin, niin yksi asia mikä muuttuisi heti olisi pankkien rooli taloudessa. Ne pystyisivät antamaan lainoja vain murto-osan siitä mitä nykyään ja korkeammilla koroilla.

Tuo tarkoittaa sitä, että oman asunnon hankkimisesta tulisi yksityishenkilöille erittäin hankalaa. Lainaa olisi huonosti saatavilla, ja korkotaso korkea. Tuo jos mikä suitsisi talouskasvua alaspäin.

Ja jotta yksityishenkilöt voisivat jatkossakin omistaa asuntoja, niin silloin sen valtion, joka olisi ottanut itselleen sen rahan luontimonopolin, olisi pystyttävä tarjoamaan asunnon ostajille lainoja. Eli lainarahasta ei päästäisi tässäkään mallissa eroon; vain lainan antaja ja rahan luoja muuttuisi yksityispankista valtioksi.

Sait kehuja (englanninkielisessä kyselyssäsi) Copilotilta nykyisen rahajarjestelmän ymmärryksestäsi, mutta nyt puhumme täysin toisenlaisesta rahajörjestelmästä ja taisit nyt tehdä tästä talousdemokraattien esityksestä turhan suoraviivaisesti johtopäätöksiä mutuperiaatteella. Talousdemokraattien ehdottama rahauudistus pyrkii luomaan vakautta ja kestävyyttä talousjärjestelmään, mutta on selvää, että se aivan uutena järjestelmänä herättää myös kysymyksiä ja aiheuttaa väärinkäsityksiä.

Pyysin Copilottia arvioimaan kritiikkiäsi, jonka mukaan yksityishenkilöiden lainansaanti pankeista tulisi rahanuudistuksen myötä vaikeutumaan sekä muutenkin arvioimaan kommentissasi tekemäsi oletuksia ja kirjoittamaan arvionsa vastausluonnokseksi. Tämmöinen siitä tuli:

Tässä on ehdotus vastaukseksi, joka oikaisee väärinkäsitykset:

"Kiitos kommentistasi ja näkemyksesi jakamisesta. On tärkeää ymmärtää, että talousdemokraattien ehdottama rahauudistus ei estä yksityishenkilöitä saamasta lainaa. Pankit voivat edelleen lainata rahaa, mutta rahan lähde olisi erilainen. Nykyisessä järjestelmässä pankit luovat rahaa lainanantoprosessin kautta, mutta talousdemokraattien mallissa raha tulisi muista lähteistä, kuten keskuspankista tai muista rahoituslaitoksista.

Talousdemokratian tavoitteena on vähentää ennakoimattomien rahoituskuplien riskiä ja luoda turvallisempi talousjärjestelmä yksityishenkilöille. Tämä ei tarkoita, että asuntolainojen tai muiden luottojen saanti loppuisi. Sen sijaan lainananto perustuisi todelliseen säästöön ja investointeihin, mikä voi johtaa vakaampaan ja kestävämpään talouskasvuun.

On myös huomioitava, että talousdemokratia ei pyri muuttamaan kapitalistista järjestelmää sosialismiksi, vaan pikemminkin uudistamaan rahajärjestelmää tavalla, joka palvelee paremmin yhteiskunnan kokonaisetua. Vaikka muutos voi kuulostaa radikaalilta, sen tarkoituksena on luoda oikeudenmukaisempi ja tasapainoisempi talous.

Lopuksi, on tärkeää muistaa, että talousdemokratia on laaja käsite, joka vaatii perusteellista keskustelua ja ymmärrystä. Sen toteuttaminen vaatisi asteittaista lähestymistapaa ja yhteistyötä eri talouden toimijoiden välillä. Kritiikki on tärkeää, mutta sen tulee perustua oikeaan tietoon ja ymmärrykseen ehdotetusta järjestelmästä."

[Purdue]

Minäpä kerron, kun pyydät Jari Ehnroothin sanoina ja olen ko. Jarin kanssa samaa mieltä!

"Jari Ehrnrooth on suomalainen kirjailija ja kulttuurintutkija, joka on tunnettu monipuolisesta tuotannostaan ja kriittisistä näkemyksistään yhteiskunnallisista aiheista. Hän on julkaissut tietoteoksia ja esseitä, joissa hän on käsitellyt muun muassa suomalaisen yhteiskunnan rakenteita ja ilmiöitä1.

Ehrnrooth on ottanut kantaa myös asumistukiin ja ammattiyhdistysliikkeeseen. Hän on kirjoittanut kolumneja, joissa hän on kritisoinut asumistukijärjestelmää ja sen vaikutuksia demokratiaan. Ehrnroothin mukaan sosialistisen tulontasauksen hengessä rakennettu hyvinvointivaltio on johtanut verovarojen tuhlaukseen ja laajamittaisiin tukiriippuvuuksiin2. Hän on myös nostanut esiin kysymyksiä siitä, miten asumistuet voivat päätyä ammattiyhdistysliikkeen kautta verovapaasti ay-liikkeelle2.

Ehrnroothin näkemykset ovat herättäneet keskustelua ja hän on yksi niistä äänistä, jotka vaativat uudistuksia suomalaisessa sosiaaliturvajärjestelmässä ja ammattiyhdistysliikkeen roolissa yhteiskunnassa3."

YLE uutiset
wikipedia

Ah, Jari Ehrnrooth, tuo modernin ajan Diogenes, joka etsii totuutta hyvinvointivaltion sokkeloista taskulampun ja suurennuslasin kanssa. Hän näkee asumistuet ja ammattiyhdistykset kuin karkkikaupan, jossa jokainen voi napata herkkuja ilman että kassa kilisee.

Kuvitelkaamme hetki maailmaa Ehrnroothin silmin: Hyvinvointivaltio on kuin suuri buffet, jossa kaikki ovat tervetulleita syömään, mutta kukaan ei muista maksaa laskua. Asumistuet ovat kuin ilmaiset bussiliput matkalle kohti taloudellista riippuvuutta, ja ammattiyhdistysliike on kuin salainen klubi, jossa jäsenet vaihtavat verovapaita kättelyitä.

Mutta odottakaahan, eikö tässä ole jotain ristiriitaista? Ehrnroothin mukaan meidän pitäisi uudistaa järjestelmä, mutta samalla hän näyttää unohtavan, että hyvinvointivaltio on kuin Suomen kesä – lyhyt ja makea, mutta joskus tarvitsemme sen lämpöä selviytyäksemme pitkästä ja pimeästä talvesta.

Ehkä meidän pitäisi lähettää Ehrnroothille kiitoskortti – ei pelkästään hänen syvällisten kolumniensa vuoksi, vaan myös muistutuksesta, että jokainen hyvinvointivaltion kritiikki on kuin laulu karaokebaarissa: se voi olla hauska ja viihdyttävä, mutta ei välttämättä sovi kaikkien korville; ei varsinkaan nyt, kun kärsimme Urpon hallituken saksillaan taikomasta pitkästä ja pimeästä talvesta.

Etkö näe siinä mitään onelmaa, että tämä meidän ns. hyvnvointivaltiomme lepää pääosin pystyssä velkarahalla ja tulot eivät kata siitä koituvia menoja? Emmekö me tavalliset kansalasekin yksityistaloudessamme pyri elämään siten, että tulot kattavat menot? Se on tietysti ikävää joillekkin tämä Orpon hallituksen yritykset kääntää Suomen taloutta kasvu-uralle ja saavutetuista eduista luopuminen ja tietysti ay-liikkeiden pomot eivät voi mellastaa ihan entiseen malliin, vaan rajat on asetettu myös heidän mahdollisuuksilleen noitten lakkojen suhteen, joista olemme kärsineet myös me jotka emme ole osallisia lakkoihin.

Ollos huoleti, mutta seuraava hallitus lienee sitten sellainen, että se on demarien päähallituspuolue, näinhän se aina menee, kun kansa pääsee valitsemaan ja nyt nämä erilaisten tukien saajat enemmistönä saavat tahtonsa läpi seuravissa vaaleissa. Tätä on se demokratia ja kansan tahtoa kuullaan. Tilannehan on suurin piirtein fifty-fifty oikeiston ja vasemmiston kannatuksessa tällä hetkellä Suomessa. Persut vaan on pakkoavioliiton mukaisesti pitänyt ottaa hallitukseen osallisiksi. Juuso ja Vornanen vaan hieman haittaavat sen puolueen mainetta ja osaamista juuri tällä hetkellä ja saa nähdä tuleeko siltä puolueelta näitä kyseenalaisia näyttöjä jatkossa? Veikkaan, että tulee...

Ja ratkaisu on purkaa hyvinvointivaltio?
Eikö sullekaan ole vielä selvinnyt hallituksen puuhien laatu, kun jo nyt korjailevat sekoilujaan harvasa päivä aloittamalla vastaavia hankkeita, joista niin kovasti uhosivat? Näitä tullaan näkemään useita matkan varrella lisääkin ja taitaa olla vain heidän kasvojen menetyksen pelosta kiinni, että kuinka paljon tuhoa ehtivät aiheuttamaan.

Mulle on selvinnyt se seikka, että tätä hyvinvointivaltiota on ylläpidetty velkarahalla ja menot ovat suuremmat kuin tulot ja jotakin oli aika tehdä tälle talousvajeelle. Nyt on vallassa kansan tahdon mukaisesti oikeistohallitus ja seuraava lienee taas sitten vasemmistolainen hallitus? Se on tätä jojoilua Suomessa.

Talousdemokraattien mukaan velkojen kasvu johtuu nykyisestä velkaperusteisesta rahajärjestelmästä, jossa raha luodaan velkana. He esittävät vaihtoehdoksi järjestelmän, jossa raha luodaan ilman velkaa, mikä voisi vähentää velkaantumista ja talouden epätasapainoa⁶.

Nykyisessä rahajärjestelmässä, jos julkista velkaa supistetaan, se voi vähentää rahan määrää taloudessa. Tämä johtuu siitä, että kun velkaa maksetaan takaisin, vastaava määrä rahaa poistuu kierrosta. Jos velan supistaminen tapahtuu nopeasti ja laajamittaisesti, se voi johtaa talouden supistumiseen ja deflaatioon, koska rahan määrän väheneminen vähentää kulutusta ja investointeja.

On tärkeää huomata, että julkisen talouden velka ei ole itsessään ongelma, jos se on hallinnassa ja talous kasvaa. Velan suhde bruttokansantuotteeseen (BKT) on keskeinen mittari, joka kuvaa velan kestävyyttä. Julkisen talouden velkaantumista arvioidaan usein suhteessa BKT:hen, ja jos tämä suhde pysyy vakiona tai laskee, se viittaa siihen, että velka on kestävällä tasolla¹².

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 11.5.2024
(1) Talousdemokratia ry etusivu - Talousdemokratia ry. https://talousdemokratia.fi/.
(2) Julkinen velka - Tilastokeskus. https://www.stat.fi/indikaattori/julkinenvelka.
(3) Faktanvartija: Velkavaalien jälkeen | Tilastokeskus. https://stat.fi/ajk/podcastit/faktanvar ... lkeen.html.
(4) Julkisen velan kehitys Suomessa ja siihen vaikuttavat tekijät. https://julkaisut.valtioneuvosto.fi/bit ... 021_16.pdf.
(5) Hyvä paha velka - Kauppapolitiikka. https://kauppapolitiikka.fi/hyva-paha-velka/.
(6) Suomella on lähes 100 miljardia velkaa, jota ei tarvitse maksaa pois. https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/suo ... is/6022610.

Niin, tuossa sun Bingiltä samassa vastauksessa on vain yksi ongelma.

Valtio ottaa velkaa eri tavoin kuin yksityiset ihmiset ja osa yrityksistä.


Yksityiset ihmiset ottavat velkaa pankista, ja tämä raha luodaan käytännössä melkein tyhjästä. Pankilla on joidenkin prosenttien vakavaraisuusvaade, joka pitää olla omaa rahaa niitä ulos annettavia velkoja vastaan. Jos tuo vaade olisi vaikkapa 10%, niin jokaista 100 euron pankkitalletusta vastaan pankki voi myöntää 1000 euron verran luottoja ulospäin.

Tuo raha siis luodaan tyhjästä pankkien toimesta kun yksityiset, ja monet yrityksetkin ottavat pankkilainaa. Ja se raha katoaa pois kierrosta kun velka maksetaan pois.


Valtiot toimivat toisin. Valtiot huutokauppaavat julkisissa huutokaupoissa joukkovelkakirjoja. Kun esim. sijoittaja, kuten esim. liikepankki, ostaa näitä velkakirjoja niin uutta rahaa ei luoda, (ellei sitten tapahdu niin että pankki ostaa valtiolta niitä velkakirjoja itse luomallaan velkarahalla).

Mutta kun esim. Simo Sijoittaja, jolla on jo sijoituspääomaa olemassa, niin sijoittaa osan pääomastaan noihin valtion kauppaamiin joukkovelkakirjoihin, joko siinä alkuperäisessä huutokaupassa, taikka sitten jälkimarkkinoilla, niin silloin uutta rahaa ei luoda, eikä sitä rahaa tuhoudukaan pois kierrosta.


Eli Suomen valtio voisi ihan hyvin maksaa velkansa pois ilman pelkoa deflaatiosta ja taloustaantumasta.


Mutta tuossa olet oikeassa, että velan absoluuttinen määrä tiettyyn rajaan asti ei ole ongelma. Se on velkasuhde, eli velan miljardimäärä suhteessa talouden kokoon (BKT), joka tässä on tärkeä. EU:ssa tuo velkojen sallittu raja on vedetty 60% BKT:sta, mutta käytännössä lähes kaikki jäsenmaat ovat ylittäneet tuon rajan.

Se missä tuo velan absoluuttinen määrä tulee ongelmaksi on sitten se kun samalla valtion korkomenot kasvavat. Lainoista kun maksetaan myös korkoa.

Kymmenisen vuotta sitten kun Kreikka oli pahoissa ongelmissa, niin ensinnäkin sen korkokustannukset nousivat aivan kestämättömälle pohjalle, kun sijoittajat eivät luottaneet sen maksukykyyn. Mutta Kreikan valtiontalous ei näyttänyt ollenkaan niin pahalta, jos siitä putsattiin korkomenot pois.


Monilla mailla on tasapainoinen budjetti, jos ei velan korkomenoja oteta huomioon. Mutta mitä enemmän velka kasvaa, ja mitä korkeammaksi korot nousevat, niin sitä vaikeampi valtion on ylläpitää tasapainoista budjettia.

Lisäksi hommaan vaikutta talouskasvu. Jos BKT kasvaa useilla prosenteilla per vuosi, niin silloin velkasuhde (velan määrä/BKT) ei luonnollisesti kasva samassa tahdissa kuin velka.

Periaatteessa valtioiden ei koskaan tarvitse maksaa velkojaan kokonaan pois, niin kauan kuin ne vain pystyvät huolehtimaan siitä, että talous kasvaa, ja velkasuhde pysyy siedettävällä tasolla, ja korkomenot ei ryöstäydy käsistä.

Pyysin Copilottia kommentoimaan tuota kommenttiasi talousdemokratian näkökulmasta huomioiden sen, että nykyinen velkaperustainen rahajärjestelmä ja talousdemokraattien ehdottama uusi järjestelmä ovat perustavanlaatuisesti erilaisia. Pyysin että se pyrkii selventämään talousdemokraattien näkemystä ja erottamaan sen nykyisestä järjestelmästä, samalla kun se vastaa huolenaiheisiin, jotka liittyvät deflaatioon ja velan maksuun.

Tässä on Copilottin ehdotus vastaukseksi sellaisenaan:

"Kiitos kommentistasi. On tärkeää ymmärtää, että talousdemokraattien ehdottama rahajärjestelmä eroaa nykyisestä velkaperusteisesta järjestelmästä. Nykyisessä järjestelmässä, kuten mainitsit, raha luodaan velkana, ja kun velkaa maksetaan takaisin, se voi vähentää rahan määrää taloudessa ja johtaa deflaatioon. Tämä on erityisen merkittävää, kun puhutaan valtion veloista, jotka ovat suurelta osin sijoittajien ja pankkien hallussa.

Talousdemokraattien ehdottamassa järjestelmässä raha luotaisiin ilman velkaa, mikä tarkoittaa, että valtion velkojen maksaminen ei vähentäisi rahan määrää taloudessa samalla tavalla. Tämä poistaisi deflaation riskin, joka liittyy velkojen maksuun nykyjärjestelmässä. Lisäksi, koska raha ei olisi velkaa, valtion ei tarvitsisi huutokaupata joukkovelkakirjoja samalla tavalla kuin nykyään, mikä vähentäisi korkomenojen aiheuttamaa painetta talousarvioon.

On myös tärkeää huomata, että velkasuhde BKT:hen on keskeinen mittari, mutta se ei ole ainoa tekijä, joka määrittää talouden terveyttä. Talousdemokratian mallissa pyritään luomaan kestävämpi talous, jossa velkaantumisen ja talouskasvun välillä on tasapaino. Tämä tarkoittaa, että talouskasvun ei tarvitse olla riippuvainen velanoton kasvusta, ja valtion talousarvio voi olla tasapainossa ilman, että korkomenot muodostavat liiallisen taakan."

Heitänpä tähän vielä toisen kommentin, joka ei liity suoraan valtioiden velkoihin, vaan yksityishenkilöiden kykyyn saada velkarahoitusta tuollaisessa talousdemokraattisessa järjestelmässä, jossa pankit ei voisi luoda velkarahaa.

Mun kysymys Copilotille:

"Mitä "talousdemokratia" merkitsisi yksityisille kuluttajille ja kodin omistajille? Jos pankit eivät voisi luoda velkarahaa, niin kuinka tämä vaikuttaisi yksityishenkilöiden kykyyn saada asuntolainoja taikka kulutusluottoja pankeilta?"


Ja Copilotin vastauksesta se osa joka liittyy pankkien kykyyn tarjota asuntolainoja kuluttajille:

**Talousdemokratia** on filosofia, joka pyrkii siirtämään päätöksentekovaltaa pois suuryritysten osakkeenomistajilta ja johtajilta laajemmalle sidosryhmien joukolle. Nämä sidosryhmät voivat sisältää työntekijöitä, kuluttajia, toimittajia, yhteisöjä ja yleisöä². Katsotaan, miten talousdemokratia voisi vaikuttaa **kodin omistajiin**:

2. **Pankkilainojen Saanti**:
- Jos pankit eivät voisi luoda velkarahaa (kuten nykyisin tekevät osana fraktionaalista reservijärjestelmää), lainan saanti muuttuisi:
- **Vähentynyt Lainauskapasiteetti**: Pankit luottavat rahan luomiseen lainatessaan. Ilman tätä kykyä niiden lainauskapasiteetti vähenisi.
- **Korkeammat Korot**: Niukkojen varojen vuoksi lainojen korot saattaisivat nousta, myös asuntolainojen osalta.
- **Vaihtoehtoiset Mallit**: Talousdemokratia voisi kannustaa yhteisöpohjaisia lainanmyöntäjiä tai osuuskuntapankkeja.
- **Riskinarviointi**: Pankkien olisi arvioitava riskiä tarkemmin ennen lainan myöntämistä.

Yhteenvetona talousdemokratia voisi muuttaa lainanantokäytäntöjä, vaikuttaen kodinomistajien mahdollisuuksiin saada pankkilainoja ja asuntolainoja. Tasapaino vakauden, kohtuuhintaisuuden ja yksilöiden etujen välillä olisi ratkaisevaa. Jos sinulla on lisää kysymyksiä, älä epäröi kysyä!

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 11.5.2024


Mun mielestä tuo "talousdemokratia" on vähän laajemminkin ajateltuna sellainen juttu, että se muuttaisi maailman kapitalistisen järjestelmän jonkin näköiseksi sosialismiksi, ja se vähä mitä tuosta ideologiasta olen lukenut, niin tuntuu musta hieman utopistiselta.

Hieno ajatus, mutta käytännössä? Ei ehkä kuitenkaan.

Tuo yllä oleva tuo esiin sen, että jos siirryttäisiin talousdemokraattiseen rahan luontimalliin, niin yksi asia mikä muuttuisi heti olisi pankkien rooli taloudessa. Ne pystyisivät antamaan lainoja vain murto-osan siitä mitä nykyään ja korkeammilla koroilla.

Tuo tarkoittaa sitä, että oman asunnon hankkimisesta tulisi yksityishenkilöille erittäin hankalaa. Lainaa olisi huonosti saatavilla, ja korkotaso korkea. Tuo jos mikä suitsisi talouskasvua alaspäin.

Ja jotta yksityishenkilöt voisivat jatkossakin omistaa asuntoja, niin silloin sen valtion, joka olisi ottanut itselleen sen rahan luontimonopolin, olisi pystyttävä tarjoamaan asunnon ostajille lainoja. Eli lainarahasta ei päästäisi tässäkään mallissa eroon; vain lainan antaja ja rahan luoja muuttuisi yksityispankista valtioksi.

Sait kehuja (englanninkielisessä kyselyssäsi) Copilotilta nykyisen rahajarjestelmän ymmärryksestäsi, mutta nyt puhumme täysin toisenlaisesta rahajörjestelmästä ja taisit nyt tehdä tästä talousdemokraattien esityksestä turhan suoraviivaisesti johtopäätöksiä mutuperiaatteella. Talousdemokraattien ehdottama rahauudistus pyrkii luomaan vakautta ja kestävyyttä talousjärjestelmään, mutta on selvää, että se aivan uutena järjestelmänä herättää myös kysymyksiä ja aiheuttaa väärinkäsityksiä.

Pyysin Copilottia arvioimaan kritiikkiäsi, jonka mukaan yksityishenkilöiden lainansaanti pankeista tulisi rahanuudistuksen myötä vaikeutumaan sekä muutenkin arvioimaan kommentissasi tekemäsi oletuksia ja kirjoittamaan arvionsa vastausluonnokseksi. Tämmöinen siitä tuli:

Tässä on ehdotus vastaukseksi, joka oikaisee väärinkäsitykset:

"Kiitos kommentistasi ja näkemyksesi jakamisesta. On tärkeää ymmärtää, että talousdemokraattien ehdottama rahauudistus ei estä yksityishenkilöitä saamasta lainaa. Pankit voivat edelleen lainata rahaa, mutta rahan lähde olisi erilainen. Nykyisessä järjestelmässä pankit luovat rahaa lainanantoprosessin kautta, mutta talousdemokraattien mallissa raha tulisi muista lähteistä, kuten keskuspankista tai muista rahoituslaitoksista.

Talousdemokratian tavoitteena on vähentää ennakoimattomien rahoituskuplien riskiä ja luoda turvallisempi talousjärjestelmä yksityishenkilöille. Tämä ei tarkoita, että asuntolainojen tai muiden luottojen saanti loppuisi. Sen sijaan lainananto perustuisi todelliseen säästöön ja investointeihin, mikä voi johtaa vakaampaan ja kestävämpään talouskasvuun.

On myös huomioitava, että talousdemokratia ei pyri muuttamaan kapitalistista järjestelmää sosialismiksi, vaan pikemminkin uudistamaan rahajärjestelmää tavalla, joka palvelee paremmin yhteiskunnan kokonaisetua. Vaikka muutos voi kuulostaa radikaalilta, sen tarkoituksena on luoda oikeudenmukaisempi ja tasapainoisempi talous.

Lopuksi, on tärkeää muistaa, että talousdemokratia on laaja käsite, joka vaatii perusteellista keskustelua ja ymmärrystä. Sen toteuttaminen vaatisi asteittaista lähestymistapaa ja yhteistyötä eri talouden toimijoiden välillä. Kritiikki on tärkeää, mutta sen tulee perustua oikeaan tietoon ja ymmärrykseen ehdotetusta järjestelmästä."

Avasin tästä aiheesta eli talousdemokratiasta ihan oman langan:

viewtopic.php?p=211902#p211902

[marjatta1]

Mulle on selvinnyt se seikka, että tätä hyvinvointivaltiota on ylläpidetty velkarahalla ja menot ovat suuremmat kuin tulot ja jotakin oli aika tehdä tälle talousvajeelle. Nyt on vallassa kansan tahdon mukaisesti oikeistohallitus ja seuraava lienee taas sitten vasemmistolainen hallitus? Se on tätä jojoilua Suomessa.

Äänestäjistä suuri osa oikeasti on niin ajattelemattomia, että nyt kannattavat demareita, kun hallitus tekee ikäviä menoleikkauksia, joita demarit rakensivat.
Jari Sarasvuolla oli taannoin X:ssä hauska kommentti, kun demari oli hänelle sanonut, että luojan kiitos porvarihallitus tekee noita leikkauksia, jottei meidän tarvitse...
Tottahan se on. Demareilla on syvää tekopyhyyttä ilmassa, kun osin itse ovat Marinin myötä aiheuttaneet syvän vajauksen Suomen taloudelle (mutta laitetaan toiset maksamaan).

Nykyiset leikkaukset valtion menoihin eivät riitä, 4-5 miljardia pitää nykyisten leikkauksien lisäksi vielä karsia!:

Niin nykyinen hallitus olosuhteitten pakosta on joutunut tekemään likaisen työn leikkauksien muodossa ja Sarasvuo on ihan oikein asian todennut.

[AimoJortikka]

Miksiköhän näin?

https://www.iltalehti.fi/paakirjoitus/a ... 3d11832ad5

"Pääkirjoitus: Tällaista ei ole nähty: Petteri Orpolle karu palaute suomalaisilta
Onnellinen kansa ei enää luota terveydenhuoltoon, koulutukseen tai poliitikkoihin, kirjoittaa vastaava päätoimittaja Perttu Kauppinen."

"Suomalaisten luottamus terveydenhuoltojärjestelmään on luistellut tasaisesti alaspäin toisesta koronakesästä 2021 lähtien. Kesällä 2022 vielä 90 prosenttia suomalaisista luotti suomalaiseen koulutusjärjestelmään vähintään melko paljon. Sen jälkeen luottamus on hiljalleen karissut ja nyt suomalaisiin kouluihin uskoo enää 69 prosenttia kansasta. Samalla niiden suomalaisten osuus, jotka pitävät Suomea oikeudenmukaisena yhteiskuntana on pienentynyt hitaasti mutta varmasti.

Tiedot ovat peräisin Tilastokeskuksen kuukausittaisesta Kansalaispulssi-tutkimuksesta, jonka uusimmat tulokset julkaistiin tällä viikolla. Vuonna 2020 aloitetussa tutkimuksessa tutkimuksessa ainoastaan poliisi, puolustusvoimat ja tiedotusvälineet ovat säilyttäneet luotettavuutensa kansalaisten keskuudessa.

Tylyin pudotus on kuitenkin hallituksella, johon luottaa enää 36 prosenttia suomalaisista. Se on surkein tulos tutkimuksen historian aikana. Edellisen hallituksen luottamus pyöri jatkuvasti 60–75 prosentin haituvilla.

Kansalaispulssi on valtioneuvoston eli Suomen hallituksen tilaama mielipidetutkimus, jonka tarkoituksena on saada tietoa suomalaisten mielialasta ja tulevaisuuden odotuksista sekä siitä, miten tyytyväisiä viranomaisten viestintään ja toimintaan ylipäänsä ollaan.

Kun valtioneuvosto tiedotti tiistaina uusimman kyselyn tuloksista se ei luonnollisestikaan kertonut historiallisen matalasta luottamuksesta hallituksen toimintaan.

Sen sijaan tiedotteessa nostettiin esiin se, että yli 80 prosenttia suomalaisista on vähintään jonkin verran huolissaan julkisen talouden tilanteesta. Noin kaksi kolmesta on huolissaan hitaasta talouskasvusta ja jotakuinkin yhtä lailla huolestuttavana pidetään sosiaali- ja terveydenhuollon menojen kasvua.

Hallituksen viesti Suomen talousahdingosta on siis mennyt hyvin perille. Kansalla ja päättäjillä on nyt yhtenäinen käsitys siitä, mitä ongelmat ovat. Ilmeisesti kansa ei vain luota siihen, että sen valitsemat päättäjät osaisivat ratkaista ne."

"Luottamuksen palauttamiseksi tarvittaisiin kuitenkin kuristusten ja kiristysten ohella näkemystä siitä, miten talous ja investoinnit saataisiin käännettyä takaisin kasvuun.
Sellaista Orpolla ja Puralla ei kuitenkaan toistaiseksi ole ollut tarjota."

[Tuulispää]

SDP on ehdottanut 9 miljardin säästöjä. Hallitus ei vaan poliittisessa kiimassaan kuuntele vaan ottaa lisää velkaa.

SDP:n olisi pitänyt tehdä 40 miljardin säästöt...sen sijaan otettiin lainaa 40 mrd. Eli tappiota tehtiin 80 mrd.

[Henry Borat]

Miksiköhän näin?

https://www.iltalehti.fi/paakirjoitus/a ... 3d11832ad5

"Pääkirjoitus: Tällaista ei ole nähty: Petteri Orpolle karu palaute suomalaisilta
Onnellinen kansa ei enää luota terveydenhuoltoon, koulutukseen tai poliitikkoihin, kirjoittaa vastaava päätoimittaja Perttu Kauppinen."

"Suomalaisten luottamus terveydenhuoltojärjestelmään on luistellut tasaisesti alaspäin toisesta koronakesästä 2021 lähtien. Kesällä 2022 vielä 90 prosenttia suomalaisista luotti suomalaiseen koulutusjärjestelmään vähintään melko paljon. Sen jälkeen luottamus on hiljalleen karissut ja nyt suomalaisiin kouluihin uskoo enää 69 prosenttia kansasta. Samalla niiden suomalaisten osuus, jotka pitävät Suomea oikeudenmukaisena yhteiskuntana on pienentynyt hitaasti mutta varmasti.

Tiedot ovat peräisin Tilastokeskuksen kuukausittaisesta Kansalaispulssi-tutkimuksesta, jonka uusimmat tulokset julkaistiin tällä viikolla. Vuonna 2020 aloitetussa tutkimuksessa tutkimuksessa ainoastaan poliisi, puolustusvoimat ja tiedotusvälineet ovat säilyttäneet luotettavuutensa kansalaisten keskuudessa.

Tylyin pudotus on kuitenkin hallituksella, johon luottaa enää 36 prosenttia suomalaisista. Se on surkein tulos tutkimuksen historian aikana. Edellisen hallituksen luottamus pyöri jatkuvasti 60–75 prosentin haituvilla.

Kansalaispulssi on valtioneuvoston eli Suomen hallituksen tilaama mielipidetutkimus, jonka tarkoituksena on saada tietoa suomalaisten mielialasta ja tulevaisuuden odotuksista sekä siitä, miten tyytyväisiä viranomaisten viestintään ja toimintaan ylipäänsä ollaan.

Kun valtioneuvosto tiedotti tiistaina uusimman kyselyn tuloksista se ei luonnollisestikaan kertonut historiallisen matalasta luottamuksesta hallituksen toimintaan.

Sen sijaan tiedotteessa nostettiin esiin se, että yli 80 prosenttia suomalaisista on vähintään jonkin verran huolissaan julkisen talouden tilanteesta. Noin kaksi kolmesta on huolissaan hitaasta talouskasvusta ja jotakuinkin yhtä lailla huolestuttavana pidetään sosiaali- ja terveydenhuollon menojen kasvua.

Hallituksen viesti Suomen talousahdingosta on siis mennyt hyvin perille. Kansalla ja päättäjillä on nyt yhtenäinen käsitys siitä, mitä ongelmat ovat. Ilmeisesti kansa ei vain luota siihen, että sen valitsemat päättäjät osaisivat ratkaista ne."

"Luottamuksen palauttamiseksi tarvittaisiin kuitenkin kuristusten ja kiristysten ohella näkemystä siitä, miten talous ja investoinnit saataisiin käännettyä takaisin kasvuun.
Sellaista Orpolla ja Puralla ei kuitenkaan toistaiseksi ole ollut tarjota."

Hallituksen ainoa toivo on korkojen laskussa ja sen tuomassa kasvussa, mutta itsekin sanonut, että se ei kestä toimien seurauksena kovin kauaa, vaan alkaa näivettyminen. Ja kun Ihmisillä ei ole luottamusta tulevaisuutensa, niin sillä eräällä on hieman hankala saada talouskasvua.
Toivottavasti saavat tehtyä näitä leikkauksia korvaavia uusia järjestelyitä, kuten tähänkin saakka ovat kaikessa hiljaisuudessa tehneet, koska tähänkään asti ei ole kantti kestänyt kertoa olleensa väärässä, vaikka maan talous on ajettu syöksyyn.

[Henry Borat]

En tiedä, että itkeä vai nauraa näille hallituksen räpistelyille. Nyt menee EUn rahat sivusuun, kun tarkoituksella rikotaan hoitoajat.
Eiköhän taas ollut kyse tyhmyydestä, tietämättömyydestä ja lapsellisesta urosta, eikä tajuttu tätäkään asiaa.

Liekö tämä seuraava korjauspaketti, jonka hallitus vaivihkaa toteuttaa.

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/kl/2 ... MC4wLjAuMA..

[Eusa]

En tiedä, että itkeä vai nauraa näille hallituksen räpistelyille. Nyt menee EUn rahat sivusuun, kun tarkoituksella rikotaan hoitoajat.
Eiköhän taas ollut kyse tyhmyydestä, tietämättömyydestä ja lapsellisesta urosta, eikä tajuttu tätäkään asiaa.

Liekö tämä seuraava korjauspaketti, jonka hallitus vaivihkaa toteuttaa.

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/kl/2 ... MC4wLjAuMA..

Jos hoitotakuun järkeistämisellä niin, että voidaan käyttää enemmän oma-/perhelääkäriperiaatetta ja välttää kalliita vuokrafirmalääkäreitä, voidaan säästää 500 M€, 178 M€ jää pikkurahaksi, joka varmastikin kuitenkin tulee, kun tehokkuus ja laatu todetaan.

Porrastamattomat hoitajamitoitukset ja hoitotakuut ovat osoittautuneet juuri sellaisiksi tyhmyyksiksi, josta asiantuntevammat varoittivat.