Minun käsittääkseni tuo kysymys on kritiikkiä sille, että olet laajentanut meemin käsitteen kattamaan ihan kaiken. Kaikki ovat meemejä ja meemit ovat kaikki. Kaikki olemassaoleva on meemejä, kaikki mitä tapahtuu, on meemejä, meemit ovat kaiken syy ja kaiken seuraus. Varsinaista panmemeismiä. Meemit ovat jopa oman olemassaolonsa syy ja seuraus. Ei tuollaisella käsitteellä enää tee mitään.Se on liian laaja. Kuin Jumala.
Ei se kritiikkiä ollut. Olen liikuttavan samaa mieltä naturalistin kanssa siitä että kaikki on meemejä. Meille ilmenevä todellisuus on siis memeettinen illuusio.
Kuin Jumala.
Jumala puolestaan ei ole meemi vaan konkreettinen oleva meemien takana.
Pitää pikkuisen korjata tätä kommenttia oman näkemykseni osalta.
Olen liikuttavan samaa mieltä siili suhonen kanssa siitä, että koko kulttuurinen kerros todellisuudesta on meemejä. Meille ilmenevä todellisuus on siis memeettinen illuusio eli mielen virtuaalitodellisuus (Revonsuon käyttämää termiä lainaten).
Tuon Jumalan paikalle mä taas sijoitan materialistisen todellisuuden ja sitä ohjaavat luonnonlait.Toisinsanoen perimmältään olemassa on vain materian objekteja ja niiden vuotovaikutusprosrsseja. Lonnonlakien ohjaama (fysikaalinen evoluutio) tuotti sitten myös elämän (biologisen evoluution) ja se puolestaan tuotti kulttuurin (memeettisen evoluution). Myös nämä kaksi jälkimmäistä toiminnallisuuden tasoa perustuvat vain materian objektien ja niiden vuorovaikutusprosessien toimintaan. Niillä kummallakin on omanlainen emergentti rakenne, joka mahdollistaa tulevien toimien ohjaamisen menneisyyden nykyisyyteen jättämien jälkien avulla. Mitään henkimaailmaa ei täten ole tarpeellista olettaa olevaksi.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Kohina kirjoitti: ↑08 Heinä 2024, 17:12
Tuossa vielä siitä kartta ei ole territorio kalabaliikista: https://en.wikipedia.org/wiki/Markov_blanket
In statistics and machine learning, when one wants to infer a random variable with a set of variables, usually a subset is enough, and other variables are useless. Such a subset that contains all the useful information is called a Markov blanket. If a Markov blanket is minimal, meaning that it cannot drop any variable without losing information, it is called a Markov boundary. Identifying a Markov blanket or a Markov boundary helps to extract useful features. The terms of Markov blanket and Markov boundary were coined by Judea Pearl in 1988.[1] A Markov blanket can be constituted by a set of Markov chains.
Uniqueness of Markov boundary
The Markov boundary always exists. Under some mild conditions, the Markov boundary is unique. However, for most practical and theoretical scenarios multiple Markov boundaries may provide alternative solutions.[2] When there are multiple Markov boundaries, quantities measuring causal effect could fail.
Tätä keskustelua en ole tainnut huomatakkaan. Tuohon ajatukseen, että "kartta ei ole territorio" on minun epäsuoran realismin kannattajana kuitenkin helppo yhtyä. Myös kielitieteilijät tietävät ymmärtääkseni kertoa, ettei millään kielellä voi kuvata täydellisesti kieltä itseään. Fyysikot taas taitavat sanoa, että kaikki teoriat ovat vain todellisuuden efektiivisiä malleja. Ja todetaan nyt vielä sekin, että fiktionalisti kertovat, että matematiikka on vain hyödyllinen fiktio eli ajattelun apuneuvo.
Monadologit taas taitavat ajatella, että matematiikan entiteetit ovat itse todellisuuden perimmäisiä elementtejä. No itse en ole monadologi. Liputan mieluummin fiktionalismin puolesta. Ajattelukykymme taitaa perustua viime kädessä siihen, että pyrimme löytämään havainnoistamme spatiaalisia ja temporaalisia invariansseja.
Mielemme perusrakenne on perimmältään heuristinen ja empiirinen; ei algoritmien ja a priori. Kaikki algoritmisuus ja a priorilta tuntuva on memeettisen evoluution tuotosta. Vaikka mielen toimintoja voidaankin johonkin rajaan asti kuvata matemaattisesti, se ei tarkoita sitä, että aivot olisivat laskukone.
Aivot (tai ainakin joidenkin aivot) voidaan koulia myös laskukoneiksi sopivan meemipleksin sinne sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla lataamalla, mutta ne toimivat kuitenkin primitiivitasolla empiirisesti ja heuristisesti. Kaikki sen päälle tuleva koostuu meemeistä.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Vän kirjoitti: ↑08 Heinä 2024, 15:56
[6] Ja niin kannattaa ehdottamasti toistaiseksi jatkaa. Parempi mennä eteenpäin ilman viitekehystä kuin mennä eteenpäin väärän viitekehyksen kanssa.
On olemassa viitekehys oppimiselle, mutta Naturalisti luulee sanojen riittävän, kun toisaalta memetiikka on suora osoitus siitä ettei sanat oikein riitä. Chomskyn LAD on toistaiseksi jäänyt pelkäksi yritykseksi sovittaa karttaa maastoon ristiriidattomasti. https://en.wikipedia.org/wiki/Free_energy_principle
Tästä on Naturalistille jo viitattu, mutta hän ei ymmärrä lainkaan, eikä haluakaan ymmärtää, vaan lisää sanoja toisensa perään kunnes ne eivät enää tarkoita mitään.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Olet näköjään rajoittanut meemi-termin käytön vain noihin nettimeemeihin. Etkä halua puhua meemeistä edes niiden alkuperäisessä merkityksessä. Minä taas yritän laajentaa käsitteen merkitystä entisestään. Ei juututa tähän.
Puhuit aiemmin kulttuurin "vankemmasta perustasta" ja minä yritin esittää, miten tekstiisi kuvautuu memetiikkaan niinkuin minä sen ymmärrän.
Ettei tämä menisi pelkästään yhdestä sanasta ja sen merkityksestä inttämiseksi, niin voisitko nyt sitten kertoa haluamiasi termejä käyttäen, miten kulttuuri on sinun mielestäsi olemassa? Se ei tuosta alla olevasta tekstistäsi vielä minulle selvinnyt.
Sinä kirjoitit:
Kulttuurin vankempi peruste löytyy itse kunkin kokemasta kulttuurista mitä on elämänsä aikana kokenut [1] ja meemit ovat mielestäni aika tuore ilmiö kulttuurin kokemiseen. [2] Ennemmin henkilökohtaisesti ja paikanpäällä erilaisissa tilaisuuksissa koen kulttuurin vankemman perustan, [3] en niinkään meemeinä...[4]
Koet siis meemit korvien välisinä ajatus- ja käyttäytymistottumuksina meemit? [5] Itse näen ne lähinnä toisten oivalluksina hyvinä tai huonoina maaliin osuneina. [6] Ihan hyviäja osuvia meemejä mielestäni löytyy [7]
Minä kommentoin:
[1] Nämä kokemukset ovat tallessa subjektiivisina kokemuksia itse kunkin korvien välissä.
[2] Meemi on nimi kohdan [1] asialle.
[3] Meemit ovat aivojen mekanismeja, joka tuottavat nämä kokemukset ja kehittyvät edelleen uusien kokemusten myötä.
[4] Meemi on nimi kohdan [3] asialle.
[5] Kaikki tuntemuksemme, kokemuksemme ja käsityksemme ovat aivojen neuraalisten prosessien eli meemien tuotoksia. Meemit muuntuvat kaikenaikaa esimerkiksi intersubjektiivisten tapahtumien ja introspektion vaikutuksesta. Meemien toiminta yhdessä reaaliaikaisten aistimusten kanssa tuottaa kokemamme tajunnan virran eli tietoisuuden. Elämme kokemuksellisesti aistimusten ja meemien tuottamassa virtuaalitodellisuudessa ja yritämme sen avulla navikoida tässä materiaalisessa reaalitodellisuudessa.
[6] Nämä ovat muiden yksilöiden omaksumien meemien fenotyyppien ilmentymiä, jotka koet itse omaksumiesi meemien tulkitsemina ja ne voivat vaikuttaa (tai sitten ei) omiin meemeihisi ja siten tulevaan ajatteluusi ja käytyäytymiseesi.
[7] Nettimeemien lisäksi siis kaikki sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ilmenevät tapahtumat ovat meemien fenotyyppejä. Niillä ei ole "genotyyppiä". Jokainen tallettaa ajatus- ja käyttäytymistottumuksensa eli meemit mieleensä omalla subjektiivisella tavallaan.
Rajoittuneesti tietysti meemeistä kirjoittelen, koska en pidä niitä kuitenkaan kovinkaan merkityksellisinä asioina elämässä.
Elämä
on kuin tiimalasin hiekka
se pysähtyy
ellet käänny ympäri
Vän kirjoitti: ↑07 Heinä 2024, 10:06
Minusta meemi on mainio yksinkertaistus maallikoille, mutta tieteelliseen analyysiin ihmismielen toiminnasta ja kulttuurin kehityksestä se ei oikein sovi. Ensinnäkin se on aivan liian epämääräinen. Mikä on meemi? [1] Taru sormusten herrasta on meemi, Keskimaa on meemi, Sauron ja Gandalf on meemi, You cannot pass on meemi, mutta niin on myös You shall not pass. You on meemi, Y on meemi. Kirja on meemi, Tolkien on meemi, tajunnet, mitä tarkoitan. Aivan liian epämääräinen, jotta sitä voisi mielekkäästi käsitellä. [2] Meemit eivät ole yksilöitä eikä meemiä pysty yksilöimään. Meemiä ei siis ole yksittäisenä olemassa, vaan meemit ovat ajatusten, käsitteiden ja tapojen verkosto, joka menee päällekkäin ja limittäin.[3]
Memeettinen evoluutio on huono analogia geneettiselle evoluutiolle. Kuten jo osoitin, meemit eivät ole yksilöitä. Niillä ei ole mitään DNA:n kaltaista rakennetta. Ne eivät varsinaisesti synny eivätkä kuole, muuten kuin yksilön syntyessä ja kuollessa. Ne eivät kopioidu eivätkä periydy, eivät ainakaan kovin vakaasti. Jotain samankaltaisuutta geneettisellä ja memeettisellä evoluutiolla on, mutta liikaa erilaisuuksia, jotta analogia toimisi.[4]
Kulttuurin kehityksen analysointi meemien pohjalta on vähän kuin että ei näe metsää puilta. Pienten osien tutkiminen ei kuulosta hyvältä lähestymistavalta tutkia niinkin isoa ja monimutkaista asiaa kuin kulttuuri. Ikään kuin tutkisi Kölnin tuomiokirkkoa tutkimalla sen yksittäisiä tiiliä.[5]
Meemi on siis mainio yksinkertaistus, jolla pystyy havainnollistamaan monia asioita, mutta se ei ole tieteelliseen työhön soveltuva käsite.[6]
[1] Meemi on yleisnimitys kaikille opituille mielensisällöille. Se antaa perustan aivojen primitiivisimmille mentaalisille rakenteille sekä kognitiivisen neurotieteen liittämiselle psykologian ja sosiologian teorioihin. Olisko sulla ehdottaa tähän tehtävään jotakin parempaa keinoa?
[2] Näin on. Nämä kaikki ovat meemejä, kuten ovat meidän kaikki muutkin käsitykset ja kuvitelmat. Näitä meemejä on tietysti tarkemmassa tutkimuksessa analysoitava ja eriteltävä tarkemmin. Voimme lähteä liikkeelle ontologisesta realismista ja epäsuorasta realismista. Todellisuus on sellainen kuin on käsityksistämme riippumatta ja käsityksemme ovat dynaamisia representaatioita, jotka tallentuvat mieliimme subjektiivisella tavalla meemeinä. Osalla niistä on vastine reaalitodellusuudessa ja osa on olemassa vain mielikuvituksessamme; kullakin omalla tavallaan, jos mitenkään.
[3] Kaikki reaalitodellisuuden representaatiot ja kuvitelmamme (niin hyödylliset fiktiot kuten kaikki muutkin fiktiot) ovat meemeinä olemassa aivojen materiaalisina prosesseina.
Voidaan tosiaan sanoa, että nämä subjektiiviset käsitteet muodostavat kulttuuristen käsitteiden verkoston. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei sosiaalisissa systeemeissä ole olemassa. Se on olemassa vain subjektiivisten käsitysten näennäisenä horisonttina.
Subjektiiviset käsitykset kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten geneettisten algoritmien ratkaisujoukko, ilman että kollektiivista käsitystä on missään (reaalitodellusuus tietysti on ja pysyy sellaisena kuin se on näistä käsityksistä riippumatta).
[4] Olen samaa mieltä: "Memeettinen evoluutio on huono analogia geneettiselle evoluutiolle." Kyse on vain karkeasta metaforasta.
Näiden välillä on monia merkittäviä eroja. Ensinnäkin meemeillä ei ole "genotyyppiä"; niillä on vain fenotyyppi eli se tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa; kukin tallettaa meemit eli ajattelu- ja käyttäytymistottumukset omalla subjektiivisella tavallaan.
Toinen merkittävä ero on, että geenit päivittyvät vain hedelmöittymistapahtumien yhteydessä tuottaen tietyn yhdistelmän mutaatioilla väritettynä vanhempien geeneistä. Meemit sen sijaan päivittyvät potentiaalisesti kaikissa intersubjektiivisissa akteissa niin sukupolvien välillä kuin sisällä joka suuntaan kaiken aikaa. Todennäköisesti kaikki kehitys kivikauden jälkeen on ollut pääosin memeettistä evoluutiota ja geneettinen evoluutio on ollut lähinnä siihen sopeutumista.
[5] Myönsin jo edellä, että ideasi ajatella kulttuuria memeettisenä verkostonsa on hyvä. Kulttuuriset käsitykset ovat hajautuneet populaation yksilöiden subjektiivisiksi käsityksiksi ja kehittyvät kokoajan memeettisessä evoluutiossa. Metsä koostuu jokatapauksessa puista, mutta se on metsä vasta tämän kokonaisuuden vuorovaikutussysteeminä.
[6] Kukaan ei vielä tiedä miten aivot kokonaisuutena toimivat. Siksi psykologit ja sosiologit kehittävät teorioitaan ilman tätä puuttuvaa aivojen toiminnallista viitekehystä.
Memetiikka vielä hajanaisena ja kehittyvänä tutkimussuuntauksena on kuitenkin mielestäni lupaava ehdokas näiden tieteenalojen yhteiseksi nimittäjäksi. Tulisiko sulle mieleen tälle joku muu vaihtoehto?
[1] Ei, ei ole parempaa keinoa, mutta se ei merkitse, että suosittelisin huonon keinon käyttämistä. Meemit eivät anna kovin hyvää perustaa aivojen primitiivisille mentaalisille rakenteille. Eikö ne voisi jättää toistaiseksi liittämättä, kunnes löydämme keinon, jolla sen voi järkevästi, jos sellaista löytyy koskaan?
[2] Tarkemmassa tutkimuksessa eritellään sitten varmaan perinteisen mallin mukaisesti. Mihin tuota meemin yläkäsitettä ylipäätään tarvitaan?
[3] Tuosta olen täysin eri mieltä. Ne eivät ole olemassa aivojen materiaalisina prosesseina. Sen näkee jo siitä, että materiaalisilla prosesseilla ei ole merkitystä, mutta meemeillä on. Merkityksenä voi olla esimerkiksi huumori. Prosessissa ei ole mitään humoristista, meemissä joskus on.
[4] Meemit päivittyvät myös intrasubjektiivisissa akteissa ja ylipäätään missä ja milloin tahansa. Ihmisen ei edes tarvitse olla tajuissaan, että meemit voivat päivittyä. Jopa kuolleenakin ne voivat päivittyä, jos uskomme NDE-kertomuksia.
[5] Verkoston takia vierastan meemejä. Meemiä ei voi irrottaa verkostosta omaksi yksikökseen ja tutkia vain sitä. Se on liian epämääräinen eikä se ole enää sama meemi, jos sen irrottaa verkostosta.
[6] Ja niin kannattaa ehdottamasti toistaiseksi jatkaa. Parempi mennä eteenpäin ilman viitekehystä kuin mennä eteenpäin väärän viitekehyksen kanssa.
[1] "Ei, ei ole parempaa keinoa, mutta ..." Jos kritisoi jotakin ehdotusta, pitäisi esittää joko parempi vaihtoehto tai syy siihen, miksi ehdotus on väärä. Et mielestäni esittänyt kumpaakaan.
[2] Mikä mielestäsi on se perinteinen malli? Tuon viitekehyksen tarpeen mielestäni jo esitin.
[3] Meemikoneen tuottamien kognitiivisten prosessien lisäksi mielen mekanismeihin sisältyy myös liskoaivojen tuottamat emotionaalisen prosessit, joille meemikone antaa vain kulttuurisen kuorrutuksen. Ne toimivat myös kokoajan taustalla. Todennäköisesti myös siitä, että hoksaat (esimerkiksi nettimeemien humoristisen näkökulman), seuraava mielihyvän tunne juontuu jo liskoaivojen emotionaalisesta perustasta.
[4] Myönnätkö tässä nyt meemit tai vastaavat toiminnot tarpeellisiksi? Tähän lauseeseen kaipasin jotakin tarkennusta: "Jopa kuolleenakin ne [meemit] voivat päivittyä, jos uskomme NDE-kertomuksia."
[5] Meemien tuottamia subjektiivisia kokemuksia ei ulkopuolinen tarkkailija voi suoraan kokea, kuten hän ei voi kokea suoraan muutakaan reaalitodellisuutta. Tästä tosiasiasta on tehty ns. "tietoisuuden vaikea ongelma". Kyseessä on itseasiassa vain naiivin suoran realismin ongelma. Voimme kuitenkin tutkia neuraalisia mekanismeja, jotka näitä subjektiivisia kokemuksia tuottaa, samalla tavalla kuin tutkimme muutakin reaalitodellisuutta, vaikka emme koe sitä suoraan.
[6] Väitätkö tässä nyt epäsuorasti, että tämä on jo periaatteessa ratkaisematon mysteeri? Jos välität, niin millä perusteella?
[1] Mielestäni kerroin jo, miksi en pidä meemejä hyvänä ideana. Ne ovat aivan liian kattava käsite ja ne ovat epämääräisiä. Ne jakavat ajattelun liian pieniin palasiin käsiteltäväksi ja ovat samalla liian suuria käsiteltäväksi. Meemiä ei voi rajata, identifioida tai yksilöidä, vaan se on aina osa verkostoa. Ajattelu ei toimi meemeillä, ei ainakaan niin, että yhtäkään ajatusta voisi kuvata millään meemillä niin, että se kuvaisi koko ajatuksen, mutta ei mitään muuta. Sanoin jo paremman ehdotuksen. Ei yritetä väkisin liittää, ennen kuin meillä on hyvä malli. Memetiikka on sinun mielestäsi lupaava ehdokas noiden tieteenalojen yhteiseksi nimittäjäksi. Minusta se ei ole, vaan johtaa harhaan.
[2] En näe erityistä tarvetta tuollaiselle meemin viitekehykselle. Perinteisellä tavalla tarkoitan sitä, mitä on tehty ja tehdään. Pyskodynaaminen psykologia, kognitivismi, rakenteellinen funktionalismi, sosiaalinen konstruktionismi ja mitä niitä nyt sitten onkaan. Ja tietysti kognitiivinen neurotiede.
[3] Kyse ei ollut mielihyvän tunteesta, vaan juuri siitä huumorin hoksaamisesta. Materiaaliset prosessit eivät hoksaa huumoria. Tämä on juuri tietoisuuden vaikean ongelman ydin.
[4] No jos meemit määritellään niin, että ne ovat kaikki meidän ajatukset, muistot, käsitteet ja tavat, niin juu, kyllä. Jos kuolet ja saat NDE-kokemuksen, jossa aiemmin kuollut puolisosi on ottamassa sinua vastaan, silloin meemisi puolisostasi päivittyy. Tarkensiko tämä riittävästi?
[5] Meillä näyttää olevan hyvin eri käsitys siitä, mitä tietoisuuden vaikea ongelma tarkoittaa. Minusta sen pääpointti on merkitys. Materiaalisilla prosesseilla ei ole merkitystä. Miten ajattelussamme käsittelemme merkityksiä, jos niitä ei materiaalisissa prosesseissa ole? Kyky siihen ilmeisesti syntyy emergentisti, mutta miten? Emergenssi ei sano muuta, kuin että se on syntynyt, koska se on olemassa. Syytä emme tiedä. Se on tietoisuuden vaikea ongelma. Äläkä vain vastaa, että merkitys on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä oloa, koska se ei kerro mitään lisää siitä, miksi voimme käsitellä merkityksiä.
[6] En. Väitän vain, että memetiikka ei ole hyvä ratkaisu eikä meillä ole parempaakaan ratkaisua, ainakaan vielä.
Olet näköjään rajoittanut meemi-termin käytön vain noihin nettimeemeihin. Etkä halua puhua meemeistä edes niiden alkuperäisessä merkityksessä. Minä taas yritän laajentaa käsitteen merkitystä entisestään. Ei juututa tähän.
Puhuit aiemmin kulttuurin "vankemmasta perustasta" ja minä yritin esittää, miten tekstiisi kuvautuu memetiikkaan niinkuin minä sen ymmärrän.
Ettei tämä menisi pelkästään yhdestä sanasta ja sen merkityksestä inttämiseksi, niin voisitko nyt sitten kertoa haluamiasi termejä käyttäen, miten kulttuuri on sinun mielestäsi olemassa? Se ei tuosta alla olevasta tekstistäsi vielä minulle selvinnyt.
Sinä kirjoitit:
Kulttuurin vankempi peruste löytyy itse kunkin kokemasta kulttuurista mitä on elämänsä aikana kokenut [1] ja meemit ovat mielestäni aika tuore ilmiö kulttuurin kokemiseen. [2] Ennemmin henkilökohtaisesti ja paikanpäällä erilaisissa tilaisuuksissa koen kulttuurin vankemman perustan, [3] en niinkään meemeinä...[4]
Koet siis meemit korvien välisinä ajatus- ja käyttäytymistottumuksina meemit? [5] Itse näen ne lähinnä toisten oivalluksina hyvinä tai huonoina maaliin osuneina. [6] Ihan hyviäja osuvia meemejä mielestäni löytyy [7]
Minä kommentoin:
[1] Nämä kokemukset ovat tallessa subjektiivisina kokemuksia itse kunkin korvien välissä.
[2] Meemi on nimi kohdan [1] asialle.
[3] Meemit ovat aivojen mekanismeja, joka tuottavat nämä kokemukset ja kehittyvät edelleen uusien kokemusten myötä.
[4] Meemi on nimi kohdan [3] asialle.
[5] Kaikki tuntemuksemme, kokemuksemme ja käsityksemme ovat aivojen neuraalisten prosessien eli meemien tuotoksia. Meemit muuntuvat kaikenaikaa esimerkiksi intersubjektiivisten tapahtumien ja introspektion vaikutuksesta. Meemien toiminta yhdessä reaaliaikaisten aistimusten kanssa tuottaa kokemamme tajunnan virran eli tietoisuuden. Elämme kokemuksellisesti aistimusten ja meemien tuottamassa virtuaalitodellisuudessa ja yritämme sen avulla navikoida tässä materiaalisessa reaalitodellisuudessa.
[6] Nämä ovat muiden yksilöiden omaksumien meemien fenotyyppien ilmentymiä, jotka koet itse omaksumiesi meemien tulkitsemina ja ne voivat vaikuttaa (tai sitten ei) omiin meemeihisi ja siten tulevaan ajatteluusi ja käytyäytymiseesi.
[7] Nettimeemien lisäksi siis kaikki sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ilmenevät tapahtumat ovat meemien fenotyyppejä. Niillä ei ole "genotyyppiä". Jokainen tallettaa ajatus- ja käyttäytymistottumuksensa eli meemit mieleensä omalla subjektiivisella tavallaan.
Rajoittuneesti tietysti meemeistä kirjoittelen, koska en pidä niitä kuitenkaan kovinkaan merkityksellisinä asioina elämässä.
Käytännössä kaikki kulttuuri on meemejä. Kirjat, elokuvat, musiikki, taulut, ...
Olet näköjään rajoittanut meemi-termin käytön vain noihin nettimeemeihin. Etkä halua puhua meemeistä edes niiden alkuperäisessä merkityksessä. Minä taas yritän laajentaa käsitteen merkitystä entisestään. Ei juututa tähän.
Puhuit aiemmin kulttuurin "vankemmasta perustasta" ja minä yritin esittää, miten tekstiisi kuvautuu memetiikkaan niinkuin minä sen ymmärrän.
Ettei tämä menisi pelkästään yhdestä sanasta ja sen merkityksestä inttämiseksi, niin voisitko nyt sitten kertoa haluamiasi termejä käyttäen, miten kulttuuri on sinun mielestäsi olemassa? Se ei tuosta alla olevasta tekstistäsi vielä minulle selvinnyt.
Sinä kirjoitit:
Kulttuurin vankempi peruste löytyy itse kunkin kokemasta kulttuurista mitä on elämänsä aikana kokenut [1] ja meemit ovat mielestäni aika tuore ilmiö kulttuurin kokemiseen. [2] Ennemmin henkilökohtaisesti ja paikanpäällä erilaisissa tilaisuuksissa koen kulttuurin vankemman perustan, [3] en niinkään meemeinä...[4]
Koet siis meemit korvien välisinä ajatus- ja käyttäytymistottumuksina meemit? [5] Itse näen ne lähinnä toisten oivalluksina hyvinä tai huonoina maaliin osuneina. [6] Ihan hyviäja osuvia meemejä mielestäni löytyy [7]
Minä kommentoin:
[1] Nämä kokemukset ovat tallessa subjektiivisina kokemuksia itse kunkin korvien välissä.
[2] Meemi on nimi kohdan [1] asialle.
[3] Meemit ovat aivojen mekanismeja, joka tuottavat nämä kokemukset ja kehittyvät edelleen uusien kokemusten myötä.
[4] Meemi on nimi kohdan [3] asialle.
[5] Kaikki tuntemuksemme, kokemuksemme ja käsityksemme ovat aivojen neuraalisten prosessien eli meemien tuotoksia. Meemit muuntuvat kaikenaikaa esimerkiksi intersubjektiivisten tapahtumien ja introspektion vaikutuksesta. Meemien toiminta yhdessä reaaliaikaisten aistimusten kanssa tuottaa kokemamme tajunnan virran eli tietoisuuden. Elämme kokemuksellisesti aistimusten ja meemien tuottamassa virtuaalitodellisuudessa ja yritämme sen avulla navikoida tässä materiaalisessa reaalitodellisuudessa.
[6] Nämä ovat muiden yksilöiden omaksumien meemien fenotyyppien ilmentymiä, jotka koet itse omaksumiesi meemien tulkitsemina ja ne voivat vaikuttaa (tai sitten ei) omiin meemeihisi ja siten tulevaan ajatteluusi ja käytyäytymiseesi.
[7] Nettimeemien lisäksi siis kaikki sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ilmenevät tapahtumat ovat meemien fenotyyppejä. Niillä ei ole "genotyyppiä". Jokainen tallettaa ajatus- ja käyttäytymistottumuksensa eli meemit mieleensä omalla subjektiivisella tavallaan.
Rajoittuneesti tietysti meemeistä kirjoittelen, koska en pidä niitä kuitenkaan kovinkaan merkityksellisinä asioina elämässä.
Käytännössä kaikki kulttuuri on meemejä. Kirjat, elokuvat, musiikki, taulut, ...
Ja kaikelle merkittävälle voi antaa merkin, siksi semiotiikka, joka ei ole kalligrafiaa.
Vän kirjoitti: ↑07 Heinä 2024, 10:06
Minusta meemi on mainio yksinkertaistus maallikoille, mutta tieteelliseen analyysiin ihmismielen toiminnasta ja kulttuurin kehityksestä se ei oikein sovi. Ensinnäkin se on aivan liian epämääräinen. Mikä on meemi? [1] Taru sormusten herrasta on meemi, Keskimaa on meemi, Sauron ja Gandalf on meemi, You cannot pass on meemi, mutta niin on myös You shall not pass. You on meemi, Y on meemi. Kirja on meemi, Tolkien on meemi, tajunnet, mitä tarkoitan. Aivan liian epämääräinen, jotta sitä voisi mielekkäästi käsitellä. [2] Meemit eivät ole yksilöitä eikä meemiä pysty yksilöimään. Meemiä ei siis ole yksittäisenä olemassa, vaan meemit ovat ajatusten, käsitteiden ja tapojen verkosto, joka menee päällekkäin ja limittäin.[3]
Memeettinen evoluutio on huono analogia geneettiselle evoluutiolle. Kuten jo osoitin, meemit eivät ole yksilöitä. Niillä ei ole mitään DNA:n kaltaista rakennetta. Ne eivät varsinaisesti synny eivätkä kuole, muuten kuin yksilön syntyessä ja kuollessa. Ne eivät kopioidu eivätkä periydy, eivät ainakaan kovin vakaasti. Jotain samankaltaisuutta geneettisellä ja memeettisellä evoluutiolla on, mutta liikaa erilaisuuksia, jotta analogia toimisi.[4]
Kulttuurin kehityksen analysointi meemien pohjalta on vähän kuin että ei näe metsää puilta. Pienten osien tutkiminen ei kuulosta hyvältä lähestymistavalta tutkia niinkin isoa ja monimutkaista asiaa kuin kulttuuri. Ikään kuin tutkisi Kölnin tuomiokirkkoa tutkimalla sen yksittäisiä tiiliä.[5]
Meemi on siis mainio yksinkertaistus, jolla pystyy havainnollistamaan monia asioita, mutta se ei ole tieteelliseen työhön soveltuva käsite.[6]
[1] Meemi on yleisnimitys kaikille opituille mielensisällöille. Se antaa perustan aivojen primitiivisimmille mentaalisille rakenteille sekä kognitiivisen neurotieteen liittämiselle psykologian ja sosiologian teorioihin. Olisko sulla ehdottaa tähän tehtävään jotakin parempaa keinoa?
[2] Näin on. Nämä kaikki ovat meemejä, kuten ovat meidän kaikki muutkin käsitykset ja kuvitelmat. Näitä meemejä on tietysti tarkemmassa tutkimuksessa analysoitava ja eriteltävä tarkemmin. Voimme lähteä liikkeelle ontologisesta realismista ja epäsuorasta realismista. Todellisuus on sellainen kuin on käsityksistämme riippumatta ja käsityksemme ovat dynaamisia representaatioita, jotka tallentuvat mieliimme subjektiivisella tavalla meemeinä. Osalla niistä on vastine reaalitodellusuudessa ja osa on olemassa vain mielikuvituksessamme; kullakin omalla tavallaan, jos mitenkään.
[3] Kaikki reaalitodellisuuden representaatiot ja kuvitelmamme (niin hyödylliset fiktiot kuten kaikki muutkin fiktiot) ovat meemeinä olemassa aivojen materiaalisina prosesseina.
Voidaan tosiaan sanoa, että nämä subjektiiviset käsitteet muodostavat kulttuuristen käsitteiden verkoston. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei sosiaalisissa systeemeissä ole olemassa. Se on olemassa vain subjektiivisten käsitysten näennäisenä horisonttina.
Subjektiiviset käsitykset kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten geneettisten algoritmien ratkaisujoukko, ilman että kollektiivista käsitystä on missään (reaalitodellusuus tietysti on ja pysyy sellaisena kuin se on näistä käsityksistä riippumatta).
[4] Olen samaa mieltä: "Memeettinen evoluutio on huono analogia geneettiselle evoluutiolle." Kyse on vain karkeasta metaforasta.
Näiden välillä on monia merkittäviä eroja. Ensinnäkin meemeillä ei ole "genotyyppiä"; niillä on vain fenotyyppi eli se tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa; kukin tallettaa meemit eli ajattelu- ja käyttäytymistottumukset omalla subjektiivisella tavallaan.
Toinen merkittävä ero on, että geenit päivittyvät vain hedelmöittymistapahtumien yhteydessä tuottaen tietyn yhdistelmän mutaatioilla väritettynä vanhempien geeneistä. Meemit sen sijaan päivittyvät potentiaalisesti kaikissa intersubjektiivisissa akteissa niin sukupolvien välillä kuin sisällä joka suuntaan kaiken aikaa. Todennäköisesti kaikki kehitys kivikauden jälkeen on ollut pääosin memeettistä evoluutiota ja geneettinen evoluutio on ollut lähinnä siihen sopeutumista.
[5] Myönsin jo edellä, että ideasi ajatella kulttuuria memeettisenä verkostonsa on hyvä. Kulttuuriset käsitykset ovat hajautuneet populaation yksilöiden subjektiivisiksi käsityksiksi ja kehittyvät kokoajan memeettisessä evoluutiossa. Metsä koostuu jokatapauksessa puista, mutta se on metsä vasta tämän kokonaisuuden vuorovaikutussysteeminä.
[6] Kukaan ei vielä tiedä miten aivot kokonaisuutena toimivat. Siksi psykologit ja sosiologit kehittävät teorioitaan ilman tätä puuttuvaa aivojen toiminnallista viitekehystä.
Memetiikka vielä hajanaisena ja kehittyvänä tutkimussuuntauksena on kuitenkin mielestäni lupaava ehdokas näiden tieteenalojen yhteiseksi nimittäjäksi. Tulisiko sulle mieleen tälle joku muu vaihtoehto?
[1] Ei, ei ole parempaa keinoa, mutta se ei merkitse, että suosittelisin huonon keinon käyttämistä. Meemit eivät anna kovin hyvää perustaa aivojen primitiivisille mentaalisille rakenteille. Eikö ne voisi jättää toistaiseksi liittämättä, kunnes löydämme keinon, jolla sen voi järkevästi, jos sellaista löytyy koskaan?
[2] Tarkemmassa tutkimuksessa eritellään sitten varmaan perinteisen mallin mukaisesti. Mihin tuota meemin yläkäsitettä ylipäätään tarvitaan?
[3] Tuosta olen täysin eri mieltä. Ne eivät ole olemassa aivojen materiaalisina prosesseina. Sen näkee jo siitä, että materiaalisilla prosesseilla ei ole merkitystä, mutta meemeillä on. Merkityksenä voi olla esimerkiksi huumori. Prosessissa ei ole mitään humoristista, meemissä joskus on.
[4] Meemit päivittyvät myös intrasubjektiivisissa akteissa ja ylipäätään missä ja milloin tahansa. Ihmisen ei edes tarvitse olla tajuissaan, että meemit voivat päivittyä. Jopa kuolleenakin ne voivat päivittyä, jos uskomme NDE-kertomuksia.
[5] Verkoston takia vierastan meemejä. Meemiä ei voi irrottaa verkostosta omaksi yksikökseen ja tutkia vain sitä. Se on liian epämääräinen eikä se ole enää sama meemi, jos sen irrottaa verkostosta.
[6] Ja niin kannattaa ehdottamasti toistaiseksi jatkaa. Parempi mennä eteenpäin ilman viitekehystä kuin mennä eteenpäin väärän viitekehyksen kanssa.
[1] "Ei, ei ole parempaa keinoa, mutta ..." Jos kritisoi jotakin ehdotusta, pitäisi esittää joko parempi vaihtoehto tai syy siihen, miksi ehdotus on väärä. Et mielestäni esittänyt kumpaakaan.
[2] Mikä mielestäsi on se perinteinen malli? Tuon viitekehyksen tarpeen mielestäni jo esitin.
[3] Meemikoneen tuottamien kognitiivisten prosessien lisäksi mielen mekanismeihin sisältyy myös liskoaivojen tuottamat emotionaalisen prosessit, joille meemikone antaa vain kulttuurisen kuorrutuksen. Ne toimivat myös kokoajan taustalla. Todennäköisesti myös siitä, että hoksaat (esimerkiksi nettimeemien humoristisen näkökulman), seuraava mielihyvän tunne juontuu jo liskoaivojen emotionaalisesta perustasta.
[4] Myönnätkö tässä nyt meemit tai vastaavat toiminnot tarpeellisiksi? Tähän lauseeseen kaipasin jotakin tarkennusta: "Jopa kuolleenakin ne [meemit] voivat päivittyä, jos uskomme NDE-kertomuksia."
[5] Meemien tuottamia subjektiivisia kokemuksia ei ulkopuolinen tarkkailija voi suoraan kokea, kuten hän ei voi kokea suoraan muutakaan reaalitodellisuutta. Tästä tosiasiasta on tehty ns. "tietoisuuden vaikea ongelma". Kyseessä on itseasiassa vain naiivin suoran realismin ongelma. Voimme kuitenkin tutkia neuraalisia mekanismeja, jotka näitä subjektiivisia kokemuksia tuottaa, samalla tavalla kuin tutkimme muutakin reaalitodellisuutta, vaikka emme koe sitä suoraan.
[6] Väitätkö tässä nyt epäsuorasti, että tämä on jo periaatteessa ratkaisematon mysteeri? Jos välität, niin millä perusteella?
[1] Mielestäni kerroin jo, miksi en pidä meemejä hyvänä ideana. Ne ovat aivan liian kattava käsite ja ne ovat epämääräisiä. Ne jakavat ajattelun liian pieniin palasiin käsiteltäväksi ja ovat samalla liian suuria käsiteltäväksi. Meemiä ei voi rajata, identifioida tai yksilöidä, vaan se on aina osa verkostoa. Ajattelu ei toimi meemeillä, ei ainakaan niin, että yhtäkään ajatusta voisi kuvata millään meemillä niin, että se kuvaisi koko ajatuksen, mutta ei mitään muuta. Sanoin jo paremman ehdotuksen. Ei yritetä väkisin liittää, ennen kuin meillä on hyvä malli. Memetiikka on sinun mielestäsi lupaava ehdokas noiden tieteenalojen yhteiseksi nimittäjäksi. Minusta se ei ole, vaan johtaa harhaan.
[2] En näe erityistä tarvetta tuollaiselle meemin viitekehykselle. Perinteisellä tavalla tarkoitan sitä, mitä on tehty ja tehdään. Pyskodynaaminen psykologia, kognitivismi, rakenteellinen funktionalismi, sosiaalinen konstruktionismi ja mitä niitä nyt sitten onkaan. Ja tietysti kognitiivinen neurotiede.
[3] Kyse ei ollut mielihyvän tunteesta, vaan juuri siitä huumorin hoksaamisesta. Materiaaliset prosessit eivät hoksaa huumoria. Tämä on juuri tietoisuuden vaikean ongelman ydin.
[4] No jos meemit määritellään niin, että ne ovat kaikki meidän ajatukset, muistot, käsitteet ja tavat, niin juu, kyllä. Jos kuolet ja saat NDE-kokemuksen, jossa aiemmin kuollut puolisosi on ottamassa sinua vastaan, silloin meemisi puolisostasi päivittyy. Tarkensiko tämä riittävästi?
[5] Meillä näyttää olevan hyvin eri käsitys siitä, mitä tietoisuuden vaikea ongelma tarkoittaa. Minusta sen pääpointti on merkitys. Materiaalisilla prosesseilla ei ole merkitystä. Miten ajattelussamme käsittelemme merkityksiä, jos niitä ei materiaalisissa prosesseissa ole? Kyky siihen ilmeisesti syntyy emergentisti, mutta miten? Emergenssi ei sano muuta, kuin että se on syntynyt, koska se on olemassa. Syytä emme tiedä. Se on tietoisuuden vaikea ongelma. Äläkä vain vastaa, että merkitys on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä oloa, koska se ei kerro mitään lisää siitä, miksi voimme käsitellä merkityksiä.
[6] En. Väitän vain, että memetiikka ei ole hyvä ratkaisu eikä meillä ole parempaakaan ratkaisua, ainakaan vielä.
[1] Ymmärrämme näköjään meemien toiminnan vielä hyvin eri tavalla. Minulle meemit ovat mielen mekanismeja, jotka tallettavat kokemaamme tajunnanvirtaa niin, että voimme muistella ja muunnella sitä myöhemmin mielessämme ja tämän avulla harkita tulevaa jo ennen toimeen ryhtymistä.
Memit eivät kuitenkaan tallenna tajunnanvirtaa sellaisenaan "filminä", vaan kykyinä tuottaa uudelleen samankaltaista tajunnanvirtaa samankaltaisissa tilanteissa tai niitä muistellessa. Nämä neokorteksin meemikoneen tuotokset (kognitiot) integroituvat liskoaivojen tuottamiin emotionaslisiin aistimuksellisiin vatsanpohja- ja perstuntemuksiin (qualiat) tuottaen yhdessä kokenuksellisen tajunnan virran.
Se miltä joku tuntuu on siis jo liskoaivojen tuottamia juttuja. Elämän fylogeneettisessä evoluutiossa varmasti ihan ensimmäisiä asioita on ollut erottaa toisistaan se mikä (elämän jatkumisen kannalta) tuntuu hyvältä ja mikä pahalta. Aivan samasta asiasta on kyse, kun hoksaat tai et hoksaat jotakin; tuntuu hyvältä tai pahalta. Tämä pätee myös niiden nettimeemien humorististen ideoitten hoksaamiseen.
Meemit ovat dynaamisia toimijoita ei staattisia olioita. On myös pidettävä erillään meemien toimintamekanismit ja sisällöt. Kognitiivinen neurotiede tutkii toimintamekanismeja, jotka voivat käsitellä kaikenlaisia käsityksiä. Meemien toiminnallisen rakenteen on kyettävä selittämään niin järkevän (esim. tieteet) kuin järjettömän (esim. uskonnot) toiminnan. Näitä meemien sisällöllisiä juttuja eli ajattelu ja käyttäytymistottumuksia pohtii sitten kaikki muut tieteet ja maailmankatsomukset.
Ehkä ymmärsimme myös tuon meemien verkoston vähän eri tavalla. Itse ymmärsin sen autonomisten kokijoiden ja toimijoiden vuorovaikutusverkostona, jossa jokaisella subjektiivisella yksilöllä on omat subjektiiviset meemien sisällöt. Vuorovaikutus toteutuu subjektiivisten meemien fenotyyppien ilmentymillä. Jokainen pelaa täten kielipeliä omilla enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevillä säännöillä. Mitään kaikille yhteisiä kollektiivista sääntöjä ei ole missään olemassa. Olemassa on vain subjektiivisia käsityksiä näistä säännöistä, jotka kehittyvät memeettisessä evoluutiossa.
[2] Toivottavasti edellä sanottu paransi näkemystäsi siitä, että memetiikka johtaa ajattelua vain harhaan. Itse pidän hyvin tärkeänä sitä, että "Pyskodynaaminen psykologia, kognitivismi, rakenteellinen funktionalismi, sosiaalinen konstruktionismi ja mitä niitä nyt sitten onkaan. Ja tietysti kognitiivinen neurotiede." löytävät yhteisen nimittäjä, joiden avulla nämä samaa asiaa eri suunnista lähestyvät tieteenalat kykenisivät tukemaan toisiaan nykyistä paremmin.
[3] Kuten edellä jo totesin, hoksaamiseen liittyvä hyvänolon tunne viriää jo liskoaivojen toiminnasta. Pidän edelleen tietoisuuden vaikeaa ongelmaa keinotekoisena ongelman kehittelyä; emme voi nostaa itseämme tukasta.
[4] Tämä hämmentää minua edelleen sen vuoksi, koska aivokuolemassa mielen prosessien pysähtyessä päättyy myös mielen ja mielensisältöjen (meemien) olemassaolo, niin mikä silloin kuoleman jälkeen voisi päivittää ja mitä. Mitä nämä NDE-kokemukset voisivat olla?
[5] Meemikoneen ja liskoaivojen materiaaliset prosessit tuottavat yhdessä uusien aistimusten kanssa kokemuksellisen tajunnanvirran. Hippokampus yhdistää meemikoneen toiminnot (kognitiot) liskoaivojen limbisenjärjestelmän tuottamiin emootioihin (qualiat). Ei kai tässä mitään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ole? Tämä kaikki on korvienvälisten materiaalisten prosessien tuotosta ja tämä tuotanto lakkaa aivokuolemassa.
Mitä tarkoitat merkitysten käsittelyllä? Mielestäni merkityksiä vain koetaan ja tämä kokemuksellusuus viriää jo liskoaivojen toiminnasta. Nämä liskoaivojen tuntemukset linkittyvät hippokampuksen välityksellä myös meemikoneen kognitiivisiin toimintoihin, antaen siten primitiivisille emotionaalisille reaktioille kulttuurisen kuorrutuksen normeina ja käyttäytymistottumuksina
[6] Voisit yksilöidä vähän täsmällisemmin mitä vikoja edellä kuvaamallani tavalla esitetyssä memetiikassa on, jotta voisimme kehitellä sitä eteenpäin, kun mitään muutakaan meillä ei ole, kuten itsekin totesit.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Vän kirjoitti: ↑07 Heinä 2024, 10:06
Minusta meemi on mainio yksinkertaistus maallikoille, mutta tieteelliseen analyysiin ihmismielen toiminnasta ja kulttuurin kehityksestä se ei oikein sovi. Ensinnäkin se on aivan liian epämääräinen. Mikä on meemi? [1] Taru sormusten herrasta on meemi, Keskimaa on meemi, Sauron ja Gandalf on meemi, You cannot pass on meemi, mutta niin on myös You shall not pass. You on meemi, Y on meemi. Kirja on meemi, Tolkien on meemi, tajunnet, mitä tarkoitan. Aivan liian epämääräinen, jotta sitä voisi mielekkäästi käsitellä. [2] Meemit eivät ole yksilöitä eikä meemiä pysty yksilöimään. Meemiä ei siis ole yksittäisenä olemassa, vaan meemit ovat ajatusten, käsitteiden ja tapojen verkosto, joka menee päällekkäin ja limittäin.[3]
Memeettinen evoluutio on huono analogia geneettiselle evoluutiolle. Kuten jo osoitin, meemit eivät ole yksilöitä. Niillä ei ole mitään DNA:n kaltaista rakennetta. Ne eivät varsinaisesti synny eivätkä kuole, muuten kuin yksilön syntyessä ja kuollessa. Ne eivät kopioidu eivätkä periydy, eivät ainakaan kovin vakaasti. Jotain samankaltaisuutta geneettisellä ja memeettisellä evoluutiolla on, mutta liikaa erilaisuuksia, jotta analogia toimisi.[4]
Kulttuurin kehityksen analysointi meemien pohjalta on vähän kuin että ei näe metsää puilta. Pienten osien tutkiminen ei kuulosta hyvältä lähestymistavalta tutkia niinkin isoa ja monimutkaista asiaa kuin kulttuuri. Ikään kuin tutkisi Kölnin tuomiokirkkoa tutkimalla sen yksittäisiä tiiliä.[5]
Meemi on siis mainio yksinkertaistus, jolla pystyy havainnollistamaan monia asioita, mutta se ei ole tieteelliseen työhön soveltuva käsite.[6]
[1] Meemi on yleisnimitys kaikille opituille mielensisällöille. Se antaa perustan aivojen primitiivisimmille mentaalisille rakenteille sekä kognitiivisen neurotieteen liittämiselle psykologian ja sosiologian teorioihin. Olisko sulla ehdottaa tähän tehtävään jotakin parempaa keinoa?
[2] Näin on. Nämä kaikki ovat meemejä, kuten ovat meidän kaikki muutkin käsitykset ja kuvitelmat. Näitä meemejä on tietysti tarkemmassa tutkimuksessa analysoitava ja eriteltävä tarkemmin. Voimme lähteä liikkeelle ontologisesta realismista ja epäsuorasta realismista. Todellisuus on sellainen kuin on käsityksistämme riippumatta ja käsityksemme ovat dynaamisia representaatioita, jotka tallentuvat mieliimme subjektiivisella tavalla meemeinä. Osalla niistä on vastine reaalitodellusuudessa ja osa on olemassa vain mielikuvituksessamme; kullakin omalla tavallaan, jos mitenkään.
[3] Kaikki reaalitodellisuuden representaatiot ja kuvitelmamme (niin hyödylliset fiktiot kuten kaikki muutkin fiktiot) ovat meemeinä olemassa aivojen materiaalisina prosesseina.
Voidaan tosiaan sanoa, että nämä subjektiiviset käsitteet muodostavat kulttuuristen käsitteiden verkoston. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei sosiaalisissa systeemeissä ole olemassa. Se on olemassa vain subjektiivisten käsitysten näennäisenä horisonttina.
Subjektiiviset käsitykset kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten geneettisten algoritmien ratkaisujoukko, ilman että kollektiivista käsitystä on missään (reaalitodellusuus tietysti on ja pysyy sellaisena kuin se on näistä käsityksistä riippumatta).
[4] Olen samaa mieltä: "Memeettinen evoluutio on huono analogia geneettiselle evoluutiolle." Kyse on vain karkeasta metaforasta.
Näiden välillä on monia merkittäviä eroja. Ensinnäkin meemeillä ei ole "genotyyppiä"; niillä on vain fenotyyppi eli se tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa; kukin tallettaa meemit eli ajattelu- ja käyttäytymistottumukset omalla subjektiivisella tavallaan.
Toinen merkittävä ero on, että geenit päivittyvät vain hedelmöittymistapahtumien yhteydessä tuottaen tietyn yhdistelmän mutaatioilla väritettynä vanhempien geeneistä. Meemit sen sijaan päivittyvät potentiaalisesti kaikissa intersubjektiivisissa akteissa niin sukupolvien välillä kuin sisällä joka suuntaan kaiken aikaa. Todennäköisesti kaikki kehitys kivikauden jälkeen on ollut pääosin memeettistä evoluutiota ja geneettinen evoluutio on ollut lähinnä siihen sopeutumista.
[5] Myönsin jo edellä, että ideasi ajatella kulttuuria memeettisenä verkostonsa on hyvä. Kulttuuriset käsitykset ovat hajautuneet populaation yksilöiden subjektiivisiksi käsityksiksi ja kehittyvät kokoajan memeettisessä evoluutiossa. Metsä koostuu jokatapauksessa puista, mutta se on metsä vasta tämän kokonaisuuden vuorovaikutussysteeminä.
[6] Kukaan ei vielä tiedä miten aivot kokonaisuutena toimivat. Siksi psykologit ja sosiologit kehittävät teorioitaan ilman tätä puuttuvaa aivojen toiminnallista viitekehystä.
Memetiikka vielä hajanaisena ja kehittyvänä tutkimussuuntauksena on kuitenkin mielestäni lupaava ehdokas näiden tieteenalojen yhteiseksi nimittäjäksi. Tulisiko sulle mieleen tälle joku muu vaihtoehto?
[1] Ei, ei ole parempaa keinoa, mutta se ei merkitse, että suosittelisin huonon keinon käyttämistä. Meemit eivät anna kovin hyvää perustaa aivojen primitiivisille mentaalisille rakenteille. Eikö ne voisi jättää toistaiseksi liittämättä, kunnes löydämme keinon, jolla sen voi järkevästi, jos sellaista löytyy koskaan?
[2] Tarkemmassa tutkimuksessa eritellään sitten varmaan perinteisen mallin mukaisesti. Mihin tuota meemin yläkäsitettä ylipäätään tarvitaan?
[3] Tuosta olen täysin eri mieltä. Ne eivät ole olemassa aivojen materiaalisina prosesseina. Sen näkee jo siitä, että materiaalisilla prosesseilla ei ole merkitystä, mutta meemeillä on. Merkityksenä voi olla esimerkiksi huumori. Prosessissa ei ole mitään humoristista, meemissä joskus on.
[4] Meemit päivittyvät myös intrasubjektiivisissa akteissa ja ylipäätään missä ja milloin tahansa. Ihmisen ei edes tarvitse olla tajuissaan, että meemit voivat päivittyä. Jopa kuolleenakin ne voivat päivittyä, jos uskomme NDE-kertomuksia.
[5] Verkoston takia vierastan meemejä. Meemiä ei voi irrottaa verkostosta omaksi yksikökseen ja tutkia vain sitä. Se on liian epämääräinen eikä se ole enää sama meemi, jos sen irrottaa verkostosta.
[6] Ja niin kannattaa ehdottamasti toistaiseksi jatkaa. Parempi mennä eteenpäin ilman viitekehystä kuin mennä eteenpäin väärän viitekehyksen kanssa.
[1] "Ei, ei ole parempaa keinoa, mutta ..." Jos kritisoi jotakin ehdotusta, pitäisi esittää joko parempi vaihtoehto tai syy siihen, miksi ehdotus on väärä. Et mielestäni esittänyt kumpaakaan.
[2] Mikä mielestäsi on se perinteinen malli? Tuon viitekehyksen tarpeen mielestäni jo esitin.
[3] Meemikoneen tuottamien kognitiivisten prosessien lisäksi mielen mekanismeihin sisältyy myös liskoaivojen tuottamat emotionaalisen prosessit, joille meemikone antaa vain kulttuurisen kuorrutuksen. Ne toimivat myös kokoajan taustalla. Todennäköisesti myös siitä, että hoksaat (esimerkiksi nettimeemien humoristisen näkökulman), seuraava mielihyvän tunne juontuu jo liskoaivojen emotionaalisesta perustasta.
[4] Myönnätkö tässä nyt meemit tai vastaavat toiminnot tarpeellisiksi? Tähän lauseeseen kaipasin jotakin tarkennusta: "Jopa kuolleenakin ne [meemit] voivat päivittyä, jos uskomme NDE-kertomuksia."
[5] Meemien tuottamia subjektiivisia kokemuksia ei ulkopuolinen tarkkailija voi suoraan kokea, kuten hän ei voi kokea suoraan muutakaan reaalitodellisuutta. Tästä tosiasiasta on tehty ns. "tietoisuuden vaikea ongelma". Kyseessä on itseasiassa vain naiivin suoran realismin ongelma. Voimme kuitenkin tutkia neuraalisia mekanismeja, jotka näitä subjektiivisia kokemuksia tuottaa, samalla tavalla kuin tutkimme muutakin reaalitodellisuutta, vaikka emme koe sitä suoraan.
[6] Väitätkö tässä nyt epäsuorasti, että tämä on jo periaatteessa ratkaisematon mysteeri? Jos välität, niin millä perusteella?
[1] Mielestäni kerroin jo, miksi en pidä meemejä hyvänä ideana. Ne ovat aivan liian kattava käsite ja ne ovat epämääräisiä. Ne jakavat ajattelun liian pieniin palasiin käsiteltäväksi ja ovat samalla liian suuria käsiteltäväksi. Meemiä ei voi rajata, identifioida tai yksilöidä, vaan se on aina osa verkostoa. Ajattelu ei toimi meemeillä, ei ainakaan niin, että yhtäkään ajatusta voisi kuvata millään meemillä niin, että se kuvaisi koko ajatuksen, mutta ei mitään muuta. Sanoin jo paremman ehdotuksen. Ei yritetä väkisin liittää, ennen kuin meillä on hyvä malli. Memetiikka on sinun mielestäsi lupaava ehdokas noiden tieteenalojen yhteiseksi nimittäjäksi. Minusta se ei ole, vaan johtaa harhaan.
[2] En näe erityistä tarvetta tuollaiselle meemin viitekehykselle. Perinteisellä tavalla tarkoitan sitä, mitä on tehty ja tehdään. Pyskodynaaminen psykologia, kognitivismi, rakenteellinen funktionalismi, sosiaalinen konstruktionismi ja mitä niitä nyt sitten onkaan. Ja tietysti kognitiivinen neurotiede.
[3] Kyse ei ollut mielihyvän tunteesta, vaan juuri siitä huumorin hoksaamisesta. Materiaaliset prosessit eivät hoksaa huumoria. Tämä on juuri tietoisuuden vaikean ongelman ydin.
[4] No jos meemit määritellään niin, että ne ovat kaikki meidän ajatukset, muistot, käsitteet ja tavat, niin juu, kyllä. Jos kuolet ja saat NDE-kokemuksen, jossa aiemmin kuollut puolisosi on ottamassa sinua vastaan, silloin meemisi puolisostasi päivittyy. Tarkensiko tämä riittävästi?
[5] Meillä näyttää olevan hyvin eri käsitys siitä, mitä tietoisuuden vaikea ongelma tarkoittaa. Minusta sen pääpointti on merkitys. Materiaalisilla prosesseilla ei ole merkitystä. Miten ajattelussamme käsittelemme merkityksiä, jos niitä ei materiaalisissa prosesseissa ole? Kyky siihen ilmeisesti syntyy emergentisti, mutta miten? Emergenssi ei sano muuta, kuin että se on syntynyt, koska se on olemassa. Syytä emme tiedä. Se on tietoisuuden vaikea ongelma. Äläkä vain vastaa, että merkitys on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä oloa, koska se ei kerro mitään lisää siitä, miksi voimme käsitellä merkityksiä.
[6] En. Väitän vain, että memetiikka ei ole hyvä ratkaisu eikä meillä ole parempaakaan ratkaisua, ainakaan vielä.
[1] Ymmärrämme näköjään meemien toiminnan vielä hyvin eri tavalla. Minulle meemit ovat mielen mekanismeja, jotka tallettavat kokemaamme tajunnanvirtaa niin, että voimme muistella ja muunnella sitä myöhemmin mielessämme ja tämän avulla harkita tulevaa jo ennen toimeen ryhtymistä.
Memit eivät kuitenkaan tallenna tajunnanvirtaa sellaisenaan "filminä", vaan kykyinä tuottaa uudelleen samankaltaista tajunnanvirtaa samankaltaisissa tilanteissa tai niitä muistellessa. Nämä neokorteksin meemikoneen tuotokset (kognitiot) integroituvat liskoaivojen tuottamiin emotionaslisiin aistimuksellisiin vatsanpohja- ja perstuntemuksiin (qualiat) tuottaen yhdessä kokenuksellisen tajunnan virran.
Se miltä joku tuntuu on siis jo liskoaivojen tuottamia juttuja. Elämän fylogeneettisessä evoluutiossa varmasti ihan ensimmäisiä asioita on ollut erottaa toisistaan se mikä (elämän jatkumisen kannalta) tuntuu hyvältä ja mikä pahalta. Aivan samasta asiasta on kyse, kun hoksaat tai et hoksaat jotakin; tuntuu hyvältä tai pahalta. Tämä pätee myös niiden nettimeemien humorististen ideoitten hoksaamiseen.
Meemit ovat dynaamisia toimijoita ei staattisia olioita. On myös pidettävä erillään meemien toimintamekanismit ja sisällöt. Kognitiivinen neurotiede tutkii toimintamekanismeja, jotka voivat käsitellä kaikenlaisia käsityksiä. Meemien toiminnallisen rakenteen on kyettävä selittämään niin järkevän (esim. tieteet) kuin järjettömän (esim. uskonnot) toiminnan. Näitä meemien sisällöllisiä juttuja eli ajattelu ja käyttäytymistottumuksia pohtii sitten kaikki muut tieteet ja maailmankatsomukset.
Ehkä ymmärsimme myös tuon meemien verkoston vähän eri tavalla. Itse ymmärsin sen autonomisten kokijoiden ja toimijoiden vuorovaikutusverkostona, jossa jokaisella subjektiivisella yksilöllä on omat subjektiiviset meemien sisällöt. Vuorovaikutus toteutuu subjektiivisten meemien fenotyyppien ilmentymillä. Jokainen pelaa täten kielipeliä omilla enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevillä säännöillä. Mitään kaikille yhteisiä kollektiivista sääntöjä ei ole missään olemassa. Olemassa on vain subjektiivisia käsityksiä näistä säännöistä, jotka kehittyvät memeettisessä evoluutiossa.
[2] Toivottavasti edellä sanottu paransi näkemystäsi siitä, että memetiikka johtaa ajattelua vain harhaan. Itse pidän hyvin tärkeänä sitä, että "Pyskodynaaminen psykologia, kognitivismi, rakenteellinen funktionalismi, sosiaalinen konstruktionismi ja mitä niitä nyt sitten onkaan. Ja tietysti kognitiivinen neurotiede." löytävät yhteisen nimittäjä, joiden avulla nämä samaa asiaa eri suunnista lähestyvät tieteenalat kykenisivät tukemaan toisiaan nykyistä paremmin.
[3] Kuten edellä jo totesin, hoksaamiseen liittyvä hyvänolon tunne viriää jo liskoaivojen toiminnasta. Pidän edelleen tietoisuuden vaikeaa ongelmaa keinotekoisena ongelman kehittelyä; emme voi nostaa itseämme tukasta.
[4] Tämä hämmentää minua edelleen sen vuoksi, koska aivokuolemassa mielen prosessien pysähtyessä päättyy myös mielen ja mielensisältöjen (meemien) olemassaolo, niin mikä silloin kuoleman jälkeen voisi päivittää ja mitä. Mitä nämä NDE-kokemukset voisivat olla?
[5] Meemikoneen ja liskoaivojen materiaaliset prosessit tuottavat yhdessä uusien aistimusten kanssa kokemuksellisen tajunnanvirran. Hippokampus yhdistää meemikoneen toiminnot (kognitiot) liskoaivojen limbisenjärjestelmän tuottamiin emootioihin (qualiat). Ei kai tässä mitään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ole? Tämä kaikki on korvienvälisten materiaalisten prosessien tuotosta ja tämä tuotanto lakkaa aivokuolemassa.
Mitä tarkoitat merkitysten käsittelyllä? Mielestäni merkityksiä vain koetaan ja tämä kokemuksellusuus viriää jo liskoaivojen toiminnasta. Nämä liskoaivojen tuntemukset linkittyvät hippokampuksen välityksellä myös meemikoneen kognitiivisiin toimintoihin, antaen siten primitiivisille emotionaalisille reaktioille kulttuurisen kuorrutuksen normeina ja käyttäytymistottumuksina
[6] Voisit yksilöidä vähän täsmällisemmin mitä vikoja edellä kuvaamallani tavalla esitetyssä memetiikassa on, jotta voisimme kehitellä sitä eteenpäin, kun mitään muutakaan meillä ei ole, kuten itsekin totesit.
Emme näköjään pysty sopimaan kielipelimme säännöistä. Ainakin minusta tuntuu, että sinä puhut aidasta, kun minä puhun aidanseipäistä. Jokaisesta kommentistasi hämmästyin, koska en olettanut, että kommenttiini voisi vastata noinkin, että kommenttini voisi ymmärtää sillä tavalla.
[1] Minä tarkoitan meemien verkostolla yksilön pään sisällä olevaa meemien kokonaisuutta, josta ei voi mielekkäästi erottaa yhtään yksittäistä meemiä.
[2] Ei. Valitettavasti se ei parantanut näkemystäni sinun näkemyksesi suuntaan lainkaan.
[3] Hyvänolon tunne on merkityksetön tässä yhteydessä. Itse hoksaaminen on se vaikea tietoisuuden ongelma eikä se katoa kieltämällä se.
[4] NDE-kokemukset ainakin todistavat sen, että kuolema ei ole on/off tapahtuma. Ihminen voi kuolla, mutta hänet voidaan saada herätettyä takaisin henkiin. Kunhan se tehdään, ennen kuin peruuttamatonta vahinkoa on tapahtunut. Minä en osaa sanoa, tapahtuvatko NDE-kokemukset silloin, kun ihminen on tosiaan kuollut vai jossain puolikuolleessa tilassa, mutta meemit sinä aikana voivat päivittyä.
[5] Tuokaan ei selitä tietoisuuden vaikeaa ongelmaa yhtään. Selität biologisia mekanismeja, mutta et sanallakaan puutu henkiseen puoleen. Miten tietoisuus ja merkitykset nousevat materiaalisista aivojen prosesseista? Kömpelönä analogiana selityksesi on kuin selittäisit elokuvan juonta kertomalla, että projektori heijastaa seinälle kuvia nopeassa tahdissa, jolloin silmä näkee ne yhtenäisenä tapahtumavuona. Elokuvan juonesta kuulija ei saisi yhtään lisää selitystä. Tietoisuuden vaikea ongelma on olemassa eikä selityksesi avaa sitä yhtään.
[6] Ensimmäinen vika on se, että meemit ovat liian epämääräisiä. Ne ovat yhtaikaa pienimpiä rakenneosia ja suurimpia kokonaisuuksia. Ne ovat yhtaikaa ajatuksia, niiden tallentamista ja prosesseja, joilla ne toimivat, sekä fenotyyppinsä. Ihan liian sekavaa.
Olet näköjään rajoittanut meemi-termin käytön vain noihin nettimeemeihin. Etkä halua puhua meemeistä edes niiden alkuperäisessä merkityksessä. Minä taas yritän laajentaa käsitteen merkitystä entisestään. Ei juututa tähän.
Puhuit aiemmin kulttuurin "vankemmasta perustasta" ja minä yritin esittää, miten tekstiisi kuvautuu memetiikkaan niinkuin minä sen ymmärrän.
Ettei tämä menisi pelkästään yhdestä sanasta ja sen merkityksestä inttämiseksi, niin voisitko nyt sitten kertoa haluamiasi termejä käyttäen, miten kulttuuri on sinun mielestäsi olemassa? Se ei tuosta alla olevasta tekstistäsi vielä minulle selvinnyt.
Sinä kirjoitit:
Kulttuurin vankempi peruste löytyy itse kunkin kokemasta kulttuurista mitä on elämänsä aikana kokenut [1] ja meemit ovat mielestäni aika tuore ilmiö kulttuurin kokemiseen. [2] Ennemmin henkilökohtaisesti ja paikanpäällä erilaisissa tilaisuuksissa koen kulttuurin vankemman perustan, [3] en niinkään meemeinä...[4]
Koet siis meemit korvien välisinä ajatus- ja käyttäytymistottumuksina meemit? [5] Itse näen ne lähinnä toisten oivalluksina hyvinä tai huonoina maaliin osuneina. [6] Ihan hyviäja osuvia meemejä mielestäni löytyy [7]
Minä kommentoin:
[1] Nämä kokemukset ovat tallessa subjektiivisina kokemuksia itse kunkin korvien välissä.
[2] Meemi on nimi kohdan [1] asialle.
[3] Meemit ovat aivojen mekanismeja, joka tuottavat nämä kokemukset ja kehittyvät edelleen uusien kokemusten myötä.
[4] Meemi on nimi kohdan [3] asialle.
[5] Kaikki tuntemuksemme, kokemuksemme ja käsityksemme ovat aivojen neuraalisten prosessien eli meemien tuotoksia. Meemit muuntuvat kaikenaikaa esimerkiksi intersubjektiivisten tapahtumien ja introspektion vaikutuksesta. Meemien toiminta yhdessä reaaliaikaisten aistimusten kanssa tuottaa kokemamme tajunnan virran eli tietoisuuden. Elämme kokemuksellisesti aistimusten ja meemien tuottamassa virtuaalitodellisuudessa ja yritämme sen avulla navikoida tässä materiaalisessa reaalitodellisuudessa.
[6] Nämä ovat muiden yksilöiden omaksumien meemien fenotyyppien ilmentymiä, jotka koet itse omaksumiesi meemien tulkitsemina ja ne voivat vaikuttaa (tai sitten ei) omiin meemeihisi ja siten tulevaan ajatteluusi ja käytyäytymiseesi.
[7] Nettimeemien lisäksi siis kaikki sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ilmenevät tapahtumat ovat meemien fenotyyppejä. Niillä ei ole "genotyyppiä". Jokainen tallettaa ajatus- ja käyttäytymistottumuksensa eli meemit mieleensä omalla subjektiivisella tavallaan.
Rajoittuneesti tietysti meemeistä kirjoittelen, koska en pidä niitä kuitenkaan kovinkaan merkityksellisinä asioina elämässä.
Käytännössä kaikki kulttuuri on meemejä. Kirjat, elokuvat, musiikki, taulut, ...
Voihan sen noinkin nähdä ja kokea, mulle ne varsinaiset meemikuvat ovat lähinnä hupia ja oivalluksia...
Elämä
on kuin tiimalasin hiekka
se pysähtyy
ellet käänny ympäri
Tarkoitetaanko meemeillä vain kaikkea "matkimalla oppimista" vaiko ylipäätänsä kaikkea ihmisen aivotoimintaa?
Jos ainoastaan ensimmäistä niin meemeillä ei voida selittää ihmisen "minuutta".
Ihminen tiedostaa ja oppii myös kokemusperäisesti ei pelkästään toisia matkimalla.
Esimerkki: Henkilö kävelee metsässä ja poimii nokkosen. Hän huomaa että nokkonen polttaa kättä eikä sitä kannata poimia paljaalla kädellä.
Lapsena opin että kylmään metalliin ei kannata työntää kieltä.
Jos taas meemeillä tarkoitetaan jälkimmäistä tuntuu koko termi jokseenkin turhalta.
YLE on julkaissut useita uutisia joissa Trump tai Putin esitetään epäedullisessa valossa. Siksi Venäjä on kieltänyt YLE:n ja siksi YLE on propakandapaska.
Suomen König kirjoitti: ↑09 Heinä 2024, 17:42
Tarkoitetaanko meemeillä vain kaikkea "matkimalla oppimista" vaiko ylipäätänsä kaikkea ihmisen aivotoimintaa?
Jos ainoastaan ensimmäistä niin meemeillä ei voida selittää ihmisen "minuutta".
Ihminen tiedostaa ja oppii myös kokemusperäisesti ei pelkästään toisia matkimalla.
Esimerkki: Henkilö kävelee metsässä ja poimii nokkosen. Hän huomaa että nokkonen polttaa kättä eikä sitä kannata poimia paljaalla kädellä.
Lapsena opin että kylmään metalliin ei kannata työntää kieltä.
Jos taas meemeillä tarkoitetaan jälkimmäistä tuntuu koko termi jokseenkin turhalta.
Liitän meemin lähinnä kulttuuriseen oppimiseen. Ajattelen niin, että fylogeneettisesti emergentti kulttuurin mahdollistava tapahtuma oli se, että saimme kyvyn muistella menneitä ja harkita sen avulla tulevaa; toisinsanoen mainitsemasi kyvyn oppia kokemusperäisesti. Tähän samaan kykyyn perustuu myös kyky oppia matkimalla.
Meemeiksi tuo kyky muuttuu siinä vaiheessa, kun taito alkaa levitä pääasiassa matkimalla. Matkimalla välitämme edelleenkin ns. hiljaista tietoa, jota ei aina välttämättä voi edes verbaalisesti välittää. Pääasiassa meemit välittyvät kuitenkin verbaalisessa kommunikaatiossa, ilmenevät tietoisesta tajunnanvirrassa ja tallentuvat neokorteksin meemikoneen ajatus- ja käyttäytymistottumuksiksi eli meemeiksi.
Kuitenkin tarkasteltaessa primitiivisimpiä aivokuoren rakenteita eli aivokuoren pylväitä, niin samankaltaiset mekanismit toimivat sekä liskoaivojen tiedostamattomalla aistimuksista tietoista mielikuva virtaa tuottavalla tasolla kuin tietoisella neokorteksin meemikoneen tasolla. Nämä tiedostamattomat toiminnot määräytyvät kuitenkin pääosin geneettisesti, joskin tietyissä herkkyysvaiheissa ontogeneesi tarvitsee tuekseen myös sosiaalista vuorovaikutusta kehittyäkseen normaalisti.
Kun tuo kokemuksesta oppiminen ja mallioppimisen perustuvat molemmat viime kädessä samaan kykyyn ja kun lapsi jo varhain alkaa rakentamaan omaa minäänsä matkimalla hänelle merkittäviä läheisiään, niin on tosiaan kiinnostavaa pohtia, onko käsitys itsestä (minä) myös meemi siinä kuin muutkin meemit. Omat käsitykset itsestä poikkeavat muiden käsityksistä, mutta niin myös kaikista muista meemeistä jokaisella on oma enemmän tai vähemmän yhtenevä käsitys muiden kanssa. Meemeillä ei ole "genotyyppiä" (jokainen tallentaa ne mieleensä subjektiivisella tavalla). Meemeillä on vain fenotyyppi, eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Vän kirjoitti: ↑07 Heinä 2024, 10:06
Minusta meemi on mainio yksinkertaistus maallikoille, mutta tieteelliseen analyysiin ihmismielen toiminnasta ja kulttuurin kehityksestä se ei oikein sovi. Ensinnäkin se on aivan liian epämääräinen. Mikä on meemi? [1] Taru sormusten herrasta on meemi, Keskimaa on meemi, Sauron ja Gandalf on meemi, You cannot pass on meemi, mutta niin on myös You shall not pass. You on meemi, Y on meemi. Kirja on meemi, Tolkien on meemi, tajunnet, mitä tarkoitan. Aivan liian epämääräinen, jotta sitä voisi mielekkäästi käsitellä. [2] Meemit eivät ole yksilöitä eikä meemiä pysty yksilöimään. Meemiä ei siis ole yksittäisenä olemassa, vaan meemit ovat ajatusten, käsitteiden ja tapojen verkosto, joka menee päällekkäin ja limittäin.[3]
Memeettinen evoluutio on huono analogia geneettiselle evoluutiolle. Kuten jo osoitin, meemit eivät ole yksilöitä. Niillä ei ole mitään DNA:n kaltaista rakennetta. Ne eivät varsinaisesti synny eivätkä kuole, muuten kuin yksilön syntyessä ja kuollessa. Ne eivät kopioidu eivätkä periydy, eivät ainakaan kovin vakaasti. Jotain samankaltaisuutta geneettisellä ja memeettisellä evoluutiolla on, mutta liikaa erilaisuuksia, jotta analogia toimisi.[4]
Kulttuurin kehityksen analysointi meemien pohjalta on vähän kuin että ei näe metsää puilta. Pienten osien tutkiminen ei kuulosta hyvältä lähestymistavalta tutkia niinkin isoa ja monimutkaista asiaa kuin kulttuuri. Ikään kuin tutkisi Kölnin tuomiokirkkoa tutkimalla sen yksittäisiä tiiliä.[5]
Meemi on siis mainio yksinkertaistus, jolla pystyy havainnollistamaan monia asioita, mutta se ei ole tieteelliseen työhön soveltuva käsite.[6]
[1] Meemi on yleisnimitys kaikille opituille mielensisällöille. Se antaa perustan aivojen primitiivisimmille mentaalisille rakenteille sekä kognitiivisen neurotieteen liittämiselle psykologian ja sosiologian teorioihin. Olisko sulla ehdottaa tähän tehtävään jotakin parempaa keinoa?
[2] Näin on. Nämä kaikki ovat meemejä, kuten ovat meidän kaikki muutkin käsitykset ja kuvitelmat. Näitä meemejä on tietysti tarkemmassa tutkimuksessa analysoitava ja eriteltävä tarkemmin. Voimme lähteä liikkeelle ontologisesta realismista ja epäsuorasta realismista. Todellisuus on sellainen kuin on käsityksistämme riippumatta ja käsityksemme ovat dynaamisia representaatioita, jotka tallentuvat mieliimme subjektiivisella tavalla meemeinä. Osalla niistä on vastine reaalitodellusuudessa ja osa on olemassa vain mielikuvituksessamme; kullakin omalla tavallaan, jos mitenkään.
[3] Kaikki reaalitodellisuuden representaatiot ja kuvitelmamme (niin hyödylliset fiktiot kuten kaikki muutkin fiktiot) ovat meemeinä olemassa aivojen materiaalisina prosesseina.
Voidaan tosiaan sanoa, että nämä subjektiiviset käsitteet muodostavat kulttuuristen käsitteiden verkoston. Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei sosiaalisissa systeemeissä ole olemassa. Se on olemassa vain subjektiivisten käsitysten näennäisenä horisonttina.
Subjektiiviset käsitykset kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten geneettisten algoritmien ratkaisujoukko, ilman että kollektiivista käsitystä on missään (reaalitodellusuus tietysti on ja pysyy sellaisena kuin se on näistä käsityksistä riippumatta).
[4] Olen samaa mieltä: "Memeettinen evoluutio on huono analogia geneettiselle evoluutiolle." Kyse on vain karkeasta metaforasta.
Näiden välillä on monia merkittäviä eroja. Ensinnäkin meemeillä ei ole "genotyyppiä"; niillä on vain fenotyyppi eli se tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa; kukin tallettaa meemit eli ajattelu- ja käyttäytymistottumukset omalla subjektiivisella tavallaan.
Toinen merkittävä ero on, että geenit päivittyvät vain hedelmöittymistapahtumien yhteydessä tuottaen tietyn yhdistelmän mutaatioilla väritettynä vanhempien geeneistä. Meemit sen sijaan päivittyvät potentiaalisesti kaikissa intersubjektiivisissa akteissa niin sukupolvien välillä kuin sisällä joka suuntaan kaiken aikaa. Todennäköisesti kaikki kehitys kivikauden jälkeen on ollut pääosin memeettistä evoluutiota ja geneettinen evoluutio on ollut lähinnä siihen sopeutumista.
[5] Myönsin jo edellä, että ideasi ajatella kulttuuria memeettisenä verkostonsa on hyvä. Kulttuuriset käsitykset ovat hajautuneet populaation yksilöiden subjektiivisiksi käsityksiksi ja kehittyvät kokoajan memeettisessä evoluutiossa. Metsä koostuu jokatapauksessa puista, mutta se on metsä vasta tämän kokonaisuuden vuorovaikutussysteeminä.
[6] Kukaan ei vielä tiedä miten aivot kokonaisuutena toimivat. Siksi psykologit ja sosiologit kehittävät teorioitaan ilman tätä puuttuvaa aivojen toiminnallista viitekehystä.
Memetiikka vielä hajanaisena ja kehittyvänä tutkimussuuntauksena on kuitenkin mielestäni lupaava ehdokas näiden tieteenalojen yhteiseksi nimittäjäksi. Tulisiko sulle mieleen tälle joku muu vaihtoehto?
[1] Ei, ei ole parempaa keinoa, mutta se ei merkitse, että suosittelisin huonon keinon käyttämistä. Meemit eivät anna kovin hyvää perustaa aivojen primitiivisille mentaalisille rakenteille. Eikö ne voisi jättää toistaiseksi liittämättä, kunnes löydämme keinon, jolla sen voi järkevästi, jos sellaista löytyy koskaan?
[2] Tarkemmassa tutkimuksessa eritellään sitten varmaan perinteisen mallin mukaisesti. Mihin tuota meemin yläkäsitettä ylipäätään tarvitaan?
[3] Tuosta olen täysin eri mieltä. Ne eivät ole olemassa aivojen materiaalisina prosesseina. Sen näkee jo siitä, että materiaalisilla prosesseilla ei ole merkitystä, mutta meemeillä on. Merkityksenä voi olla esimerkiksi huumori. Prosessissa ei ole mitään humoristista, meemissä joskus on.
[4] Meemit päivittyvät myös intrasubjektiivisissa akteissa ja ylipäätään missä ja milloin tahansa. Ihmisen ei edes tarvitse olla tajuissaan, että meemit voivat päivittyä. Jopa kuolleenakin ne voivat päivittyä, jos uskomme NDE-kertomuksia.
[5] Verkoston takia vierastan meemejä. Meemiä ei voi irrottaa verkostosta omaksi yksikökseen ja tutkia vain sitä. Se on liian epämääräinen eikä se ole enää sama meemi, jos sen irrottaa verkostosta.
[6] Ja niin kannattaa ehdottamasti toistaiseksi jatkaa. Parempi mennä eteenpäin ilman viitekehystä kuin mennä eteenpäin väärän viitekehyksen kanssa.
[1] "Ei, ei ole parempaa keinoa, mutta ..." Jos kritisoi jotakin ehdotusta, pitäisi esittää joko parempi vaihtoehto tai syy siihen, miksi ehdotus on väärä. Et mielestäni esittänyt kumpaakaan.
[2] Mikä mielestäsi on se perinteinen malli? Tuon viitekehyksen tarpeen mielestäni jo esitin.
[3] Meemikoneen tuottamien kognitiivisten prosessien lisäksi mielen mekanismeihin sisältyy myös liskoaivojen tuottamat emotionaalisen prosessit, joille meemikone antaa vain kulttuurisen kuorrutuksen. Ne toimivat myös kokoajan taustalla. Todennäköisesti myös siitä, että hoksaat (esimerkiksi nettimeemien humoristisen näkökulman), seuraava mielihyvän tunne juontuu jo liskoaivojen emotionaalisesta perustasta.
[4] Myönnätkö tässä nyt meemit tai vastaavat toiminnot tarpeellisiksi? Tähän lauseeseen kaipasin jotakin tarkennusta: "Jopa kuolleenakin ne [meemit] voivat päivittyä, jos uskomme NDE-kertomuksia."
[5] Meemien tuottamia subjektiivisia kokemuksia ei ulkopuolinen tarkkailija voi suoraan kokea, kuten hän ei voi kokea suoraan muutakaan reaalitodellisuutta. Tästä tosiasiasta on tehty ns. "tietoisuuden vaikea ongelma". Kyseessä on itseasiassa vain naiivin suoran realismin ongelma. Voimme kuitenkin tutkia neuraalisia mekanismeja, jotka näitä subjektiivisia kokemuksia tuottaa, samalla tavalla kuin tutkimme muutakin reaalitodellisuutta, vaikka emme koe sitä suoraan.
[6] Väitätkö tässä nyt epäsuorasti, että tämä on jo periaatteessa ratkaisematon mysteeri? Jos välität, niin millä perusteella?
[1] Mielestäni kerroin jo, miksi en pidä meemejä hyvänä ideana. Ne ovat aivan liian kattava käsite ja ne ovat epämääräisiä. Ne jakavat ajattelun liian pieniin palasiin käsiteltäväksi ja ovat samalla liian suuria käsiteltäväksi. Meemiä ei voi rajata, identifioida tai yksilöidä, vaan se on aina osa verkostoa. Ajattelu ei toimi meemeillä, ei ainakaan niin, että yhtäkään ajatusta voisi kuvata millään meemillä niin, että se kuvaisi koko ajatuksen, mutta ei mitään muuta. Sanoin jo paremman ehdotuksen. Ei yritetä väkisin liittää, ennen kuin meillä on hyvä malli. Memetiikka on sinun mielestäsi lupaava ehdokas noiden tieteenalojen yhteiseksi nimittäjäksi. Minusta se ei ole, vaan johtaa harhaan.
[2] En näe erityistä tarvetta tuollaiselle meemin viitekehykselle. Perinteisellä tavalla tarkoitan sitä, mitä on tehty ja tehdään. Pyskodynaaminen psykologia, kognitivismi, rakenteellinen funktionalismi, sosiaalinen konstruktionismi ja mitä niitä nyt sitten onkaan. Ja tietysti kognitiivinen neurotiede.
[3] Kyse ei ollut mielihyvän tunteesta, vaan juuri siitä huumorin hoksaamisesta. Materiaaliset prosessit eivät hoksaa huumoria. Tämä on juuri tietoisuuden vaikean ongelman ydin.
[4] No jos meemit määritellään niin, että ne ovat kaikki meidän ajatukset, muistot, käsitteet ja tavat, niin juu, kyllä. Jos kuolet ja saat NDE-kokemuksen, jossa aiemmin kuollut puolisosi on ottamassa sinua vastaan, silloin meemisi puolisostasi päivittyy. Tarkensiko tämä riittävästi?
[5] Meillä näyttää olevan hyvin eri käsitys siitä, mitä tietoisuuden vaikea ongelma tarkoittaa. Minusta sen pääpointti on merkitys. Materiaalisilla prosesseilla ei ole merkitystä. Miten ajattelussamme käsittelemme merkityksiä, jos niitä ei materiaalisissa prosesseissa ole? Kyky siihen ilmeisesti syntyy emergentisti, mutta miten? Emergenssi ei sano muuta, kuin että se on syntynyt, koska se on olemassa. Syytä emme tiedä. Se on tietoisuuden vaikea ongelma. Äläkä vain vastaa, että merkitys on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä oloa, koska se ei kerro mitään lisää siitä, miksi voimme käsitellä merkityksiä.
[6] En. Väitän vain, että memetiikka ei ole hyvä ratkaisu eikä meillä ole parempaakaan ratkaisua, ainakaan vielä.
[1] Ymmärrämme näköjään meemien toiminnan vielä hyvin eri tavalla. Minulle meemit ovat mielen mekanismeja, jotka tallettavat kokemaamme tajunnanvirtaa niin, että voimme muistella ja muunnella sitä myöhemmin mielessämme ja tämän avulla harkita tulevaa jo ennen toimeen ryhtymistä.
Memit eivät kuitenkaan tallenna tajunnanvirtaa sellaisenaan "filminä", vaan kykyinä tuottaa uudelleen samankaltaista tajunnanvirtaa samankaltaisissa tilanteissa tai niitä muistellessa. Nämä neokorteksin meemikoneen tuotokset (kognitiot) integroituvat liskoaivojen tuottamiin emotionaslisiin aistimuksellisiin vatsanpohja- ja perstuntemuksiin (qualiat) tuottaen yhdessä kokenuksellisen tajunnan virran.
Se miltä joku tuntuu on siis jo liskoaivojen tuottamia juttuja. Elämän fylogeneettisessä evoluutiossa varmasti ihan ensimmäisiä asioita on ollut erottaa toisistaan se mikä (elämän jatkumisen kannalta) tuntuu hyvältä ja mikä pahalta. Aivan samasta asiasta on kyse, kun hoksaat tai et hoksaat jotakin; tuntuu hyvältä tai pahalta. Tämä pätee myös niiden nettimeemien humorististen ideoitten hoksaamiseen.
Meemit ovat dynaamisia toimijoita ei staattisia olioita. On myös pidettävä erillään meemien toimintamekanismit ja sisällöt. Kognitiivinen neurotiede tutkii toimintamekanismeja, jotka voivat käsitellä kaikenlaisia käsityksiä. Meemien toiminnallisen rakenteen on kyettävä selittämään niin järkevän (esim. tieteet) kuin järjettömän (esim. uskonnot) toiminnan. Näitä meemien sisällöllisiä juttuja eli ajattelu ja käyttäytymistottumuksia pohtii sitten kaikki muut tieteet ja maailmankatsomukset.
Ehkä ymmärsimme myös tuon meemien verkoston vähän eri tavalla. Itse ymmärsin sen autonomisten kokijoiden ja toimijoiden vuorovaikutusverkostona, jossa jokaisella subjektiivisella yksilöllä on omat subjektiiviset meemien sisällöt. Vuorovaikutus toteutuu subjektiivisten meemien fenotyyppien ilmentymillä. Jokainen pelaa täten kielipeliä omilla enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevillä säännöillä. Mitään kaikille yhteisiä kollektiivista sääntöjä ei ole missään olemassa. Olemassa on vain subjektiivisia käsityksiä näistä säännöistä, jotka kehittyvät memeettisessä evoluutiossa.
[2] Toivottavasti edellä sanottu paransi näkemystäsi siitä, että memetiikka johtaa ajattelua vain harhaan. Itse pidän hyvin tärkeänä sitä, että "Pyskodynaaminen psykologia, kognitivismi, rakenteellinen funktionalismi, sosiaalinen konstruktionismi ja mitä niitä nyt sitten onkaan. Ja tietysti kognitiivinen neurotiede." löytävät yhteisen nimittäjä, joiden avulla nämä samaa asiaa eri suunnista lähestyvät tieteenalat kykenisivät tukemaan toisiaan nykyistä paremmin.
[3] Kuten edellä jo totesin, hoksaamiseen liittyvä hyvänolon tunne viriää jo liskoaivojen toiminnasta. Pidän edelleen tietoisuuden vaikeaa ongelmaa keinotekoisena ongelman kehittelyä; emme voi nostaa itseämme tukasta.
[4] Tämä hämmentää minua edelleen sen vuoksi, koska aivokuolemassa mielen prosessien pysähtyessä päättyy myös mielen ja mielensisältöjen (meemien) olemassaolo, niin mikä silloin kuoleman jälkeen voisi päivittää ja mitä. Mitä nämä NDE-kokemukset voisivat olla?
[5] Meemikoneen ja liskoaivojen materiaaliset prosessit tuottavat yhdessä uusien aistimusten kanssa kokemuksellisen tajunnanvirran. Hippokampus yhdistää meemikoneen toiminnot (kognitiot) liskoaivojen limbisenjärjestelmän tuottamiin emootioihin (qualiat). Ei kai tässä mitään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa ole? Tämä kaikki on korvienvälisten materiaalisten prosessien tuotosta ja tämä tuotanto lakkaa aivokuolemassa.
Mitä tarkoitat merkitysten käsittelyllä? Mielestäni merkityksiä vain koetaan ja tämä kokemuksellusuus viriää jo liskoaivojen toiminnasta. Nämä liskoaivojen tuntemukset linkittyvät hippokampuksen välityksellä myös meemikoneen kognitiivisiin toimintoihin, antaen siten primitiivisille emotionaalisille reaktioille kulttuurisen kuorrutuksen normeina ja käyttäytymistottumuksina
[6] Voisit yksilöidä vähän täsmällisemmin mitä vikoja edellä kuvaamallani tavalla esitetyssä memetiikassa on, jotta voisimme kehitellä sitä eteenpäin, kun mitään muutakaan meillä ei ole, kuten itsekin totesit.
Emme näköjään pysty sopimaan kielipelimme säännöistä. Ainakin minusta tuntuu, että sinä puhut aidasta, kun minä puhun aidanseipäistä. Jokaisesta kommentistasi hämmästyin, koska en olettanut, että kommenttiini voisi vastata noinkin, että kommenttini voisi ymmärtää sillä tavalla.
[1] Minä tarkoitan meemien verkostolla yksilön pään sisällä olevaa meemien kokonaisuutta, josta ei voi mielekkäästi erottaa yhtään yksittäistä meemiä.
[2] Ei. Valitettavasti se ei parantanut näkemystäni sinun näkemyksesi suuntaan lainkaan.
[3] Hyvänolon tunne on merkityksetön tässä yhteydessä. Itse hoksaaminen on se vaikea tietoisuuden ongelma eikä se katoa kieltämällä se.
[4] NDE-kokemukset ainakin todistavat sen, että kuolema ei ole on/off tapahtuma. Ihminen voi kuolla, mutta hänet voidaan saada herätettyä takaisin henkiin. Kunhan se tehdään, ennen kuin peruuttamatonta vahinkoa on tapahtunut. Minä en osaa sanoa, tapahtuvatko NDE-kokemukset silloin, kun ihminen on tosiaan kuollut vai jossain puolikuolleessa tilassa, mutta meemit sinä aikana voivat päivittyä.
[5] Tuokaan ei selitä tietoisuuden vaikeaa ongelmaa yhtään. Selität biologisia mekanismeja, mutta et sanallakaan puutu henkiseen puoleen. Miten tietoisuus ja merkitykset nousevat materiaalisista aivojen prosesseista? Kömpelönä analogiana selityksesi on kuin selittäisit elokuvan juonta kertomalla, että projektori heijastaa seinälle kuvia nopeassa tahdissa, jolloin silmä näkee ne yhtenäisenä tapahtumavuona. Elokuvan juonesta kuulija ei saisi yhtään lisää selitystä. Tietoisuuden vaikea ongelma on olemassa eikä selityksesi avaa sitä yhtään.
[6] Ensimmäinen vika on se, että meemit ovat liian epämääräisiä. Ne ovat yhtaikaa pienimpiä rakenneosia ja suurimpia kokonaisuuksia. Ne ovat yhtaikaa ajatuksia, niiden tallentamista ja prosesseja, joilla ne toimivat, sekä fenotyyppinsä. Ihan liian sekavaa.
Me puhumme nyt asioista, jotka ovat laajemminkin vasta kehitysvaiheessa. Siksi on aivan luonnollista, että kieli tuottaa erilaisia mielikuvia. Pyrimme tulkitsemaan kokemuksemme jo omaksumiemme meemien avulla. Tämä tulee ilmi jo aistimusten tuottamista havainnoista; näemme ihmishahmoja pilvissä (ne eivät vielä ole meemejä).
Pyrimme siis havaitsemaan spatiaalisia ja temporaalisia invariansseja, joista rakennamme kokonaisaistimusten tajunnanvirran. Tämän kokeminen on tietoisuutta. Tämä mekanismi toimii myös meemikoneen kognitiivisella tasolla sovitamme kokemuksellista tajunnanvirtaa jo omaksumiimme ajatustottumuksiin.
Joo, puhuimme eri verkostoista. Myös pään sisällä aivokuoren pylväät muodostavat hierarkkisen verkoston. Tämän verkoston pohjalla on sensoristen ja motoristen alueiden pylväät. Niiden yläpuolella on sekundaaristen alueiden pylväät sitten tulee assosiaatioalueet, jolla vasta ilmenee tietoisen tason tajunnanvirran kokemukset (globaalin työtilan idea pitää kirjoittaa uudella tavalla). Liskoaivojen toiminnasta viriavät emotionasliet tuntemukset (qualiat) kytkeytyvät meemikoneeseen hippokampuksen kautta. Meemit ovat rakenteellisesti hippokampuksesta aina primääritason sensooriselle ja motoriselle tasolle ulottuvia aivokuoren pylväiden muodostamien verkostojen haarojen yhdessä toimivia pylväiden (mielen mikropiirien) joukkoja.
Hoksaaminen uuden assosiaation eli yhteyden syntymisen seuraus, mihin liittyy myös liskoaivojen emotionaalinen vaikutus eli merkityksellisyyden kokemus.
Kuolemanrajakokemukset voidaan ymmärtää häiriintyneuden tajunnan tilojen synnyttämiksi muistoksi. Niiden muistaminen edellyttää ainakin jonkinlaisen aivotoiminnan käynnissä oloa. Jos ihminen voidaan elvyttää aivokuolemaa vastaavasta tilasta riittävän nopeasti ettei mitään peruuttamattomia vaurioita ehdi tapahtua, on luonnollista, että hän voi muistaa myös näitä epätavallisia tajunnantiloja. Mistä henkimaailman olemassaolosta ne ei kuitenkaan todista mitään.
En tosiaan taida vielä ymmärtää sitä, mitä tarkoitat tietoisuudella. Voisitko kuvata sitä vähän tarkemmin, jotta saisin siitä ainakin alustavan käsityksen? Itse ajattelen, että tietoisuus ei ole mitään muuta kuin tuon kokemuksellisen tajunnanvirran kokemista. Siihen on lähtökohtaisesti jokaisella vain ensimmäisen persoonan subjektiivinen kokemus. Eikä meillä ole mitään telepaattista kykyä kokea toisen subjektiivista tietoisuutta kuten emme koe naiivin realismin olettamalla tavalla mitään muutakaan todellisuudesta. Kaikki kokemuksemme ovat epäsuoran realismin mukaisia todellisuuden representaatioita. Itseasiassa en taida ymmärtää edes mitä sillä tietoisuuden vaikealla ongelmana tarkoitetaan. Voisitko selittää sen minulle, kun ajattelet, että sellainen ongelma on olemassa?
Ensimmäinen vika on se, että meemit ovat liian epämääräisiä. Ne ovat yhtaikaa pienimpiä rakenneosia ja suurimpia kokonaisuuksia. Ne ovat yhtaikaa ajatuksia, niiden tallentamista ja prosesseja, joilla ne toimivat, sekä fenotyyppinsä. Ihan liian sekavaa.
Niin ongelma on siinä, että todellisuus on kovin monimutkainen. Vaikka memeettinen kulttuurinen evoluutio on tuottanut meille monenlaisia selityksiä todellisuudesta, on tämä ajattelukykymme selittäminen vielä aivan lasten kengissä. Itse näen memeettisen lähestymistavan kiinnostavana ja lupaavana yrityksenä päästä asiassa eteenpäin.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
siili suhonen kirjoitti: ↑08 Heinä 2024, 00:43
Meemi on kaiken mitta. Karkean funktionaalinen pysäytyskuva jossa ihminen näkee maailman ja itsensä. Egohan on myös meemi.
Dopamiinikuninkaan ultimaattinen ase yli ihmisen.
Ainoastaan Jumala ei ole Meemi. Se ei ole minkään mitta vaan mittaamaton.
Meemit eivät ole mitään pysäytyskuvia vaan dynaamisia prosesseja; mielensisältöjä, joka tuottavat tietoisuutena kokemaamme tajunnan virtaa. Tämän virran ohjailu on ajattelua.
Meemi ei ole mitattavissa oleva suure, vaan materian emergentin rakenteen mahdolistaman prosessin käynnissä olemista. Kun tämä prosessi pysähtyy aivokuolemassa, päättyy myös subjektiivisen mielen ja mielensisältöjen olemassaolo; mitään sielua, jumalia ja henkimaailmaa ei tarvitse olettaa olevaksi.
Dopamiini on välittäjäainejärjedtelmän tuottama kemikaali, joka vaikuttaa neuraalisten prosessien toimintaan moluloivasti; metaforisesti ilmaistuna vähän samoin kuin ilmasto vaikuttaa säätilaan.
Joo, myös ego on meemi. Tämä arvauksesi osui oikeaan. Onnittelen!
Mitä onnittelemista siinä on? Enhän oppinut mitään uutta jos arvaukseni oli oikein. [1]
Meemit eivät ole mitään pysäytyskuvia vaan dynaamisia prosesseja; mielensisältöjä, joka tuottavat tietoisuutena kokemaamme tajunnan virtaa. Tämän virran ohjailu on ajattelua.
Hyvää pohdintaa. Pari tarknetavaa kyssäriä jotta saadaan vähän lihaa luiden ympärille ja keskustelua eteenpäin.
Meemit eivät ole mitään pysäytyskuvia vaan dynaamisia prosesseja; mielensisältöjä, joka tuottavat tietoisuutena kokemaamme tajunnan virtaa.
Mitä dynaamist noissa mielenkuvissa on? Vai tarkoitatko dynaamisella vain sitä että vanha mielikuva korvautuu uudella? [2]
mielensisältöjä, joka tuottavat tietoisuutena kokemaamme tajunnan virtaa
Mitä eroa on noilla dynaamisilla prosesseilla ja tajunnan virralla ja millä tavalla ne tuottavat tajunnan virran? Vai ovatko ne sama asia? Eli dynaamiset prosessit tuottaisivat itse itsensä?[3]
Tämän virran ohjailu on ajattelua.
Eikö tuo ajatusten virta itsessään ole sitä ajattelua? Mihin siinä ohjailua tarvitaan? Mikä tuota virtaa ohjaa ja miten?[4]
[1] Sait vahvistusta arvauksellesi, mutta se on silti edelleenkin vain arvaus, kuten munkin oletukset.
[2] Dynaamista on mielen prosessien ainutkertaisuus eli kokemasi jatkuva muuntuva tajunnan virta, jota tuottaa mielen mekanismien itseään uusintava tilakone. Seuraava tila riippuu nykyisen tilan sen hetkisestä tilansiirtofunktiosta ja ulkopuolisesta uudesta informaatiosta. Ymmärsit aivan oikein. Kunkin hetkinen mielikuva korvautuu jatkuvasti uudella mielikuvalla ja tuottaen siten ajattelusi ja käyttäytymisesi.
[3] Joo, sama aivojen prosessi tuottaa ja kokee mielikuvat. Ajattelun ja aivotoiminnan välillä ei siis ole mitään korrelaatiota vaan kyseessä on yksi ja sama asia. Yksi ja sama prosessi myös uusintaa jatkuvasti itseään, kuten jo edellä todettiin.
[4] Juuri näin. Tämä mielikuvien virta on ajattelua.
Jaa. Vielä äksen ajattelua oli mielestäsi tuon virran ohjailu. Nyt sitten ajattelua onkin tuo virta. Huomenna varmaan taas päivän kunnostasi riippuen toisinpäin.Tämä tekee keskutelun hieman hankalaksi kun puhut ihan ristiriitaisia itsesi kanssa jatkuvasti. Kummin siis on? Virta vai virran ohjailu?
[3] Joo, sama aivojen prosessi tuottaa ja kokee mielikuvat. Ajattelun ja aivotoiminnan välillä ei siis ole mitään korrelaatiota vaan kyseessä on yksi ja sama asia. Yksi ja sama prosessi myös uusintaa jatkuvasti itseään, kuten jo edellä todettiin.
Ja taas. Puhut itsesi kanssa ristiriitaisia jo peräkkäisissä lauseissa. Ensin aivojen prosessit tuottavat ajattelun ja heti perään esität etteivät tuota vaan ovat sama asia. Kummin se siis on?
[1] Sait vahvistusta arvauksellesi, mutta se on silti edelleenkin vain arvaus, kuten munkin oletukset.
Äsken sanoit että arvasin oikein. ja nyt esität että sinulla ei ole hajuakaan arvasinko oikein. Voi sentään.
