Matematiikka: Universumin kieli?

[Q-S]

3. Meemit vs. geenit: Meemit ovat kulttuurisia ideoita tai käytäntöjä, jotka leviävät yksilöltä toiselle intersubjektiivisessa vuorovaikutuksessa. Ne eivät ole geneenejä eivätkä periydy biologisesti, vaan koko eliniän kestävän ontogeneesin aikana memeettisesti ja voivat vaikuttaa yksilöiden käyttäytymiseen ja siten kulttuurin evoluutioon. Meemit ovat osa ihmisen oppimiskykyä ja sosiaalista vuorovaikutusta, jotka ovat keskeisiä kulttuurisen evoluution kannalta.

Mulle on väistämättä muodostunut käsitys, että memetiikan on kehittänyt teoreetikko, joka on käpertynyt erittäin ihmiskeskeiseen maailmankäsitykseen, ja koettaa ratkoa aivojen toimintaa lähes puhtaasti oman mielenmaisemansa lähtökohdasta.

Ihmisen aivot saavat aikaan virheellisen käsityksen "tarinankerronnasta" ja "kulttuurista", joka tässä memetiikassa on nostettu jonkinalisen jumalan rooliin. Biologisesti kyse on samasta ilmiöstä kuin muillakin kehittyneillä lajeilla. Aivot eivät opettele joka kerta aisteilla havaittuja tapahtumia uudestaan ja uudestaan, vaan ovat geneettisesti kehittyneet siten, että ne yhdistävät aiemmin aisteilla saatuja ja muistiin tallennettuja signaaleja siten, että lopputuloksena on ennuste ja käsitys tapahtumien kulusta tulevaisuudessa (="tarinankerronta"). Käsityksiä, ennusteita, ja tapahtumia voivat kielellisesti kehittyneet lajit viestiä toisilleen, ja erittäin kehittyneet voivat näitä käsitellä sukupolvien ylikin muistin ja kielen avulla (="kulttuuri"). Näihin ei tarvita erillistä meemi-konetta, genetiikka ja evoluutio riittää.

Jos ihminen haluaa omia kulttuuri-ilmiöitä memetiikalla selittää, niin se on varmasti ok, mutta tästäkään ei ole mitään hyötyä. Se on oikeastaan vain hieno sana sosiaalisesti pitkälle kehittyneen nisäkäslajin keskinäiselle vuorovaikutukselle, jota voisi riittävän hyvin käsitellä sosiologian tai vastaavan tieteen avulla.

Hyvin sanottu. Sehän se oli, mikä minuakin memetiikassa häiritsi. Valtava ihmiskeskeisyys. Hyvä, että sekin selvisi. Ei enää häiritse.

Hyvä, että joku muukin kokee samaa tuon meemikoneen ympärillä pyörimisen kanssa. Itse en ole neurotieteilijä, mutta sen mitä olen harrastatuksen vuoksi neurotieteitä seurannut, niin tämä memetiikka ei tahdo sopia mihiinkään kohti palapeliä. Mielestäni ei edes ihmisen aivojen selittämiseen, saati sitten leijonien, susien, mustekalojen (jotka ovat muuten kohtuu epäsosiaalisia, ja silti älykkäitä otuksia. geenit kattavat ison osan itseoppimiskyvystä) tai lintujen.

[Kohina]

3. Meemit vs. geenit: Meemit ovat kulttuurisia ideoita tai käytäntöjä, jotka leviävät yksilöltä toiselle intersubjektiivisessa vuorovaikutuksessa. Ne eivät ole geneenejä eivätkä periydy biologisesti, vaan koko eliniän kestävän ontogeneesin aikana memeettisesti ja voivat vaikuttaa yksilöiden käyttäytymiseen ja siten kulttuurin evoluutioon. Meemit ovat osa ihmisen oppimiskykyä ja sosiaalista vuorovaikutusta, jotka ovat keskeisiä kulttuurisen evoluution kannalta.

Mulle on väistämättä muodostunut käsitys, että memetiikan on kehittänyt teoreetikko, joka on käpertynyt erittäin ihmiskeskeiseen maailmankäsitykseen, ja koettaa ratkoa aivojen toimintaa lähes puhtaasti oman mielenmaisemansa lähtökohdasta.

Ihmisen aivot saavat aikaan virheellisen käsityksen "tarinankerronnasta" ja "kulttuurista", joka tässä memetiikassa on nostettu jonkinalisen jumalan rooliin. Biologisesti kyse on samasta ilmiöstä kuin muillakin kehittyneillä lajeilla. Aivot eivät opettele joka kerta aisteilla havaittuja tapahtumia uudestaan ja uudestaan, vaan ovat geneettisesti kehittyneet siten, että ne yhdistävät aiemmin aisteilla saatuja ja muistiin tallennettuja signaaleja siten, että lopputuloksena on ennuste ja käsitys tapahtumien kulusta tulevaisuudessa (="tarinankerronta"). Käsityksiä, ennusteita, ja tapahtumia voivat kielellisesti kehittyneet lajit viestiä toisilleen, ja erittäin kehittyneet voivat näitä käsitellä sukupolvien ylikin muistin ja kielen avulla (="kulttuuri"). Näihin ei tarvita erillistä meemi-konetta, genetiikka ja evoluutio riittää.

Jos ihminen haluaa omia kulttuuri-ilmiöitä memetiikalla selittää, niin se on varmasti ok, mutta tästäkään ei ole mitään hyötyä. Se on oikeastaan vain hieno sana sosiaalisesti pitkälle kehittyneen nisäkäslajin keskinäiselle vuorovaikutukselle, jota voisi riittävän hyvin käsitellä sosiologian tai vastaavan tieteen avulla.

Hyvin sanottu. Sehän se oli, mikä minuakin memetiikassa häiritsi. Valtava ihmiskeskeisyys. Hyvä, että sekin selvisi. Ei enää häiritse.

Hyvä, että joku muukin kokee samaa tuon meemikoneen ympärillä pyörimisen kanssa. Itse en ole neurotieteilijä, mutta sen mitä olen harrastatuksen vuoksi neurotieteitä seurannut, niin tämä memetiikka ei tahdo sopia mihiinkään kohti palapeliä. Mielestäni ei edes ihmisen aivojen selittämiseen, saati sitten leijonien, susien, mustekalojen (jotka ovat muuten äärimmäisen epäsosiaalisia, ja silti älykkäitä otuksia. Matkimisoppimista ei juuri lainkaan, geenit kuljettavat) tai lintujen.

Öö, tota. Jätän tämän tähän.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mimic_octopus
Merten kameleontti. Indonesian vesillä elävää otusta voi hyvällä syyllä sanoa merten kameleontiksi. Matkijamustekala pystyy todella hämmästyttäviin muodonmuutoksiin. (U)

Kummallista akrobatiaa.
https://areena.yle.fi/1-1828726

Voisin laittaa näitä kaikista annetuista eläimistä, mutta kun mustekalaa painotettiin...

[Q-S]

Joo. tässä keskustelun alalangassa matkimisella tarkoitetaan lajitovereilta opittuja käyttäytymismalleja. Toisin sanoen tuon mustekalan ei tatvitse opiskella värinvaihtamista muilta yksilöiltä, vaan taito on geneettinen. Ja lopullinen taitotaso kehittyy itse oppimalla ja käyttäytymistä säätämällä.

[Kohina]

Joo. tässä keskustelun alalangassa matkimisella tarkoitetaan lajitovereilta opittuja käyttäytymismalleja. Toisin sanoen tuon mustekalan ei tatvitse opiskella värinvaihtamista muilta yksilöiltä, vaan taito on geneettinen. Ja lopullinen taitotaso kehittyy itse oppimalla ja käyttäytymistä säätämällä.

Ja ihmisen kyky puhua on geneettinen, mutta se katoaa kuten monet muutkin siinä kolmivuotiaana, eikä kielelle ole yhteistä perustaa. Noam Chomsky on käyttänyt hyvin paljon aikaa sen tutkimiseen monen muun tavoin, mutta silti löytyy aina uusia kummajaisia jostain viidakon perukoilta.

Unusual features of the language
One of the smallest phoneme inventories of any known language and a correspondingly high degree of allophonic variation, including two very rare sounds, [ɺ͡ɺ̼] and [t͡ʙ̥]. Both are reported to be used as phonemes in only this language, but the latter is similar to the sound of blowing a raspberry, known among practically all cultures but not used as a linguistic phoneme. The Pirahã are by now apparently aware of the latter's meaning in other cultures and avoid using the phoneme with foreigners.[citation needed]

An extremely limited clause structure, not allowing for nested recursive sentences like "Mary said that John thought that Henry was fired".
(Korostus, sillä ominaisuus tekee valheista aika hyödyttömiä. Toki voi kusettaa, mutta se vain vie suoraan luotettavuutta. "Hunajaa tuolla jonkun matkan päässä" Ei ollutkaan. höhöhö. "Make sano että Jouni nussi sun vaimoas kun olit töissä. Ei niin höhöhö.)

No abstract color words other than terms for light and dark (though this is disputed in commentaries by Paul Kay and others on Everett (2005)).
The entire set of personal pronouns appears to have been borrowed from Nheengatu, a Tupi-based lingua franca. Although there is no documentation of a prior stage of Pirahã, the close resemblance of the Pirahã pronouns to those of Nheengatu makes this hypothesis plausible.
Pirahã can be whistled, hummed, or encoded in music. In fact, Keren Everett believes that current research on the language misses much of its meaning by paying little attention to the language's prosody. Consonants and vowels may be omitted altogether and the meaning conveyed solely through variations in pitch, stress, and rhythm. She says that mothers teach their children the language through constantly singing the same musical patterns.[16]
https://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_language
Jopa sana sininen on kummajainen, jota ei esiinny kaikissa kielissä ja kielissä joissa se esiintyy, se on hyvin nuori. Miten edes sana sininen periytyisi geneettisesti, kummastuttaa.

[Vän]

Tässä pari Copilotin meemiä pyydettäessä
Sure thing! Here’s a coffee-themed meme for you:
Image of a person sipping coffee Caption: “First sip of coffee in the morning be like… ‘And now, let the productivity begin!’”
Hope this adds a little extra joy to your coffee break!

Got it! Here’s a light-hearted take on recent news:
Image of a confused cat at a computer Caption: “Me trying to keep up with the news: ‘I guess I’ll just live in the moment… because I can’t keep up with all these updates!’”
Remember, staying informed is great, but it’s also okay to take a break from the news cycle now and then.

Miksi nämä meemit ovat ihan paskoja? Ei edes antimeemejä, vaan ihan paskoja?

Koska Copilot ei osaa. Se on hämmentävän kömpelö, kun pitäisi osoittaa huumoria, tyyliä tai oivaltamista.

[Kohina]

Tässä pari Copilotin meemiä pyydettäessä
Sure thing! Here’s a coffee-themed meme for you:
Image of a person sipping coffee Caption: “First sip of coffee in the morning be like… ‘And now, let the productivity begin!’”
Hope this adds a little extra joy to your coffee break!

Got it! Here’s a light-hearted take on recent news:
Image of a confused cat at a computer Caption: “Me trying to keep up with the news: ‘I guess I’ll just live in the moment… because I can’t keep up with all these updates!’”
Remember, staying informed is great, but it’s also okay to take a break from the news cycle now and then.

Miksi nämä meemit ovat ihan paskoja? Ei edes antimeemejä, vaan ihan paskoja?

Koska Copilot ei osaa. Se on hämmentävän kömpelö, kun pitäisi osoittaa huumoria, tyyliä tai oivaltamista.

Eli ymmärrät meemejä kuitenkin. Ja parikymppiset ovat meemikoneita hedelmällisimmillään, koska eivät ole aikuisia, eivätkä lapsia. 20 vuotias on nollavuotias aikuinen, kuten joillain on tapana sanoa. Nobelitkin ansaitaan nuorena. Samoin Fields jne.

”Länsimaisen yltäkylläisyyden keskellä on yhä vähemmän turhautuneita tarpeita. Juuri siksi meillä on yhä enemmän turhautuneita haluja.”[1] Rene Girard
https://teoblogi.fi/2009/02/33-mimeettinen-halu/

Ja tottakai memetiikka (vastustan sanaa) on ihmisellä huipussaan, sillä yksikään muu organismi meidän planeetalle ei ole vienyt sitä yhtä pitkälle.

[Vän]

Tässä pari Copilotin meemiä pyydettäessä
Sure thing! Here’s a coffee-themed meme for you:
Image of a person sipping coffee Caption: “First sip of coffee in the morning be like… ‘And now, let the productivity begin!’”
Hope this adds a little extra joy to your coffee break!

Got it! Here’s a light-hearted take on recent news:
Image of a confused cat at a computer Caption: “Me trying to keep up with the news: ‘I guess I’ll just live in the moment… because I can’t keep up with all these updates!’”
Remember, staying informed is great, but it’s also okay to take a break from the news cycle now and then.

Miksi nämä meemit ovat ihan paskoja? Ei edes antimeemejä, vaan ihan paskoja?

Koska Copilot ei osaa. Se on hämmentävän kömpelö, kun pitäisi osoittaa huumoria, tyyliä tai oivaltamista.

Eli ymmärrät meemejä kuitenkin. Ja parikymppiset ovat meemikoneita hedelmällisimmillään, koska eivät ole aikuisia, eivätkä lapsia. 20 vuotias on nollavuotias aikuinen, kuten joillain on tapana sanoa. Nobelitkin ansaitaan nuorena. Samoin Fields jne.

”Länsimaisen yltäkylläisyyden keskellä on yhä vähemmän turhautuneita tarpeita. Juuri siksi meillä on yhä enemmän turhautuneita haluja.”[1] Rene Girard
https://teoblogi.fi/2009/02/33-mimeettinen-halu/

Ja tottakai memetiikka (vastustan sanaa) on ihmisellä huipussaan, sillä yksikään muu organismi meidän planeetalle ei ole vienyt sitä yhtä pitkälle.

Osan ymmärrän, osaa en. Tässä ketjussa meemeillä on tosin tarkoitettu jotain muuta kuin nuo ymmärrettävät meemit.

[Kohina]

Tässä pari Copilotin meemiä pyydettäessä
Sure thing! Here’s a coffee-themed meme for you:
Image of a person sipping coffee Caption: “First sip of coffee in the morning be like… ‘And now, let the productivity begin!’”
Hope this adds a little extra joy to your coffee break!

Got it! Here’s a light-hearted take on recent news:
Image of a confused cat at a computer Caption: “Me trying to keep up with the news: ‘I guess I’ll just live in the moment… because I can’t keep up with all these updates!’”
Remember, staying informed is great, but it’s also okay to take a break from the news cycle now and then.

Miksi nämä meemit ovat ihan paskoja? Ei edes antimeemejä, vaan ihan paskoja?

Koska Copilot ei osaa. Se on hämmentävän kömpelö, kun pitäisi osoittaa huumoria, tyyliä tai oivaltamista.

Eli ymmärrät meemejä kuitenkin. Ja parikymppiset ovat meemikoneita hedelmällisimmillään, koska eivät ole aikuisia, eivätkä lapsia. 20 vuotias on nollavuotias aikuinen, kuten joillain on tapana sanoa. Nobelitkin ansaitaan nuorena. Samoin Fields jne.

”Länsimaisen yltäkylläisyyden keskellä on yhä vähemmän turhautuneita tarpeita. Juuri siksi meillä on yhä enemmän turhautuneita haluja.”[1] Rene Girard
https://teoblogi.fi/2009/02/33-mimeettinen-halu/

Ja tottakai memetiikka (vastustan sanaa) on ihmisellä huipussaan, sillä yksikään muu organismi meidän planeetalle ei ole vienyt sitä yhtä pitkälle.

Osan ymmärrän, osaa en. Tässä ketjussa meemeillä on tosin tarkoitettu jotain muuta kuin nuo ymmärrettävät meemit.

Siitä mistä ei voi puhua, on vaiettava.

[Naturalisti]

1. Empiirinen tieto vs. matematiikka: vaikka matematiikka perustuu loogisiin rakenteisiin ja sääntöihin, se on silti empiirisen tutkimuksen kautta kehittynyt tiedon ala. Matematiikan käsitteet ja teoriat ovat abstrakteja, mutta ne pohjautuvat havaintoihin ja niitä testataan empiirisesti osana efektiivisten teorioiden testausta. Matematiikka on abstrakti kieli, joka on kehitetty kuvaamaan ja ennustamaan luonnon ilmiöitä, ja vaikka se on abstrakti, sen sovellukset ovat empiirisiä.

2. Algoritmit ja evoluutio: Algoritmit ovat menetelmiä tai ohjeita ongelmien ratkaisemiseksi. Biologinen evoluutio on luonut monimutkaisia järjestelmiä, jotka voidaan nähdä algoritmien tuloksina. Tämä ei tarkoita, että ne olisivat olemassa itsenäisinä entiteetteinä Platonin ideamaailmassa, vaan ne ovat syntyneet luonnollisen valinnan prosessissa ja ovat materiaalisesti olemassa aivojen materiaalisina prosesseina. Niillä ei ole olemassaoloa subjektiivisten mielten ulkopuolisessa todellisuudessa. Ne ovat työkaluja, jotka auttavat meitä ymmärtämään ja mallintamaan luonnon prosesseja, mutta ne eivät itsessään ole luonnonlakeja.

3. Meemit vs. geenit: Meemit ovat kulttuurisia ideoita tai käytäntöjä, jotka leviävät yksilöltä toiselle intersubjektiivisessa vuorovaikutuksessa. Ne eivät ole geneenejä eivätkä periydy biologisesti, vaan koko eliniän kestävän ontogeneesin aikana memeettisesti ja voivat vaikuttaa yksilöiden käyttäytymiseen ja siten kulttuurin evoluutioon. Meemit ovat osa ihmisen oppimiskykyä ja sosiaalista vuorovaikutusta, jotka ovat keskeisiä kulttuurisen evoluution kannalta.

4. Epäsuora realismi: Epäsuora realismi ei tarkoita tiedon kieltämistä tai nihilismiä. Se tunnustaa vain sen, että havaintomme maailmasta ovat epätäydellisiä ja välillisiä. Tämän hyväksyminen auttaa meitä ymmärtämään rajoituksemme ja pyrkimään parempaan ymmärrykseen havaintojemme ja teorioidemme avulla. Epäsuora realismi ei sulje pois objektiivisen todellisuuden olemassaoloa, vaan tunnustaa havaintojemme rajoitteet ja pyrkii parantamaan ymmärrystämme maailmasta.

Voisitko sinä taas vaihteeksi kuvata oman näkemyksesi tästä kokonaisuudesta vähän seikkaperäisemmin, jotta voisimme arvioida paremmin, eroaako näkemyksemme semanttisista vai periaatteellista syistä?

Mikäs siinä. Jatkan tuota nelikenttää, koska se on viehättävä.

1. Matematiikka on olemassa ihmisestä riippumatta objektiivisessa todellisuudessa. Tässä olen lähinnä käsiterealisti ja tarkemmin aristoteelinen realisti. Käsitteet ovat olemassa, mutta niiden olemassaolo on riippuvainen ne toteuttavista objekteista. Matemaattiset käsitteet ovat materian ominaisuuksia. Jos esimerkiksi ajattelemme aurinkokuntaa, jossa olisi kaksoistähti, ja sitten toinen niistä sinkoaisi pois aurinkokunnasta, niin silloin aurinkokuntaan jäisi yksi tähti. Kaksi miinus yksi on yksi. Universaali.

Sanot olevasi ontologinen realisti (todellisuus on olemassa käsityksistä riippumatta) sekä epäsuora realisti (käsityksesi on vain todellisuuden representaatio; ei itse todellisuus). Eikö käsite realismi ("Käsitteet ovat olemassa, mutta niiden olemassaolo on riippuvainen ne toteuttavista objekteista.") ole edellisten kantojen kanssa ristiriidassa. Eihän sinulla ole suoraa tietoa "käsitteen toteuttamasta objekteista" vaan vain sen representaatioista.

Täten sinulla on olemassa vain käsitteen representaatio. Tämä representaatio taas on olemassa aivojen neuraalisina prosessina. Reaalimaailman entiteetin representaatioilla on vastine myös mielen ulkopuolisessa realitodellisuudessa, mutta matematiikan entiteetillä ei ole; se on vain "hyödyllinen fiktio" eli ajattelun apuneuvo.

Myös universaali on vain ajattelun apuneuvo. Niitä ei ole olemassa objektiivisessa todellisuudessa; siellä on vain partikulaareja.

2. Luonnonlakeja on olemassa. Kun jokin toimii luonnonlakien mukaan, tätä voi kutsua algoritmiksi. Algoritmitkin ovat siis olemassa. Ei missään Platonin taivaassa, vaan objektien luonnonlakien määrittäminä toimintatapoina. Jos taas algoritmi rajataan käsittämään vain menetelmiksi tai ohjeiksi ongelman aratkaisemiseksi, silloin ne ovat olemassa vain subjektiivisessa mielessä, tai kirjoitettuna paperille tai jollekin muulle medialle.

Et voi sanoa, että joku toimii luonnonlakien mukaisesti. Voit vain todeta, että havainnot vastaavat efektiivisiä representaatioita jollakin tarkkuudella. Näitä efektiivisiä representaatioita voit kutsua algoritmeiksi. Nämä algoritmit ovat olemassa subjektiivisten mielten prosesseina kullakin omalla tavallaan, jos mitenkään. Subjektiivisten mielten ulkopuolella ne ovat vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa tai muuta sellaista.

3. Kulttuurievoluutio ei ole kiinnostukseni alueita. Sitä voi kuvata memeettisellä evoluutiolla, jos haluaa. Minusta tuo meemihässäkkä on vaikeaselkoinen, mutta jokainen tyylillään. Kiinnostava asia tällä alueella on mielen emergenssi. Minunkin mielestä mieli on aivojen sähkökemiallisista prosesseista emergentisti muodostunut. Mutta mieli ei ole noita sähkökemiallisia prosesseja tai niiden käynnissä oloa. Emergentin mielen olemassaolo ja kuinka se voi vuorovaikuttaa materiaalisen reaalitodellisuuden kanssa on minusta yhä ratkaisematon kova ongelma.

Kulttuuri käsitetään tässä laajasti ja se sisältää kaikenlaisen satuilun (arkiajattelun, uskonnot, filosofiat, tieteet ja taiteet). Toisinsanoen kaiken sen informaation (ajatus- ja käyttäytymistittumukset eli meemit), mikä ei ole hedelmöitymishetkillä geeneihin kirjoitettua vaan sosiaalisen vuorovaikutuksen ja empiirisen kokemuksen avulla opittua. Emergentti mieli tallentaa tämän informaation meemeinä.

4. Minulle sinun ei tarvitse puolustella epäsuoraa realismia. Kannatan sitä itsekin. Mutta täytyyhän sinunkin myöntää, että kun havainnot ovat epäsuoria, todellisuus voi olla täysin erilainen kuin havainnoista näyttää. Eli kaikki tieto, mitä havainnoista saamme, voi olla täysin väärin, eikä siis tietoa ollenkaan. Epäsuora realismi ei kiellä objektiivisen todellisuuden olemassaoloa, totta. Materiaalisen reaalitodellisuuden olemassaoloa ei mielestäni kannata lyödä lukkoon, vaan tutkia eri koulukuntien filosofioita holistisesti. Esimerkiksi Schopenhauerilla oli mielenkiintoinen näkemys. Otetaan jokin objekti. Jos se ei vuorovaikuta muun universumin kanssa millään lailla, voimme sanoa, että sitä ei ole olemassa. Vuorovaikutus vaati aina vähintään, että osapuolet havaitsevat toisensa. Havaitseminen on siis pienin vuorovaikutus, mitä voi olla. Koska olemassaolo vaatii, että objekti vuorovaikuttaa jonkin kanssa, voimme näin päätellä, että olemassaolo on havaituksi tulemista.

En ole kieltänyt havaintojen epsuoruutta vaan nimenomaan korostanut sitä. Todellisuus on sellainen kuin se on ja käsityksemme todellisuudesta on sen representaatio. Ontologinen realismi ei vielä lyö lukkoon sitä millainen todellisuus on, vaan ainoastaan sen, ettei se riipu käsityksistämme. Schopenhauer sanoo aivan oikein, että "olemassaolo on havaituksi tulemista", mutta se ei vielä kerro miten tuo havaittu asia on olemassa. Sitä ei sano vielä epäsuora realismikaan. Se toteaa vain, että meillä on todellisuudesta representaatioita.

Vielä on vastattava, miten nuo representaatiot ovat materiaalisesti olemassa. Minun hypoteesin mukaan mielen ja mielensisältöjen (representaatioiden eli meemien) olemassaolo on neuraalisten prosessien käynnissä olemista. Subjektiivisen mielen ja mielensisältöjen olemassaolo päättyy aivokuolemassa, mutta memeettinen informaatio säilyy muiden yksilöiden mielissä kullakin omalla tavallaan. Suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole olemassa; se on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti.

[Naturalisti]

1. Empiirinen tieto vs. matematiikka: vaikka matematiikka perustuu loogisiin rakenteisiin ja sääntöihin, se on silti empiirisen tutkimuksen kautta kehittynyt tiedon ala. Matematiikan käsitteet ja teoriat ovat abstrakteja, mutta ne pohjautuvat havaintoihin ja niitä testataan empiirisesti osana efektiivisten teorioiden testausta. Matematiikka on abstrakti kieli, joka on kehitetty kuvaamaan ja ennustamaan luonnon ilmiöitä, ja vaikka se on abstrakti, sen sovellukset ovat empiirisiä.

2. Algoritmit ja evoluutio: Algoritmit ovat menetelmiä tai ohjeita ongelmien ratkaisemiseksi. Biologinen evoluutio on luonut monimutkaisia järjestelmiä, jotka voidaan nähdä algoritmien tuloksina. Tämä ei tarkoita, että ne olisivat olemassa itsenäisinä entiteetteinä Platonin ideamaailmassa, vaan ne ovat syntyneet luonnollisen valinnan prosessissa ja ovat materiaalisesti olemassa aivojen materiaalisina prosesseina. Niillä ei ole olemassaoloa subjektiivisten mielten ulkopuolisessa todellisuudessa. Ne ovat työkaluja, jotka auttavat meitä ymmärtämään ja mallintamaan luonnon prosesseja, mutta ne eivät itsessään ole luonnonlakeja.

3. Meemit vs. geenit: Meemit ovat kulttuurisia ideoita tai käytäntöjä, jotka leviävät yksilöltä toiselle intersubjektiivisessa vuorovaikutuksessa. Ne eivät ole geneenejä eivätkä periydy biologisesti, vaan koko eliniän kestävän ontogeneesin aikana memeettisesti ja voivat vaikuttaa yksilöiden käyttäytymiseen ja siten kulttuurin evoluutioon. Meemit ovat osa ihmisen oppimiskykyä ja sosiaalista vuorovaikutusta, jotka ovat keskeisiä kulttuurisen evoluution kannalta.

4. Epäsuora realismi: Epäsuora realismi ei tarkoita tiedon kieltämistä tai nihilismiä. Se tunnustaa vain sen, että havaintomme maailmasta ovat epätäydellisiä ja välillisiä. Tämän hyväksyminen auttaa meitä ymmärtämään rajoituksemme ja pyrkimään parempaan ymmärrykseen havaintojemme ja teorioidemme avulla. Epäsuora realismi ei sulje pois objektiivisen todellisuuden olemassaoloa, vaan tunnustaa havaintojemme rajoitteet ja pyrkii parantamaan ymmärrystämme maailmasta.

Voisitko sinä taas vaihteeksi kuvata oman näkemyksesi tästä kokonaisuudesta vähän seikkaperäisemmin, jotta voisimme arvioida paremmin, eroaako näkemyksemme semanttisista vai periaatteellista syistä?

Mikäs siinä. Jatkan tuota nelikenttää, koska se on viehättävä.

1. Matematiikka on olemassa ihmisestä riippumatta objektiivisessa todellisuudessa. Tässä olen lähinnä käsiterealisti ja tarkemmin aristoteelinen realisti. Käsitteet ovat olemassa, mutta niiden olemassaolo on riippuvainen ne toteuttavista objekteista. Matemaattiset käsitteet ovat materian ominaisuuksia. Jos esimerkiksi ajattelemme aurinkokuntaa, jossa olisi kaksoistähti, ja sitten toinen niistä sinkoaisi pois aurinkokunnasta, niin silloin aurinkokuntaan jäisi yksi tähti. Kaksi miinus yksi on yksi. Universaali.

Sanot olevasi ontologinen realisti (todellisuus on olemassa käsityksistä riippumatta) sekä epäsuora realisti (käsityksesi on vain todellisuuden representaatio; ei itse todellisuus). Eikö käsite realismi ("Käsitteet ovat olemassa, mutta niiden olemassaolo on riippuvainen ne toteuttavista objekteista.") ole edellisten kantojen kanssa ristiriidassa. Eihän sinulla ole suoraa tietoa "käsitteen toteuttamasta objekteista" vaan vain sen representaatioista.

Täten sinulla on olemassa vain käsitteen representaatio. Tämä representaatio taas on olemassa aivojen neuraalisina prosessina. Reaalimaailman entiteetin representaatioilla on vastine myös mielen ulkopuolisessa realitodellisuudessa, mutta matematiikan entiteetillä ei ole; se on vain "hyödyllinen fiktio" eli ajattelun apuneuvo.

Myös universaali on vain ajattelun apuneuvo. Niitä ei ole olemassa objektiivisessa todellisuudessa; siellä on vain partikulaareja.

2. Luonnonlakeja on olemassa. Kun jokin toimii luonnonlakien mukaan, tätä voi kutsua algoritmiksi. Algoritmitkin ovat siis olemassa. Ei missään Platonin taivaassa, vaan objektien luonnonlakien määrittäminä toimintatapoina. Jos taas algoritmi rajataan käsittämään vain menetelmiksi tai ohjeiksi ongelman aratkaisemiseksi, silloin ne ovat olemassa vain subjektiivisessa mielessä, tai kirjoitettuna paperille tai jollekin muulle medialle.

Et voi sanoa, että joku toimii luonnonlakien mukaisesti. Voit vain todeta, että havainnot vastaavat efektiivisiä representaatioita jollakin tarkkuudella. Näitä efektiivisiä representaatioita voit kutsua algoritmeiksi. Nämä algoritmit ovat olemassa subjektiivisten mielten prosesseina kullakin omalla tavallaan, jos mitenkään. Subjektiivisten mielten ulkopuolella ne ovat vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa tai muuta sellaista.

3. Kulttuurievoluutio ei ole kiinnostukseni alueita. Sitä voi kuvata memeettisellä evoluutiolla, jos haluaa. Minusta tuo meemihässäkkä on vaikeaselkoinen, mutta jokainen tyylillään. Kiinnostava asia tällä alueella on mielen emergenssi. Minunkin mielestä mieli on aivojen sähkökemiallisista prosesseista emergentisti muodostunut. Mutta mieli ei ole noita sähkökemiallisia prosesseja tai niiden käynnissä oloa. Emergentin mielen olemassaolo ja kuinka se voi vuorovaikuttaa materiaalisen reaalitodellisuuden kanssa on minusta yhä ratkaisematon kova ongelma.

Kulttuuri käsitetään tässä laajasti ja se sisältää kaikenlaisen satuilun (arkiajattelun, uskonnot, filosofiat, tieteet ja taiteet). Toisinsanoen kaiken sen informaation (ajatus- ja käyttäytymistittumukset eli meemit), mikä ei ole hedelmöitymishetkillä geeneihin kirjoitettua vaan sosiaalisen vuorovaikutuksen ja empiirisen kokemuksen avulla opittua. Emergentti mieli tallentaa tämän informaation meemeinä.

4. Minulle sinun ei tarvitse puolustella epäsuoraa realismia. Kannatan sitä itsekin. Mutta täytyyhän sinunkin myöntää, että kun havainnot ovat epäsuoria, todellisuus voi olla täysin erilainen kuin havainnoista näyttää. Eli kaikki tieto, mitä havainnoista saamme, voi olla täysin väärin, eikä siis tietoa ollenkaan. Epäsuora realismi ei kiellä objektiivisen todellisuuden olemassaoloa, totta. Materiaalisen reaalitodellisuuden olemassaoloa ei mielestäni kannata lyödä lukkoon, vaan tutkia eri koulukuntien filosofioita holistisesti. Esimerkiksi Schopenhauerilla oli mielenkiintoinen näkemys. Otetaan jokin objekti. Jos se ei vuorovaikuta muun universumin kanssa millään lailla, voimme sanoa, että sitä ei ole olemassa. Vuorovaikutus vaati aina vähintään, että osapuolet havaitsevat toisensa. Havaitseminen on siis pienin vuorovaikutus, mitä voi olla. Koska olemassaolo vaatii, että objekti vuorovaikuttaa jonkin kanssa, voimme näin päätellä, että olemassaolo on havaituksi tulemista.

En ole kieltänyt havaintojen epsuoruutta vaan nimenomaan korostanut sitä. Todellisuus on sellainen kuin se on ja käsityksemme todellisuudesta on sen representaatio. Ontologinen realismi ei vielä lyö lukkoon sitä millainen todellisuus on, vaan ainoastaan sen, ettei se riipu käsityksistämme. Schopenhauer sanoo aivan oikein, että "olemassaolo on havaituksi tulemista", mutta se ei vielä kerro miten tuo havaittu asia on olemassa. Sitä ei sano vielä epäsuora realismikaan. Se toteaa vain, että meillä on todellisuudesta representaatioita.

Vielä on vastattava, miten nuo representaatiot ovat materiaalisesti olemassa. Minun hypoteesin mukaan mielen ja mielensisältöjen (representaatioiden eli meemien) olemassaolo on neuraalisten prosessien käynnissä olemista. Subjektiivisen mielen ja mielensisältöjen olemassaolo päättyy aivokuolemassa, mutta memeettinen informaatio säilyy muiden yksilöiden mielissä kullakin omalla tavallaan. Suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole olemassa; se on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti.

[Naturalisti]

The measurements' certainty-grading and current-state estimate are important considerations. It is common to discuss the filter's response in terms of the Kalman filter's gain. The Kalman gain is the weight given to the measurements and current-state estimate, and can be "tuned" to achieve a particular performance. With a high gain, the filter places more weight on the most recent measurements, and thus conforms to them more responsively. With a low gain, the filter conforms to the model predictions more closely. At the extremes, a high gain (close to one) will result in a more jumpy estimated trajectory, while a low gain (close to zero) will smooth out noise but decrease the responsiveness.

Nää annetut meemit puhuttelee kaikkia yhtälailla, joten ne ovat hyvin haaleita kuin mummon aamukahvi. Onhan se kahvia joo, mutta enimmäkseen vettä. Meemit puhuttelevatkin suurelta osin aina nuorisoa, joiden keskinäiset erot kokemuksissa ovat vielä niin pieniä verrattuna muihin sukupolviin Pokemonia lukuunottamatta. Okei dad jokes on kyllä ikivihreitä.

Kalmansuodatin on hyödyllinen kapistus säätö- ja systeemitekniikassa, mutta miten se liittyy tähän asiaan?

Älä sotke keskusteluun hassuja internetmeemejä. Se on trollausta.

[Kohina]

The measurements' certainty-grading and current-state estimate are important considerations. It is common to discuss the filter's response in terms of the Kalman filter's gain. The Kalman gain is the weight given to the measurements and current-state estimate, and can be "tuned" to achieve a particular performance. With a high gain, the filter places more weight on the most recent measurements, and thus conforms to them more responsively. With a low gain, the filter conforms to the model predictions more closely. At the extremes, a high gain (close to one) will result in a more jumpy estimated trajectory, while a low gain (close to zero) will smooth out noise but decrease the responsiveness.

Nää annetut meemit puhuttelee kaikkia yhtälailla, joten ne ovat hyvin haaleita kuin mummon aamukahvi. Onhan se kahvia joo, mutta enimmäkseen vettä. Meemit puhuttelevatkin suurelta osin aina nuorisoa, joiden keskinäiset erot kokemuksissa ovat vielä niin pieniä verrattuna muihin sukupolviin Pokemonia lukuunottamatta. Okei dad jokes on kyllä ikivihreitä.

Kalmansuodatin on hyödyllinen kapistus säätö- ja systeemitekniikassa, mutta miten se liittyy tähän asiaan?

Älä sotke keskusteluun hassuja internetmeemejä. Se on trollausta.

Mä teen mitä huvittaa, muut jos uskaltavat. Kalman suodatin liittyy läheisesti vapaaenergiaperiaatteeseen joka taas on prediktiivisen koodauksen kulmakivi. Toki voisin yrittää selvittää asiaa statistisen fysiikan osa-alueella ja huitoa ising-mallista, mutta menee hankalaksi. Pienet lapset kohkaavat liikaa ja fabut on liian seniilejä meemeilyyn.

Jos nyt tarkemmin haluat ymmärtää miten se liittyy meemeihin, niin kovarianssin kautta. Meemit ovat tietyllä tapaa ajattomia, mutta ei iättömiä. Ne ovat kuin itseään syöviä käärmeitä.

[Naturalisti]

3. Meemit vs. geenit: Meemit ovat kulttuurisia ideoita tai käytäntöjä, jotka leviävät yksilöltä toiselle intersubjektiivisessa vuorovaikutuksessa. Ne eivät ole geneenejä eivätkä periydy biologisesti, vaan koko eliniän kestävän ontogeneesin aikana memeettisesti ja voivat vaikuttaa yksilöiden käyttäytymiseen ja siten kulttuurin evoluutioon. Meemit ovat osa ihmisen oppimiskykyä ja sosiaalista vuorovaikutusta, jotka ovat keskeisiä kulttuurisen evoluution kannalta.

Mulle on väistämättä muodostunut käsitys, että memetiikan on kehittänyt teoreetikko, joka on käpertynyt erittäin ihmiskeskeiseen maailmankäsitykseen, ja koettaa ratkoa aivojen toimintaa lähes puhtaasti oman mielenmaisemansa lähtökohdasta.

Ihmisen aivot saavat aikaan virheellisen käsityksen "tarinankerronnasta" ja "kulttuurista", joka tässä memetiikassa on nostettu jonkinalisen jumalan rooliin. Biologisesti kyse on samasta ilmiöstä kuin muillakin kehittyneillä lajeilla. Aivot eivät opettele joka kerta aisteilla havaittuja tapahtumia uudestaan ja uudestaan, vaan ovat geneettisesti kehittyneet siten, että ne yhdistävät aiemmin aisteilla saatuja ja muistiin tallennettuja signaaleja siten, että lopputuloksena on ennuste ja käsitys tapahtumien kulusta tulevaisuudessa (="tarinankerronta"). Käsityksiä, ennusteita, ja tapahtumia voivat kielellisesti kehittyneet lajit viestiä toisilleen, ja erittäin kehittyneet voivat näitä käsitellä sukupolvien ylikin muistin ja kielen avulla (="kulttuuri"). Näihin ei tarvita erillistä meemi-konetta, genetiikka ja evoluutio riittää.

Jos ihminen haluaa omia kulttuuri-ilmiöitä memetiikalla selittää, niin se on varmasti ok, mutta tästäkään ei ole mitään hyötyä.Se on oikeastaan vain hieno sana sosiaalisesti pitkälle kehittyneen nisäkäslajin keskinäiselle vuorovaikutukselle, jota voisi riittävän hyvin käsitellä sosiologian tai vastaavan tieteen avulla.

Tämä kommentti ehkä selventää myös edellä olevaa pohdintaasi.
viewtopic.php?p=224604#p224604

Kannatatko Lamarckismia?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Lamarckismi

Joo, sosiologia liittyy tähän asiaan tiukasti. Sen teoriat pitäisi kirjoittaa uudelleen. Sosiaalisissa systeemeissä ei ole yksilöiden lisäksi mitään muita toimijoita eikä sosiologian pitäisi olettaa mitään metafyysisiä "sosiaalisia faktoja" oleviksi.

[Kohina]

Sen teoriat pitäisi kirjoittaa uudelleen.

Kenen pitäisi kirjoittaa?

[Kohina]

Gentrifioituminen metafyysissellä tasolla on sitä, että valitetaan että maailma ei ole valmis. Jos mietitte lapsianne, niin kivahan se on että heille löytyy muutakin tekemistä kuin teidän perseenne nuoleminen.

Nimetön.jpeg (13.35 KiB) Katsottu 186 kertaa