Matematiikka: Universumin kieli?

[Naturalisti]

Minne se tuolin idea ilmestyy materiaalisen todellisuuteen?Samaa voidaan kysyä matemaattisista entitreteistä. Eikö kaikki käsitteet synny vasta kieleen ja sen myötä symboliseen systeemiin, joka perustuu emergenttin kykyyn muistella menneitä ja vertailla siten kokemuksia toisiinsa. Tämä empiirinen kyky havaitsee sitten todellisuudessa spatiaalisia ja temporaalisia invariansseja. Alkaa viipaloimaan todellisuutta tilallisesti ja ajallisesti sanoilla ja niiden suhteilla. Keksii siinä sivussa matematiikan; ei siis löydä sitä mistään valmiina.

Meidän ajattelutavat saattavat poiketa myös empirismin ja rationalismin ensisijaisuuden suhteen. Itse ajattelen, että tietoa todellisuudesta (epäsuoran realismin mukaisia käsityksiä) saamme vain empiirisesti rationaalisesti voimme vain organisoida empiiristä tietoa.

Ajattelumme on perimmältään empiiristä ja heuristista. Rationaslisuus on kehittynyt sen varaan memeettisessä evoluutiossa. Kaikki algoritmisuus ja a priorilta tuntuva on vain kulttuurisesti kumuloitunutta ja memeettisen evoluution jalostamaa empiirisyyttä.

Fiktionaalinen matematiikka ei liity mitenkään aivojen kehitykseen. Siitä olen samaa mieltä, mutta fiktionaslusen matematiikan kehittyminen taas perustuu aivojen kykyyn muodostaa spatiaalisiin ja temporaalisiin invariansseihin perustuvaa symboolista ajattelua.

Kant oli oikeassa siinä, että tämä ajattelukykymme määrää sen miten voimme ajatella todellisuutta. Kun Kantin ajattelu naturalisoidaan, sitä voidaan soveltaa pitkälle mielen virtuaalitodellisuuden tarkasteluun.

Memeettisessä evoluutiossa materiaaliset subjektiiviset mielet ovat intersubjektiivisessa vuorovaikutuksessa kehittänee kaikki teoriat ja ajattelun apuneuvot; myös matematiikan.

Emergenssiä on juuri se, että tietynlainen kokonaisuuden osien rakenne mahdollistaa mielen tuottavan prosessin käynnissä olon. Tätä ominaisuutta (perinteisen emergentismin termi) eli toiminnallisuutta ei kokonaisuuden osilla yksinään ole. Tämän toiminnallisuuden ydin idea on, että se kykenee käyttämään hyväkseen menneisyyden nykyisyyteen jättämiä jälkiä ja kehittämään sen avulla käyttäytymis- ja ajatustottumuksia eli meemejä.

Meemien kehitys ja säilyminen kulttuurissa edellyttää sosiaalista systeemiä. Vaikka yksilön kuollessa hänen mielensä ja sen sisällöt (meemit) katoavat, säilyy kuitenkin muiden yksilöiden meemit sellaisina kuin he ovat ne omaksuneet. Meemit ovat olemassa kokemuksia aiheuttavina ja toimijuutta tuottavina vain subjektiivisissa mielissä; kullakin yksilöllä omalla tavallaan.

Subjektiivisten käsitysten joukkoa voidaan metaforisesti verrata geneettisten algoritmien ratkaisujoukkoon, joka kehittyy memeettisessä evoluutiossa ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään. Subjektiiviset käsitykset vaikuttavat toisiin yksilöihin sosiaalisessa vuorovaikutuksessa meemien fenotyypeillä. Tämä meemikonekaan ei ilmesty korvien väliin syntymälahjana, vaan sen ontogeneesiin vaikutta alusta alkaen voimakas sosiaalinen indoktrinaatio.

Kun korostat, että perinteinen emergenssi selittää jo kaiken tämän, niin kerrotko miten se tämän selittää? Minun käsitykseni mukaan se nimenomaan jättää selittämättä sen, miten emergentti ominaisuus (minun määritelmän mukaan toiminnallisuus) on materiaalisesti olemassa.

Minun selityksen mukaan mieli on olemassa materiaalisten prosessien käynnissä olona. Tämä juuri on emergenssiä. Sen olemassaolo myös päättyy näiden prosessien pysähtyessä. Tästä syystä käytän ristiriitaiselta kuulostavaa termiä reduktiivinen emergentismi.

Mielestäni selitin nyt sen, mistä emergenssi tulee ja miten se on olemassa. Olenko mielestäsi edelleen "taas perinteisessä materiaalisessa emergenssissä tai jossain sen versioista"? Miten itse ymmärrä perinteisen emergenssin selityksen? Mitä tarkoitat sen eri versioilla?

Tuolin idea ei tietenkään ilmesty minnekään materiaalisena, koska se on idea, ei materiaa. Kyselet vähän hassuja.

Tätä samaa hassua kysymystä on dualisteilta kyselty jo vuosisatojen ajan. Millä konstilla se henkimaailman idea on olemassa ja vaikuttaa täällä materiaalisessa todellisuudessa? Mun hypoteesi on, että kaikki mentaalinen on olemassa aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Mikä on sun hypoteesi?

Matematiikan olemassaolossa meillä saattaa olla eri käsitykset siitä, mitä tarkoittaa 'olla olemassa'. Asiaa voisi selventää klassinen kysymys: 'Jos puu kaatuu metsässä, eikä ketään ole kuulemassa, tuleeko siitä ääni?' Nyt jos ajattelemme, että ääni on se aaltoliike, mikä tulee korvaan, ennen sen aistimista, silloin puun kaatumisesta tulee ääni. Jos taas ajattelemme, että ääni on ääni vasta, kun joku aistii ja mieltää sen ääneksi, silloin puun kaatumisesta ei tule ääntä. Molemmat vastaukset, kyllä ja ei, ovat oikein ja perusteltavissa. Matematiikan osalta minusta matematiikka on olemassa jo 'korvan suulla', ennen kuin kukaan tiedostaa luonnossa olevaa matematiikkaa millään tavalla. Sinä tunnut ajattelevan, että matematiikka on olemassa vasta, kun joku tiedostaa sen.

Hassu metafora: matematiikka leikkii kuurupiiloa 'korvan suulla' kunnes, joku sen löytää. Käpyrauhanen oli vähän vanhempi idea idean piilopaikaksi. Se, että miten se matematiikka löydetään sieltä Platonin taivaasta ja vuorovaikuttaa korvienväliseen meemikoneeseen on edelleen selittämätön ongelma. Sen sijaan siinä, että meemikone keksii empiiristen kokemusten vihjeistä matematiikan ajattelun apuneuvoksi (hyödyllisiksi fiktioiksi), ei ole mitään psykofyysistä ongelmaa.

Meemi merkitsee minulle ihan eri asiaa kuin sinulle. Tuon sinun kuvauksesi pureskelu vaatisi aika paljon aikaa, enkä usko, että se aukeaisi silloinkaan.

Vetoat tässä vain "uskonnolliseen" vakaumukseesi. Miksi sen sijaan et kritisoinut esittämiäni laajennetun meemiteorian perusteluja tai vaatinut tarkennuksia epäselviksi jääneisiin asioihin? Voisit tehdä sen edelleenkin ja/tai kertoa miten itse ratkaiset tuon psykofyysisen ongelman.

En väitä, että emergentti materialismi selittäisi miten emergentti mieli on olemassa. Väitän, että sinun mallisi ei selitä sitä myöskään yhtään sen paremmin. Selitykseksi on kuin sanoisi, että auton ajaminen on auton moottorin käynnissä oloa. Kyllä, moottorin tulee olla käynnissä, kun autoa ajetaan, ja ajaminen loppuu, kun moottori sammuu, mutta silti ei. Ajaminen on jotain muutakin kuin moottorin käynnissä oloa. Mieli on jotain muutakin kuin prosessien käynnissä oloa. Se emergentti osuus pitäisi vähintään lisätä tuohon.

Torjut taas itsellesi epämieluisan mahdollisuuden huonolla metaforalla. Ei auton moottorin käynnissäolo vertaudu mitenkään ajatteluun. Ajattelu on autonomista dynaamista toimintaa (kehittyvien käyttäytymis- ja ajatustottumusten eli meemien toimintaa).

Parempi autoiluun liittyvä metafora olisi ollut vaikka ajo-opetus, jossa oppilas opettajaa havainnoiden oppii ajamiseen liittyviä rutiineja. Näin opitaan mielikuva-ajatteluun liittyviä meemejä.

Liikennemerkkien merkitysten oppiminen on esimerkki kielellisen ajattelun meemeistä. Et voi oppia niistä mitään vain katselemalla, kuten opit käyttäytymiseen liittyvää "hiljaista tietoa".

Ennenkuin symbooliseen ajatteluun liittyviä meemejä on mahdollista edes oppia, on opittava ensin kieli ja sen myötä symbolinen ajattelu. Sen avulla matematiikka keksitään materiaalisessa todellisuudessa; sitä ei löydetä Platonin taivaasta.

Minun hypoteesini on, että ideat ovat olemassa reaalitodellisuuden ominaisuuksina. Mitään erillistä ideamaailmaa ei tarvita. Materialla on ominaisuuksia, kuten määrä, koko, muoto, nopeus ja niin edelleen ja materia vuorovaikuttaa muun materian kanssa tiettyjen sääntöjen mukaan. Ne noudattavat matematiikkaa, joka on siis niitä tutkimalla löydettävissä. Miksi ne noudattavat matematiikkaa, on ollut hämmästelyn aihe minuakin viisaammilla, eikä minulla ole siihen vastausta.

Tarkoitatko, että kaikella materialla on joku outo toistaiseksi tuntematon ja selittämätön matemaattinen "vuorovaikutusvoima"?

Onko sellainen vaihtoehto, että matematiikka on vain kulttuurievoluution tuloksena syntynyt ajattelun apuneuvo, mielestäsi mahdoton, ja jos on niin mistä syystä?

Tuo, että idea ei ole olemassa, ennen kuin joku sen kielellisesti keksii, ei liene psykofyysinen ongelma, mutta looginen ontologinen ongelma se on. Ajatellaan vaikka tuolia ja hyväksytään tuoliksi mikä tahansa objekti, jonka päällä voi istua. Sopiva kivi kävisi silloin tuolista ja täyttäisi tuolin idean välttävästi. Ennen ajattelevien ihmisten ilmestymistä, tuolin ideaa ei olisi olemassa eikä mitään vastinetta sille voisi olla reaalitodellisuudessa. Eli myöskään tuota sopivaa kiveä ei olisi olemassa. Näin kaikki ajattelevaa ihmistä edeltänyt materia saadaan katoamaan olemattomiin, kun niitä vastaavat ideat eivät olisi olemassa eikä silloin ideoita vastaavat objektitkaan voisi olla olemassa. Ne tulisivat olemassa oleviksi vasta sen jälkeen, kun ajatteleva ihminen syntyy ja keksii tuon idean. Myös menneisyyden objektit syntyisivät olemassa oleviksi vasta ihmisen alettua ajattelemaan. Vähän samaan tapaan kuin Schopenhauerin idealismissa.

Edellä tunnuit liittävän ideat materian ominaisuuksiksi, mutta nyt taas selität niitä idealistisesti. Jos selität matematiikan idealistisesti, niin siitä tulee samalla psykofyysinen ongelma.

Meemeistä tarkoitin, että minulle sana meemi tarkoittaa esimerkiksi some-videota kissasta. Sinä tunnut käyttävän sitä paljon laajemmassa merkityksessä, joka on minulle uusi. En siis ole varma, ymmärränkö lainkaan, mistä puhut, mutta eipä tuossa sinun meemiteoriassa ole mielestäni mitään selvästi väärinkään, luulisin. Se on vain outo tapa kuvata oppimista, ajattelun kehittymistä ja kulttuurievoluutiota.

Ajattele lajimme fylogeneettistä kehitystä. Geneettisen informaatiosysteemin kehitys nopeutta rajoittaa hedelmöittymistapahtumien hidas tahti. Kulttuurin nopealle kehitykselle tarvitaan joku nopeampi tallennus keino.

Tämä on jo yksinään hyvä perustelu korvien väliin kehittyneen meemikoneen hypoteesille, jolla on kyky tallentaa käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia eli meemejä, jotka kehittyvät ja välittyvät sosiaalisen vuorovaikutuksen ylläpitämässä memeettisessä evoluutiossa kaikenaikaa joka suuntaan sukupolvien välillä ja sisällä.

Metafora oli vähän huono, mutta en ymmärrä, mitä tarkoitat epämieluisan mahdollisuuden torjumisella? Se, mitä yritän selittää, on, että sinun mallisi ei selitä, miten mieli on materiaalisesti olemassa. Ymmärrän väitteesi niin, että mieli on aivojen sähkökemiallisia prosesseja. Se ei todellakaan selitä mielen olemassaoloa. Jos tarkoitat jotain muuta, se olisi kiva avata vähän paremmin.

Tarkoitan, että olisitko ehkä niin mieltynyt omiin ajatustottumuksiisi, että on epämieluisaa edes ajatella muita vaihtoehtoja.

Minä tarkoitan mielellä ja mielensisällöillä (meemeillä) sellaisia aivojen rakenteen mahdollistamia prosesseja, jotka ovat kykeneviä muistamaan menneisyyden nykyisyyteen jättämiä jälkiä ja toistamaan suotuisia ja välttämään epäsuotuisia tapahtumasarjoja. Subjektiivinen tietoinen mieli ja mielensisällöt ovat olemassa vain niin kauan, kuin nämä prosessit ovat käynnissä.

Kun tämä rakenne rikkoutuu, mielen olemassaolo päättyy. Mitään sielua ei jää kummittelemaan tämän eikä tuonpuoleisuuteen; ei myöskään mitään subjektiivisia mielensisältöjä (ei edes niitä matemaattisia ideoita), mutta ne jäävät kuitenkin olemaan kulttuurisesti muiden yksilöiden mielensisältöinä kullakin omalla tavallaan. Subjektiivisten mielten ulkopuolella nämä meemit, esimerkiksi kaikki teoriat ja ajattelun apuneuvot (kuten matematiikka) ovat vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista.

En tarkoita, että materialla olisi jokin tuntematon matemaattinen voima, vaan sillä on ihan ne tunnetut voimat kuten vahva ydinvoima, heikko ydinvoima, sähkömagneettinen voima ja gravitaatio. Ne kaikki noudattavat matematiikkaa.

Se, onko matematiikka vain kulttuurievoluution tuote, riippuu siitä, mitä matematiikalla tarkoitetaan. Jos matematiikka on tieteenala lukuineen ja laskusääntöineen, niin silloin se on kulttuurievoluution tuote. Luonto kuitenkin noudattaa sääntöjä, jotka voidaan kuvata matematiikalla ja näin matematiikan perusteet ovat olemassa ihmisestä riippumatta ja löydettävissä noista luonnon säännöistä.

Idealistisessa selityksessäni yritin vain soveltaa Zenon Elealaisen reductio ad absurdum menetelmää eli osoittaa, että sinun ontologinen realismisi johtaa idealismiin. Ei pitäisi yrittää tuollaisia, vaan sanoa suoraan. My bad.

Nyt ehkä alan ymmärtää tuota memeettistä evoluutiota. Tarkoitatko sillä siis, että ihminen oppii, muistaa ja pystyy välittämään tietoa toisille ihmisille? Tämähän se on syy kulttuurin nopealle kehittymiselle. Varsinkin tiedon välittäminen, ensin puheella, sitten kirjoituksilla ja nyt kaiken maailman medioillakin. Sinä vain kuvaat tuon asian tavattoman vaikeaselkoisesti.

Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että yksilön mielen olemassaolo päättyy kuollessa. Matematiikka jatkaa kuitenkin olemassaoloaan, vaikka yhtäkkiä kaikki ihmiset kuolisivat johonkin superpandemiaan. Esimerkiksi ihmisten jälkeenkin aurinkokunnassa yhä olisi yksi aurinko ja maapallo kiertäisi sitä yhden kierroksen vuodessa ja kuu kiertäisi maata yhden kierroksen kuukaudessa ja Marsilla olisi kaksi kuuta ja niin edelleen. Noissa säännönmukaisuuksissa matematiikka eläisi edelleen.

Tässä on pari linkkiä ästen asiasta kirjoittamiini kommentteihin. Lähentääkö ne mitenkään meidän näkemyksiä?

viewtopic.php?p=223011#p223011
viewtopic.php?p=223027#p223027

Näyttää siltä, että keskustelijoilla on matematiikan ontologisesta asemasta erilaisia näkemyksiä eli löydetäänkö matematiikan ideat vai keksitäänkö ne, kuten aiemmin asian tiivistit.

En osaa omaa kantani nyt enempää perustella. Voitko esittää siitä jotakin täsmällistä kritiikkiä, johon voisin sitten yrittää vastata

Näkemyserot matematiikan ontologisesta asemasta ainakin ovat elävä esimerkki siitä väitteestäsi, ettei ihmisillä ole yhteistä käsitystä mistään. Plussa sinulle.

En edelleenkään täysin ymmärrä, mitä tarkoitat meemeillä. Se, mitä minä olen tottunut tarkoittamaan meemillä, on käsittääkseni sinulle vain meemin fenotyyppi. Voitko antaa jotain esimerkkejä meemeistä? Tai tarkemman määritelmän. Voiko meemiä ylipäätään kuvata kenellekään? Jos käsitin kuvauksesi oikein, jokaisella on subjektiiviset omat meemit eikä kenelläkään ole yhtään samanlaista. Meemeistä voi toiselle jakaa vain sen fenotyypin, jonka tuo toinen tulkitsee omalla uniikilla tavallaan. Eli jokikisellä meemillä on vain yksi uniikki instanssi jonkun yksilön pään sisällä. Sitä ei ole missään muualla. Miten memeettinen evoluutio voi tällaisten meemien pohjalta toimia?

Toinen ongelma on, että kuvaat ihmisen tabula rasana. Kaikki ajattelu on vain opittua sosiaalisessa ympäristössä. Mitään ei tule muualta. Kuitenkin tabula rasa ajattelu on melko vakuuttavasti kumottu muun muassa kaksostutkimuksilla. Ajattelussa on geneettisesti määrättyjä prosesseja. Geneettisesti määrätyt ajatteluprosessit ovat a priori ja algoritmisia, mikä kaiketi vetää jonkun verran mattoa meemikoneesi alta. Älä kuitenkaan käsitä väärin. Meemikoneessasi on paljon hyvää ideaa. Viet sen vain liian pitkälle. Mielestäni todenmukaisempi käsitys olisi tasapaino geneettisen ja memeettisen ajattelun, a priorin ja opitun sekä algoritmisen ja heuristisen välillä. Ei ole joko tai vaan molempia.

Olen tuonut esiin ajatusta, että sosiaalinen systeemi toimii kuten geneettinen algoritmi. Subjektiiviset käsitykset ovat kuin sen ratkaisujoukko, joka kehittyy memeettisessä evoluutiossa ilman että kollektiivista käsitystä on missään.

Olen tuonut esiin myös sitä, että memeettisessä informastiosysteemissä (meemikone) käsitellään vain kulttuurista informaatiota. Geneettinen informastiosysteemin (liskoaivot) toimii toki sen rinnalla.

Myöskään geneettisen informastiosysteemin informaatio ei ole a prioria. Se kehittyy geneettisessä evoluutiossa. Algoritmisuus kehittyy ajattelun perimmäuselle heuristiselke perustalle memeettisen evoluution tuloksena.

No nyt syötit niin suoraan lapaan, että minun on pakko laukaista. Sanot siis, että memeettinen evoluutio tapahtuu sosiaalisessa systeemissä kuin geneettinen algoritmi. Meemit siis toimivat algoritmisesti? Ne eivät kehitykään heuristisesti?

Olet tuonut ajatuksiasi esiin eikä ne hullumpia ajatuksia olekaan. Mielestäni vain viet ne liian pitkälle liian jyrkin rajoin. Toki ymmärrän, että ajattelussa täytyy määritellä käsitteitä ja rajata ne, jotta niistä voisi ylipäätään mielekkäästi puhua, mutta jotain rajaa siinäkin pitäisi olla. Sanot, että memeettinen evoluutio käsittelee vain kulttuurista informaatiota ja geneettinen liskoaivoja. Minusta nuo menevät limittäin. Otetaan vaikka esimerkiksi syöminen ja seksi. Molemmat ovat liskoaivojen ohjaamia, mutta molemmissa on valtava määrä kulttuuriakin. Iso osa kulttuurista liittyy jompaan kumpaan. Tuo algoritmisuutesi kieltäminen on myös asia, josta en ole samaa mieltä. Minusta ihmisen aivot eivät ole syntyessä tyhjä taulu, johon kaikki ajattelu kehittyy heuristisesti sosiaalisen ympäristön ohjaamana. Uskon, että aivoissa on geenien määrämä algoritmi, johon ajattelu perustuu ja jota ajattelu käyttää. Ajattelun kehittymisessä on paljon heuristisuutta, mutta siellä on myös aivojen rakenteeseen pohjautuva algoritminen perusprosessi. Jälleen kerran, vähän molempia.

On se yksilölle a priori, jos se tulee perimästä. Tuo a priori on myös yksi mielenkiintoinen näkemysero meillä. Jos oikein rupeamme filosofiseksi ja hyväksymme, että mikään kehittynyt ei ole a priori tietoa, silloin ontologinen realismikaan ei ole tietoa. Materiaalinen olemassaolo on kehittynyt. Alussa materiaa ei ollut ollenkaan, joten silloin siis ilmeisesti mitään ei ollut olemassa reaalitodellisuudessa. Ja joskus kaukaisessa tulevaisuudessa materiaa ei enää ole olemassa, joten ilmeisesti silloinkaan mitään ei enää ole olemassa reaalitodellisuudessa. Toinen filosofinen näkökulma on logiikka. Jos logiikka on totta, silloin on a prioreja totuuksia. Jos taas logiikka ei ole totta, päädymme loogisesti tietoteoreettiseen nihilismiin. Emme tiedä mitään emmekä edes voi tietää mitään. Esimerkiksi empiiristen kokemusten perusteella emme voisi tietää mitään reaalitodellisuudesta. Emmehän voi mitenkään loogisesti päätellä, että empiiriset kokemukset kertoisivat yhtään mitään yhtään mistään, jos logiikka ei ole totta.

Ensinnäkin sanoin, että meemit ovat fylogeneettisesti empiirisiä ja heuristisia, mutta ne omaksuvat ontogeneesin aikana memeettisen evoluution tuottamia ajatustottumuksia eli meemejä, jotka tuntuvat a priorisilta ja algoritmisilta.

Geeneihin tallentunut informaatio on fylogeneettisen evoluution tuottamaa empiiristä tietoa; ei siis ennen kaikkea kokemusta olevaa tietoa eli a priorilta tietoa.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/A_prior ... posteriori

Geneettinen algoritmi tai evoluutioalgoritmi on vain matemaattisen laskentamenetelmän metaforinen nimi.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm

Samat aivojen rakenneosat (neuronit) muodostavat niin liskoaivot kuin neokorteksin meemikoneen ja ne toimivat yhdessä tiukasti toisiinsa kytkeytyneenä. Jo liskoaivot tuottavat suurimman osan motorisista toiminnoista ja aistien tuottaman mielikuvavirran. Siihen eläimet reagoivat pääasiassa geneettisesti määräytyvien viettien ja vaistojen mukaisesti.

Meemikone lisää siihen kyvyn toimia memeettisen evoluution kehittäminen käyttäytymis- ja ajattelutottumusten ohjaamana. Ihmisillä tämä toimintatapa on vallitseva joskin geneettisesti määräytyvät primitiivireaktiot pelaavat siellä taustalla. Todennäköisesti yös muilla kehittyneimmillä eläimillä on meemikone ainakin idullaan jo olemassa.

Ajattelen kanssasi samalla tavalla, että nämä toiminnot menevät myös limittäin, eikä meemikonekaan ole lapsen syntyessä enää täysin tyhjä taulu. Aivojen ontogeneesi on geneettisen ja memeettisen informastiosysteemin yhteispeliä jo sikiövaiheessa ja normaalin kehityksen edellytyksenä on lapsen merkityksellisten läheisten sosiaalinen vuorovaikutus erityisesti tietyissä herkkyysvaiheissa.

Geenit määräävät pitkälle aivojen biologisen kehityksen, mutta niitä on myös samaan aikaan kehitettävä myös sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla eli ladattava siten aivoihin niitä meemejä.

Ennen geneettistä ja memeetistä evoluutiota käynnissä oli luonnonlakien ja sattuman ohjaama materiaalinen evoluutio ja siihen perustuu myös emergentti geneettisen ja memeettisen -infirmaatiosystermien evoluution tasot. Molempien ideana on hyödyntää menneisyyden nykyisyyteen jättämiä jälkiä.

Geneettisessä informastiosysteemissä jäljet tallentuvat geeneihin (hyvät jäljet jatkavat kehittymistä ja huonot katoavat).

Memeettisessä informastiosysteemissä jäljet tallentuvat meemien käyttäytymis- ja ajattelutottumuksiksi (aivokuoren pylväiden muodostamat tilakoneet).

Myös logiikka on matematiikan tavoin memeetisen evoluution tuotetta.

Nihilismiin päädytään vain, jos yritetään pitää kiinni metafyysisistä a prioreista totuuksista ja todetaan se lopulta mahdottomaksi.

Kun luovumme naiivista suorasta realismista ja tyydymme epäsuoraan realismiin, jonka mukaan käsityksemme on todellisuuden epäsuoria representaatioita kaikki ongelmat katoavat. Joku sanoi joskus liittyen ehkä Wienin piirityksen, jossa puolustajat tähtäsivät kuvitteellisiin turkkilaisiin ja osuivat todellisiin turkkilaisiin.

Tarkkuutta voidaan aina parantaa empiirisellä kokemuksella ja efektiivisiä representaatioita kehittämällä.

[Eusa]

Se on se, mitä matematiikan filosofiaksi sanotaan. Siitä on kirjoja.

Annat nyt vähän turhan suuren arvon parranpäristelylle, kaikki ei ole filosofiaa. Wikipedian mukaan matematiikan filosofia on melkoista huuhaata.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Matematiikan_filosofia

Matematiikan filosofian teemoja ovat muun muassa:

Mikä on matemaattisten olioiden ontologinen luonne?
Mitä matemaattiseen olioon viittaaminen tarkoittaa?
Mikä on matemaattisen väittämän luonne?
Mikä on matemaattisen totuuden luonne?
Minkälaista tutkimusta matematiikassa tulisi suorittaa?
Mikä on matematiikan ja logiikan suhde?
Miksi ja millä tavalla matematiikka on hyödyllistä tieteelle?
Mitä on matemaattinen kauneus?

No siinä se on paremmin sanottuna. Ja edellä keskustellaan siitä. Turhia menet huomauttelemaan. Tärkeää ja oleellista filosofiaa. Aina on huuhaata joka paikassa, jopa valtavirrassa jälkeenpäin ajatellen.

Kyllä tuo minusta on ihan selkeästi huuhaata miettiä matematiikan ontologiaa, ja mitä ihmeen kauneutta matematiikassa muka on? Tieteitä harjoitetaan siksi, että niistä on hyötyä, ei siksi, että niistä yritettäisiin löytää kauneutta, hyvyyttä tai mitään muitakaan päälleliimattuja arvoja.

Kauneus on kunkin korvien välissä. Matematiikka on minusta usein kaunista, koska se tarjoaa tarkoituksenmukaisuuteen tarkan esitystavan.

[Vän]

Tuolin idea ei tietenkään ilmesty minnekään materiaalisena, koska se on idea, ei materiaa. Kyselet vähän hassuja.

Tätä samaa hassua kysymystä on dualisteilta kyselty jo vuosisatojen ajan. Millä konstilla se henkimaailman idea on olemassa ja vaikuttaa täällä materiaalisessa todellisuudessa? Mun hypoteesi on, että kaikki mentaalinen on olemassa aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Mikä on sun hypoteesi?

Matematiikan olemassaolossa meillä saattaa olla eri käsitykset siitä, mitä tarkoittaa 'olla olemassa'. Asiaa voisi selventää klassinen kysymys: 'Jos puu kaatuu metsässä, eikä ketään ole kuulemassa, tuleeko siitä ääni?' Nyt jos ajattelemme, että ääni on se aaltoliike, mikä tulee korvaan, ennen sen aistimista, silloin puun kaatumisesta tulee ääni. Jos taas ajattelemme, että ääni on ääni vasta, kun joku aistii ja mieltää sen ääneksi, silloin puun kaatumisesta ei tule ääntä. Molemmat vastaukset, kyllä ja ei, ovat oikein ja perusteltavissa. Matematiikan osalta minusta matematiikka on olemassa jo 'korvan suulla', ennen kuin kukaan tiedostaa luonnossa olevaa matematiikkaa millään tavalla. Sinä tunnut ajattelevan, että matematiikka on olemassa vasta, kun joku tiedostaa sen.

Hassu metafora: matematiikka leikkii kuurupiiloa 'korvan suulla' kunnes, joku sen löytää. Käpyrauhanen oli vähän vanhempi idea idean piilopaikaksi. Se, että miten se matematiikka löydetään sieltä Platonin taivaasta ja vuorovaikuttaa korvienväliseen meemikoneeseen on edelleen selittämätön ongelma. Sen sijaan siinä, että meemikone keksii empiiristen kokemusten vihjeistä matematiikan ajattelun apuneuvoksi (hyödyllisiksi fiktioiksi), ei ole mitään psykofyysistä ongelmaa.

Meemi merkitsee minulle ihan eri asiaa kuin sinulle. Tuon sinun kuvauksesi pureskelu vaatisi aika paljon aikaa, enkä usko, että se aukeaisi silloinkaan.

Vetoat tässä vain "uskonnolliseen" vakaumukseesi. Miksi sen sijaan et kritisoinut esittämiäni laajennetun meemiteorian perusteluja tai vaatinut tarkennuksia epäselviksi jääneisiin asioihin? Voisit tehdä sen edelleenkin ja/tai kertoa miten itse ratkaiset tuon psykofyysisen ongelman.

En väitä, että emergentti materialismi selittäisi miten emergentti mieli on olemassa. Väitän, että sinun mallisi ei selitä sitä myöskään yhtään sen paremmin. Selitykseksi on kuin sanoisi, että auton ajaminen on auton moottorin käynnissä oloa. Kyllä, moottorin tulee olla käynnissä, kun autoa ajetaan, ja ajaminen loppuu, kun moottori sammuu, mutta silti ei. Ajaminen on jotain muutakin kuin moottorin käynnissä oloa. Mieli on jotain muutakin kuin prosessien käynnissä oloa. Se emergentti osuus pitäisi vähintään lisätä tuohon.

Torjut taas itsellesi epämieluisan mahdollisuuden huonolla metaforalla. Ei auton moottorin käynnissäolo vertaudu mitenkään ajatteluun. Ajattelu on autonomista dynaamista toimintaa (kehittyvien käyttäytymis- ja ajatustottumusten eli meemien toimintaa).

Parempi autoiluun liittyvä metafora olisi ollut vaikka ajo-opetus, jossa oppilas opettajaa havainnoiden oppii ajamiseen liittyviä rutiineja. Näin opitaan mielikuva-ajatteluun liittyviä meemejä.

Liikennemerkkien merkitysten oppiminen on esimerkki kielellisen ajattelun meemeistä. Et voi oppia niistä mitään vain katselemalla, kuten opit käyttäytymiseen liittyvää "hiljaista tietoa".

Ennenkuin symbooliseen ajatteluun liittyviä meemejä on mahdollista edes oppia, on opittava ensin kieli ja sen myötä symbolinen ajattelu. Sen avulla matematiikka keksitään materiaalisessa todellisuudessa; sitä ei löydetä Platonin taivaasta.

Minun hypoteesini on, että ideat ovat olemassa reaalitodellisuuden ominaisuuksina. Mitään erillistä ideamaailmaa ei tarvita. Materialla on ominaisuuksia, kuten määrä, koko, muoto, nopeus ja niin edelleen ja materia vuorovaikuttaa muun materian kanssa tiettyjen sääntöjen mukaan. Ne noudattavat matematiikkaa, joka on siis niitä tutkimalla löydettävissä. Miksi ne noudattavat matematiikkaa, on ollut hämmästelyn aihe minuakin viisaammilla, eikä minulla ole siihen vastausta.

Tarkoitatko, että kaikella materialla on joku outo toistaiseksi tuntematon ja selittämätön matemaattinen "vuorovaikutusvoima"?

Onko sellainen vaihtoehto, että matematiikka on vain kulttuurievoluution tuloksena syntynyt ajattelun apuneuvo, mielestäsi mahdoton, ja jos on niin mistä syystä?

Tuo, että idea ei ole olemassa, ennen kuin joku sen kielellisesti keksii, ei liene psykofyysinen ongelma, mutta looginen ontologinen ongelma se on. Ajatellaan vaikka tuolia ja hyväksytään tuoliksi mikä tahansa objekti, jonka päällä voi istua. Sopiva kivi kävisi silloin tuolista ja täyttäisi tuolin idean välttävästi. Ennen ajattelevien ihmisten ilmestymistä, tuolin ideaa ei olisi olemassa eikä mitään vastinetta sille voisi olla reaalitodellisuudessa. Eli myöskään tuota sopivaa kiveä ei olisi olemassa. Näin kaikki ajattelevaa ihmistä edeltänyt materia saadaan katoamaan olemattomiin, kun niitä vastaavat ideat eivät olisi olemassa eikä silloin ideoita vastaavat objektitkaan voisi olla olemassa. Ne tulisivat olemassa oleviksi vasta sen jälkeen, kun ajatteleva ihminen syntyy ja keksii tuon idean. Myös menneisyyden objektit syntyisivät olemassa oleviksi vasta ihmisen alettua ajattelemaan. Vähän samaan tapaan kuin Schopenhauerin idealismissa.

Edellä tunnuit liittävän ideat materian ominaisuuksiksi, mutta nyt taas selität niitä idealistisesti. Jos selität matematiikan idealistisesti, niin siitä tulee samalla psykofyysinen ongelma.

Meemeistä tarkoitin, että minulle sana meemi tarkoittaa esimerkiksi some-videota kissasta. Sinä tunnut käyttävän sitä paljon laajemmassa merkityksessä, joka on minulle uusi. En siis ole varma, ymmärränkö lainkaan, mistä puhut, mutta eipä tuossa sinun meemiteoriassa ole mielestäni mitään selvästi väärinkään, luulisin. Se on vain outo tapa kuvata oppimista, ajattelun kehittymistä ja kulttuurievoluutiota.

Ajattele lajimme fylogeneettistä kehitystä. Geneettisen informaatiosysteemin kehitys nopeutta rajoittaa hedelmöittymistapahtumien hidas tahti. Kulttuurin nopealle kehitykselle tarvitaan joku nopeampi tallennus keino.

Tämä on jo yksinään hyvä perustelu korvien väliin kehittyneen meemikoneen hypoteesille, jolla on kyky tallentaa käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia eli meemejä, jotka kehittyvät ja välittyvät sosiaalisen vuorovaikutuksen ylläpitämässä memeettisessä evoluutiossa kaikenaikaa joka suuntaan sukupolvien välillä ja sisällä.

Metafora oli vähän huono, mutta en ymmärrä, mitä tarkoitat epämieluisan mahdollisuuden torjumisella? Se, mitä yritän selittää, on, että sinun mallisi ei selitä, miten mieli on materiaalisesti olemassa. Ymmärrän väitteesi niin, että mieli on aivojen sähkökemiallisia prosesseja. Se ei todellakaan selitä mielen olemassaoloa. Jos tarkoitat jotain muuta, se olisi kiva avata vähän paremmin.

Tarkoitan, että olisitko ehkä niin mieltynyt omiin ajatustottumuksiisi, että on epämieluisaa edes ajatella muita vaihtoehtoja.

Minä tarkoitan mielellä ja mielensisällöillä (meemeillä) sellaisia aivojen rakenteen mahdollistamia prosesseja, jotka ovat kykeneviä muistamaan menneisyyden nykyisyyteen jättämiä jälkiä ja toistamaan suotuisia ja välttämään epäsuotuisia tapahtumasarjoja. Subjektiivinen tietoinen mieli ja mielensisällöt ovat olemassa vain niin kauan, kuin nämä prosessit ovat käynnissä.

Kun tämä rakenne rikkoutuu, mielen olemassaolo päättyy. Mitään sielua ei jää kummittelemaan tämän eikä tuonpuoleisuuteen; ei myöskään mitään subjektiivisia mielensisältöjä (ei edes niitä matemaattisia ideoita), mutta ne jäävät kuitenkin olemaan kulttuurisesti muiden yksilöiden mielensisältöinä kullakin omalla tavallaan. Subjektiivisten mielten ulkopuolella nämä meemit, esimerkiksi kaikki teoriat ja ajattelun apuneuvot (kuten matematiikka) ovat vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista.

En tarkoita, että materialla olisi jokin tuntematon matemaattinen voima, vaan sillä on ihan ne tunnetut voimat kuten vahva ydinvoima, heikko ydinvoima, sähkömagneettinen voima ja gravitaatio. Ne kaikki noudattavat matematiikkaa.

Se, onko matematiikka vain kulttuurievoluution tuote, riippuu siitä, mitä matematiikalla tarkoitetaan. Jos matematiikka on tieteenala lukuineen ja laskusääntöineen, niin silloin se on kulttuurievoluution tuote. Luonto kuitenkin noudattaa sääntöjä, jotka voidaan kuvata matematiikalla ja näin matematiikan perusteet ovat olemassa ihmisestä riippumatta ja löydettävissä noista luonnon säännöistä.

Idealistisessa selityksessäni yritin vain soveltaa Zenon Elealaisen reductio ad absurdum menetelmää eli osoittaa, että sinun ontologinen realismisi johtaa idealismiin. Ei pitäisi yrittää tuollaisia, vaan sanoa suoraan. My bad.

Nyt ehkä alan ymmärtää tuota memeettistä evoluutiota. Tarkoitatko sillä siis, että ihminen oppii, muistaa ja pystyy välittämään tietoa toisille ihmisille? Tämähän se on syy kulttuurin nopealle kehittymiselle. Varsinkin tiedon välittäminen, ensin puheella, sitten kirjoituksilla ja nyt kaiken maailman medioillakin. Sinä vain kuvaat tuon asian tavattoman vaikeaselkoisesti.

Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että yksilön mielen olemassaolo päättyy kuollessa. Matematiikka jatkaa kuitenkin olemassaoloaan, vaikka yhtäkkiä kaikki ihmiset kuolisivat johonkin superpandemiaan. Esimerkiksi ihmisten jälkeenkin aurinkokunnassa yhä olisi yksi aurinko ja maapallo kiertäisi sitä yhden kierroksen vuodessa ja kuu kiertäisi maata yhden kierroksen kuukaudessa ja Marsilla olisi kaksi kuuta ja niin edelleen. Noissa säännönmukaisuuksissa matematiikka eläisi edelleen.

Tässä on pari linkkiä ästen asiasta kirjoittamiini kommentteihin. Lähentääkö ne mitenkään meidän näkemyksiä?

viewtopic.php?p=223011#p223011
viewtopic.php?p=223027#p223027

Näyttää siltä, että keskustelijoilla on matematiikan ontologisesta asemasta erilaisia näkemyksiä eli löydetäänkö matematiikan ideat vai keksitäänkö ne, kuten aiemmin asian tiivistit.

En osaa omaa kantani nyt enempää perustella. Voitko esittää siitä jotakin täsmällistä kritiikkiä, johon voisin sitten yrittää vastata

Näkemyserot matematiikan ontologisesta asemasta ainakin ovat elävä esimerkki siitä väitteestäsi, ettei ihmisillä ole yhteistä käsitystä mistään. Plussa sinulle.

En edelleenkään täysin ymmärrä, mitä tarkoitat meemeillä. Se, mitä minä olen tottunut tarkoittamaan meemillä, on käsittääkseni sinulle vain meemin fenotyyppi. Voitko antaa jotain esimerkkejä meemeistä? Tai tarkemman määritelmän. Voiko meemiä ylipäätään kuvata kenellekään? Jos käsitin kuvauksesi oikein, jokaisella on subjektiiviset omat meemit eikä kenelläkään ole yhtään samanlaista. Meemeistä voi toiselle jakaa vain sen fenotyypin, jonka tuo toinen tulkitsee omalla uniikilla tavallaan. Eli jokikisellä meemillä on vain yksi uniikki instanssi jonkun yksilön pään sisällä. Sitä ei ole missään muualla. Miten memeettinen evoluutio voi tällaisten meemien pohjalta toimia?

Toinen ongelma on, että kuvaat ihmisen tabula rasana. Kaikki ajattelu on vain opittua sosiaalisessa ympäristössä. Mitään ei tule muualta. Kuitenkin tabula rasa ajattelu on melko vakuuttavasti kumottu muun muassa kaksostutkimuksilla. Ajattelussa on geneettisesti määrättyjä prosesseja. Geneettisesti määrätyt ajatteluprosessit ovat a priori ja algoritmisia, mikä kaiketi vetää jonkun verran mattoa meemikoneesi alta. Älä kuitenkaan käsitä väärin. Meemikoneessasi on paljon hyvää ideaa. Viet sen vain liian pitkälle. Mielestäni todenmukaisempi käsitys olisi tasapaino geneettisen ja memeettisen ajattelun, a priorin ja opitun sekä algoritmisen ja heuristisen välillä. Ei ole joko tai vaan molempia.

Olen tuonut esiin ajatusta, että sosiaalinen systeemi toimii kuten geneettinen algoritmi. Subjektiiviset käsitykset ovat kuin sen ratkaisujoukko, joka kehittyy memeettisessä evoluutiossa ilman että kollektiivista käsitystä on missään.

Olen tuonut esiin myös sitä, että memeettisessä informastiosysteemissä (meemikone) käsitellään vain kulttuurista informaatiota. Geneettinen informastiosysteemin (liskoaivot) toimii toki sen rinnalla.

Myöskään geneettisen informastiosysteemin informaatio ei ole a prioria. Se kehittyy geneettisessä evoluutiossa. Algoritmisuus kehittyy ajattelun perimmäuselle heuristiselke perustalle memeettisen evoluution tuloksena.

No nyt syötit niin suoraan lapaan, että minun on pakko laukaista. Sanot siis, että memeettinen evoluutio tapahtuu sosiaalisessa systeemissä kuin geneettinen algoritmi. Meemit siis toimivat algoritmisesti? Ne eivät kehitykään heuristisesti?

Olet tuonut ajatuksiasi esiin eikä ne hullumpia ajatuksia olekaan. Mielestäni vain viet ne liian pitkälle liian jyrkin rajoin. Toki ymmärrän, että ajattelussa täytyy määritellä käsitteitä ja rajata ne, jotta niistä voisi ylipäätään mielekkäästi puhua, mutta jotain rajaa siinäkin pitäisi olla. Sanot, että memeettinen evoluutio käsittelee vain kulttuurista informaatiota ja geneettinen liskoaivoja. Minusta nuo menevät limittäin. Otetaan vaikka esimerkiksi syöminen ja seksi. Molemmat ovat liskoaivojen ohjaamia, mutta molemmissa on valtava määrä kulttuuriakin. Iso osa kulttuurista liittyy jompaan kumpaan. Tuo algoritmisuutesi kieltäminen on myös asia, josta en ole samaa mieltä. Minusta ihmisen aivot eivät ole syntyessä tyhjä taulu, johon kaikki ajattelu kehittyy heuristisesti sosiaalisen ympäristön ohjaamana. Uskon, että aivoissa on geenien määrämä algoritmi, johon ajattelu perustuu ja jota ajattelu käyttää. Ajattelun kehittymisessä on paljon heuristisuutta, mutta siellä on myös aivojen rakenteeseen pohjautuva algoritminen perusprosessi. Jälleen kerran, vähän molempia.

On se yksilölle a priori, jos se tulee perimästä. Tuo a priori on myös yksi mielenkiintoinen näkemysero meillä. Jos oikein rupeamme filosofiseksi ja hyväksymme, että mikään kehittynyt ei ole a priori tietoa, silloin ontologinen realismikaan ei ole tietoa. Materiaalinen olemassaolo on kehittynyt. Alussa materiaa ei ollut ollenkaan, joten silloin siis ilmeisesti mitään ei ollut olemassa reaalitodellisuudessa. Ja joskus kaukaisessa tulevaisuudessa materiaa ei enää ole olemassa, joten ilmeisesti silloinkaan mitään ei enää ole olemassa reaalitodellisuudessa. Toinen filosofinen näkökulma on logiikka. Jos logiikka on totta, silloin on a prioreja totuuksia. Jos taas logiikka ei ole totta, päädymme loogisesti tietoteoreettiseen nihilismiin. Emme tiedä mitään emmekä edes voi tietää mitään. Esimerkiksi empiiristen kokemusten perusteella emme voisi tietää mitään reaalitodellisuudesta. Emmehän voi mitenkään loogisesti päätellä, että empiiriset kokemukset kertoisivat yhtään mitään yhtään mistään, jos logiikka ei ole totta.

Ensinnäkin sanoin, että meemit ovat fylogeneettisesti empiirisiä ja heuristisia, mutta ne omaksuvat ontogeneesin aikana memeettisen evoluution tuottamia ajatustottumuksia eli meemejä, jotka tuntuvat a priorisilta ja algoritmisilta.

Geeneihin tallentunut informaatio on fylogeneettisen evoluution tuottamaa empiiristä tietoa; ei siis ennen kaikkea kokemusta olevaa tietoa eli a priorilta tietoa.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/A_prior ... posteriori

Geneettinen algoritmi tai evoluutioalgoritmi on vain matemaattisen laskentamenetelmän metaforinen nimi.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm

Samat aivojen rakenneosat (neuronit) muodostavat niin liskoaivot kuin neokorteksin meemikoneen ja ne toimivat yhdessä tiukasti toisiinsa kytkeytyneenä. Jo liskoaivot tuottavat suurimman osan motorisista toiminnoista ja aistien tuottaman mielikuvavirran. Siihen eläimet reagoivat pääasiassa geneettisesti määräytyvien viettien ja vaistojen mukaisesti.

Meemikone lisää siihen kyvyn toimia memeettisen evoluution kehittäminen käyttäytymis- ja ajattelutottumusten ohjaamana. Ihmisillä tämä toimintatapa on vallitseva joskin geneettisesti määräytyvät primitiivireaktiot pelaavat siellä taustalla. Todennäköisesti yös muilla kehittyneimmillä eläimillä on meemikone ainakin idullaan jo olemassa.

Ajattelen kanssasi samalla tavalla, että nämä toiminnot menevät myös limittäin, eikä meemikonekaan ole lapsen syntyessä enää täysin tyhjä taulu. Aivojen ontogeneesi on geneettisen ja memeettisen informastiosysteemin yhteispeliä jo sikiövaiheessa ja normaalin kehityksen edellytyksenä on lapsen merkityksellisten läheisten sosiaalinen vuorovaikutus erityisesti tietyissä herkkyysvaiheissa.

Geenit määräävät pitkälle aivojen biologisen kehityksen, mutta niitä on myös samaan aikaan kehitettävä myös sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla eli ladattava siten aivoihin niitä meemejä.

Ennen geneettistä ja memeetistä evoluutiota käynnissä oli luonnonlakien ja sattuman ohjaama materiaalinen evoluutio ja siihen perustuu myös emergentti geneettisen ja memeettisen -infirmaatiosystermien evoluution tasot. Molempien ideana on hyödyntää menneisyyden nykyisyyteen jättämiä jälkiä.

Geneettisessä informastiosysteemissä jäljet tallentuvat geeneihin (hyvät jäljet jatkavat kehittymistä ja huonot katoavat).

Memeettisessä informastiosysteemissä jäljet tallentuvat meemien käyttäytymis- ja ajattelutottumuksiksi (aivokuoren pylväiden muodostamat tilakoneet).

Myös logiikka on matematiikan tavoin memeetisen evoluution tuotetta.

Nihilismiin päädytään vain, jos yritetään pitää kiinni metafyysisistä a prioreista totuuksista ja todetaan se lopulta mahdottomaksi.

Kun luovumme naiivista suorasta realismista ja tyydymme epäsuoraan realismiin, jonka mukaan käsityksemme on todellisuuden epäsuoria representaatioita kaikki ongelmat katoavat. Joku sanoi joskus liittyen ehkä Wienin piirityksen, jossa puolustajat tähtäsivät kuvitteellisiin turkkilaisiin ja osuivat todellisiin turkkilaisiin.

Tarkkuutta voidaan aina parantaa empiirisellä kokemuksella ja efektiivisiä representaatioita kehittämällä.

Nyt en enää ymmärrä edes, mitä tarkoitat empiirisellä tiedolla. Jos geeneihin tallentunut informaatio on empiiristä tietoa, kyllä silloin matematiikkakin on empiiristä tietoa vähintään. Ei siis fiktionaalista vaan tietoa.

Joo, algoritmi on vain nimi. Mutta jos puhumme jostain, silloin meidän on melkein pakko nimetä se jotenkin. Heuristinen on myös vain adjektiivi. Jos geenit toimivat jonkin algoritmin, matemaattisen laskentamenetelmän mukaisesti, kyllä ne silloin toimivat algoritmisesti. Sama juttu meemeillä. Jos ne toimivat jonkin algoritmin mukaisesti, ne toimivat algoritmisesti.

Vähän epäilen, olisiko ihmisellä meemikone vallitseva. Lähes kaikki ihmisen ajatukset ja teot liittyvät seksiin, syömiseen, nukkumiseen ja omaan sosiaaliseen asemaan eli samoihin asioihin kuin kaikilla laumaeläimillä vaistonvaraisesti. Ylipäätään en oikein osta tuota meemikoneajatusta. Minusta parempi on perinteinen malli, jossa ihminen oppii, muistaa ja jakaa tietoa muiden kanssa. Tässä jäljet tallettuvat muistiin.

En ole samaa mieltä mieltä, että epäsuoran realismin avulla ongelmat katoaisivat. En näe mitään perusteita sille, että ongelmat katoaisivat. Lisäksi tunnut käyttävän termiä epäsuora realismi tavallisesta poikkeavassa merkityksessä. Minun käsittääkseni epäsuora realismi liittyy vain havaintoihin. Havaitsemme ulkomaailman olioita epäsuorasti. Emme havaitse itse olioita. Se ei ota kantaa siihen, onko esimerkiksi matematiikka olemassa. Minä pidän matematiikkaa olevaisena, mutta silti kannatan epäsuoraa realismia. Emme havaitse itse oliota ' Das Ding an sich', vaan vain representaation siitä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Representationalismi

[ID10T]

Se on se, mitä matematiikan filosofiaksi sanotaan. Siitä on kirjoja.

Annat nyt vähän turhan suuren arvon parranpäristelylle, kaikki ei ole filosofiaa. Wikipedian mukaan matematiikan filosofia on melkoista huuhaata.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Matematiikan_filosofia

Matematiikan filosofian teemoja ovat muun muassa:

Mikä on matemaattisten olioiden ontologinen luonne?
Mitä matemaattiseen olioon viittaaminen tarkoittaa?
Mikä on matemaattisen väittämän luonne?
Mikä on matemaattisen totuuden luonne?
Minkälaista tutkimusta matematiikassa tulisi suorittaa?
Mikä on matematiikan ja logiikan suhde?
Miksi ja millä tavalla matematiikka on hyödyllistä tieteelle?
Mitä on matemaattinen kauneus?

No siinä se on paremmin sanottuna. Ja edellä keskustellaan siitä. Turhia menet huomauttelemaan. Tärkeää ja oleellista filosofiaa. Aina on huuhaata joka paikassa, jopa valtavirrassa jälkeenpäin ajatellen.

Kyllä tuo minusta on ihan selkeästi huuhaata miettiä matematiikan ontologiaa, ja mitä ihmeen kauneutta matematiikassa muka on? Tieteitä harjoitetaan siksi, että niistä on hyötyä, ei siksi, että niistä yritettäisiin löytää kauneutta, hyvyyttä tai mitään muitakaan päälleliimattuja arvoja.

Kauneus on kunkin korvien välissä. Matematiikka on minusta usein kaunista, koska se tarjoaa tarkoituksenmukaisuuteen tarkan esitystavan.

Mutta kauneudella ei ole matematiikassa itseisarvoa (tai arvoa ylipäätään). Miksi sitä siis pitää erikseen pohtia matematiikan filosofiassa?

[Naturalisti]

(...)
Nyt en enää ymmärrä edes, mitä tarkoitat empiirisellä tiedolla. Jos geeneihin tallentunut informaatio on empiiristä tietoa, kyllä silloin matematiikkakin on empiiristä tietoa vähintään. Ei siis fiktionaalista vaan tietoa. [1]

Joo, algoritmi on vain nimi. Mutta jos puhumme jostain, silloin meidän on melkein pakko nimetä se jotenkin. Heuristinen on myös vain adjektiivi. Jos geenit toimivat jonkin algoritmin, matemaattisen laskentamenetelmän mukaisesti, kyllä ne silloin toimivat algoritmisesti. Sama juttu meemeillä. Jos ne toimivat jonkin algoritmin mukaisesti, ne toimivat algoritmisesti. [2]

Vähän epäilen, olisiko ihmisellä meemikone vallitseva. Lähes kaikki ihmisen ajatukset ja teot liittyvät seksiin, syömiseen, nukkumiseen ja omaan sosiaaliseen asemaan eli samoihin asioihin kuin kaikilla laumaeläimillä vaistonvaraisesti. Ylipäätään en oikein osta tuota meemikoneajatusta. Minusta parempi on perinteinen malli, jossa ihminen oppii, muistaa ja jakaa tietoa muiden kanssa. Tässä jäljet tallettuvat muistiin.[3]

En ole samaa mieltä mieltä, että epäsuoran realismin avulla ongelmat katoaisivat. En näe mitään perusteita sille, että ongelmat katoaisivat. Lisäksi tunnut käyttävän termiä epäsuora realismi tavallisesta poikkeavassa merkityksessä. Minun käsittääkseni epäsuora realismi liittyy vain havaintoihin. Havaitsemme ulkomaailman olioita epäsuorasti. Emme havaitse itse olioita. Se ei ota kantaa siihen, onko esimerkiksi matematiikka olemassa. Minä pidän matematiikkaa olevaisena, mutta silti kannatan epäsuoraa realismia. Emme havaitse itse oliota ' Das Ding an sich', vaan vain representaation siitä.[4]
https://fi.wikipedia.org/wiki/Representationalismi

Keskustelumme on nyt keskittynyt empirismin ja rationalismin perinteiseen kiistaan. Tiivistetysti olen väittänyt, että kaikki tieto on perimmältään empiiristä (aposterioria). Poimin nyt tähän otteita aiemmasta keskustelustamme ja lisään loppuun oman kommenttini.

Sinä: Geneettisesti määrätyt ajatteluprosessit ovat a priori ja algoritmisia, mikä kaiketi vetää jonkun verran mattoa meemikoneesi alta.

Minä: Myöskään geneettisen informastiosysteemin informaatio ei ole a prioria. Se kehittyy geneettisessä evoluutiossa. Algoritmisuus kehittyy ajattelun perimmäiselle heuristiselke perustalle memeettisen evoluution tuloksena.

Sinä: On se yksilölle a priori, jos se tulee perimästä. Tuo a priori on myös yksi mielenkiintoinen näkemysero meillä. Jos oikein rupeamme filosofiseksi ja hyväksymme, että mikään kehittynyt ei ole a priori tietoa, silloin ontologinen realismikaan ei ole tietoa. Materiaalinen olemassaolo on kehittynyt. Alussa materiaa ei ollut ollenkaan, joten silloin siis ilmeisesti mitään ei ollut olemassa reaalitodellisuudessa

Minä: Ensinnäkin sanoin, että meemit ovat fylogeneettisesti empiirisiä ja heuristisia, mutta ne omaksuvat ontogeneesin aikana memeettisen evoluution tuottamia ajatustottumuksia eli meemejä, jotka tuntuvat a priorisilta ja algoritmisilta.

Geeneihin tallentunut informaatio on fylogeneettisen evoluution tuottamaa empiiristä tietoa; ei siis ennen kaikkea kokemusta olevaa tietoa eli a priorilta tietoa.

Sinä: Nyt en enää ymmärrä edes, mitä tarkoitat empiirisellä tiedolla. Jos geeneihin tallentunut informaatio on empiiristä tietoa, kyllä silloin matematiikkakin on empiiristä tietoa vähintään. Ei siis fiktionaalista vaan tietoa.

Vähän epäilen, olisiko ihmisellä meemikone vallitseva. Lähes kaikki ihmisen ajatukset ja teot liittyvät seksiin, syömiseen, nukkumiseen ja omaan sosiaaliseen asemaan eli samoihin asioihin kuin kaikilla laumaeläimillä vaistonvaraisesti. Ylipäätään en oikein osta tuota meemikoneajatusta. Minusta parempi on perinteinen malli, jossa ihminen oppii, muistaa ja jakaa tietoa muiden kanssa. Tässä jäljet tallettuvat muistiin.

Minä: Tässä keskustelussa nyt avoimena monia kysymylsiä. Yritän nyt selkeyttää geneettisen ja memeettisen informaation eroa. Palataan muihin yksityiskohtiin tarkemmin tämän jälkeen.

Meemit ovat käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia. Ne eivät välity geneettisesti vaan meemien fenotyyppeinä intersubjektiivisissä akteissa ja kukin yksilö tallentaa ne omalla tavallaan (meemeillä ei ole "genotyyppiä"). Yksilön kuollessa hänen subjektiiviset meemit häviävät, mutta sosiaalisen systeemin muiden yksilöiden subjektiiviset meemit säilyvät ja vaikuttavat sosiaalisen systeemin toimintaan tuottamiensa meemien fenotyyppien ilmentymillä. Juuri tämä yksilöiden vuorovaikutus yhdessä uusien empiiristen kokemusten kanssa tuottaa memeettisen evoluution. Memeettinen kulttuurinen informaatio säilyy ja kehittyy näin yksilöiden subjektiivisena informaationa, ilman että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään (tätä voidaan metaforisesti pitää evoluutio- eli geneettistenalgoritmien ratkaisujoukkona).

A priori ja a posteriori (empiirinen) tieto ovat käsitteitä, jotka liittyvät empiristien ja rationalistien keskusteluun. Kun laajensit sitä myös geneettisen informaation välitykseen, halusin väittää ettei sekään ole a priorista tietoa, koska se perustuu biologisen evoluution "kokemukseen".

Tässä on vielä muutama tarkennus viimeiseen kommenttiisi:

[1] Kyllä, koska kaikki tietomme on empiirisiä ajatustottumuksia, niin tässä mielessä matematiikka on vain empiiristä tietoa. Fiktiivisyydellä tarkoitetaan sitä, ettei tällä tiedolla ole olemassaoloa subjektiivisten mieltämme ulkopuolisessa todellisuudessa.

[2] Kyllä, geeneihin on tallentunut biologisen evoluution "empirismin" avulla toimintaohjeita, joita voidaan sanoa algoritmeiksi, mutta biologinen evoluutio on ne "keksinyt"; niitä ei ole "löydetty" mistään Platonin taivaasta.

[3] Kyllä, biologinen evoluutio on "keksinyt" kaikki lajityypilliset primitiivireaktiot, mutta niiden kuorrutukseksi memeettinen evoluutio on kehittänyt sosiaalisen systeemin ja siihen tallentuneet tottumukset, joita voidaan sanoa empiirisesti kehittyneiksi algoritmeiksi. Niiden pohjalla on kuitenkin ollut empiirinen ja heuristinen systeemi. Mitään Platonin taivaasta löydettyä perustaa ei memeettinen evoluutio ole siihen tarvinnut.

[4] Ajattelen niin, että nihilismi sikiää sen ymmärtämisestä, ettei mitään Platonin taivaasta löytyvää varmaa ajattelun perustaa löydy. Ongelma poistuu, kun luovutaan sen tavoittelusta ja tyydytään siihen tietoon, joka on mahdollista saavuttaa epäsuoran realismin mukaisesti vertaamalla efektiivisiä representaatioita empiirisiin havaintoihimme.

[Vän]

(...)
Nyt en enää ymmärrä edes, mitä tarkoitat empiirisellä tiedolla. Jos geeneihin tallentunut informaatio on empiiristä tietoa, kyllä silloin matematiikkakin on empiiristä tietoa vähintään. Ei siis fiktionaalista vaan tietoa. [1]

Joo, algoritmi on vain nimi. Mutta jos puhumme jostain, silloin meidän on melkein pakko nimetä se jotenkin. Heuristinen on myös vain adjektiivi. Jos geenit toimivat jonkin algoritmin, matemaattisen laskentamenetelmän mukaisesti, kyllä ne silloin toimivat algoritmisesti. Sama juttu meemeillä. Jos ne toimivat jonkin algoritmin mukaisesti, ne toimivat algoritmisesti. [2]

Vähän epäilen, olisiko ihmisellä meemikone vallitseva. Lähes kaikki ihmisen ajatukset ja teot liittyvät seksiin, syömiseen, nukkumiseen ja omaan sosiaaliseen asemaan eli samoihin asioihin kuin kaikilla laumaeläimillä vaistonvaraisesti. Ylipäätään en oikein osta tuota meemikoneajatusta. Minusta parempi on perinteinen malli, jossa ihminen oppii, muistaa ja jakaa tietoa muiden kanssa. Tässä jäljet tallettuvat muistiin.[3]

En ole samaa mieltä mieltä, että epäsuoran realismin avulla ongelmat katoaisivat. En näe mitään perusteita sille, että ongelmat katoaisivat. Lisäksi tunnut käyttävän termiä epäsuora realismi tavallisesta poikkeavassa merkityksessä. Minun käsittääkseni epäsuora realismi liittyy vain havaintoihin. Havaitsemme ulkomaailman olioita epäsuorasti. Emme havaitse itse olioita. Se ei ota kantaa siihen, onko esimerkiksi matematiikka olemassa. Minä pidän matematiikkaa olevaisena, mutta silti kannatan epäsuoraa realismia. Emme havaitse itse oliota ' Das Ding an sich', vaan vain representaation siitä.[4]
https://fi.wikipedia.org/wiki/Representationalismi

Keskustelumme on nyt keskittynyt empirismin ja rationalismin perinteiseen kiistaan. Tiivistetysti olen väittänyt, että kaikki tieto on perimmältään empiiristä (aposterioria). Poimin nyt tähän otteita aiemmasta keskustelustamme ja lisään loppuun oman kommenttini.

Sinä: Geneettisesti määrätyt ajatteluprosessit ovat a priori ja algoritmisia, mikä kaiketi vetää jonkun verran mattoa meemikoneesi alta.

Minä: Myöskään geneettisen informastiosysteemin informaatio ei ole a prioria. Se kehittyy geneettisessä evoluutiossa. Algoritmisuus kehittyy ajattelun perimmäiselle heuristiselke perustalle memeettisen evoluution tuloksena.

Sinä: On se yksilölle a priori, jos se tulee perimästä. Tuo a priori on myös yksi mielenkiintoinen näkemysero meillä. Jos oikein rupeamme filosofiseksi ja hyväksymme, että mikään kehittynyt ei ole a priori tietoa, silloin ontologinen realismikaan ei ole tietoa. Materiaalinen olemassaolo on kehittynyt. Alussa materiaa ei ollut ollenkaan, joten silloin siis ilmeisesti mitään ei ollut olemassa reaalitodellisuudessa

Minä: Ensinnäkin sanoin, että meemit ovat fylogeneettisesti empiirisiä ja heuristisia, mutta ne omaksuvat ontogeneesin aikana memeettisen evoluution tuottamia ajatustottumuksia eli meemejä, jotka tuntuvat a priorisilta ja algoritmisilta.

Geeneihin tallentunut informaatio on fylogeneettisen evoluution tuottamaa empiiristä tietoa; ei siis ennen kaikkea kokemusta olevaa tietoa eli a priorilta tietoa.

Sinä: Nyt en enää ymmärrä edes, mitä tarkoitat empiirisellä tiedolla. Jos geeneihin tallentunut informaatio on empiiristä tietoa, kyllä silloin matematiikkakin on empiiristä tietoa vähintään. Ei siis fiktionaalista vaan tietoa.

Vähän epäilen, olisiko ihmisellä meemikone vallitseva. Lähes kaikki ihmisen ajatukset ja teot liittyvät seksiin, syömiseen, nukkumiseen ja omaan sosiaaliseen asemaan eli samoihin asioihin kuin kaikilla laumaeläimillä vaistonvaraisesti. Ylipäätään en oikein osta tuota meemikoneajatusta. Minusta parempi on perinteinen malli, jossa ihminen oppii, muistaa ja jakaa tietoa muiden kanssa. Tässä jäljet tallettuvat muistiin.

Minä: Tässä keskustelussa nyt avoimena monia kysymylsiä. Yritän nyt selkeyttää geneettisen ja memeettisen informaation eroa. Palataan muihin yksityiskohtiin tarkemmin tämän jälkeen.

Meemit ovat käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia. Ne eivät välity geneettisesti vaan meemien fenotyyppeinä intersubjektiivisissä akteissa ja kukin yksilö tallentaa ne omalla tavallaan (meemeillä ei ole "genotyyppiä"). Yksilön kuollessa hänen subjektiiviset meemit häviävät, mutta sosiaalisen systeemin muiden yksilöiden subjektiiviset meemit säilyvät ja vaikuttavat sosiaalisen systeemin toimintaan tuottamiensa meemien fenotyyppien ilmentymillä. Juuri tämä yksilöiden vuorovaikutus yhdessä uusien empiiristen kokemusten kanssa tuottaa memeettisen evoluution. Memeettinen kulttuurinen informaatio säilyy ja kehittyy näin yksilöiden subjektiivisena informaationa, ilman että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään (tätä voidaan metaforisesti pitää evoluutio- eli geneettistenalgoritmien ratkaisujoukkona).

A priori ja a posteriori (empiirinen) tieto ovat käsitteitä, jotka liittyvät empiristien ja rationalistien keskusteluun. Kun laajensit sitä myös geneettisen informaation välitykseen, halusin väittää ettei sekään ole a priorista tietoa, koska se perustuu biologisen evoluution "kokemukseen".

Tässä on vielä muutama tarkennus viimeiseen kommenttiisi:

[1] Kyllä, koska kaikki tietomme on empiirisiä ajatustottumuksia, niin tässä mielessä matematiikka on vain empiiristä tietoa. Fiktiivisyydellä tarkoitetaan sitä, ettei tällä tiedolla ole olemassaoloa subjektiivisten mieltämme ulkopuolisessa todellisuudessa.

[2] Kyllä, geeneihin on tallentunut biologisen evoluution "empirismin" avulla toimintaohjeita, joita voidaan sanoa algoritmeiksi, mutta biologinen evoluutio on ne "keksinyt"; niitä ei ole "löydetty" mistään Platonin taivaasta.

[3] Kyllä, biologinen evoluutio on "keksinyt" kaikki lajityypilliset primitiivireaktiot, mutta niiden kuorrutukseksi memeettinen evoluutio on kehittänyt sosiaalisen systeemin ja siihen tallentuneet tottumukset, joita voidaan sanoa empiirisesti kehittyneiksi algoritmeiksi. Niiden pohjalla on kuitenkin ollut empiirinen ja heuristinen systeemi. Mitään Platonin taivaasta löydettyä perustaa ei memeettinen evoluutio ole siihen tarvinnut.

[4] Ajattelen niin, että nihilismi sikiää sen ymmärtämisestä, ettei mitään Platonin taivaasta löytyvää varmaa ajattelun perustaa löydy. Ongelma poistuu, kun luovutaan sen tavoittelusta ja tyydytään siihen tietoon, joka on mahdollista saavuttaa epäsuoran realismin mukaisesti vertaamalla efektiivisiä representaatioita empiirisiin havaintoihimme.

Alun tekstit olivat sen verran sekavia, että ne vain hämmentävät lisää, eivät selitä. Voitko esimerkiksi kertoa, mitä tarkoitat a priori ja a posteriori tiedolla? Tai heuristisella ja algoritmisella? Se, miten minä olen ne tähän mennessä käsittänyt, eivät sovi yhteen selitystesi kanssa.

Numeroidut kohdat ovat selkeämpiä, keskityn niihin.

[1] Matematiikka on siis empiiristä tietoa, mutta fiktiivistä jostain kumman syystä. No, eikö silloin loogista olisi olettaa, että kaikki muukin empiirinen tieto on fiktiivistä? Mitään empiiristä tietoamme ei ole olemassa reaalitodellisuudessa. Ei edes materiaa. Materiallakaan ei ole materiaalista olemassaoloa materiaalisessa reaalitodellisuudessa.

[2] Potentiaali empiirisesti kehittyneelle algoritmille tai toimintaohjeelle täytyy kuitenkin universumissa olla. Täytyy olla jotkut universumin säännöt, luonnonlait, joiden perusteella algoritmi tai toimintaohje voi toimia. Vain tietyt toimintaohjeet voivat toimia fysiikan lakien mukaan. Heuristisesti voi sitten kokeilla eri toimintaohjeita ja löytää ne, jotka toimivat. Onko se löytämistä vai keksimistä, on lähinnä näkökulma-asia.

[3] En tässäkään ymmärrä jyrkkää algoritmien vastustustasi. Jos sitä voi sanoa algoritmiksi, eikö sitä sitten voisi sanoa algoritmiksi? Memeettinen evoluutio ei ole kehittänyt sosiaalista systeemiä, vaan sosiaalinen systeemi on kehittänyt memeettisen evoluution. Aika alkeellisillakin laumaeläimillä on sosiaalinen systeemi, mutta tuskin memeettistä evouluutiota. Katso vaikka muurahaisia.

[4] Minun käsittääkseni nihilismi ensisijaisesti kumpuaa siitä ajatuksesta, että emme voi tietää reaalitodellisuudesta yhtään mitään, emme edes sitä, onko mielemme ulkopuolista objektiivista todellisuutta olemassa. Tai edes sitä, onko mielemme olemassa. Koska kaikki havainnot ovat epäsuoria, ne eivät välttämättä kerro mitään niiden lähteestä, jos havainnot edes ovat lähtöisin niiden oletetusta lähteestä. Tähän kun lisätään vielä ideoiden fiktiivisyys ja kielletään a priorin tiedon mahdollisuus, emme voi kuin todeta, että emme tiedä mitään emmekä edes voi tietää mitään. Nihilismi.

[Okivi]

Tieteitä harjoitetaan siksi, että niistä on hyötyä, ei siksi, että niistä yritettäisiin löytää kauneutta, hyvyyttä tai mitään muitakaan päälleliimattuja arvoja.

Tämä ei kuulu tämän otsikon alle, mutta mielestäni tieteitä on historiallisesti harjoitettu siksi, että on haluttu tietää, oltu uteliaita. Jopa vastoin ympäröivän yhteiskunnan valtavirtaa.

Hyöty ja raha ovat myöhempiä keksintöjä tieteen päämäärinä. No, ehkä sotasovellukset olivat aikanaan sitä hyötyä.

[Okivi]

Mielestäni matematiikka on keksitty tiede, joka yllättävän hyvin sopii materiaalisen maailman mallintamiseen. Matematiikka on joissakin tapauksissa auttanut uusiin fysiikan löytöihin.

[Naturalisti]

(...)
Nyt en enää ymmärrä edes, mitä tarkoitat empiirisellä tiedolla. Jos geeneihin tallentunut informaatio on empiiristä tietoa, kyllä silloin matematiikkakin on empiiristä tietoa vähintään. Ei siis fiktionaalista vaan tietoa. [1]

Joo, algoritmi on vain nimi. Mutta jos puhumme jostain, silloin meidän on melkein pakko nimetä se jotenkin. Heuristinen on myös vain adjektiivi. Jos geenit toimivat jonkin algoritmin, matemaattisen laskentamenetelmän mukaisesti, kyllä ne silloin toimivat algoritmisesti. Sama juttu meemeillä. Jos ne toimivat jonkin algoritmin mukaisesti, ne toimivat algoritmisesti. [2]

Vähän epäilen, olisiko ihmisellä meemikone vallitseva. Lähes kaikki ihmisen ajatukset ja teot liittyvät seksiin, syömiseen, nukkumiseen ja omaan sosiaaliseen asemaan eli samoihin asioihin kuin kaikilla laumaeläimillä vaistonvaraisesti. Ylipäätään en oikein osta tuota meemikoneajatusta. Minusta parempi on perinteinen malli, jossa ihminen oppii, muistaa ja jakaa tietoa muiden kanssa. Tässä jäljet tallettuvat muistiin.[3]

En ole samaa mieltä mieltä, että epäsuoran realismin avulla ongelmat katoaisivat. En näe mitään perusteita sille, että ongelmat katoaisivat. Lisäksi tunnut käyttävän termiä epäsuora realismi tavallisesta poikkeavassa merkityksessä. Minun käsittääkseni epäsuora realismi liittyy vain havaintoihin. Havaitsemme ulkomaailman olioita epäsuorasti. Emme havaitse itse olioita. Se ei ota kantaa siihen, onko esimerkiksi matematiikka olemassa. Minä pidän matematiikkaa olevaisena, mutta silti kannatan epäsuoraa realismia. Emme havaitse itse oliota ' Das Ding an sich', vaan vain representaation siitä.[4]
https://fi.wikipedia.org/wiki/Representationalismi

Keskustelumme on nyt keskittynyt empirismin ja rationalismin perinteiseen kiistaan. Tiivistetysti olen väittänyt, että kaikki tieto on perimmältään empiiristä (aposterioria). Poimin nyt tähän otteita aiemmasta keskustelustamme ja lisään loppuun oman kommenttini.

Sinä: Geneettisesti määrätyt ajatteluprosessit ovat a priori ja algoritmisia, mikä kaiketi vetää jonkun verran mattoa meemikoneesi alta.

Minä: Myöskään geneettisen informastiosysteemin informaatio ei ole a prioria. Se kehittyy geneettisessä evoluutiossa. Algoritmisuus kehittyy ajattelun perimmäiselle heuristiselke perustalle memeettisen evoluution tuloksena.

Sinä: On se yksilölle a priori, jos se tulee perimästä. Tuo a priori on myös yksi mielenkiintoinen näkemysero meillä. Jos oikein rupeamme filosofiseksi ja hyväksymme, että mikään kehittynyt ei ole a priori tietoa, silloin ontologinen realismikaan ei ole tietoa. Materiaalinen olemassaolo on kehittynyt. Alussa materiaa ei ollut ollenkaan, joten silloin siis ilmeisesti mitään ei ollut olemassa reaalitodellisuudessa

Minä: Ensinnäkin sanoin, että meemit ovat fylogeneettisesti empiirisiä ja heuristisia, mutta ne omaksuvat ontogeneesin aikana memeettisen evoluution tuottamia ajatustottumuksia eli meemejä, jotka tuntuvat a priorisilta ja algoritmisilta.

Geeneihin tallentunut informaatio on fylogeneettisen evoluution tuottamaa empiiristä tietoa; ei siis ennen kaikkea kokemusta olevaa tietoa eli a priorilta tietoa.

Sinä: Nyt en enää ymmärrä edes, mitä tarkoitat empiirisellä tiedolla. Jos geeneihin tallentunut informaatio on empiiristä tietoa, kyllä silloin matematiikkakin on empiiristä tietoa vähintään. Ei siis fiktionaalista vaan tietoa.

Vähän epäilen, olisiko ihmisellä meemikone vallitseva. Lähes kaikki ihmisen ajatukset ja teot liittyvät seksiin, syömiseen, nukkumiseen ja omaan sosiaaliseen asemaan eli samoihin asioihin kuin kaikilla laumaeläimillä vaistonvaraisesti. Ylipäätään en oikein osta tuota meemikoneajatusta. Minusta parempi on perinteinen malli, jossa ihminen oppii, muistaa ja jakaa tietoa muiden kanssa. Tässä jäljet tallettuvat muistiin.

Minä: Tässä keskustelussa nyt avoimena monia kysymylsiä. Yritän nyt selkeyttää geneettisen ja memeettisen informaation eroa. Palataan muihin yksityiskohtiin tarkemmin tämän jälkeen.

Meemit ovat käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia. Ne eivät välity geneettisesti vaan meemien fenotyyppeinä intersubjektiivisissä akteissa ja kukin yksilö tallentaa ne omalla tavallaan (meemeillä ei ole "genotyyppiä"). Yksilön kuollessa hänen subjektiiviset meemit häviävät, mutta sosiaalisen systeemin muiden yksilöiden subjektiiviset meemit säilyvät ja vaikuttavat sosiaalisen systeemin toimintaan tuottamiensa meemien fenotyyppien ilmentymillä. Juuri tämä yksilöiden vuorovaikutus yhdessä uusien empiiristen kokemusten kanssa tuottaa memeettisen evoluution. Memeettinen kulttuurinen informaatio säilyy ja kehittyy näin yksilöiden subjektiivisena informaationa, ilman että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään (tätä voidaan metaforisesti pitää evoluutio- eli geneettistenalgoritmien ratkaisujoukkona).

A priori ja a posteriori (empiirinen) tieto ovat käsitteitä, jotka liittyvät empiristien ja rationalistien keskusteluun. Kun laajensit sitä myös geneettisen informaation välitykseen, halusin väittää ettei sekään ole a priorista tietoa, koska se perustuu biologisen evoluution "kokemukseen".

Tässä on vielä muutama tarkennus viimeiseen kommenttiisi:

[1] Kyllä, koska kaikki tietomme on empiirisiä ajatustottumuksia, niin tässä mielessä matematiikka on vain empiiristä tietoa. Fiktiivisyydellä tarkoitetaan sitä, ettei tällä tiedolla ole olemassaoloa subjektiivisten mieltämme ulkopuolisessa todellisuudessa.

[2] Kyllä, geeneihin on tallentunut biologisen evoluution "empirismin" avulla toimintaohjeita, joita voidaan sanoa algoritmeiksi, mutta biologinen evoluutio on ne "keksinyt"; niitä ei ole "löydetty" mistään Platonin taivaasta.

[3] Kyllä, biologinen evoluutio on "keksinyt" kaikki lajityypilliset primitiivireaktiot, mutta niiden kuorrutukseksi memeettinen evoluutio on kehittänyt sosiaalisen systeemin ja siihen tallentuneet tottumukset, joita voidaan sanoa empiirisesti kehittyneiksi algoritmeiksi. Niiden pohjalla on kuitenkin ollut empiirinen ja heuristinen systeemi. Mitään Platonin taivaasta löydettyä perustaa ei memeettinen evoluutio ole siihen tarvinnut.

[4] Ajattelen niin, että nihilismi sikiää sen ymmärtämisestä, ettei mitään Platonin taivaasta löytyvää varmaa ajattelun perustaa löydy. Ongelma poistuu, kun luovutaan sen tavoittelusta ja tyydytään siihen tietoon, joka on mahdollista saavuttaa epäsuoran realismin mukaisesti vertaamalla efektiivisiä representaatioita empiirisiin havaintoihimme.

Alun tekstit olivat sen verran sekavia, että ne vain hämmentävät lisää, eivät selitä. Voitko esimerkiksi kertoa, mitä tarkoitat a priori ja a posteriori tiedolla? Tai heuristisella ja algoritmisella? Se, miten minä olen ne tähän mennessä käsittänyt, eivät sovi yhteen selitystesi kanssa.

Numeroidut kohdat ovat selkeämpiä, keskityn niihin.

[1] Matematiikka on siis empiiristä tietoa, mutta fiktiivistä jostain kumman syystä. No, eikö silloin loogista olisi olettaa, että kaikki muukin empiirinen tieto on fiktiivistä? Mitään empiiristä tietoamme ei ole olemassa reaalitodellisuudessa. Ei edes materiaa. Materiallakaan ei ole materiaalista olemassaoloa materiaalisessa reaalitodellisuudessa.

[2] Potentiaali empiirisesti kehittyneelle algoritmille tai toimintaohjeelle täytyy kuitenkin universumissa olla. Täytyy olla jotkut universumin säännöt, luonnonlait, joiden perusteella algoritmi tai toimintaohje voi toimia. Vain tietyt toimintaohjeet voivat toimia fysiikan lakien mukaan. Heuristisesti voi sitten kokeilla eri toimintaohjeita ja löytää ne, jotka toimivat. Onko se löytämistä vai keksimistä, on lähinnä näkökulma-asia.

[3] En tässäkään ymmärrä jyrkkää algoritmien vastustustasi. Jos sitä voi sanoa algoritmiksi, eikö sitä sitten voisi sanoa algoritmiksi? Memeettinen evoluutio ei ole kehittänyt sosiaalista systeemiä, vaan sosiaalinen systeemi on kehittänyt memeettisen evoluution. Aika alkeellisillakin laumaeläimillä on sosiaalinen systeemi, mutta tuskin memeettistä evouluutiota. Katso vaikka muurahaisia.

[4] Minun käsittääkseni nihilismi ensisijaisesti kumpuaa siitä ajatuksesta, että emme voi tietää reaalitodellisuudesta yhtään mitään, emme edes sitä, onko mielemme ulkopuolista objektiivista todellisuutta olemassa. Tai edes sitä, onko mielemme olemassa. Koska kaikki havainnot ovat epäsuoria, ne eivät välttämättä kerro mitään niiden lähteestä, jos havainnot edes ovat lähtöisin niiden oletetusta lähteestä. Tähän kun lisätään vielä ideoiden fiktiivisyys ja kielletään a priorin tiedon mahdollisuus, emme voi kuin todeta, että emme tiedä mitään emmekä edes voi tietää mitään. Nihilismi.

1. Empiirinen tieto vs. matematiikka: vaikka matematiikka perustuu loogisiin rakenteisiin ja sääntöihin, se on silti empiirisen tutkimuksen kautta kehittynyt tiedon ala. Matematiikan käsitteet ja teoriat ovat abstrakteja, mutta ne pohjautuvat havaintoihin ja niitä testataan empiirisesti osana efektiivisten teorioiden testausta. Matematiikka on abstrakti kieli, joka on kehitetty kuvaamaan ja ennustamaan luonnon ilmiöitä, ja vaikka se on abstrakti, sen sovellukset ovat empiirisiä.

2. Algoritmit ja evoluutio: Algoritmit ovat menetelmiä tai ohjeita ongelmien ratkaisemiseksi. Biologinen evoluutio on luonut monimutkaisia järjestelmiä, jotka voidaan nähdä algoritmien tuloksina. Tämä ei tarkoita, että ne olisivat olemassa itsenäisinä entiteetteinä Platonin ideamaailmassa, vaan ne ovat syntyneet luonnollisen valinnan prosessissa ja ovat materiaalisesti olemassa aivojen materiaalisina prosesseina. Niillä ei ole olemassaoloa subjektiivisten mielten ulkopuolisessa todellisuudessa. Ne ovat työkaluja, jotka auttavat meitä ymmärtämään ja mallintamaan luonnon prosesseja, mutta ne eivät itsessään ole luonnonlakeja.

3. Meemit vs. geenit: Meemit ovat kulttuurisia ideoita tai käytäntöjä, jotka leviävät yksilöltä toiselle intersubjektiivisessa vuorovaikutuksessa. Ne eivät ole geneenejä eivätkä periydy biologisesti, vaan koko eliniän kestävän ontogeneesin aikana memeettisesti ja voivat vaikuttaa yksilöiden käyttäytymiseen ja siten kulttuurin evoluutioon. Meemit ovat osa ihmisen oppimiskykyä ja sosiaalista vuorovaikutusta, jotka ovat keskeisiä kulttuurisen evoluution kannalta.

4. Epäsuora realismi: Epäsuora realismi ei tarkoita tiedon kieltämistä tai nihilismiä. Se tunnustaa vain sen, että havaintomme maailmasta ovat epätäydellisiä ja välillisiä. Tämän hyväksyminen auttaa meitä ymmärtämään rajoituksemme ja pyrkimään parempaan ymmärrykseen havaintojemme ja teorioidemme avulla. Epäsuora realismi ei sulje pois objektiivisen todellisuuden olemassaoloa, vaan tunnustaa havaintojemme rajoitteet ja pyrkii parantamaan ymmärrystämme maailmasta.

Voisitko sinä taas vaihteeksi kuvata oman näkemyksesi tästä kokonaisuudesta vähän seikkaperäisemmin, jotta voisimme arvioida paremmin, eroaako näkemyksemme semanttisista vai periaatteellista syistä?

[Vän]

(...)
Nyt en enää ymmärrä edes, mitä tarkoitat empiirisellä tiedolla. Jos geeneihin tallentunut informaatio on empiiristä tietoa, kyllä silloin matematiikkakin on empiiristä tietoa vähintään. Ei siis fiktionaalista vaan tietoa. [1]

Joo, algoritmi on vain nimi. Mutta jos puhumme jostain, silloin meidän on melkein pakko nimetä se jotenkin. Heuristinen on myös vain adjektiivi. Jos geenit toimivat jonkin algoritmin, matemaattisen laskentamenetelmän mukaisesti, kyllä ne silloin toimivat algoritmisesti. Sama juttu meemeillä. Jos ne toimivat jonkin algoritmin mukaisesti, ne toimivat algoritmisesti. [2]

Vähän epäilen, olisiko ihmisellä meemikone vallitseva. Lähes kaikki ihmisen ajatukset ja teot liittyvät seksiin, syömiseen, nukkumiseen ja omaan sosiaaliseen asemaan eli samoihin asioihin kuin kaikilla laumaeläimillä vaistonvaraisesti. Ylipäätään en oikein osta tuota meemikoneajatusta. Minusta parempi on perinteinen malli, jossa ihminen oppii, muistaa ja jakaa tietoa muiden kanssa. Tässä jäljet tallettuvat muistiin.[3]

En ole samaa mieltä mieltä, että epäsuoran realismin avulla ongelmat katoaisivat. En näe mitään perusteita sille, että ongelmat katoaisivat. Lisäksi tunnut käyttävän termiä epäsuora realismi tavallisesta poikkeavassa merkityksessä. Minun käsittääkseni epäsuora realismi liittyy vain havaintoihin. Havaitsemme ulkomaailman olioita epäsuorasti. Emme havaitse itse olioita. Se ei ota kantaa siihen, onko esimerkiksi matematiikka olemassa. Minä pidän matematiikkaa olevaisena, mutta silti kannatan epäsuoraa realismia. Emme havaitse itse oliota ' Das Ding an sich', vaan vain representaation siitä.[4]
https://fi.wikipedia.org/wiki/Representationalismi

Keskustelumme on nyt keskittynyt empirismin ja rationalismin perinteiseen kiistaan. Tiivistetysti olen väittänyt, että kaikki tieto on perimmältään empiiristä (aposterioria). Poimin nyt tähän otteita aiemmasta keskustelustamme ja lisään loppuun oman kommenttini.

Sinä: Geneettisesti määrätyt ajatteluprosessit ovat a priori ja algoritmisia, mikä kaiketi vetää jonkun verran mattoa meemikoneesi alta.

Minä: Myöskään geneettisen informastiosysteemin informaatio ei ole a prioria. Se kehittyy geneettisessä evoluutiossa. Algoritmisuus kehittyy ajattelun perimmäiselle heuristiselke perustalle memeettisen evoluution tuloksena.

Sinä: On se yksilölle a priori, jos se tulee perimästä. Tuo a priori on myös yksi mielenkiintoinen näkemysero meillä. Jos oikein rupeamme filosofiseksi ja hyväksymme, että mikään kehittynyt ei ole a priori tietoa, silloin ontologinen realismikaan ei ole tietoa. Materiaalinen olemassaolo on kehittynyt. Alussa materiaa ei ollut ollenkaan, joten silloin siis ilmeisesti mitään ei ollut olemassa reaalitodellisuudessa

Minä: Ensinnäkin sanoin, että meemit ovat fylogeneettisesti empiirisiä ja heuristisia, mutta ne omaksuvat ontogeneesin aikana memeettisen evoluution tuottamia ajatustottumuksia eli meemejä, jotka tuntuvat a priorisilta ja algoritmisilta.

Geeneihin tallentunut informaatio on fylogeneettisen evoluution tuottamaa empiiristä tietoa; ei siis ennen kaikkea kokemusta olevaa tietoa eli a priorilta tietoa.

Sinä: Nyt en enää ymmärrä edes, mitä tarkoitat empiirisellä tiedolla. Jos geeneihin tallentunut informaatio on empiiristä tietoa, kyllä silloin matematiikkakin on empiiristä tietoa vähintään. Ei siis fiktionaalista vaan tietoa.

Vähän epäilen, olisiko ihmisellä meemikone vallitseva. Lähes kaikki ihmisen ajatukset ja teot liittyvät seksiin, syömiseen, nukkumiseen ja omaan sosiaaliseen asemaan eli samoihin asioihin kuin kaikilla laumaeläimillä vaistonvaraisesti. Ylipäätään en oikein osta tuota meemikoneajatusta. Minusta parempi on perinteinen malli, jossa ihminen oppii, muistaa ja jakaa tietoa muiden kanssa. Tässä jäljet tallettuvat muistiin.

Minä: Tässä keskustelussa nyt avoimena monia kysymylsiä. Yritän nyt selkeyttää geneettisen ja memeettisen informaation eroa. Palataan muihin yksityiskohtiin tarkemmin tämän jälkeen.

Meemit ovat käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia. Ne eivät välity geneettisesti vaan meemien fenotyyppeinä intersubjektiivisissä akteissa ja kukin yksilö tallentaa ne omalla tavallaan (meemeillä ei ole "genotyyppiä"). Yksilön kuollessa hänen subjektiiviset meemit häviävät, mutta sosiaalisen systeemin muiden yksilöiden subjektiiviset meemit säilyvät ja vaikuttavat sosiaalisen systeemin toimintaan tuottamiensa meemien fenotyyppien ilmentymillä. Juuri tämä yksilöiden vuorovaikutus yhdessä uusien empiiristen kokemusten kanssa tuottaa memeettisen evoluution. Memeettinen kulttuurinen informaatio säilyy ja kehittyy näin yksilöiden subjektiivisena informaationa, ilman että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään (tätä voidaan metaforisesti pitää evoluutio- eli geneettistenalgoritmien ratkaisujoukkona).

A priori ja a posteriori (empiirinen) tieto ovat käsitteitä, jotka liittyvät empiristien ja rationalistien keskusteluun. Kun laajensit sitä myös geneettisen informaation välitykseen, halusin väittää ettei sekään ole a priorista tietoa, koska se perustuu biologisen evoluution "kokemukseen".

Tässä on vielä muutama tarkennus viimeiseen kommenttiisi:

[1] Kyllä, koska kaikki tietomme on empiirisiä ajatustottumuksia, niin tässä mielessä matematiikka on vain empiiristä tietoa. Fiktiivisyydellä tarkoitetaan sitä, ettei tällä tiedolla ole olemassaoloa subjektiivisten mieltämme ulkopuolisessa todellisuudessa.

[2] Kyllä, geeneihin on tallentunut biologisen evoluution "empirismin" avulla toimintaohjeita, joita voidaan sanoa algoritmeiksi, mutta biologinen evoluutio on ne "keksinyt"; niitä ei ole "löydetty" mistään Platonin taivaasta.

[3] Kyllä, biologinen evoluutio on "keksinyt" kaikki lajityypilliset primitiivireaktiot, mutta niiden kuorrutukseksi memeettinen evoluutio on kehittänyt sosiaalisen systeemin ja siihen tallentuneet tottumukset, joita voidaan sanoa empiirisesti kehittyneiksi algoritmeiksi. Niiden pohjalla on kuitenkin ollut empiirinen ja heuristinen systeemi. Mitään Platonin taivaasta löydettyä perustaa ei memeettinen evoluutio ole siihen tarvinnut.

[4] Ajattelen niin, että nihilismi sikiää sen ymmärtämisestä, ettei mitään Platonin taivaasta löytyvää varmaa ajattelun perustaa löydy. Ongelma poistuu, kun luovutaan sen tavoittelusta ja tyydytään siihen tietoon, joka on mahdollista saavuttaa epäsuoran realismin mukaisesti vertaamalla efektiivisiä representaatioita empiirisiin havaintoihimme.

Alun tekstit olivat sen verran sekavia, että ne vain hämmentävät lisää, eivät selitä. Voitko esimerkiksi kertoa, mitä tarkoitat a priori ja a posteriori tiedolla? Tai heuristisella ja algoritmisella? Se, miten minä olen ne tähän mennessä käsittänyt, eivät sovi yhteen selitystesi kanssa.

Numeroidut kohdat ovat selkeämpiä, keskityn niihin.

[1] Matematiikka on siis empiiristä tietoa, mutta fiktiivistä jostain kumman syystä. No, eikö silloin loogista olisi olettaa, että kaikki muukin empiirinen tieto on fiktiivistä? Mitään empiiristä tietoamme ei ole olemassa reaalitodellisuudessa. Ei edes materiaa. Materiallakaan ei ole materiaalista olemassaoloa materiaalisessa reaalitodellisuudessa.

[2] Potentiaali empiirisesti kehittyneelle algoritmille tai toimintaohjeelle täytyy kuitenkin universumissa olla. Täytyy olla jotkut universumin säännöt, luonnonlait, joiden perusteella algoritmi tai toimintaohje voi toimia. Vain tietyt toimintaohjeet voivat toimia fysiikan lakien mukaan. Heuristisesti voi sitten kokeilla eri toimintaohjeita ja löytää ne, jotka toimivat. Onko se löytämistä vai keksimistä, on lähinnä näkökulma-asia.

[3] En tässäkään ymmärrä jyrkkää algoritmien vastustustasi. Jos sitä voi sanoa algoritmiksi, eikö sitä sitten voisi sanoa algoritmiksi? Memeettinen evoluutio ei ole kehittänyt sosiaalista systeemiä, vaan sosiaalinen systeemi on kehittänyt memeettisen evoluution. Aika alkeellisillakin laumaeläimillä on sosiaalinen systeemi, mutta tuskin memeettistä evouluutiota. Katso vaikka muurahaisia.

[4] Minun käsittääkseni nihilismi ensisijaisesti kumpuaa siitä ajatuksesta, että emme voi tietää reaalitodellisuudesta yhtään mitään, emme edes sitä, onko mielemme ulkopuolista objektiivista todellisuutta olemassa. Tai edes sitä, onko mielemme olemassa. Koska kaikki havainnot ovat epäsuoria, ne eivät välttämättä kerro mitään niiden lähteestä, jos havainnot edes ovat lähtöisin niiden oletetusta lähteestä. Tähän kun lisätään vielä ideoiden fiktiivisyys ja kielletään a priorin tiedon mahdollisuus, emme voi kuin todeta, että emme tiedä mitään emmekä edes voi tietää mitään. Nihilismi.

1. Empiirinen tieto vs. matematiikka: vaikka matematiikka perustuu loogisiin rakenteisiin ja sääntöihin, se on silti empiirisen tutkimuksen kautta kehittynyt tiedon ala. Matematiikan käsitteet ja teoriat ovat abstrakteja, mutta ne pohjautuvat havaintoihin ja niitä testataan empiirisesti osana efektiivisten teorioiden testausta. Matematiikka on abstrakti kieli, joka on kehitetty kuvaamaan ja ennustamaan luonnon ilmiöitä, ja vaikka se on abstrakti, sen sovellukset ovat empiirisiä.

2. Algoritmit ja evoluutio: Algoritmit ovat menetelmiä tai ohjeita ongelmien ratkaisemiseksi. Biologinen evoluutio on luonut monimutkaisia järjestelmiä, jotka voidaan nähdä algoritmien tuloksina. Tämä ei tarkoita, että ne olisivat olemassa itsenäisinä entiteetteinä Platonin ideamaailmassa, vaan ne ovat syntyneet luonnollisen valinnan prosessissa ja ovat materiaalisesti olemassa aivojen materiaalisina prosesseina. Niillä ei ole olemassaoloa subjektiivisten mielten ulkopuolisessa todellisuudessa. Ne ovat työkaluja, jotka auttavat meitä ymmärtämään ja mallintamaan luonnon prosesseja, mutta ne eivät itsessään ole luonnonlakeja.

3. Meemit vs. geenit: Meemit ovat kulttuurisia ideoita tai käytäntöjä, jotka leviävät yksilöltä toiselle intersubjektiivisessa vuorovaikutuksessa. Ne eivät ole geneenejä eivätkä periydy biologisesti, vaan koko eliniän kestävän ontogeneesin aikana memeettisesti ja voivat vaikuttaa yksilöiden käyttäytymiseen ja siten kulttuurin evoluutioon. Meemit ovat osa ihmisen oppimiskykyä ja sosiaalista vuorovaikutusta, jotka ovat keskeisiä kulttuurisen evoluution kannalta.

4. Epäsuora realismi: Epäsuora realismi ei tarkoita tiedon kieltämistä tai nihilismiä. Se tunnustaa vain sen, että havaintomme maailmasta ovat epätäydellisiä ja välillisiä. Tämän hyväksyminen auttaa meitä ymmärtämään rajoituksemme ja pyrkimään parempaan ymmärrykseen havaintojemme ja teorioidemme avulla. Epäsuora realismi ei sulje pois objektiivisen todellisuuden olemassaoloa, vaan tunnustaa havaintojemme rajoitteet ja pyrkii parantamaan ymmärrystämme maailmasta.

Voisitko sinä taas vaihteeksi kuvata oman näkemyksesi tästä kokonaisuudesta vähän seikkaperäisemmin, jotta voisimme arvioida paremmin, eroaako näkemyksemme semanttisista vai periaatteellista syistä?

Mikäs siinä. Jatkan tuota nelikenttää, koska se on viehättävä.

1. Matematiikka on olemassa ihmisestä riippumatta objektiivisessa todellisuudessa. Tässä olen lähinnä käsiterealisti ja tarkemmin aristoteelinen realisti. Käsitteet ovat olemassa, mutta niiden olemassaolo on riippuvainen ne toteuttavista objekteista. Matemaattiset käsitteet ovat materian ominaisuuksia. Jos esimerkiksi ajattelemme aurinkokuntaa, jossa olisi kaksoistähti, ja sitten toinen niistä sinkoaisi pois aurinkokunnasta, niin silloin aurinkokuntaan jäisi yksi tähti. Kaksi miinus yksi on yksi. Universaali.

2. Luonnonlakeja on olemassa. Kun jokin toimii luonnonlakien mukaan, tätä voi kutsua algoritmiksi. Algoritmitkin ovat siis olemassa. Ei missään Platonin taivaassa, vaan objektien luonnonlakien määrittäminä toimintatapoina. Jos taas algoritmi rajataan käsittämään vain menetelmiksi tai ohjeiksi ongelman ratkaisemiseksi, silloin ne ovat olemassa vain subjektiivisessa mielessä, tai kirjoitettuna paperille tai jollekin muulle medialle.

3. Kulttuurievoluutio ei ole kiinnostukseni alueita. Sitä voi kuvata memeettisellä evoluutiolla, jos haluaa. Minusta tuo meemihässäkkä on vaikeaselkoinen, mutta jokainen tyylillään. Kiinnostava asia tällä alueella on mielen emergenssi. Minunkin mielestä mieli on aivojen sähkökemiallisista prosesseista emergentisti muodostunut. Mutta mieli ei ole noita sähkökemiallisia prosesseja tai niiden käynnissä oloa. Emergentin mielen olemassaolo ja kuinka se voi vuorovaikuttaa materiaalisen reaalitodellisuuden kanssa on minusta yhä ratkaisematon kova ongelma.

4. Minulle sinun ei tarvitse puolustella epäsuoraa realismia. Kannatan sitä itsekin. Mutta täytyyhän sinunkin myöntää, että kun havainnot ovat epäsuoria, todellisuus voi olla täysin erilainen kuin havainnoista näyttää. Eli kaikki tieto, mitä havainnoista saamme, voi olla täysin väärin, eikä siis tietoa ollenkaan. Epäsuora realismi ei kiellä objektiivisen todellisuuden olemassaoloa, totta. Materiaalisen reaalitodellisuuden olemassaoloa ei mielestäni kannata lyödä lukkoon, vaan tutkia eri koulukuntien filosofioita holistisesti. Esimerkiksi Schopenhauerilla oli mielenkiintoinen näkemys. Otetaan jokin objekti. Jos se ei vuorovaikuta muun universumin kanssa millään lailla, voimme sanoa, että sitä ei ole olemassa. Vuorovaikutus vaati aina vähintään, että osapuolet havaitsevat toisensa. Havaitseminen on siis pienin vuorovaikutus, mitä voi olla. Koska olemassaolo vaatii, että objekti vuorovaikuttaa jonkin kanssa, voimme näin päätellä, että olemassaolo on havaituksi tulemista.

[Q-S]

3. Meemit vs. geenit: Meemit ovat kulttuurisia ideoita tai käytäntöjä, jotka leviävät yksilöltä toiselle intersubjektiivisessa vuorovaikutuksessa. Ne eivät ole geneenejä eivätkä periydy biologisesti, vaan koko eliniän kestävän ontogeneesin aikana memeettisesti ja voivat vaikuttaa yksilöiden käyttäytymiseen ja siten kulttuurin evoluutioon. Meemit ovat osa ihmisen oppimiskykyä ja sosiaalista vuorovaikutusta, jotka ovat keskeisiä kulttuurisen evoluution kannalta.

Mulle on väistämättä muodostunut käsitys, että memetiikan on kehittänyt teoreetikko, joka on käpertynyt erittäin ihmiskeskeiseen maailmankäsitykseen, ja koettaa ratkoa aivojen toimintaa lähes puhtaasti oman mielenmaisemansa lähtökohdasta.

Ihmisen aivot saavat aikaan virheellisen käsityksen "tarinankerronnasta" ja "kulttuurista", joka tässä memetiikassa on nostettu jonkinalisen jumalan rooliin. Biologisesti kyse on samasta ilmiöstä kuin muillakin kehittyneillä lajeilla. Aivot eivät opettele joka kerta aisteilla havaittuja tapahtumia uudestaan ja uudestaan, vaan ovat geneettisesti kehittyneet siten, että ne yhdistävät aiemmin aisteilla saatuja ja muistiin tallennettuja signaaleja siten, että lopputuloksena on ennuste ja käsitys tapahtumien kulusta tulevaisuudessa (="tarinankerronta"). Käsityksiä, ennusteita, ja tapahtumia voivat kielellisesti kehittyneet lajit viestiä toisilleen, ja erittäin kehittyneet voivat näitä käsitellä sukupolvien ylikin muistin ja kielen avulla (="kulttuuri"). Näihin ei tarvita erillistä meemi-konetta, genetiikka ja evoluutio riittää.

Jos ihminen haluaa omia kulttuuri-ilmiöitä memetiikalla selittää, niin se on varmasti ok, mutta tästäkään ei ole mitään hyötyä. Se on oikeastaan vain hieno sana sosiaalisesti pitkälle kehittyneen nisäkäslajin keskinäiselle vuorovaikutukselle, jota voisi riittävän hyvin käsitellä sosiologian tai vastaavan tieteen avulla.

[Kohina]

Tässä pari Copilotin meemiä pyydettäessä
Sure thing! Here’s a coffee-themed meme for you:
Image of a person sipping coffee Caption: “First sip of coffee in the morning be like… ‘And now, let the productivity begin!’”
Hope this adds a little extra joy to your coffee break!

Got it! Here’s a light-hearted take on recent news:
Image of a confused cat at a computer Caption: “Me trying to keep up with the news: ‘I guess I’ll just live in the moment… because I can’t keep up with all these updates!’”
Remember, staying informed is great, but it’s also okay to take a break from the news cycle now and then.

Miksi nämä meemit ovat ihan paskoja? Ei edes antimeemejä, vaan ihan paskoja?

[Kohina]

The measurements' certainty-grading and current-state estimate are important considerations. It is common to discuss the filter's response in terms of the Kalman filter's gain. The Kalman gain is the weight given to the measurements and current-state estimate, and can be "tuned" to achieve a particular performance. With a high gain, the filter places more weight on the most recent measurements, and thus conforms to them more responsively. With a low gain, the filter conforms to the model predictions more closely. At the extremes, a high gain (close to one) will result in a more jumpy estimated trajectory, while a low gain (close to zero) will smooth out noise but decrease the responsiveness.

Nää annetut meemit puhuttelee kaikkia yhtälailla, joten ne ovat hyvin haaleita kuin mummon aamukahvi. Onhan se kahvia joo, mutta enimmäkseen vettä. Meemit puhuttelevatkin suurelta osin aina nuorisoa, joiden keskinäiset erot kokemuksissa ovat vielä niin pieniä verrattuna muihin sukupolviin Pokemonia lukuunottamatta. Okei dad jokes on kyllä ikivihreitä.

[Vän]

3. Meemit vs. geenit: Meemit ovat kulttuurisia ideoita tai käytäntöjä, jotka leviävät yksilöltä toiselle intersubjektiivisessa vuorovaikutuksessa. Ne eivät ole geneenejä eivätkä periydy biologisesti, vaan koko eliniän kestävän ontogeneesin aikana memeettisesti ja voivat vaikuttaa yksilöiden käyttäytymiseen ja siten kulttuurin evoluutioon. Meemit ovat osa ihmisen oppimiskykyä ja sosiaalista vuorovaikutusta, jotka ovat keskeisiä kulttuurisen evoluution kannalta.

Mulle on väistämättä muodostunut käsitys, että memetiikan on kehittänyt teoreetikko, joka on käpertynyt erittäin ihmiskeskeiseen maailmankäsitykseen, ja koettaa ratkoa aivojen toimintaa lähes puhtaasti oman mielenmaisemansa lähtökohdasta.

Ihmisen aivot saavat aikaan virheellisen käsityksen "tarinankerronnasta" ja "kulttuurista", joka tässä memetiikassa on nostettu jonkinalisen jumalan rooliin. Biologisesti kyse on samasta ilmiöstä kuin muillakin kehittyneillä lajeilla. Aivot eivät opettele joka kerta aisteilla havaittuja tapahtumia uudestaan ja uudestaan, vaan ovat geneettisesti kehittyneet siten, että ne yhdistävät aiemmin aisteilla saatuja ja muistiin tallennettuja signaaleja siten, että lopputuloksena on ennuste ja käsitys tapahtumien kulusta tulevaisuudessa (="tarinankerronta"). Käsityksiä, ennusteita, ja tapahtumia voivat kielellisesti kehittyneet lajit viestiä toisilleen, ja erittäin kehittyneet voivat näitä käsitellä sukupolvien ylikin muistin ja kielen avulla (="kulttuuri"). Näihin ei tarvita erillistä meemi-konetta, genetiikka ja evoluutio riittää.

Jos ihminen haluaa omia kulttuuri-ilmiöitä memetiikalla selittää, niin se on varmasti ok, mutta tästäkään ei ole mitään hyötyä. Se on oikeastaan vain hieno sana sosiaalisesti pitkälle kehittyneen nisäkäslajin keskinäiselle vuorovaikutukselle, jota voisi riittävän hyvin käsitellä sosiologian tai vastaavan tieteen avulla.

Hyvin sanottu. Sehän se oli, mikä minuakin memetiikassa häiritsi. Valtava ihmiskeskeisyys. Hyvä, että sekin selvisi. Ei enää häiritse.

[Kohina]

3. Meemit vs. geenit: Meemit ovat kulttuurisia ideoita tai käytäntöjä, jotka leviävät yksilöltä toiselle intersubjektiivisessa vuorovaikutuksessa. Ne eivät ole geneenejä eivätkä periydy biologisesti, vaan koko eliniän kestävän ontogeneesin aikana memeettisesti ja voivat vaikuttaa yksilöiden käyttäytymiseen ja siten kulttuurin evoluutioon. Meemit ovat osa ihmisen oppimiskykyä ja sosiaalista vuorovaikutusta, jotka ovat keskeisiä kulttuurisen evoluution kannalta.

Mulle on väistämättä muodostunut käsitys, että memetiikan on kehittänyt teoreetikko, joka on käpertynyt erittäin ihmiskeskeiseen maailmankäsitykseen, ja koettaa ratkoa aivojen toimintaa lähes puhtaasti oman mielenmaisemansa lähtökohdasta.

Ihmisen aivot saavat aikaan virheellisen käsityksen "tarinankerronnasta" ja "kulttuurista", joka tässä memetiikassa on nostettu jonkinalisen jumalan rooliin. Biologisesti kyse on samasta ilmiöstä kuin muillakin kehittyneillä lajeilla. Aivot eivät opettele joka kerta aisteilla havaittuja tapahtumia uudestaan ja uudestaan, vaan ovat geneettisesti kehittyneet siten, että ne yhdistävät aiemmin aisteilla saatuja ja muistiin tallennettuja signaaleja siten, että lopputuloksena on ennuste ja käsitys tapahtumien kulusta tulevaisuudessa (="tarinankerronta"). Käsityksiä, ennusteita, ja tapahtumia voivat kielellisesti kehittyneet lajit viestiä toisilleen, ja erittäin kehittyneet voivat näitä käsitellä sukupolvien ylikin muistin ja kielen avulla (="kulttuuri"). Näihin ei tarvita erillistä meemi-konetta, genetiikka ja evoluutio riittää.

Jos ihminen haluaa omia kulttuuri-ilmiöitä memetiikalla selittää, niin se on varmasti ok, mutta tästäkään ei ole mitään hyötyä. Se on oikeastaan vain hieno sana sosiaalisesti pitkälle kehittyneen nisäkäslajin keskinäiselle vuorovaikutukselle, jota voisi riittävän hyvin käsitellä sosiologian tai vastaavan tieteen avulla.

Hyvin sanottu. Sehän se oli, mikä minuakin memetiikassa häiritsi. Valtava ihmiskeskeisyys. Hyvä, että sekin selvisi. Ei enää häiritse.

Jopas on postmodernia. Meemit ovat metamodernia. Ihan uteliaisuudesta, kuinka vanha olet?