Matematiikka: Universumin kieli?

[Naturalisti]

1. Empiirinen tieto vs. matematiikka: vaikka matematiikka perustuu loogisiin rakenteisiin ja sääntöihin, se on silti empiirisen tutkimuksen kautta kehittynyt tiedon ala. Matematiikan käsitteet ja teoriat ovat abstrakteja, mutta ne pohjautuvat havaintoihin ja niitä testataan empiirisesti osana efektiivisten teorioiden testausta. Matematiikka on abstrakti kieli, joka on kehitetty kuvaamaan ja ennustamaan luonnon ilmiöitä, ja vaikka se on abstrakti, sen sovellukset ovat empiirisiä.

2. Algoritmit ja evoluutio: Algoritmit ovat menetelmiä tai ohjeita ongelmien ratkaisemiseksi. Biologinen evoluutio on luonut monimutkaisia järjestelmiä, jotka voidaan nähdä algoritmien tuloksina. Tämä ei tarkoita, että ne olisivat olemassa itsenäisinä entiteetteinä Platonin ideamaailmassa, vaan ne ovat syntyneet luonnollisen valinnan prosessissa ja ovat materiaalisesti olemassa aivojen materiaalisina prosesseina. Niillä ei ole olemassaoloa subjektiivisten mielten ulkopuolisessa todellisuudessa. Ne ovat työkaluja, jotka auttavat meitä ymmärtämään ja mallintamaan luonnon prosesseja, mutta ne eivät itsessään ole luonnonlakeja.

3. Meemit vs. geenit: Meemit ovat kulttuurisia ideoita tai käytäntöjä, jotka leviävät yksilöltä toiselle intersubjektiivisessa vuorovaikutuksessa. Ne eivät ole geneenejä eivätkä periydy biologisesti, vaan koko eliniän kestävän ontogeneesin aikana memeettisesti ja voivat vaikuttaa yksilöiden käyttäytymiseen ja siten kulttuurin evoluutioon. Meemit ovat osa ihmisen oppimiskykyä ja sosiaalista vuorovaikutusta, jotka ovat keskeisiä kulttuurisen evoluution kannalta.

4. Epäsuora realismi: Epäsuora realismi ei tarkoita tiedon kieltämistä tai nihilismiä. Se tunnustaa vain sen, että havaintomme maailmasta ovat epätäydellisiä ja välillisiä. Tämän hyväksyminen auttaa meitä ymmärtämään rajoituksemme ja pyrkimään parempaan ymmärrykseen havaintojemme ja teorioidemme avulla. Epäsuora realismi ei sulje pois objektiivisen todellisuuden olemassaoloa, vaan tunnustaa havaintojemme rajoitteet ja pyrkii parantamaan ymmärrystämme maailmasta.

Voisitko sinä taas vaihteeksi kuvata oman näkemyksesi tästä kokonaisuudesta vähän seikkaperäisemmin, jotta voisimme arvioida paremmin, eroaako näkemyksemme semanttisista vai periaatteellista syistä?

Mikäs siinä. Jatkan tuota nelikenttää, koska se on viehättävä.

1. Matematiikka on olemassa ihmisestä riippumatta objektiivisessa todellisuudessa. Tässä olen lähinnä käsiterealisti ja tarkemmin aristoteelinen realisti. Käsitteet ovat olemassa, mutta niiden olemassaolo on riippuvainen ne toteuttavista objekteista. Matemaattiset käsitteet ovat materian ominaisuuksia. Jos esimerkiksi ajattelemme aurinkokuntaa, jossa olisi kaksoistähti, ja sitten toinen niistä sinkoaisi pois aurinkokunnasta, niin silloin aurinkokuntaan jäisi yksi tähti. Kaksi miinus yksi on yksi. Universaali.

Sanot olevasi ontologinen realisti (todellisuus on olemassa käsityksistä riippumatta) sekä epäsuora realisti (käsityksesi on vain todellisuuden representaatio; ei itse todellisuus). Eikö käsite realismi ("Käsitteet ovat olemassa, mutta niiden olemassaolo on riippuvainen ne toteuttavista objekteista.") ole edellisten kantojen kanssa ristiriidassa. Eihän sinulla ole suoraa tietoa "käsitteen toteuttamasta objekteista" vaan vain sen representaatioista.

Täten sinulla on olemassa vain käsitteen representaatio. Tämä representaatio taas on olemassa aivojen neuraalisina prosessina. Reaalimaailman entiteetin representaatioilla on vastine myös mielen ulkopuolisessa realitodellisuudessa, mutta matematiikan entiteetillä ei ole; se on vain "hyödyllinen fiktio" eli ajattelun apuneuvo.

Myös universaali on vain ajattelun apuneuvo. Niitä ei ole olemassa objektiivisessa todellisuudessa; siellä on vain partikulaareja.

2. Luonnonlakeja on olemassa. Kun jokin toimii luonnonlakien mukaan, tätä voi kutsua algoritmiksi. Algoritmitkin ovat siis olemassa. Ei missään Platonin taivaassa, vaan objektien luonnonlakien määrittäminä toimintatapoina. Jos taas algoritmi rajataan käsittämään vain menetelmiksi tai ohjeiksi ongelman aratkaisemiseksi, silloin ne ovat olemassa vain subjektiivisessa mielessä, tai kirjoitettuna paperille tai jollekin muulle medialle.

Et voi sanoa, että joku toimii luonnonlakien mukaisesti. Voit vain todeta, että havainnot vastaavat efektiivisiä representaatioita jollakin tarkkuudella. Näitä efektiivisiä representaatioita voit kutsua algoritmeiksi. Nämä algoritmit ovat olemassa subjektiivisten mielten prosesseina kullakin omalla tavallaan, jos mitenkään. Subjektiivisten mielten ulkopuolella ne ovat vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa tai muuta sellaista.

3. Kulttuurievoluutio ei ole kiinnostukseni alueita. Sitä voi kuvata memeettisellä evoluutiolla, jos haluaa. Minusta tuo meemihässäkkä on vaikeaselkoinen, mutta jokainen tyylillään. Kiinnostava asia tällä alueella on mielen emergenssi. Minunkin mielestä mieli on aivojen sähkökemiallisista prosesseista emergentisti muodostunut. Mutta mieli ei ole noita sähkökemiallisia prosesseja tai niiden käynnissä oloa. Emergentin mielen olemassaolo ja kuinka se voi vuorovaikuttaa materiaalisen reaalitodellisuuden kanssa on minusta yhä ratkaisematon kova ongelma.

Kulttuuri käsitetään tässä laajasti ja se sisältää kaikenlaisen satuilun (arkiajattelun, uskonnot, filosofiat, tieteet ja taiteet). Toisinsanoen kaiken sen informaation (ajatus- ja käyttäytymistittumukset eli meemit), mikä ei ole hedelmöitymishetkillä geeneihin kirjoitettua vaan sosiaalisen vuorovaikutuksen ja empiirisen kokemuksen avulla opittua. Emergentti mieli tallentaa tämän informaation meemeinä.

4. Minulle sinun ei tarvitse puolustella epäsuoraa realismia. Kannatan sitä itsekin. Mutta täytyyhän sinunkin myöntää, että kun havainnot ovat epäsuoria, todellisuus voi olla täysin erilainen kuin havainnoista näyttää. Eli kaikki tieto, mitä havainnoista saamme, voi olla täysin väärin, eikä siis tietoa ollenkaan. Epäsuora realismi ei kiellä objektiivisen todellisuuden olemassaoloa, totta. Materiaalisen reaalitodellisuuden olemassaoloa ei mielestäni kannata lyödä lukkoon, vaan tutkia eri koulukuntien filosofioita holistisesti. Esimerkiksi Schopenhauerilla oli mielenkiintoinen näkemys. Otetaan jokin objekti. Jos se ei vuorovaikuta muun universumin kanssa millään lailla, voimme sanoa, että sitä ei ole olemassa. Vuorovaikutus vaati aina vähintään, että osapuolet havaitsevat toisensa. Havaitseminen on siis pienin vuorovaikutus, mitä voi olla. Koska olemassaolo vaatii, että objekti vuorovaikuttaa jonkin kanssa, voimme näin päätellä, että olemassaolo on havaituksi tulemista.

En ole kieltänyt havaintojen epsuoruutta vaan nimenomaan korostanut sitä. Todellisuus on sellainen kuin se on ja käsityksemme todellisuudesta on sen representaatio. Ontologinen realismi ei vielä lyö lukkoon sitä millainen todellisuus on, vaan ainoastaan sen, ettei se riipu käsityksistämme. Schopenhauer sanoo aivan oikein, että "olemassaolo on havaituksi tulemista", mutta se ei vielä kerro miten tuo havaittu asia on olemassa. Sitä ei sano vielä epäsuora realismikaan. Se toteaa vain, että meillä on todellisuudesta representaatioita.

Vielä on vastattava, miten nuo representaatiot ovat materiaalisesti olemassa. Minun hypoteesin mukaan mielen ja mielensisältöjen (representaatioiden eli meemien) olemassaolo on neuraalisten prosessien käynnissä olemista. Subjektiivisen mielen ja mielensisältöjen olemassaolo päättyy aivokuolemassa, mutta memeettinen informaatio säilyy muiden yksilöiden mielissä kullakin omalla tavallaan. Suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole olemassa; se on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti.

1. En näe mitään ristiriitaa käsityksissäni. Sinä tunnut iloisesti sekoittavan sen, mitä on objektiivisesti olemassa, ja sen, mikä käsitys yksilöllä on siitä, mitä on olemassa. Minulla voi olla puutteellinen representaatio käsitteistä, mutta ei se estä käsitteiden olemassaoloa. Käsitteet ovat silloin olemassa hieman erilaisina kuin ajattelen, mutta ne ovat olemassa siitä huolimatta. Ihan samoin kuin sinulla on puutteellinen, epäsuora representaatio partikulaareista. Itse asiassa samalla logiikalla, jolla kiellät käsitteiden olemassaolon, voisin kieltää partikulaarien olemassaolon. Materiaalista reaalitodellisuutta ei ole olemassa. Meillä on vain empiirisistä havainnoista tehtyjä representaatioita, joilla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Jotkut filosofiat jopa väittävät näin, solipsismi tulee ensimmäisenä mieleen.

Tiede tavoittelee teirioillaan objektiivista todellisuutta, mutta sen teoriat ovat kuitenkin vain objektiivisen todellisuuden efektiivisiä representaatioita. En sotke näitä keskenään vaan pidän ne visusti erillään.

Saamme objektiivisesta todellisuudesta tietoa vain epäsuorina representaatioina. Kuvaamme näitä tietoja käsitteiden avulla, jotka ovat olemassa vain subjektiivisissa mielessämme; ei subjektiivisten mielten ulkopuolisessa todellisuudessa.

Sanot kannattavasi myös käsite realismia: "Käsitteet ovat olemassa, mutta niiden olemassaolo on riippuvainen ne toteuttavista objekteista." Vetoat tässä reaalitodellusuuden objekteihin, joista saat tietoa vain epäsuoran realismin avulla. Epäsuoran realismin mukaan voit pätevöidä empiirisesti vain subjektiivisen käsityksesi, että se on tietyllä tarkkuudella yhtäpitävä todellsuuden kanssa, mutta et sitä, että käsite on olemassa jo itse odellusuuden objektissa. Näin ollen käsite realismi ja epäsuora realismi ovat keskenään ristiriidassa.

Universaalit ja partikulaarit ovat molemmat käsitteitä ja siten olemassa vain subjektiivisissa mielessämme. Voimme saada epäsuoria representaatioita auringosta ja muista partikulaarisista tähdistä, mutta emme oletettavasti voi saada representaatioita mistään universaalista tähdestä. Universaalien olemassaoa reaalitodellisuudessa voi siksi perustellusti epäillä.

2. Universumi joko toimii joidenkin sääntöjen mukaan tai sitten se ei noudata mitään sääntöjä, vaan toimii kaoottisesti. Minun mielestäni universumi toimii joidenkin sääntöjen, luonnolakien mukaan. Meillä voi olla puutteellinen käsitys näistä luonnonlaeista, mutta ne ovat olemassa joka tapauksessa jonkinlaisina. Väitätkö sinä nyt, että universumi ei toimi minkään sääntöjen mukaan, vaan kaoottisesti, sattumanvaraisesti?

Universumi toimii oletettavasti tiettyjen sääntöjen eli luonnonlakien mukaisesti, mutta vaikka emme tunne niitä tarkasti, se ei tarkoita sitä, että luonto toimii täysin kaoottisesti. Sitäpaitsi "Matemaattinen kaaos on täysin deterministinen, ennalta määrätty. Yleisessä kielenkäytössä kaaos ja kaaosteoria sekoitetaan usein täyteen "kaaokseen" tai "epäjärjestykseen", satunnaisuuteen, joka on epälainalaisen järjestelmän tulos.", sanoo Wikipedia.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kaaosteoria

3. Sinä kutsut niitä meemeiksi, minä kutsun niitä ajatuksiksi ja tavoiksi. Sama asia, eri nimet. Ei kovin kiinnostava keskustelunaihe.

Tämä ei todellakaan ole kiinnostava asia, jos kyse on vain asian nimityksestä. Kiinnostavaa tässä onkin se, miten ne ajatukset ja tavat ovat olemassa. Meemiteorian mukaan ne ovat olemassa dynaamisia tapahtumasekvenssejä tuottavina representaatioina eli meemeinä.

4. Yhä edelleen turhaan puolustat epäsuoraa realismia minulle, koska kannatan sitä itsekin. En kritisoinut sitä, vaan kysyin, voiko meillä olla mitään tietoa reaalitodellisuudesta, jos ainoa, mitä meillä on, on puutteelliset representaatiot?

On meillä epäsuoria representaatioita, kuten on myös sinulle selvää, jos kannatat epäsuoraa realismia. Se taas on ristiriidassa puolustamasi käsite realismin kanssa, kuten edellä jo osoitin. En osaa sanoa voisiko tuon ristiriidan kuvata dialektisena antinomiana.

Olen jo kuullut riittävän monta kertaa tuon väitteen, että mielen ja mielensisältöjen olemassaolo on neuraalisten prosessien käynnissä olemista. Minusta se on tyhjä lause, joka ei selitä mitään. Se ei ratkaise emergentin mielen kovaa ongelmaa.

Se ei ole ollenkaan tyhjä lause, jos se tekee tehtävänsä eli kykenee liittämään mentaalisen materiaaliseen todellisuuteen ratkaisemaan psykofyysisen vuorovaikutusongelman ja täydentämään perinteisen emergentismin puutteen, joka jättää määrittelemättä miten emergentti ominaisuus on materiaalisesti olemassa.

Tietoisuuden kova ongelma on synnytetty määrittelemällä itsestäänselvyys ongelmaksi. Fysiikassa vastaavaksi ongelmaksi voisi nimetä sen, ettet voi nostaa itseäsi tukasta. Formaalienkielten kohdalla vastaava ongelma on, ettei millään kielellä voi määritellä täydellisesti kieltä itseään. Vastaavalla tavalla mielen prosessi saa tietoa toimintansa ulkopuolelta vain epäsuorasti ja tälle toiminnalle ulkoista todellisuutta ovat myös ne aivojen materiaaliset prosessit, jotka mielen toiminnallisuuden tuottaa. Näin ollen voimme muodostaa mielen mekanusmista vain representaatioita samalla tavoin kuin kaikesta muustakin mielen ulkopuolisesta todellisuudesta.

1. En edelleenkään näe ristiriitaa käsiterealismin ja epäsuoran realismin välillä. Jos sinä voit olettaa, että materiaaliset partikulaarit ovat olemassa, vaikka sinulla on vain representaatio niistä, minä voin olettaa täysin samalla logiikalla käsitteiden olemassaolon, vaikka minulla on vain representaatio niistä.

2. Kysymys onkin, toimiiko universumi joidenkin sääntöjen mukaan. Jos toimii, ne säännöt ovat olemassa, mikä lienee ongelma ontologiselle realismillesi. Jos taas ei toimi, voinet itsekin päätellä, mitä siitä seuraa.

3. No sinä puhut meemeistä, minä sanon, että ajatukset ja tavat ovat olemassa dynaamisina tapahtumasekvenssejä tuottavina representaatioina. Missä ero? Ei oikeasti kiinnosta.

4. Epäsuorat representaatiot eivät ole tietoa. Eivät ainakaan niin kuin minä tiedon käsitän. Sinä voit tarkoittaa tiedolla jotain muuta asiaa, mutta silloin me puhumme toinen aidasta ja toinen aidanseipäistä.

Väitteesi ei todellakaan olisi tyhjä lause, jos se tekisi tehtävänsä, mutta kun se ei tee. Se ei liitä mentaalista materiaaliseen todellisuuteen yhtään sen paremmin kuin väite, että mieli on ajatuksia, joilla ihminen voi vaikuttaa materiaaliseen todellisuuteen.

Täällä kuvaamaani pulma näkyy myös sinun ajattelussasi.
viewtopic.php?p=225050#p225050

Emme näköjään osaa esittää näkemyksiämme toisillemme ymmärrettävällä tavalla. Jospa jätämme ne toistaiseksi taustalle ja keskityisimme joksikin aikaa siihen mistä voimme olla samaa mieltä. Vastaan nyt kuitenkin vielä lyhyesti näihin numeroituihin kohtiin.

1. Partikulaari on käsite, jolla viitataan todellisuuden entiteettiin joka on olemassa sellaisena kuin se on käsityksestämme eli representaatioista riippumatta. Partikulaari siis on olemassa subjektiivisena käsityksenämme eikä sen vastineena olevaa todellisuuden entiteettiä välttämättä ole edes olemassa eikä se ainakaan ole identtinen käsityksemme kanssa.

Kun sanot, että voit olettaa käsitteiden olemassaolon, vaikka sinulla on vain representaatio niistä, väität voivasi olettaa käsitteen olemassaolon käsitteen itsensä avulla. Käsite = todellisuuden entiteetin representaatio. Se on olemassa subjektiivisen mielen materiaalisena prosessina.

2. "Kysymys onkin, toimiiko universumi joidenkin sääntöjen [eli luonnonlakien] mukaan. Jos toimii, ne säännöt [eli luonnonlait] ovat olemassa [käsityksistämme eli representaatioista riippumatta]". Tämä ei aiheuta mitään ongelmaa ontologiselle realismille, jota olet sanonut itsekin kannattavasi, mutta nyt sitä kritisoit. Ontologinen realismi väittää vain, ettei todellisuus ole riippuvainen meidän käsityksistä, mutta se ei väitä millainen se on. Epäsuoran realismin mukaan, mitä myös olet sanonut kannattavasi, käsityksemme todellisuudesta eli representaatiot eivät ole sama asia kuin itse todellisuus.

3. Kun puhun meemeistä, tarkoitan niillä ajatus- ja käyttäytymistottumuksia eli ajatuksia ja tapoja, jotka ovat olemassa dynaamisina tapahtumasekvenssejä tuottavina representaatioina. Minusta näyttäisi siltä, että puhumme sanasta asiasta.

4. Oman näkemykseni mukaan meillä ei ole todellisuudesta epäsuorien representaatioiden lisäksi mitään muuta tietoa.

Sanot: "Epäsuorat representaatiot eivät ole tietoa. Eivät ainakaan niin kuin minä tiedon käsitän. Sinä voit tarkoittaa tiedolla jotain muuta asiaa, mutta silloin me puhumme toinen aidasta ja toinen aidanseipäistä." Mitä sinä sitten tarkoitat tiedolla?

Kun väitän, että mieli (mentaalinen) on aivojen materiaalinen prosessi, joka käyttää menneisyyden nykyisyyteen jättämiä jälkiä toimensa ohjaukseen välttääkseen haitallisia ja suosiakseen hyödyllisiä toimia, niin eikö tämä liitä mentaalisen materiaaliseen? Edellä sanottu on vain konkreettisempi ilmaus väitteelle, "että mieli on ajatuksia, joilla ihminen voi vaikuttaa materiaaliseen todellisuuteen." Nämä ajatuksethan on tuon mielen prosessin tuotoksia.

Olet oikeassa. Emme osaa kuvata ajatuksiamme toisillemme niin, että toinen ymmärtäisi ne. Hyvänä esimerkkinä on tuo laittamasi linkki. En vilpittömästi ymmärrä, mihin pulmaan siinä viittaat.

Kysyit aiemmin, onko erimielisyytemme periaattellinen. Mielestäni se on isolta osin. Käsittääkseni sinä kannatat nominalismia, kun minä taas olen käsiterealisti. Ne ovat vastakkaiset kannat ja tähän astisesta keskustelustamme päätellen emme voi tässä asiassa päästä yhteisymmärrykseen.

Toinen iso asia on, että käytämme sanoja ja termejä eri merkityksissä. Sanot, etä olen sanonut kannattavani ontologista realismia. Se on mahdollista, mutta se on tapahtunut ennen kuin ymmärsin, mitä sinä tarkoitat sillä. Kannatan sellaista ontologista realismia, että todellisuus on olemassa meistä riippumatta. En kannata sellaista ontologista realismia, että vain materiaalinen reaalitodellisuus on olemassa. Tuo jälkimmäinenhän sulkee automaattisesti kaikki käsitteet ja ideat pois olemassaolosta. Sama juttu epäsuoran realismin kanssa. Meillä on vähän eri merkitykset siinäkin. Eikä minusta vaikuta, että käsittäisimme käsiterealismiakaan samalla tavalla.

Tieto on vaikea määritellä. Jos tiedolle asettaa todella tiukat kriteerit, meillä ei ole mitään tietoa mistään. Onhan mahdollista että sen enempää materiaalista reaalitodellisuutta kuin meitäkään ei ole olemassa. Olemme vain jokin simulaatio tai henkimaailman uni. Mutta jos hiukan annamme siimaa, mielestäni ehdoton vaatimus tiedolle on, että logiikka on olemassa ja toimii. Ilman logiikkaa emme voi tietää mitään. Seuraava askel tiedossa on matematiikka ja sitten menneisyyden kokemuksemme. Kaikki kokemuksemmehan ovat menneisyydestä. Tiedämme, että olemme saaneet havaintoja ja miltä ne meille näyttävät. Mutta niistä tehty representaatio ei ole tietoa, koska se on puutteellinen ja usein melko varmasti väärin. Tässäkin tosin joudumme joustamaan esimerkiksi tieteessä käytännön syistä ja hyväksymään myös representaatiot tiedoksi, kunhan ne on riittävän usein toistettu ja verifioitu Tieteessä voimme sanoa, että esimerkiksi evoluutioteoria, suhteellisuusteoria ja alkuräjähdysteoria ovat tietoa.

En kertakaikkiaan ymmärrä ajatuskulkuasi ratkaisussasi emergentin mielen kovaan ongelmaan. 'Mieli on aivojen neuraalisten prosessien käynnissäoloa' ei avaudu minulle mitenkään. Olen ehkä hyökännyt liian aggressiivisesti tuota vastaan, pahoittelut siitä. Mutta minä en vain ymmärrä. Se ei selitä minulle yhtään lisää siitä, miten emergentti mieli on olemassa tai miten se vuorovaikuttaa materian kanssa. Sinä ilmeisesti pidät sitä mullistavana ajatuksena, mutta minulle se ei sano mitään. En ymmärrä, mitä ajat takaa.

Mietin, että voisiko konseptualismi olla kanta, jonka pohjalta voisimme etsiä yhteistä lähtökohtaa jatkopohdinnoille.

Konseptualismi eli käsitenominalismi on ontologinen universaalien ongelmaan liittyvä kanta. Konseptualismin mukaan universaalit ovat olemassa mutta vain mielessä, eikä niillä ole ulkoista tai substantiaalista olemassaoloa.

Konseptualismi on usein luettu kolmanneksi ratkaisuvaihtoehdoksi universaalien [ja muidenkin käsitteiden] ongelmaan nominalismin ja käsiterealismin väliin sijoittuvaksi kannaksi.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Konseptualismi

Voisimmeko myöntää, että universaalit , teoreettiset ja matemaatiikan käsitteet ovat olemassa, mutta vain ihmisten mielissä, niillä ei ole olemassaoloa materiaalisessa aika-avaruudessa?

Seuraavaksi on sitten pohdittava, miten mieli ja mielensisältöineen (käsitteineen) on olemassa.

[Vän]

1. Empiirinen tieto vs. matematiikka: vaikka matematiikka perustuu loogisiin rakenteisiin ja sääntöihin, se on silti empiirisen tutkimuksen kautta kehittynyt tiedon ala. Matematiikan käsitteet ja teoriat ovat abstrakteja, mutta ne pohjautuvat havaintoihin ja niitä testataan empiirisesti osana efektiivisten teorioiden testausta. Matematiikka on abstrakti kieli, joka on kehitetty kuvaamaan ja ennustamaan luonnon ilmiöitä, ja vaikka se on abstrakti, sen sovellukset ovat empiirisiä.

2. Algoritmit ja evoluutio: Algoritmit ovat menetelmiä tai ohjeita ongelmien ratkaisemiseksi. Biologinen evoluutio on luonut monimutkaisia järjestelmiä, jotka voidaan nähdä algoritmien tuloksina. Tämä ei tarkoita, että ne olisivat olemassa itsenäisinä entiteetteinä Platonin ideamaailmassa, vaan ne ovat syntyneet luonnollisen valinnan prosessissa ja ovat materiaalisesti olemassa aivojen materiaalisina prosesseina. Niillä ei ole olemassaoloa subjektiivisten mielten ulkopuolisessa todellisuudessa. Ne ovat työkaluja, jotka auttavat meitä ymmärtämään ja mallintamaan luonnon prosesseja, mutta ne eivät itsessään ole luonnonlakeja.

3. Meemit vs. geenit: Meemit ovat kulttuurisia ideoita tai käytäntöjä, jotka leviävät yksilöltä toiselle intersubjektiivisessa vuorovaikutuksessa. Ne eivät ole geneenejä eivätkä periydy biologisesti, vaan koko eliniän kestävän ontogeneesin aikana memeettisesti ja voivat vaikuttaa yksilöiden käyttäytymiseen ja siten kulttuurin evoluutioon. Meemit ovat osa ihmisen oppimiskykyä ja sosiaalista vuorovaikutusta, jotka ovat keskeisiä kulttuurisen evoluution kannalta.

4. Epäsuora realismi: Epäsuora realismi ei tarkoita tiedon kieltämistä tai nihilismiä. Se tunnustaa vain sen, että havaintomme maailmasta ovat epätäydellisiä ja välillisiä. Tämän hyväksyminen auttaa meitä ymmärtämään rajoituksemme ja pyrkimään parempaan ymmärrykseen havaintojemme ja teorioidemme avulla. Epäsuora realismi ei sulje pois objektiivisen todellisuuden olemassaoloa, vaan tunnustaa havaintojemme rajoitteet ja pyrkii parantamaan ymmärrystämme maailmasta.

Voisitko sinä taas vaihteeksi kuvata oman näkemyksesi tästä kokonaisuudesta vähän seikkaperäisemmin, jotta voisimme arvioida paremmin, eroaako näkemyksemme semanttisista vai periaatteellista syistä?

Mikäs siinä. Jatkan tuota nelikenttää, koska se on viehättävä.

1. Matematiikka on olemassa ihmisestä riippumatta objektiivisessa todellisuudessa. Tässä olen lähinnä käsiterealisti ja tarkemmin aristoteelinen realisti. Käsitteet ovat olemassa, mutta niiden olemassaolo on riippuvainen ne toteuttavista objekteista. Matemaattiset käsitteet ovat materian ominaisuuksia. Jos esimerkiksi ajattelemme aurinkokuntaa, jossa olisi kaksoistähti, ja sitten toinen niistä sinkoaisi pois aurinkokunnasta, niin silloin aurinkokuntaan jäisi yksi tähti. Kaksi miinus yksi on yksi. Universaali.

Sanot olevasi ontologinen realisti (todellisuus on olemassa käsityksistä riippumatta) sekä epäsuora realisti (käsityksesi on vain todellisuuden representaatio; ei itse todellisuus). Eikö käsite realismi ("Käsitteet ovat olemassa, mutta niiden olemassaolo on riippuvainen ne toteuttavista objekteista.") ole edellisten kantojen kanssa ristiriidassa. Eihän sinulla ole suoraa tietoa "käsitteen toteuttamasta objekteista" vaan vain sen representaatioista.

Täten sinulla on olemassa vain käsitteen representaatio. Tämä representaatio taas on olemassa aivojen neuraalisina prosessina. Reaalimaailman entiteetin representaatioilla on vastine myös mielen ulkopuolisessa realitodellisuudessa, mutta matematiikan entiteetillä ei ole; se on vain "hyödyllinen fiktio" eli ajattelun apuneuvo.

Myös universaali on vain ajattelun apuneuvo. Niitä ei ole olemassa objektiivisessa todellisuudessa; siellä on vain partikulaareja.

2. Luonnonlakeja on olemassa. Kun jokin toimii luonnonlakien mukaan, tätä voi kutsua algoritmiksi. Algoritmitkin ovat siis olemassa. Ei missään Platonin taivaassa, vaan objektien luonnonlakien määrittäminä toimintatapoina. Jos taas algoritmi rajataan käsittämään vain menetelmiksi tai ohjeiksi ongelman aratkaisemiseksi, silloin ne ovat olemassa vain subjektiivisessa mielessä, tai kirjoitettuna paperille tai jollekin muulle medialle.

Et voi sanoa, että joku toimii luonnonlakien mukaisesti. Voit vain todeta, että havainnot vastaavat efektiivisiä representaatioita jollakin tarkkuudella. Näitä efektiivisiä representaatioita voit kutsua algoritmeiksi. Nämä algoritmit ovat olemassa subjektiivisten mielten prosesseina kullakin omalla tavallaan, jos mitenkään. Subjektiivisten mielten ulkopuolella ne ovat vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa tai muuta sellaista.

3. Kulttuurievoluutio ei ole kiinnostukseni alueita. Sitä voi kuvata memeettisellä evoluutiolla, jos haluaa. Minusta tuo meemihässäkkä on vaikeaselkoinen, mutta jokainen tyylillään. Kiinnostava asia tällä alueella on mielen emergenssi. Minunkin mielestä mieli on aivojen sähkökemiallisista prosesseista emergentisti muodostunut. Mutta mieli ei ole noita sähkökemiallisia prosesseja tai niiden käynnissä oloa. Emergentin mielen olemassaolo ja kuinka se voi vuorovaikuttaa materiaalisen reaalitodellisuuden kanssa on minusta yhä ratkaisematon kova ongelma.

Kulttuuri käsitetään tässä laajasti ja se sisältää kaikenlaisen satuilun (arkiajattelun, uskonnot, filosofiat, tieteet ja taiteet). Toisinsanoen kaiken sen informaation (ajatus- ja käyttäytymistittumukset eli meemit), mikä ei ole hedelmöitymishetkillä geeneihin kirjoitettua vaan sosiaalisen vuorovaikutuksen ja empiirisen kokemuksen avulla opittua. Emergentti mieli tallentaa tämän informaation meemeinä.

4. Minulle sinun ei tarvitse puolustella epäsuoraa realismia. Kannatan sitä itsekin. Mutta täytyyhän sinunkin myöntää, että kun havainnot ovat epäsuoria, todellisuus voi olla täysin erilainen kuin havainnoista näyttää. Eli kaikki tieto, mitä havainnoista saamme, voi olla täysin väärin, eikä siis tietoa ollenkaan. Epäsuora realismi ei kiellä objektiivisen todellisuuden olemassaoloa, totta. Materiaalisen reaalitodellisuuden olemassaoloa ei mielestäni kannata lyödä lukkoon, vaan tutkia eri koulukuntien filosofioita holistisesti. Esimerkiksi Schopenhauerilla oli mielenkiintoinen näkemys. Otetaan jokin objekti. Jos se ei vuorovaikuta muun universumin kanssa millään lailla, voimme sanoa, että sitä ei ole olemassa. Vuorovaikutus vaati aina vähintään, että osapuolet havaitsevat toisensa. Havaitseminen on siis pienin vuorovaikutus, mitä voi olla. Koska olemassaolo vaatii, että objekti vuorovaikuttaa jonkin kanssa, voimme näin päätellä, että olemassaolo on havaituksi tulemista.

En ole kieltänyt havaintojen epsuoruutta vaan nimenomaan korostanut sitä. Todellisuus on sellainen kuin se on ja käsityksemme todellisuudesta on sen representaatio. Ontologinen realismi ei vielä lyö lukkoon sitä millainen todellisuus on, vaan ainoastaan sen, ettei se riipu käsityksistämme. Schopenhauer sanoo aivan oikein, että "olemassaolo on havaituksi tulemista", mutta se ei vielä kerro miten tuo havaittu asia on olemassa. Sitä ei sano vielä epäsuora realismikaan. Se toteaa vain, että meillä on todellisuudesta representaatioita.

Vielä on vastattava, miten nuo representaatiot ovat materiaalisesti olemassa. Minun hypoteesin mukaan mielen ja mielensisältöjen (representaatioiden eli meemien) olemassaolo on neuraalisten prosessien käynnissä olemista. Subjektiivisen mielen ja mielensisältöjen olemassaolo päättyy aivokuolemassa, mutta memeettinen informaatio säilyy muiden yksilöiden mielissä kullakin omalla tavallaan. Suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole olemassa; se on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti.

1. En näe mitään ristiriitaa käsityksissäni. Sinä tunnut iloisesti sekoittavan sen, mitä on objektiivisesti olemassa, ja sen, mikä käsitys yksilöllä on siitä, mitä on olemassa. Minulla voi olla puutteellinen representaatio käsitteistä, mutta ei se estä käsitteiden olemassaoloa. Käsitteet ovat silloin olemassa hieman erilaisina kuin ajattelen, mutta ne ovat olemassa siitä huolimatta. Ihan samoin kuin sinulla on puutteellinen, epäsuora representaatio partikulaareista. Itse asiassa samalla logiikalla, jolla kiellät käsitteiden olemassaolon, voisin kieltää partikulaarien olemassaolon. Materiaalista reaalitodellisuutta ei ole olemassa. Meillä on vain empiirisistä havainnoista tehtyjä representaatioita, joilla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Jotkut filosofiat jopa väittävät näin, solipsismi tulee ensimmäisenä mieleen.

Tiede tavoittelee teirioillaan objektiivista todellisuutta, mutta sen teoriat ovat kuitenkin vain objektiivisen todellisuuden efektiivisiä representaatioita. En sotke näitä keskenään vaan pidän ne visusti erillään.

Saamme objektiivisesta todellisuudesta tietoa vain epäsuorina representaatioina. Kuvaamme näitä tietoja käsitteiden avulla, jotka ovat olemassa vain subjektiivisissa mielessämme; ei subjektiivisten mielten ulkopuolisessa todellisuudessa.

Sanot kannattavasi myös käsite realismia: "Käsitteet ovat olemassa, mutta niiden olemassaolo on riippuvainen ne toteuttavista objekteista." Vetoat tässä reaalitodellusuuden objekteihin, joista saat tietoa vain epäsuoran realismin avulla. Epäsuoran realismin mukaan voit pätevöidä empiirisesti vain subjektiivisen käsityksesi, että se on tietyllä tarkkuudella yhtäpitävä todellsuuden kanssa, mutta et sitä, että käsite on olemassa jo itse odellusuuden objektissa. Näin ollen käsite realismi ja epäsuora realismi ovat keskenään ristiriidassa.

Universaalit ja partikulaarit ovat molemmat käsitteitä ja siten olemassa vain subjektiivisissa mielessämme. Voimme saada epäsuoria representaatioita auringosta ja muista partikulaarisista tähdistä, mutta emme oletettavasti voi saada representaatioita mistään universaalista tähdestä. Universaalien olemassaoa reaalitodellisuudessa voi siksi perustellusti epäillä.

2. Universumi joko toimii joidenkin sääntöjen mukaan tai sitten se ei noudata mitään sääntöjä, vaan toimii kaoottisesti. Minun mielestäni universumi toimii joidenkin sääntöjen, luonnolakien mukaan. Meillä voi olla puutteellinen käsitys näistä luonnonlaeista, mutta ne ovat olemassa joka tapauksessa jonkinlaisina. Väitätkö sinä nyt, että universumi ei toimi minkään sääntöjen mukaan, vaan kaoottisesti, sattumanvaraisesti?

Universumi toimii oletettavasti tiettyjen sääntöjen eli luonnonlakien mukaisesti, mutta vaikka emme tunne niitä tarkasti, se ei tarkoita sitä, että luonto toimii täysin kaoottisesti. Sitäpaitsi "Matemaattinen kaaos on täysin deterministinen, ennalta määrätty. Yleisessä kielenkäytössä kaaos ja kaaosteoria sekoitetaan usein täyteen "kaaokseen" tai "epäjärjestykseen", satunnaisuuteen, joka on epälainalaisen järjestelmän tulos.", sanoo Wikipedia.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kaaosteoria

3. Sinä kutsut niitä meemeiksi, minä kutsun niitä ajatuksiksi ja tavoiksi. Sama asia, eri nimet. Ei kovin kiinnostava keskustelunaihe.

Tämä ei todellakaan ole kiinnostava asia, jos kyse on vain asian nimityksestä. Kiinnostavaa tässä onkin se, miten ne ajatukset ja tavat ovat olemassa. Meemiteorian mukaan ne ovat olemassa dynaamisia tapahtumasekvenssejä tuottavina representaatioina eli meemeinä.

4. Yhä edelleen turhaan puolustat epäsuoraa realismia minulle, koska kannatan sitä itsekin. En kritisoinut sitä, vaan kysyin, voiko meillä olla mitään tietoa reaalitodellisuudesta, jos ainoa, mitä meillä on, on puutteelliset representaatiot?

On meillä epäsuoria representaatioita, kuten on myös sinulle selvää, jos kannatat epäsuoraa realismia. Se taas on ristiriidassa puolustamasi käsite realismin kanssa, kuten edellä jo osoitin. En osaa sanoa voisiko tuon ristiriidan kuvata dialektisena antinomiana.

Olen jo kuullut riittävän monta kertaa tuon väitteen, että mielen ja mielensisältöjen olemassaolo on neuraalisten prosessien käynnissä olemista. Minusta se on tyhjä lause, joka ei selitä mitään. Se ei ratkaise emergentin mielen kovaa ongelmaa.

Se ei ole ollenkaan tyhjä lause, jos se tekee tehtävänsä eli kykenee liittämään mentaalisen materiaaliseen todellisuuteen ratkaisemaan psykofyysisen vuorovaikutusongelman ja täydentämään perinteisen emergentismin puutteen, joka jättää määrittelemättä miten emergentti ominaisuus on materiaalisesti olemassa.

Tietoisuuden kova ongelma on synnytetty määrittelemällä itsestäänselvyys ongelmaksi. Fysiikassa vastaavaksi ongelmaksi voisi nimetä sen, ettet voi nostaa itseäsi tukasta. Formaalienkielten kohdalla vastaava ongelma on, ettei millään kielellä voi määritellä täydellisesti kieltä itseään. Vastaavalla tavalla mielen prosessi saa tietoa toimintansa ulkopuolelta vain epäsuorasti ja tälle toiminnalle ulkoista todellisuutta ovat myös ne aivojen materiaaliset prosessit, jotka mielen toiminnallisuuden tuottaa. Näin ollen voimme muodostaa mielen mekanusmista vain representaatioita samalla tavoin kuin kaikesta muustakin mielen ulkopuolisesta todellisuudesta.

1. En edelleenkään näe ristiriitaa käsiterealismin ja epäsuoran realismin välillä. Jos sinä voit olettaa, että materiaaliset partikulaarit ovat olemassa, vaikka sinulla on vain representaatio niistä, minä voin olettaa täysin samalla logiikalla käsitteiden olemassaolon, vaikka minulla on vain representaatio niistä.

2. Kysymys onkin, toimiiko universumi joidenkin sääntöjen mukaan. Jos toimii, ne säännöt ovat olemassa, mikä lienee ongelma ontologiselle realismillesi. Jos taas ei toimi, voinet itsekin päätellä, mitä siitä seuraa.

3. No sinä puhut meemeistä, minä sanon, että ajatukset ja tavat ovat olemassa dynaamisina tapahtumasekvenssejä tuottavina representaatioina. Missä ero? Ei oikeasti kiinnosta.

4. Epäsuorat representaatiot eivät ole tietoa. Eivät ainakaan niin kuin minä tiedon käsitän. Sinä voit tarkoittaa tiedolla jotain muuta asiaa, mutta silloin me puhumme toinen aidasta ja toinen aidanseipäistä.

Väitteesi ei todellakaan olisi tyhjä lause, jos se tekisi tehtävänsä, mutta kun se ei tee. Se ei liitä mentaalista materiaaliseen todellisuuteen yhtään sen paremmin kuin väite, että mieli on ajatuksia, joilla ihminen voi vaikuttaa materiaaliseen todellisuuteen.

Täällä kuvaamaani pulma näkyy myös sinun ajattelussasi.
viewtopic.php?p=225050#p225050

Emme näköjään osaa esittää näkemyksiämme toisillemme ymmärrettävällä tavalla. Jospa jätämme ne toistaiseksi taustalle ja keskityisimme joksikin aikaa siihen mistä voimme olla samaa mieltä. Vastaan nyt kuitenkin vielä lyhyesti näihin numeroituihin kohtiin.

1. Partikulaari on käsite, jolla viitataan todellisuuden entiteettiin joka on olemassa sellaisena kuin se on käsityksestämme eli representaatioista riippumatta. Partikulaari siis on olemassa subjektiivisena käsityksenämme eikä sen vastineena olevaa todellisuuden entiteettiä välttämättä ole edes olemassa eikä se ainakaan ole identtinen käsityksemme kanssa.

Kun sanot, että voit olettaa käsitteiden olemassaolon, vaikka sinulla on vain representaatio niistä, väität voivasi olettaa käsitteen olemassaolon käsitteen itsensä avulla. Käsite = todellisuuden entiteetin representaatio. Se on olemassa subjektiivisen mielen materiaalisena prosessina.

2. "Kysymys onkin, toimiiko universumi joidenkin sääntöjen [eli luonnonlakien] mukaan. Jos toimii, ne säännöt [eli luonnonlait] ovat olemassa [käsityksistämme eli representaatioista riippumatta]". Tämä ei aiheuta mitään ongelmaa ontologiselle realismille, jota olet sanonut itsekin kannattavasi, mutta nyt sitä kritisoit. Ontologinen realismi väittää vain, ettei todellisuus ole riippuvainen meidän käsityksistä, mutta se ei väitä millainen se on. Epäsuoran realismin mukaan, mitä myös olet sanonut kannattavasi, käsityksemme todellisuudesta eli representaatiot eivät ole sama asia kuin itse todellisuus.

3. Kun puhun meemeistä, tarkoitan niillä ajatus- ja käyttäytymistottumuksia eli ajatuksia ja tapoja, jotka ovat olemassa dynaamisina tapahtumasekvenssejä tuottavina representaatioina. Minusta näyttäisi siltä, että puhumme sanasta asiasta.

4. Oman näkemykseni mukaan meillä ei ole todellisuudesta epäsuorien representaatioiden lisäksi mitään muuta tietoa.

Sanot: "Epäsuorat representaatiot eivät ole tietoa. Eivät ainakaan niin kuin minä tiedon käsitän. Sinä voit tarkoittaa tiedolla jotain muuta asiaa, mutta silloin me puhumme toinen aidasta ja toinen aidanseipäistä." Mitä sinä sitten tarkoitat tiedolla?

Kun väitän, että mieli (mentaalinen) on aivojen materiaalinen prosessi, joka käyttää menneisyyden nykyisyyteen jättämiä jälkiä toimensa ohjaukseen välttääkseen haitallisia ja suosiakseen hyödyllisiä toimia, niin eikö tämä liitä mentaalisen materiaaliseen? Edellä sanottu on vain konkreettisempi ilmaus väitteelle, "että mieli on ajatuksia, joilla ihminen voi vaikuttaa materiaaliseen todellisuuteen." Nämä ajatuksethan on tuon mielen prosessin tuotoksia.

Olet oikeassa. Emme osaa kuvata ajatuksiamme toisillemme niin, että toinen ymmärtäisi ne. Hyvänä esimerkkinä on tuo laittamasi linkki. En vilpittömästi ymmärrä, mihin pulmaan siinä viittaat.

Kysyit aiemmin, onko erimielisyytemme periaattellinen. Mielestäni se on isolta osin. Käsittääkseni sinä kannatat nominalismia, kun minä taas olen käsiterealisti. Ne ovat vastakkaiset kannat ja tähän astisesta keskustelustamme päätellen emme voi tässä asiassa päästä yhteisymmärrykseen.

Toinen iso asia on, että käytämme sanoja ja termejä eri merkityksissä. Sanot, etä olen sanonut kannattavani ontologista realismia. Se on mahdollista, mutta se on tapahtunut ennen kuin ymmärsin, mitä sinä tarkoitat sillä. Kannatan sellaista ontologista realismia, että todellisuus on olemassa meistä riippumatta. En kannata sellaista ontologista realismia, että vain materiaalinen reaalitodellisuus on olemassa. Tuo jälkimmäinenhän sulkee automaattisesti kaikki käsitteet ja ideat pois olemassaolosta. Sama juttu epäsuoran realismin kanssa. Meillä on vähän eri merkitykset siinäkin. Eikä minusta vaikuta, että käsittäisimme käsiterealismiakaan samalla tavalla.

Tieto on vaikea määritellä. Jos tiedolle asettaa todella tiukat kriteerit, meillä ei ole mitään tietoa mistään. Onhan mahdollista että sen enempää materiaalista reaalitodellisuutta kuin meitäkään ei ole olemassa. Olemme vain jokin simulaatio tai henkimaailman uni. Mutta jos hiukan annamme siimaa, mielestäni ehdoton vaatimus tiedolle on, että logiikka on olemassa ja toimii. Ilman logiikkaa emme voi tietää mitään. Seuraava askel tiedossa on matematiikka ja sitten menneisyyden kokemuksemme. Kaikki kokemuksemmehan ovat menneisyydestä. Tiedämme, että olemme saaneet havaintoja ja miltä ne meille näyttävät. Mutta niistä tehty representaatio ei ole tietoa, koska se on puutteellinen ja usein melko varmasti väärin. Tässäkin tosin joudumme joustamaan esimerkiksi tieteessä käytännön syistä ja hyväksymään myös representaatiot tiedoksi, kunhan ne on riittävän usein toistettu ja verifioitu Tieteessä voimme sanoa, että esimerkiksi evoluutioteoria, suhteellisuusteoria ja alkuräjähdysteoria ovat tietoa.

En kertakaikkiaan ymmärrä ajatuskulkuasi ratkaisussasi emergentin mielen kovaan ongelmaan. 'Mieli on aivojen neuraalisten prosessien käynnissäoloa' ei avaudu minulle mitenkään. Olen ehkä hyökännyt liian aggressiivisesti tuota vastaan, pahoittelut siitä. Mutta minä en vain ymmärrä. Se ei selitä minulle yhtään lisää siitä, miten emergentti mieli on olemassa tai miten se vuorovaikuttaa materian kanssa. Sinä ilmeisesti pidät sitä mullistavana ajatuksena, mutta minulle se ei sano mitään. En ymmärrä, mitä ajat takaa.

Mietin, että voisiko konseptualismi olla kanta, jonka pohjalta voisimme etsiä yhteistä lähtökohtaa jatkopohdinnoille.

Konseptualismi eli käsitenominalismi on ontologinen universaalien ongelmaan liittyvä kanta. Konseptualismin mukaan universaalit ovat olemassa mutta vain mielessä, eikä niillä ole ulkoista tai substantiaalista olemassaoloa.

Konseptualismi on usein luettu kolmanneksi ratkaisuvaihtoehdoksi universaalien [ja muidenkin käsitteiden] ongelmaan nominalismin ja käsiterealismin väliin sijoittuvaksi kannaksi.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Konseptualismi

Voisimmeko myöntää, että universaalit , teoreettiset ja matemaatiikan käsitteet ovat olemassa, mutta vain ihmisten mielissä, niillä ei ole olemassaoloa materiaalisessa aika-avaruudessa?

Seuraavaksi on sitten pohdittava, miten mieli ja mielensisältöineen (käsitteineen) on olemassa.

Kiitos hyvästä yrityksestä kompromissiehdotuksen löytämiseksi. Tämä ei kuitenkaan ensilukemalta ole juuri sen parempi kuin puhdas nominalismikaan. Täytyy tutkia hieman tarkemmin, jos vaikka tulisi jokin sadepäivä niin, että malttaisi.

[Naturalisti]

Tiede tavoittelee teorioillaan objektiivisen todellisuuden efektiivisiä hyödyllisiä representaatioita. Ne ovat kuitenkin vain objektiivista todellisuutta, fysikaalisten olioiden liikehtimistä, eivät jotain abstraktimpaa korkeampaa käsitetasoa.

Jos nyt ihan kunnon reduktionisteiksi yllytään...

Tämä saattaa tuntua nyt saivartelulta, mutta ei sitä ole. Kommentissasi samaistuu todellisuus ja representaatio väärällä tavalla. Tuosta sun kommentista jäi pois muutama olennainen sana, mikä voi aiheuttaa väärinkäsityksiä. Lisäsin puuttuvat sanat hakasulkuihin alla olevaan kommenttisi sitaattiin:

" Tiede tavoittelee teorioillaan objektiivisen todellisuuden efektiivisiä hyödyllisiä representaatioita. Ne ovat kuitenkin vain objektiivista todellisuutta [likimääräisesti kuvaavia malleja, eivät itse] fysikaalisten olioiden liikehtimistä, eivät [myöskään] jotain abstraktimpaa korkeampaa käsitetasoa, [koska käsitteillä mallinnetaan todellisuutta; eikä päivastoin]

Jos nyt ihan kunnon reduktionisteiksi yllytään, [niin reduktio tarkoittaa sitä, että korkeampi käsitetaso voidaan kuvata alemmalla käsitetasolla; eikä todellisuudella, jota yritämme mallintaa.] "

Yrität elätellä kuvitelmaa, että olisi olemassa jokin absoluuttinen taustatodellisuus - missä todisteet?

Subjektiivinen: yhden havaitsijan tai havainnon perusteella toimiva

Objektiivinen: usean havaitsijan tai havainnon keskimääräistyksen perusteella toimiva

Absoluuttinen: deterministisesti havainnoista riippumattomasti toimiva

Nyt voi hyvinkin olla niin, ettei tuo viimeinen pidä ollenkaan paikkaansa.

"Yrität elätellä kuvitelmaa, että olisi olemassa jokin absoluuttinen taustatodellisuus - missä todisteet?"
=> Tämä on ontologisen realismin mukainen oletus. Empiiristen kokemusten perusteella muodostettujen efektiivisten representaatioiden lisäksi muita todisteita siitä ei ole, mutta näiden ennusteiden tarkkuuden perusteella sen olemassaolon oletus on varsin perusteltua.

"Subjektiivinen: yhden havaitsijan tai havainnon perusteella toimiva"
=> Näiden sekä muilta saatujen tietojen (käsitysten) perusteella muodostetaan subjektiivisia representaatioita.

"Objektiivinen: usean havaitsijan tai havainnon keskimääräistyksen perusteella toimiva"
=> Nämä käsitykset muodostetaan intersubjektiivisen vuorovaikutuksen avulla, mutta niistäkin on olemassa vain subjektiivisia representaatioita. Mitään kollektiivista kaikkien suoraan jakamaa käsitystä ei ole olemassa. Pahin sekaannus tämän käsitteen kohdalla muodostuu siitä, että jotkut samaistavat objektiivisen absoluuttiseen.

"Absoluuttinen: deterministisesti havainnoista riippumattomasti toimiva"
=> Tuo determinismi pitää panna sulkeisiin, jotta väite olisi ontologisen realismin mukainen.

"Nyt voi hyvinkin olla niin, ettei tuo viimeinen pidä ollenkaan paikkaansa."
=> Absoluuttinen todellisuus on sellainen kuin se on käsityksistämme riippumatta.

Minkälaista käsitystä tästä kokonaisuudesta sinä mielessäsi elättelet?

En mitään.

Olemassa olevaa ovat vain havainnot - muu on ennustamista. Jokin rakenne antaa toisteisen havainnon - ultratietoisessa kokonaisuudessa ennusteet voidaan rakentaa toistuvuudesta löytyvään logiikkaan matematiikan kielellä.

Joo, olen samaa mieltä siitä, että havaintojen lisäksi meillä ei ole todellisuudesta mitään muuta tietoa. Muodostamme mielteitä havaitsemistamme toisteisista spatiaalisista ja temporaalisista invariansseista. Tähän perustuva, kyky mielikuva-ajattelu on olemassa ainakin idullaan ihmisten lisäksi monilla muillakin eläimillä. Voimme oppia tällaista "hiljaista tietoa" (käyttäytymistottumuksia) myös muiden toimintaa havainnoimalla. Tämä tieto ei kuitenkaan välity geneettisesti, koska geneettinen tieto välittyy vain hedelmöittymistapahtumissa.

Tämän hiljaisen tiedon täydennykseksi olemme oppineet kielen ja sen myötä symbolisen ajattelun (esimerkiksi matematiikan). Tämä kaikki (myös tuo hiljainen tieto) on kehittynyt kulttuurisena evoluutiona. On makuasia halutaanko sitä nimittää memeettiseksi evoluutioksi vai joksikin muuksi. Joka tapauksessa sen täytyy perustua geneettisen evoluution tuottamaan uuteen emergenttiin kykyyn oppia, välittää ja kehittää käyttäytymis- ja ajatustottumuksia potentiaalisesti kaikissa intersubjektiivisissa vuorovaikutustilanteissa.

[Naturalisti]

1. Empiirinen tieto vs. matematiikka: vaikka matematiikka perustuu loogisiin rakenteisiin ja sääntöihin, se on silti empiirisen tutkimuksen kautta kehittynyt tiedon ala. Matematiikan käsitteet ja teoriat ovat abstrakteja, mutta ne pohjautuvat havaintoihin ja niitä testataan empiirisesti osana efektiivisten teorioiden testausta. Matematiikka on abstrakti kieli, joka on kehitetty kuvaamaan ja ennustamaan luonnon ilmiöitä, ja vaikka se on abstrakti, sen sovellukset ovat empiirisiä.

2. Algoritmit ja evoluutio: Algoritmit ovat menetelmiä tai ohjeita ongelmien ratkaisemiseksi. Biologinen evoluutio on luonut monimutkaisia järjestelmiä, jotka voidaan nähdä algoritmien tuloksina. Tämä ei tarkoita, että ne olisivat olemassa itsenäisinä entiteetteinä Platonin ideamaailmassa, vaan ne ovat syntyneet luonnollisen valinnan prosessissa ja ovat materiaalisesti olemassa aivojen materiaalisina prosesseina. Niillä ei ole olemassaoloa subjektiivisten mielten ulkopuolisessa todellisuudessa. Ne ovat työkaluja, jotka auttavat meitä ymmärtämään ja mallintamaan luonnon prosesseja, mutta ne eivät itsessään ole luonnonlakeja.

3. Meemit vs. geenit: Meemit ovat kulttuurisia ideoita tai käytäntöjä, jotka leviävät yksilöltä toiselle intersubjektiivisessa vuorovaikutuksessa. Ne eivät ole geneenejä eivätkä periydy biologisesti, vaan koko eliniän kestävän ontogeneesin aikana memeettisesti ja voivat vaikuttaa yksilöiden käyttäytymiseen ja siten kulttuurin evoluutioon. Meemit ovat osa ihmisen oppimiskykyä ja sosiaalista vuorovaikutusta, jotka ovat keskeisiä kulttuurisen evoluution kannalta.

4. Epäsuora realismi: Epäsuora realismi ei tarkoita tiedon kieltämistä tai nihilismiä. Se tunnustaa vain sen, että havaintomme maailmasta ovat epätäydellisiä ja välillisiä. Tämän hyväksyminen auttaa meitä ymmärtämään rajoituksemme ja pyrkimään parempaan ymmärrykseen havaintojemme ja teorioidemme avulla. Epäsuora realismi ei sulje pois objektiivisen todellisuuden olemassaoloa, vaan tunnustaa havaintojemme rajoitteet ja pyrkii parantamaan ymmärrystämme maailmasta.

Voisitko sinä taas vaihteeksi kuvata oman näkemyksesi tästä kokonaisuudesta vähän seikkaperäisemmin, jotta voisimme arvioida paremmin, eroaako näkemyksemme semanttisista vai periaatteellista syistä?

Mikäs siinä. Jatkan tuota nelikenttää, koska se on viehättävä.

1. Matematiikka on olemassa ihmisestä riippumatta objektiivisessa todellisuudessa. Tässä olen lähinnä käsiterealisti ja tarkemmin aristoteelinen realisti. Käsitteet ovat olemassa, mutta niiden olemassaolo on riippuvainen ne toteuttavista objekteista. Matemaattiset käsitteet ovat materian ominaisuuksia. Jos esimerkiksi ajattelemme aurinkokuntaa, jossa olisi kaksoistähti, ja sitten toinen niistä sinkoaisi pois aurinkokunnasta, niin silloin aurinkokuntaan jäisi yksi tähti. Kaksi miinus yksi on yksi. Universaali.

Sanot olevasi ontologinen realisti (todellisuus on olemassa käsityksistä riippumatta) sekä epäsuora realisti (käsityksesi on vain todellisuuden representaatio; ei itse todellisuus). Eikö käsite realismi ("Käsitteet ovat olemassa, mutta niiden olemassaolo on riippuvainen ne toteuttavista objekteista.") ole edellisten kantojen kanssa ristiriidassa. Eihän sinulla ole suoraa tietoa "käsitteen toteuttamasta objekteista" vaan vain sen representaatioista.

Täten sinulla on olemassa vain käsitteen representaatio. Tämä representaatio taas on olemassa aivojen neuraalisina prosessina. Reaalimaailman entiteetin representaatioilla on vastine myös mielen ulkopuolisessa realitodellisuudessa, mutta matematiikan entiteetillä ei ole; se on vain "hyödyllinen fiktio" eli ajattelun apuneuvo.

Myös universaali on vain ajattelun apuneuvo. Niitä ei ole olemassa objektiivisessa todellisuudessa; siellä on vain partikulaareja.

2. Luonnonlakeja on olemassa. Kun jokin toimii luonnonlakien mukaan, tätä voi kutsua algoritmiksi. Algoritmitkin ovat siis olemassa. Ei missään Platonin taivaassa, vaan objektien luonnonlakien määrittäminä toimintatapoina. Jos taas algoritmi rajataan käsittämään vain menetelmiksi tai ohjeiksi ongelman aratkaisemiseksi, silloin ne ovat olemassa vain subjektiivisessa mielessä, tai kirjoitettuna paperille tai jollekin muulle medialle.

Et voi sanoa, että joku toimii luonnonlakien mukaisesti. Voit vain todeta, että havainnot vastaavat efektiivisiä representaatioita jollakin tarkkuudella. Näitä efektiivisiä representaatioita voit kutsua algoritmeiksi. Nämä algoritmit ovat olemassa subjektiivisten mielten prosesseina kullakin omalla tavallaan, jos mitenkään. Subjektiivisten mielten ulkopuolella ne ovat vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa tai muuta sellaista.

3. Kulttuurievoluutio ei ole kiinnostukseni alueita. Sitä voi kuvata memeettisellä evoluutiolla, jos haluaa. Minusta tuo meemihässäkkä on vaikeaselkoinen, mutta jokainen tyylillään. Kiinnostava asia tällä alueella on mielen emergenssi. Minunkin mielestä mieli on aivojen sähkökemiallisista prosesseista emergentisti muodostunut. Mutta mieli ei ole noita sähkökemiallisia prosesseja tai niiden käynnissä oloa. Emergentin mielen olemassaolo ja kuinka se voi vuorovaikuttaa materiaalisen reaalitodellisuuden kanssa on minusta yhä ratkaisematon kova ongelma.

Kulttuuri käsitetään tässä laajasti ja se sisältää kaikenlaisen satuilun (arkiajattelun, uskonnot, filosofiat, tieteet ja taiteet). Toisinsanoen kaiken sen informaation (ajatus- ja käyttäytymistittumukset eli meemit), mikä ei ole hedelmöitymishetkillä geeneihin kirjoitettua vaan sosiaalisen vuorovaikutuksen ja empiirisen kokemuksen avulla opittua. Emergentti mieli tallentaa tämän informaation meemeinä.

4. Minulle sinun ei tarvitse puolustella epäsuoraa realismia. Kannatan sitä itsekin. Mutta täytyyhän sinunkin myöntää, että kun havainnot ovat epäsuoria, todellisuus voi olla täysin erilainen kuin havainnoista näyttää. Eli kaikki tieto, mitä havainnoista saamme, voi olla täysin väärin, eikä siis tietoa ollenkaan. Epäsuora realismi ei kiellä objektiivisen todellisuuden olemassaoloa, totta. Materiaalisen reaalitodellisuuden olemassaoloa ei mielestäni kannata lyödä lukkoon, vaan tutkia eri koulukuntien filosofioita holistisesti. Esimerkiksi Schopenhauerilla oli mielenkiintoinen näkemys. Otetaan jokin objekti. Jos se ei vuorovaikuta muun universumin kanssa millään lailla, voimme sanoa, että sitä ei ole olemassa. Vuorovaikutus vaati aina vähintään, että osapuolet havaitsevat toisensa. Havaitseminen on siis pienin vuorovaikutus, mitä voi olla. Koska olemassaolo vaatii, että objekti vuorovaikuttaa jonkin kanssa, voimme näin päätellä, että olemassaolo on havaituksi tulemista.

En ole kieltänyt havaintojen epsuoruutta vaan nimenomaan korostanut sitä. Todellisuus on sellainen kuin se on ja käsityksemme todellisuudesta on sen representaatio. Ontologinen realismi ei vielä lyö lukkoon sitä millainen todellisuus on, vaan ainoastaan sen, ettei se riipu käsityksistämme. Schopenhauer sanoo aivan oikein, että "olemassaolo on havaituksi tulemista", mutta se ei vielä kerro miten tuo havaittu asia on olemassa. Sitä ei sano vielä epäsuora realismikaan. Se toteaa vain, että meillä on todellisuudesta representaatioita.

Vielä on vastattava, miten nuo representaatiot ovat materiaalisesti olemassa. Minun hypoteesin mukaan mielen ja mielensisältöjen (representaatioiden eli meemien) olemassaolo on neuraalisten prosessien käynnissä olemista. Subjektiivisen mielen ja mielensisältöjen olemassaolo päättyy aivokuolemassa, mutta memeettinen informaatio säilyy muiden yksilöiden mielissä kullakin omalla tavallaan. Suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole olemassa; se on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti.

1. En näe mitään ristiriitaa käsityksissäni. Sinä tunnut iloisesti sekoittavan sen, mitä on objektiivisesti olemassa, ja sen, mikä käsitys yksilöllä on siitä, mitä on olemassa. Minulla voi olla puutteellinen representaatio käsitteistä, mutta ei se estä käsitteiden olemassaoloa. Käsitteet ovat silloin olemassa hieman erilaisina kuin ajattelen, mutta ne ovat olemassa siitä huolimatta. Ihan samoin kuin sinulla on puutteellinen, epäsuora representaatio partikulaareista. Itse asiassa samalla logiikalla, jolla kiellät käsitteiden olemassaolon, voisin kieltää partikulaarien olemassaolon. Materiaalista reaalitodellisuutta ei ole olemassa. Meillä on vain empiirisistä havainnoista tehtyjä representaatioita, joilla ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa. Jotkut filosofiat jopa väittävät näin, solipsismi tulee ensimmäisenä mieleen.

Tiede tavoittelee teirioillaan objektiivista todellisuutta, mutta sen teoriat ovat kuitenkin vain objektiivisen todellisuuden efektiivisiä representaatioita. En sotke näitä keskenään vaan pidän ne visusti erillään.

Saamme objektiivisesta todellisuudesta tietoa vain epäsuorina representaatioina. Kuvaamme näitä tietoja käsitteiden avulla, jotka ovat olemassa vain subjektiivisissa mielessämme; ei subjektiivisten mielten ulkopuolisessa todellisuudessa.

Sanot kannattavasi myös käsite realismia: "Käsitteet ovat olemassa, mutta niiden olemassaolo on riippuvainen ne toteuttavista objekteista." Vetoat tässä reaalitodellusuuden objekteihin, joista saat tietoa vain epäsuoran realismin avulla. Epäsuoran realismin mukaan voit pätevöidä empiirisesti vain subjektiivisen käsityksesi, että se on tietyllä tarkkuudella yhtäpitävä todellsuuden kanssa, mutta et sitä, että käsite on olemassa jo itse odellusuuden objektissa. Näin ollen käsite realismi ja epäsuora realismi ovat keskenään ristiriidassa.

Universaalit ja partikulaarit ovat molemmat käsitteitä ja siten olemassa vain subjektiivisissa mielessämme. Voimme saada epäsuoria representaatioita auringosta ja muista partikulaarisista tähdistä, mutta emme oletettavasti voi saada representaatioita mistään universaalista tähdestä. Universaalien olemassaoa reaalitodellisuudessa voi siksi perustellusti epäillä.

2. Universumi joko toimii joidenkin sääntöjen mukaan tai sitten se ei noudata mitään sääntöjä, vaan toimii kaoottisesti. Minun mielestäni universumi toimii joidenkin sääntöjen, luonnolakien mukaan. Meillä voi olla puutteellinen käsitys näistä luonnonlaeista, mutta ne ovat olemassa joka tapauksessa jonkinlaisina. Väitätkö sinä nyt, että universumi ei toimi minkään sääntöjen mukaan, vaan kaoottisesti, sattumanvaraisesti?

Universumi toimii oletettavasti tiettyjen sääntöjen eli luonnonlakien mukaisesti, mutta vaikka emme tunne niitä tarkasti, se ei tarkoita sitä, että luonto toimii täysin kaoottisesti. Sitäpaitsi "Matemaattinen kaaos on täysin deterministinen, ennalta määrätty. Yleisessä kielenkäytössä kaaos ja kaaosteoria sekoitetaan usein täyteen "kaaokseen" tai "epäjärjestykseen", satunnaisuuteen, joka on epälainalaisen järjestelmän tulos.", sanoo Wikipedia.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kaaosteoria

3. Sinä kutsut niitä meemeiksi, minä kutsun niitä ajatuksiksi ja tavoiksi. Sama asia, eri nimet. Ei kovin kiinnostava keskustelunaihe.

Tämä ei todellakaan ole kiinnostava asia, jos kyse on vain asian nimityksestä. Kiinnostavaa tässä onkin se, miten ne ajatukset ja tavat ovat olemassa. Meemiteorian mukaan ne ovat olemassa dynaamisia tapahtumasekvenssejä tuottavina representaatioina eli meemeinä.

4. Yhä edelleen turhaan puolustat epäsuoraa realismia minulle, koska kannatan sitä itsekin. En kritisoinut sitä, vaan kysyin, voiko meillä olla mitään tietoa reaalitodellisuudesta, jos ainoa, mitä meillä on, on puutteelliset representaatiot?

On meillä epäsuoria representaatioita, kuten on myös sinulle selvää, jos kannatat epäsuoraa realismia. Se taas on ristiriidassa puolustamasi käsite realismin kanssa, kuten edellä jo osoitin. En osaa sanoa voisiko tuon ristiriidan kuvata dialektisena antinomiana.

Olen jo kuullut riittävän monta kertaa tuon väitteen, että mielen ja mielensisältöjen olemassaolo on neuraalisten prosessien käynnissä olemista. Minusta se on tyhjä lause, joka ei selitä mitään. Se ei ratkaise emergentin mielen kovaa ongelmaa.

Se ei ole ollenkaan tyhjä lause, jos se tekee tehtävänsä eli kykenee liittämään mentaalisen materiaaliseen todellisuuteen ratkaisemaan psykofyysisen vuorovaikutusongelman ja täydentämään perinteisen emergentismin puutteen, joka jättää määrittelemättä miten emergentti ominaisuus on materiaalisesti olemassa.

Tietoisuuden kova ongelma on synnytetty määrittelemällä itsestäänselvyys ongelmaksi. Fysiikassa vastaavaksi ongelmaksi voisi nimetä sen, ettet voi nostaa itseäsi tukasta. Formaalienkielten kohdalla vastaava ongelma on, ettei millään kielellä voi määritellä täydellisesti kieltä itseään. Vastaavalla tavalla mielen prosessi saa tietoa toimintansa ulkopuolelta vain epäsuorasti ja tälle toiminnalle ulkoista todellisuutta ovat myös ne aivojen materiaaliset prosessit, jotka mielen toiminnallisuuden tuottaa. Näin ollen voimme muodostaa mielen mekanusmista vain representaatioita samalla tavoin kuin kaikesta muustakin mielen ulkopuolisesta todellisuudesta.

1. En edelleenkään näe ristiriitaa käsiterealismin ja epäsuoran realismin välillä. Jos sinä voit olettaa, että materiaaliset partikulaarit ovat olemassa, vaikka sinulla on vain representaatio niistä, minä voin olettaa täysin samalla logiikalla käsitteiden olemassaolon, vaikka minulla on vain representaatio niistä.

2. Kysymys onkin, toimiiko universumi joidenkin sääntöjen mukaan. Jos toimii, ne säännöt ovat olemassa, mikä lienee ongelma ontologiselle realismillesi. Jos taas ei toimi, voinet itsekin päätellä, mitä siitä seuraa.

3. No sinä puhut meemeistä, minä sanon, että ajatukset ja tavat ovat olemassa dynaamisina tapahtumasekvenssejä tuottavina representaatioina. Missä ero? Ei oikeasti kiinnosta.

4. Epäsuorat representaatiot eivät ole tietoa. Eivät ainakaan niin kuin minä tiedon käsitän. Sinä voit tarkoittaa tiedolla jotain muuta asiaa, mutta silloin me puhumme toinen aidasta ja toinen aidanseipäistä.

Väitteesi ei todellakaan olisi tyhjä lause, jos se tekisi tehtävänsä, mutta kun se ei tee. Se ei liitä mentaalista materiaaliseen todellisuuteen yhtään sen paremmin kuin väite, että mieli on ajatuksia, joilla ihminen voi vaikuttaa materiaaliseen todellisuuteen.

Täällä kuvaamaani pulma näkyy myös sinun ajattelussasi.
viewtopic.php?p=225050#p225050

Emme näköjään osaa esittää näkemyksiämme toisillemme ymmärrettävällä tavalla. Jospa jätämme ne toistaiseksi taustalle ja keskityisimme joksikin aikaa siihen mistä voimme olla samaa mieltä. Vastaan nyt kuitenkin vielä lyhyesti näihin numeroituihin kohtiin.

1. Partikulaari on käsite, jolla viitataan todellisuuden entiteettiin joka on olemassa sellaisena kuin se on käsityksestämme eli representaatioista riippumatta. Partikulaari siis on olemassa subjektiivisena käsityksenämme eikä sen vastineena olevaa todellisuuden entiteettiä välttämättä ole edes olemassa eikä se ainakaan ole identtinen käsityksemme kanssa.

Kun sanot, että voit olettaa käsitteiden olemassaolon, vaikka sinulla on vain representaatio niistä, väität voivasi olettaa käsitteen olemassaolon käsitteen itsensä avulla. Käsite = todellisuuden entiteetin representaatio. Se on olemassa subjektiivisen mielen materiaalisena prosessina.

2. "Kysymys onkin, toimiiko universumi joidenkin sääntöjen [eli luonnonlakien] mukaan. Jos toimii, ne säännöt [eli luonnonlait] ovat olemassa [käsityksistämme eli representaatioista riippumatta]". Tämä ei aiheuta mitään ongelmaa ontologiselle realismille, jota olet sanonut itsekin kannattavasi, mutta nyt sitä kritisoit. Ontologinen realismi väittää vain, ettei todellisuus ole riippuvainen meidän käsityksistä, mutta se ei väitä millainen se on. Epäsuoran realismin mukaan, mitä myös olet sanonut kannattavasi, käsityksemme todellisuudesta eli representaatiot eivät ole sama asia kuin itse todellisuus.

3. Kun puhun meemeistä, tarkoitan niillä ajatus- ja käyttäytymistottumuksia eli ajatuksia ja tapoja, jotka ovat olemassa dynaamisina tapahtumasekvenssejä tuottavina representaatioina. Minusta näyttäisi siltä, että puhumme sanasta asiasta.

4. Oman näkemykseni mukaan meillä ei ole todellisuudesta epäsuorien representaatioiden lisäksi mitään muuta tietoa.

Sanot: "Epäsuorat representaatiot eivät ole tietoa. Eivät ainakaan niin kuin minä tiedon käsitän. Sinä voit tarkoittaa tiedolla jotain muuta asiaa, mutta silloin me puhumme toinen aidasta ja toinen aidanseipäistä." Mitä sinä sitten tarkoitat tiedolla?

Kun väitän, että mieli (mentaalinen) on aivojen materiaalinen prosessi, joka käyttää menneisyyden nykyisyyteen jättämiä jälkiä toimensa ohjaukseen välttääkseen haitallisia ja suosiakseen hyödyllisiä toimia, niin eikö tämä liitä mentaalisen materiaaliseen? Edellä sanottu on vain konkreettisempi ilmaus väitteelle, "että mieli on ajatuksia, joilla ihminen voi vaikuttaa materiaaliseen todellisuuteen." Nämä ajatuksethan on tuon mielen prosessin tuotoksia.

Olet oikeassa. Emme osaa kuvata ajatuksiamme toisillemme niin, että toinen ymmärtäisi ne. Hyvänä esimerkkinä on tuo laittamasi linkki. En vilpittömästi ymmärrä, mihin pulmaan siinä viittaat.

Kysyit aiemmin, onko erimielisyytemme periaattellinen. Mielestäni se on isolta osin. Käsittääkseni sinä kannatat nominalismia, kun minä taas olen käsiterealisti. Ne ovat vastakkaiset kannat ja tähän astisesta keskustelustamme päätellen emme voi tässä asiassa päästä yhteisymmärrykseen.

Toinen iso asia on, että käytämme sanoja ja termejä eri merkityksissä. Sanot, etä olen sanonut kannattavani ontologista realismia. Se on mahdollista, mutta se on tapahtunut ennen kuin ymmärsin, mitä sinä tarkoitat sillä. Kannatan sellaista ontologista realismia, että todellisuus on olemassa meistä riippumatta. En kannata sellaista ontologista realismia, että vain materiaalinen reaalitodellisuus on olemassa. Tuo jälkimmäinenhän sulkee automaattisesti kaikki käsitteet ja ideat pois olemassaolosta. Sama juttu epäsuoran realismin kanssa. Meillä on vähän eri merkitykset siinäkin. Eikä minusta vaikuta, että käsittäisimme käsiterealismiakaan samalla tavalla.

Tieto on vaikea määritellä. Jos tiedolle asettaa todella tiukat kriteerit, meillä ei ole mitään tietoa mistään. Onhan mahdollista että sen enempää materiaalista reaalitodellisuutta kuin meitäkään ei ole olemassa. Olemme vain jokin simulaatio tai henkimaailman uni. Mutta jos hiukan annamme siimaa, mielestäni ehdoton vaatimus tiedolle on, että logiikka on olemassa ja toimii. Ilman logiikkaa emme voi tietää mitään. Seuraava askel tiedossa on matematiikka ja sitten menneisyyden kokemuksemme. Kaikki kokemuksemmehan ovat menneisyydestä. Tiedämme, että olemme saaneet havaintoja ja miltä ne meille näyttävät. Mutta niistä tehty representaatio ei ole tietoa, koska se on puutteellinen ja usein melko varmasti väärin. Tässäkin tosin joudumme joustamaan esimerkiksi tieteessä käytännön syistä ja hyväksymään myös representaatiot tiedoksi, kunhan ne on riittävän usein toistettu ja verifioitu Tieteessä voimme sanoa, että esimerkiksi evoluutioteoria, suhteellisuusteoria ja alkuräjähdysteoria ovat tietoa.

En kertakaikkiaan ymmärrä ajatuskulkuasi ratkaisussasi emergentin mielen kovaan ongelmaan. 'Mieli on aivojen neuraalisten prosessien käynnissäoloa' ei avaudu minulle mitenkään. Olen ehkä hyökännyt liian aggressiivisesti tuota vastaan, pahoittelut siitä. Mutta minä en vain ymmärrä. Se ei selitä minulle yhtään lisää siitä, miten emergentti mieli on olemassa tai miten se vuorovaikuttaa materian kanssa. Sinä ilmeisesti pidät sitä mullistavana ajatuksena, mutta minulle se ei sano mitään. En ymmärrä, mitä ajat takaa.

Mietin, että voisiko konseptualismi olla kanta, jonka pohjalta voisimme etsiä yhteistä lähtökohtaa jatkopohdinnoille.

Konseptualismi eli käsitenominalismi on ontologinen universaalien ongelmaan liittyvä kanta. Konseptualismin mukaan universaalit ovat olemassa mutta vain mielessä, eikä niillä ole ulkoista tai substantiaalista olemassaoloa.

Konseptualismi on usein luettu kolmanneksi ratkaisuvaihtoehdoksi universaalien [ja muidenkin käsitteiden] ongelmaan nominalismin ja käsiterealismin väliin sijoittuvaksi kannaksi.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Konseptualismi

Voisimmeko myöntää, että universaalit , teoreettiset ja matemaatiikan käsitteet ovat olemassa, mutta vain ihmisten mielissä, niillä ei ole olemassaoloa materiaalisessa aika-avaruudessa?

Seuraavaksi on sitten pohdittava, miten mieli ja mielensisältöineen (käsitteineen) on olemassa.

Kiitos hyvästä yrityksestä kompromissiehdotuksen löytämiseksi. Tämä ei kuitenkaan ensilukemalta ole juuri sen parempi kuin puhdas nominalismikaan. Täytyy tutkia hieman tarkemmin, jos vaikka tulisi jokin sadepäivä niin, että malttaisi.

Odotan mielenkiinnolla mahdollista vastausta, mutta en sadetta. Erityisesti mua kiinnostaa, miten mentaalinen voisi olla olemassa ilman psykofyysistä ongelmaa, muuten kuin aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olona.