Kunnon väittely äärettömästä

[Goswell]

Vain aika on paikalliselle fysiikalle ehdotonta, jos pitää ajan ja tilan väliltä valita.

Ah, näin tosin kun määritellåän tapahtumien ymmärtämistä.
Mielestäni voinee olla mahdollista, jotta aika ulottuvuuksien olennaisena voinee olla ääretön, eli aika itsessään on pohjimmainen tapahtumien "kenttå".

No jaa, aika on toki ikuinen, ääretön, loppumaton jatkumo, tjst. Energia kun on ikuista ja muutos energiassa on ikuista ja aika on seuraus muutoksesta.
Historiaa on äärettömän pitkälle menneisyyteen, ei tämän universumin vaan kaikkeuden, sitä on myös tulevaisuuteen äärettömän pitkälle, historia on jo tapahtunut, sen seuraus on nyt ja nyt tapahtuva jatkuva loputon muutos luo sen ajallisesti loputtoman tulevaisuuden, kaikkeudelle, ei tälle universumille.

No, jos vilosofiselle puolelle. Mennään.
Oliko aika vai energia ennen?
Niin rohkene väittää ajan oleen ennen, sillä energistä tapahtumaa voine tapahtumana sattua ennen *"kellon käyntiä" *
Seuraava poikkeaa äärettömyys keskustelusta:
einstaillisen aika-avaruuden kenttien ehdottaman taipumaan vuoksi oletetaan ajan ja massan kaartuvan, mutta kun oletus on suhteellinen, niin havainnoitavien *"" kenttien""* pintojen kaatuessa oletetaan myös ajan kaartuvan, Noup! koska alkuolettama einsteiniläisyydessä on suhteellinen, niin tarkastelukulmasta/kohteelta johtuen" näkyy“ ajan taipuminen - aika. On Tasan., mutta tarkastelukulmasta johtuen *"suhteellinen" *..?
Ajan illuusio on jotensa tavallaan Sama kuin XYZ-Koordinastiston Nollapiste..
Voidaan pohtia, mutta ehken tavoittamaton.
Nämä äärimmäinen nolla ja ajan äärettömyys on mielestäni helpompia tavoiteltavia aatoksia kuin ääretön joukko (lukuja tms).

Hyvä kysymys mutta tarpeeton. Kumpikaan ei ollut ennen koska molemmat on olleet aina.

Loppuosaan en osaa sanoa mitään.

[Kohina]

Strukturalistisessa näkökulmassahan äärettömyyttä ei ole ja silloin on selvä näkemys ajallekin karkeistuksen muodossa.

[Molli]

[quote=Goswell post_id.
[/quote]

Hyvä kysymys mutta tarpeeton. Kumpikaan ei ollut ennen koska molemmat on olleet aina.

Loppuosaan en osaa sanoa mitään.
[/quote]

Jeps! Näin voi olettaa, ja jolloin 'aina' = äärettömän kauan.. Mikä mielestäni on aivan tasaveroinen arvio verrattuna kulttuurisidonnaiseen kertomukseen ajan ja kaiken synnystä..

[Tuulispää]

Kyllähän äärettömyys on olemassa just sen äärettömän tilan suhteen. Vaikka tällä universumilla olisi rajat, niin ei voi pois sulkea multi-universumeiden olemassaoloa.

Niin ajattele...ääretön määrä multiuniversumeita ! :roll

[Goswell]

[quote=Goswell post_id.

Hyvä kysymys mutta tarpeeton. Kumpikaan ei ollut ennen koska molemmat on olleet aina.

Loppuosaan en osaa sanoa mitään.
[/quote]

Jeps! Näin voi olettaa, ja jolloin 'aina' = äärettömän kauan.. Mikä mielestäni on aivan tasaveroinen arvio verrattuna kulttuurisidonnaiseen kertomukseen ajan ja kaiken synnystä..
[/quote]

No fysiikka ei hirveästi välitä kulttuurisidonnaisista kertomuksista.
Eristetyssä systeemissä energian määrä on vakio se on sama kaikkina ajanhetkinä. Energiaa ei siis voi syntyä eikä kadota.
Vaikka kaikkeus on ääretön, se on kaikki mitä on, ts se on suljettu systeemi ja koska aika on seuraus muutoksesta, ei todellinen olio, ne ajanhetket on kokolailla kortilla.

[Molli]

[quote=Goswell post_id.

Hyvä kysymys mutta tarpeeton. Kumpikaan ei ollut ennen koska molemmat on olleet aina.

Loppuosaan en osaa sanoa mitään.

Jeps! Näin voi olettaa, ja jolloin 'aina' = äärettömän kauan.. Mikä mielestäni on aivan tasaveroinen arvio verrattuna kulttuurisidonnaiseen kertomukseen ajan ja kaiken synnystä..
[/quote]

No fysiikka ei hirveästi välitä kulttuurisidonnaisista kertomuksista.
Eristetyssä systeemissä energian määrä on vakio se on sama kaikkina ajanhetkinä. Energiaa ei siis voi syntyä eikä kadota.
Vaikka kaikkeus on ääretön, se on kaikki mitä on, ts se on suljettu systeemi ja koska aika on seuraus muutoksesta, ei todellinen olio, ne ajanhetket on kokolailla kortilla.
[/quote]

Kulttuurisidonnainen tapa lähestyä asiaa, vaikuttaa myös ratkaisukeskeisissä laskentatavoissa, johdatellen hyväksyttävää tulosta jopa fysiikan matemaattisissa malleissa. Arvelisin...

[Vän]

[quote=Goswell post_id.

Hyvä kysymys mutta tarpeeton. Kumpikaan ei ollut ennen koska molemmat on olleet aina.

Loppuosaan en osaa sanoa mitään.

Jeps! Näin voi olettaa, ja jolloin 'aina' = äärettömän kauan.. Mikä mielestäni on aivan tasaveroinen arvio verrattuna kulttuurisidonnaiseen kertomukseen ajan ja kaiken synnystä..
[/quote]

No fysiikka ei hirveästi välitä kulttuurisidonnaisista kertomuksista.
Eristetyssä systeemissä energian määrä on vakio se on sama kaikkina ajanhetkinä. Energiaa ei siis voi syntyä eikä kadota.
Vaikka kaikkeus on ääretön, se on kaikki mitä on, ts se on suljettu systeemi ja koska aika on seuraus muutoksesta, ei todellinen olio, ne ajanhetket on kokolailla kortilla.
[/quote]
Paitsi tietysti, jos energiaa syntyy yhtä paljon kuin sitä katoaa. Silloin energian säilymislakia ei rikota ja energiaa voi syntyä lisää niin paljon kuin huvittaa. Sitä täytyy vain kadota tasan yhtä paljon. Silloin energian määrä säilyy vakiona.

[Molli]

[quote=Goswell post_id.

Hyvä kysymys mutta tarpeeton. Kumpikaan ei ollut ennen koska molemmat on olleet aina.

Loppuosaan en osaa sanoa mitään.

Jeps! Näin voi olettaa, ja jolloin 'aina' = äärettömän kauan.. Mikä mielestäni on aivan tasaveroinen arvio verrattuna kulttuurisidonnaiseen kertomukseen ajan ja kaiken synnystä..

No fysiikka ei hirveästi välitä kulttuurisidonnaisista kertomuksista.
Eristetyssä systeemissä energian määrä on vakio se on sama kaikkina ajanhetkinä. Energiaa ei siis voi syntyä eikä kadota.
Vaikka kaikkeus on ääretön, se on kaikki mitä on, ts se on suljettu systeemi ja koska aika on seuraus muutoksesta, ei todellinen olio, ne ajanhetket on kokolailla kortilla.
[/quote]
Paitsi tietysti, jos energiaa syntyy yhtä paljon kuin sitä katoaa. Silloin energian säilymislakia ei rikota ja energiaa voi syntyä lisää niin paljon kuin huvittaa. Sitä täytyy vain kadota tasan yhtä paljon. Silloin energian määrä säilyy vakiona.
[/quote]

Jos kaikkeus=maailmankaikkeus=universumi on niin iso kuin kertomuksissa sanotaan, ääretömmän suuri, niin jopa tahottomalta tuntuvat tapahtumat voinee olla mahdollisia, kuten "tyhjiön energian syntymä".
Jälleen teoriittikojen ehdotelma on kulttuurisidonnainen, kun tapahtumana on tyhjiöstä energian syntymä.
Lievästi vaikuttaa satunnaisajatuksen luomukselta?

[Vän]

Jeps! Näin voi olettaa, ja jolloin 'aina' = äärettömän kauan.. Mikä mielestäni on aivan tasaveroinen arvio verrattuna kulttuurisidonnaiseen kertomukseen ajan ja kaiken synnystä..

No fysiikka ei hirveästi välitä kulttuurisidonnaisista kertomuksista.
Eristetyssä systeemissä energian määrä on vakio se on sama kaikkina ajanhetkinä. Energiaa ei siis voi syntyä eikä kadota.
Vaikka kaikkeus on ääretön, se on kaikki mitä on, ts se on suljettu systeemi ja koska aika on seuraus muutoksesta, ei todellinen olio, ne ajanhetket on kokolailla kortilla.

Paitsi tietysti, jos energiaa syntyy yhtä paljon kuin sitä katoaa. Silloin energian säilymislakia ei rikota ja energiaa voi syntyä lisää niin paljon kuin huvittaa. Sitä täytyy vain kadota tasan yhtä paljon. Silloin energian määrä säilyy vakiona.

Jos kaikkeus=maailmankaikkeus=universumi on niin iso kuin kertomuksissa sanotaan, ääretömmän suuri, niin jopa tahottomalta tuntuvat tapahtumat voinee olla mahdollisia, kuten "tyhjiön energian syntymä".
Jälleen teoriittikojen ehdotelma on kulttuurisidonnainen, kun tapahtumana on tyhjiöstä energian syntymä.
Lievästi vaikuttaa satunnaisajatuksen luomukselta?

Eiköhän kaikki ehdotelmat ole kulttuurisidonnaisia. Jokaisen ajattelu kehittyy jossain kulttuurissa eikä sidonnaisuutta siihen voi välttää.

Satunnaisajatuksen luomus tuollainen energian syntyminen tyhjästä taitaa olla. Ellei sitten joku ole keksinyt determinististä mekanismia, jolla energia syntyy tyhjästä. Minä en tiedä sellaista.

[OlliS]

Kysymys ei ole siitä, onko universumi, kaikkeus, ääretön vai ei, vaan: minkälainen on universumin avaruus? Sitten kun se osataan mallintaa oikein, mietitään, mikä sana sitä parhaiten kuvaisi.

Kaikkeuden tila, avaruus, sen tilan ominaisuudet:
1. Avaruus, kaikkeuden tila, on aina suhteessa aikaan ja materiaan (energiaan). Toisaalta nämä kolme ovat aina yhdessä, toisaalta ne on erotettavakin. Ehkä tarvitaan toisenlaiset, toiset käsitteet. Liike voi korvata ajan.
2. Rajaton; jos on esim. pallomainen, ei kuitenkaan ole pallopintaa.
3. Siinä on kaikki tila, lisää tilaa ei tule, eikä mene pois, laajeneminen on kyseenalainen juttu.
4. Ulkopuolta ei ole olemassakaan.
5. Suunnattoman suuri, yli 35 miljardia valovuotta säteeltään ainakin, ja alle absoluuttisen äärettömyyden, siltä väliltä on sen koko. Kokoa ei tiedetä, mutta siltä väliltä. Kun on tarpeeksi iso, ei äärettömällä ja tietyn suuruisella ole enää mitään käytännön eroa.
6. Suurin olemassaoleva kokonaisuus, ei saa sekoittaa mihinkään osaan, ne eivät ole kaikkeuksia, vaan kaikki on tätä yhtä ja samaa kaikkeutta, sen avaruudessa, sen avaruutta.
7. On vain yksi kaikkeus, ei ole muita kaikkeuksia. Osia ja osauniversumeita on monenlaisia, ja niillä voi olla niiden paralleeleja osauniversumeitakin. Muita kaikkeuksia ei ole, eikä paralleeleja kaikkeuksia.
8. 3D koordinaatisto, lineaarinen 3D pallo, ei sovi enää kuvaamaan tätä tilaa, täytyy keksiä jotain muuta. Siitä on ehdotuksia.

Tällainen on kaikkeuden avaruus. Kyllä sitä voi sanoa äärettömäksi, mutta se on erilainen asia kuin matematiikan absoluuttinen äärettömyys, sellaisia absoluuttisia äärettömyyksiä ei todellisuudessa, luonnossa ole. Kaikkeus ei ole absoluuttisen ääretön.

Voidaan sille keksiä oma sana. Kaikkeuden avaruus on .......

Keksitään siihen sopiva adjektiivi. Klassinen sana on tuo rajaton. Ei ääretön, vaan rajaton, sanotaan usein.

[Neutroni]

Paitsi tietysti, jos energiaa syntyy yhtä paljon kuin sitä katoaa. Silloin energian säilymislakia ei rikota ja energiaa voi syntyä lisää niin paljon kuin huvittaa. Sitä täytyy vain kadota tasan yhtä paljon. Silloin energian määrä säilyy vakiona.

Energian säilyminen ei ole mikään Spagettihirviön määräämä absoluuttinen totuus, vaan havaintoihin perustuva oletus. Energia säilyy vain jos systeemissä pätee ajansiirtosymmetria (luonnonlait säilyvät samana ajan kuluessa) ja pienissä skaaloissa meidän universumissa se toteutuu niin hyvin, että energian säilyminen on hyvin kätevä oletus. Universumin alku oli tapahtuma, jossa tämän universumin luonnonlait syntyivät jostain muusta ja sellaisessa tapahtumassa ajansiirtosymmetriaa ei ole ja siten energian säilyminen ei päde. Laajenevassakaan universumissa ajansiirto ei päde, joten hyvin isossa mittakaavassa energia ei säily (tyhjiön enegiaa tulee lisää avaruuden laajentuessa) eikä energia ole käyttökelpoinen suure sellaisen systeemin mallinnuksessa. Emme voi sanoa universumin kokonaisenergiasta yhtään mitään perusteltua.

[MooM]

Keksitään siihen sopiva adjektiivi. Klassinen sana on tuo rajaton. Ei ääretön, vaan rajaton, sanotaan usein.

Adjektiivi ei ole se sinun ongelmasi, vaan matemaattinen/fysikaalinen malli sille, mitä yrität sanoa. Käsienheiluttelusi ja sanahelinäsi ei edistä asiaasi yhtään.

[MooM]

Paitsi tietysti, jos energiaa syntyy yhtä paljon kuin sitä katoaa. Silloin energian säilymislakia ei rikota ja energiaa voi syntyä lisää niin paljon kuin huvittaa. Sitä täytyy vain kadota tasan yhtä paljon. Silloin energian määrä säilyy vakiona.

Energian säilyminen ei ole mikään Spagettihirviön määräämä absoluuttinen totuus, vaan havaintoihin perustuva oletus. Energia säilyy vain jos systeemissä pätee ajansiirtosymmetria (luonnonlait säilyvät samana ajan kuluessa) ja pienissä skaaloissa meidän universumissa se toteutuu niin hyvin, että energian säilyminen on hyvin kätevä oletus. Universumin alku oli tapahtuma, jossa tämän universumin luonnonlait syntyivät jostain muusta ja sellaisessa tapahtumassa ajansiirtosymmetriaa ei ole ja siten energian säilyminen ei päde. Laajenevassakaan universumissa ajansiirto ei päde, joten hyvin isossa mittakaavassa energia ei säily (tyhjiön enegiaa tulee lisää avaruuden laajentuessa) eikä energia ole käyttökelpoinen suure sellaisen systeemin mallinnuksessa. Emme voi sanoa universumin kokonaisenergiasta yhtään mitään perusteltua.

Emmekä näin ollen siitä alusta muutenkaan. Sinne voi tunkea vaikka sen jumalan ja sen konkreettiset tekemiset. Tai sykliset maailmankaikkeudet, uudet dimensiot tms. Ihan miten vaan, jos luonnonlakeja ei tarvitse olettaa samoiksi kuin nyt.

[Kohina]

Paitsi tietysti, jos energiaa syntyy yhtä paljon kuin sitä katoaa. Silloin energian säilymislakia ei rikota ja energiaa voi syntyä lisää niin paljon kuin huvittaa. Sitä täytyy vain kadota tasan yhtä paljon. Silloin energian määrä säilyy vakiona.

Energian säilyminen ei ole mikään Spagettihirviön määräämä absoluuttinen totuus, vaan havaintoihin perustuva oletus. Energia säilyy vain jos systeemissä pätee ajansiirtosymmetria (luonnonlait säilyvät samana ajan kuluessa) ja pienissä skaaloissa meidän universumissa se toteutuu niin hyvin, että energian säilyminen on hyvin kätevä oletus. Universumin alku oli tapahtuma, jossa tämän universumin luonnonlait syntyivät jostain muusta ja sellaisessa tapahtumassa ajansiirtosymmetriaa ei ole ja siten energian säilyminen ei päde. Laajenevassakaan universumissa ajansiirto ei päde, joten hyvin isossa mittakaavassa energia ei säily (tyhjiön enegiaa tulee lisää avaruuden laajentuessa) eikä energia ole käyttökelpoinen suure sellaisen systeemin mallinnuksessa. Emme voi sanoa universumin kokonaisenergiasta yhtään mitään perusteltua.

Emmekä näin ollen siitä alusta muutenkaan. Sinne voi tunkea vaikka sen jumalan ja sen konkreettiset tekemiset. Tai sykliset maailmankaikkeudet, uudet dimensiot tms. Ihan miten vaan, jos luonnonlakeja ei tarvitse olettaa samoiksi kuin nyt.

Ei tarvitse kuin häröillä plussalaskuilla niin pääsee yhtä omituisiin ulottuvuuksiin.

[Eusa]

Paitsi tietysti, jos energiaa syntyy yhtä paljon kuin sitä katoaa. Silloin energian säilymislakia ei rikota ja energiaa voi syntyä lisää niin paljon kuin huvittaa. Sitä täytyy vain kadota tasan yhtä paljon. Silloin energian määrä säilyy vakiona.

Energian säilyminen ei ole mikään Spagettihirviön määräämä absoluuttinen totuus, vaan havaintoihin perustuva oletus. Energia säilyy vain jos systeemissä pätee ajansiirtosymmetria (luonnonlait säilyvät samana ajan kuluessa) ja pienissä skaaloissa meidän universumissa se toteutuu niin hyvin, että energian säilyminen on hyvin kätevä oletus. Universumin alku oli tapahtuma, jossa tämän universumin luonnonlait syntyivät jostain muusta ja sellaisessa tapahtumassa ajansiirtosymmetriaa ei ole ja siten energian säilyminen ei päde. Laajenevassakaan universumissa ajansiirto ei päde, joten hyvin isossa mittakaavassa energia ei säily (tyhjiön enegiaa tulee lisää avaruuden laajentuessa) eikä energia ole käyttökelpoinen suure sellaisen systeemin mallinnuksessa. Emme voi sanoa universumin kokonaisenergiasta yhtään mitään perusteltua.

Energian vahva säilyminen periaatteena on järkevästi perusteltavissa. Tuo tyhjön energian lisääntyminen on vain käsitetty väärälle puolelle yhtälöä; se ei kuulu aineen energiatiheyden energiaan vaan potentiaalienergiaan ja nämä ovat kauttaaltaan ekvivalentit vastaavalla korrelaatiolla kuin liikemäärän ja kvanttitilojen säilyminen. Kaikkeuden kokonaisenergia on siis nolla.

Yleinen havainto on, että energian nollataso on vapaasti asetettavissa, mutta järjestelmää fysikaalisesti parhaiten kuvaa, kun pidetään rajaus suljettuna ja kokonaisenergia nollatasossa.