Mikä on meemi ja onko niitä?

[Kohina]

Ja hän ei edes tiedosta kuinka sairasta hänen vaatimuksensa kielen rakenteesta on.

[Naturalisti]

Dawkins itse ottaa aktiivisesti etäisyyttä meemiteoriansa kokemaan evoluutioon, mikä tulisi olla red flag naturalistisesti ajatteleville.

Joo, samoin on tehnyt moni muukin. Kyse on kuitenkin ollut lähinnä väärinkäsitysten oikaisuista, koska monet ovat ottaneet geenin ja meemin metaforan liian kirjaimellisti; surana analogiana. Itse olen korostanut näissä keskusteluissa kahta olennaista eroa.

Ensinnäkin sitä, ettei meemeillä ole "genotyyppiä" jokainen tallentaa ne mielen mekanismeihin omalla subjektiivisella tavallaan (tallennus mekanismi taas on pitkälle geneettisesti määräytynyt).Meemeillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Toiseksi siinä missä geenie informastiosisältö muuttuu vain hehelmöittymistapahtumissa ja on sukupolvisidonnaista, meemien informastiosisältö muuttuu potentiaalisesti jokaisessa intersubjektiivisessa vuorovsikutustspahtumassa niin sukupolvien välillä molempiin suuntiin kuin sukupolvien sisällä. Tämä merkinneet sitä, että kivikauden jälkeen lähes kaikki kehitys on tapahtunut memeettisenä evoluutiona ja geneettinen evoluutio on ollut lähinnä sitä tukevaa.

Jos sulla oli mielessäsi myös jotakin konkreettista kritiikkiä, niin kerro mitä, jotta voimme pohtia asiaa tarkemmin.

Minusta pohdit hulluuden vivahteita sisältäviä tyhjänpäiväisyyksiä joilla ei ole mitään tieteellistä substanssia, mutta jatka toki, kun selvästi koet että se on jotenkin mieltäsi ylentävää.

Tästä tuli mieleen maisemakonttorit ja yks kaveri, joka kyllästynyneenä jatkuvaan ohikulkijoiden häirintään pani karsinaansa näkyvälle paikalle tekstin: jos sulla ei ole mitään tekemistä, niin älä tee sitä täällä. Ideaa voisi soveltaa tähän tapaukseen näin: jos sulla ei ole mitään sanomista, niin älä sano sitä täällä!

Just näin. Koirat haukkuu ja karavaani kulkee. Pää pystyyn vaan. Tääl on meitä monia joita aihe kiinnostaa.

Susta kun ei aina tiedä niin en edes arvaa kirjoititko tuon kommentin kieli poskessa koiran vai karavaanikuskin roolissa, mutta pahoittelen kuitenkin, etten ole ehtinyt vastata sun moniin yksityiskohtiin liittyviin kommentteihin aiemmin.

Luin kyllä kaikki kommenttisi läpi ajatuksella, mutta kun totesin, että niihin yksitellen vastaamisesta tulisi aika pitkä ja sekava juttu, kirjoitin vähän yleisemmän yhteenvedon sun ja vähän muidenkin kommenttien herättämistä ajatuksista tuonne keskustelun aloitukseen. Lisäsin yhteenvedon kappaleisiin viitenumerot komnentointia varten.

viewtopic.php?t=4640

Toivottavasti löydät sieltä vastauksen ainakin osaan kysymyksistäsi ja kysyä voi toki uudelleen. Jatketaan kiinnostavaa keskustelua.

[siili suhonen]

Tossa vielä siitä mahdottomuudesta, joka on myös kielen rikkautta.

Following Gottlob Frege and Bertrand Russell, Hilbert sought to define mathematics logically using the method of formal systems, i.e., finitistic proofs from an agreed-upon set of axioms.[4] One of the main goals of Hilbert's program was a finitistic proof of the consistency of the axioms of arithmetic: that is his second problem.[a]

However, Gödel's second incompleteness theorem gives a precise sense in which such a finitistic proof of the consistency of arithmetic is provably impossible. Hilbert lived for 12 years after Kurt Gödel published his theorem, but does not seem to have written any formal response to Gödel's work.

Kardinaalivirhe on tämä:
ortho.png
(Ja en ole siis pätevä matemaatikko, mutta Hilbertin toka on todistettu vääräksi samankaltaisella diagonaaliargumentilla kuin Cantorinkin diagonaaliargumentti)

Jep. Äärettömyyksiä on monen kokoisia.
Ja selvää lienee että kieli tulee väistämättä aiheuttamaan paljon sekaannusta ja mielipahaa kun kylän parturi ei enää tiedä pitäisikö hänen leikata hiuksensa vaiko eikö?
Mut ei kai sen kielen täydellinen tarvi olla? Kuhan nyt jollain tavalla vastais todellisuuden rakennetta niin se olis hyvä alku.

Todellisuuden rakennetta. Ai niin kuin matematiikka?

Niin kuin se peräänkuuluttamasi kartta joka ei kuvittele olevansa territorio.
Ku kielen rakenteista puhutaan nii mä lähtisin ehkä ennemmin logiikan vinkkelistä tota miettimään.
Kielemmehän on yli parituhatta vuotta vanhan aristoteelisten syllogismien ja logiikan läpitunkema.
Ei löydy oikein minkäänlaisia vastavuuksia kartan ja territorion väliltä.
Ainakin identiteettiperiaate sietäs lähteä. "A=A" on vaan yhden keksityn kielipelin sääntö ja hylätään abstraktina fiktiona.
Myös joko-tai logiikka romukoppaan.
Loppuun vielä peräänkuuluttamasi matematiikan hengessä, aiheen kannalta oikein kivasti osuva lainaus mestarilta itseltään.
As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain, and as far as they are certain, they do not refer to reality.
Näinhän lienee myös kielemme laita. Se varmana väitteissään viittaa ainoastaan fiktiivisiin abstraktioihin, ei todellisuuteen. Alberttikin oivaltanut. Kartta ei ole territorio.

[siili suhonen]

Ja hän ei edes tiedosta kuinka sairasta hänen vaatimuksensa kielen rakenteesta on.

Mitäs sairasta hänen vaatimuksessaan sitten oikein oli?

[siili suhonen]

Dawkins itse ottaa aktiivisesti etäisyyttä meemiteoriansa kokemaan evoluutioon, mikä tulisi olla red flag naturalistisesti ajatteleville.

Joo, samoin on tehnyt moni muukin. Kyse on kuitenkin ollut lähinnä väärinkäsitysten oikaisuista, koska monet ovat ottaneet geenin ja meemin metaforan liian kirjaimellisti; surana analogiana. Itse olen korostanut näissä keskusteluissa kahta olennaista eroa.

Ensinnäkin sitä, ettei meemeillä ole "genotyyppiä" jokainen tallentaa ne mielen mekanismeihin omalla subjektiivisella tavallaan (tallennus mekanismi taas on pitkälle geneettisesti määräytynyt).Meemeillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Toiseksi siinä missä geenie informastiosisältö muuttuu vain hehelmöittymistapahtumissa ja on sukupolvisidonnaista, meemien informastiosisältö muuttuu potentiaalisesti jokaisessa intersubjektiivisessa vuorovsikutustspahtumassa niin sukupolvien välillä molempiin suuntiin kuin sukupolvien sisällä. Tämä merkinneet sitä, että kivikauden jälkeen lähes kaikki kehitys on tapahtunut memeettisenä evoluutiona ja geneettinen evoluutio on ollut lähinnä sitä tukevaa.

Jos sulla oli mielessäsi myös jotakin konkreettista kritiikkiä, niin kerro mitä, jotta voimme pohtia asiaa tarkemmin.

Minusta pohdit hulluuden vivahteita sisältäviä tyhjänpäiväisyyksiä joilla ei ole mitään tieteellistä substanssia, mutta jatka toki, kun selvästi koet että se on jotenkin mieltäsi ylentävää.

Tästä tuli mieleen maisemakonttorit ja yks kaveri, joka kyllästynyneenä jatkuvaan ohikulkijoiden häirintään pani karsinaansa näkyvälle paikalle tekstin: jos sulla ei ole mitään tekemistä, niin älä tee sitä täällä. Ideaa voisi soveltaa tähän tapaukseen näin: jos sulla ei ole mitään sanomista, niin älä sano sitä täällä!

Just näin. Koirat haukkuu ja karavaani kulkee. Pää pystyyn vaan. Tääl on meitä monia joita aihe kiinnostaa.

Susta kun ei aina tiedä niin en edes arvaa kirjoititko tuon kommentin kieli poskessa koiran vai karavaanikuskin roolissa, mutta pahoittelen kuitenkin, etten ole ehtinyt vastata sun moniin yksityiskohtiin liittyviin kommentteihin aiemmin.

Luin kyllä kaikki kommenttisi läpi ajatuksella, mutta kun totesin, että niihin yksitellen vastaamisesta tulisi aika pitkä ja sekava juttu, kirjoitin vähän yleisemmän yhteenvedon sun ja vähän muidenkin kommenttien herättämistä ajatuksista tuonne keskustelun aloitukseen. Lisäsin yhteenvedon kappaleisiin viitenumerot komnentointia varten.

viewtopic.php?t=4640

Toivottavasti löydät sieltä vastauksen ainakin osaan kysymyksistäsi ja kysyä voi toki uudelleen. Jatketaan kiinnostavaa keskustelua.

Jatketaan ihmeessä. Mitäs seuraavaksi? Millaiset kysymykset sinua vielä tässä meemiteemassa erityisesti askarruttavat?

Susta kun ei aina tiedä niin en edes arvaa kirjoititko tuon kommentin kieli poskessa koiran vai karavaanikuskin roolissa, mutta pahoittelen kuitenkin, etten ole ehtinyt vastata sun moniin yksityiskohtiin liittyviin kommentteihin aiemmin.

Tietää sen. Kirjoitan aina vilpittömin kielin, karavaanariveljeltä toiselle.
Find yourself a caravan
Like Noah must have led
And slip inside this house as you pass by

Tos muuten selostettu aika osuvasti asuttamamme memeettisen illuusion luonne ja tie eteenpäin.
Bedoin tribes ascending
From the egg into the flower
Alpha information sending
State within the heaven shower
From disciples the unending
Subtleties of river power
They slip inside this house as they pass by
If your limbs begin dissolving
In the water that you tread
All surroundings are evolving
In the stream that clears your head
Find yourself a caravan
Like Noah must have led
And slip inside this house as you pass by
Slip inside this house as you pass by
True conception, knowing why
Brings even more than meets the eye
Slip inside this house as you pass by
In this dark we call creation
We can be and feel and know
From an effort, comfort station
That's surviving on the go
There's infinite survival in
The high baptismal glow
Slip inside this house as you pass by
There is no season when you are grown
You are always risen from the seeds you've sown
There is no reason to rise alone
Other stories given have sages of their own
Live where your heart can be given
And your life starts to unfold
In the forms you envision
In this dream that's ages old
On the river layer is the only sayer
You receive all you can hold
Like you've been told
Every day's another dawning
Give the morning winds a chance
Always catch your thunder yawning
Lift your mind into the dance
Sweep the shadows from your awning
Shrink the fourfold circumstance
That lies outside this house don't pass it by
Higher worlds that you uncover
Light the path you want to roam
You compare there and discover
You won't need a shell of foam
Twice born gypsies care and keep
The nowhere of their former home
They slip inside this house as they pass by
Slip inside this house as you pass by
You think you can't, you wish you could
I know you can, I wish you would
Slip inside this house as you pass by
Four and twenty birds of Maya
Baked into an atom you
Polarized into existence
Magnet heart from red to blue
To such extent the realm of dark
Within the picture it seems true
But slip inside this house and then decide
All your lightning waits inside you
Travel it along your spine
Seven stars receive your visit
Seven seals remain divine
Seven churches filled with spirit
Treasure from the angels' mine
Slip inside this house as you pass by
Slip inside this house as you pass by
The space you make has your own laws
No longer human gods are cause
The center of this house will never die
There is no season when you are grown
You are always risen from the seeds you've sown
There is no reason to rise alone
Other stories given have sages of their own
Draw from the well of unchanging
Its union nourishes on
In the right re-arranging
Till the last confusion is gone
Water-brothers trust in the ultimust
Of the always singing song they pass along
One-eyed men aren't really reigning
They just march in place until
Two-eyed men with mystery training
Finally feel the power fill
Three-eyed men are not complaining
They can yo-yo where they will
They slip inside this house as they pass by
Don't pass it by

Musat vielä niin ajatus aukenee paremmin.

pahoittelen kuitenkin, etten ole ehtinyt vastata sun moniin yksityiskohtiin liittyviin kommentteihin aiemmin.

Älä suotta vastaamisesta stressaa. Tärkeintä että ymmärsit nuo osoittamani ristiriidat ja virheet ajattelussasi ja miksi liskoaivot eivät tarjoa vastausta siihen miten kaksi niinkin erilaista asiaa kuin neuraaliset prosessit ja tietoisuus voisivat olla sama asia ja pääset kehittämään ajatteluasi vielä entistäkin realistisempaan suuntaan.

[siili suhonen]

[6] Ja niin kannattaa ehdottamasti toistaiseksi jatkaa. Parempi mennä eteenpäin ilman viitekehystä kuin mennä eteenpäin väärän viitekehyksen kanssa.

On olemassa viitekehys oppimiselle, mutta Naturalisti luulee sanojen riittävän, kun toisaalta memetiikka on suora osoitus siitä ettei sanat oikein riitä. Chomskyn LAD on toistaiseksi jäänyt pelkäksi yritykseksi sovittaa karttaa maastoon ristiriidattomasti.
https://en.wikipedia.org/wiki/Free_energy_principle

Jep. Vapaa energia ja mr. bayes rulettaa.Toi periaatehan on jo kauan sitten ymmärretty itämaisissa perinteissä. Miten pranya virtaa energiakanavissa ja chakroissa. EI toki yllätys. Hnegelliset perinteethän yleensä juuri niitä edelläkävijöitä mitä mielen toimintaan ja tietoisuuden ymmärtämiseen tulee.

[Kohina]

Tossa vielä siitä mahdottomuudesta, joka on myös kielen rikkautta.

Following Gottlob Frege and Bertrand Russell, Hilbert sought to define mathematics logically using the method of formal systems, i.e., finitistic proofs from an agreed-upon set of axioms.[4] One of the main goals of Hilbert's program was a finitistic proof of the consistency of the axioms of arithmetic: that is his second problem.[a]

However, Gödel's second incompleteness theorem gives a precise sense in which such a finitistic proof of the consistency of arithmetic is provably impossible. Hilbert lived for 12 years after Kurt Gödel published his theorem, but does not seem to have written any formal response to Gödel's work.

Kardinaalivirhe on tämä:
ortho.png
(Ja en ole siis pätevä matemaatikko, mutta Hilbertin toka on todistettu vääräksi samankaltaisella diagonaaliargumentilla kuin Cantorinkin diagonaaliargumentti)

Jep. Äärettömyyksiä on monen kokoisia.
Ja selvää lienee että kieli tulee väistämättä aiheuttamaan paljon sekaannusta ja mielipahaa kun kylän parturi ei enää tiedä pitäisikö hänen leikata hiuksensa vaiko eikö?
Mut ei kai sen kielen täydellinen tarvi olla? Kuhan nyt jollain tavalla vastais todellisuuden rakennetta niin se olis hyvä alku.

Todellisuuden rakennetta. Ai niin kuin matematiikka?

Niin kuin se peräänkuuluttamasi kartta joka ei kuvittele olevansa territorio.
Ku kielen rakenteista puhutaan nii mä lähtisin ehkä ennemmin logiikan vinkkelistä tota miettimään.
Kielemmehän on yli parituhatta vuotta vanhan aristoteelisten syllogismien ja logiikan läpitunkema.
Ei löydy oikein minkäänlaisia vastavuuksia kartan ja territorion väliltä.
Ainakin identiteettiperiaate sietäs lähteä. "A=A" on vaan yhden keksityn kielipelin sääntö ja hylätään abstraktina fiktiona.
Myös joko-tai logiikka romukoppaan.
Loppuun vielä peräänkuuluttamasi matematiikan hengessä, aiheen kannalta oikein kivasti osuva lainaus mestarilta itseltään.
As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain, and as far as they are certain, they do not refer to reality.
Näinhän lienee myös kielemme laita. Se varmana väitteissään viittaa ainoastaan fiktiivisiin abstraktioihin, ei todellisuuteen. Alberttikin oivaltanut. Kartta ei ole territorio.

Einstein oli Gödelin kaveri, joten ihan varmasti ymmärsi mitä sanoi.

[Kohina]

Fraktaalidimensio on empiirinen, eli se täytyy mitata. Se voi myös olla niin monimutkainen, ettei sille saada mitään lukua, joten kartta ei ole territorio.

[Naturalisti]

...

No , jätetäänpä nyt sitten turha lätinä ja mennään asiaan. Sulta tulee solkenaan epämääräisiä kommentteja ja kysymyksiä, joihin ei jaksa yksitellen vastatta varsinkaan, kun niihin on vastannut jo monta kertaa.

Sanot olevasi kiinnostunut keskustelemaan aiheesta, mutta et vastaa kommentteihin ja kysymyksiin. Toteat vain olevasi kiinnostunut jatkamaan keskustelua ikäänkuin asia olisi jo käsitelty: "Jatketaan ihmeessä. Mitäs seuraavaksi? Millaiset kysymykset sinua vielä tässä meemiteemassa erityisesti askarruttavat?"

Vaikka et ole esittänyt mitään perusteltuja näkemyksiä väitteittesi tueksi, kehtaat esittää syytöksen: "Tärkeintä että ymmärsit nuo osoittamani ristiriidat ja virheet ajattelussasi ja miksi liskoaivot eivät tarjoa vastausta siihen miten kaksi niinkin erilaista asiaa kuin neuraaliset prosessit ja tietoisuus voisivat olla sama asia."

Tein tähänastisesta keskustelusta yhteenvedon ja lisäsin siihen kappalekohtaiset viitenumerot.

viewtopic.php?t=4640

Voisitko nyt ystävällisesti osoittaa, missä yhteenvedon kohdissa on väittämiäsi ristiriitoja ja virheitä, jotta syytökseesi olisi mahdollista vastata?

[Kohina]

Syytöksiin. Nyt on tieteellistä.

[siili suhonen]

...

No , jätetäänpä nyt sitten turha lätinä ja mennään asiaan. Sulta tulee solkenaan epämääräisiä kommentteja ja kysymyksiä, joihin ei jaksa yksitellen vastatta varsinkaan, kun niihin on vastannut jo monta kertaa.

Sanot olevasi kiinnostunut keskustelemaan aiheesta, mutta et vastaa kommentteihin ja kysymyksiin. Toteat vain olevasi kiinnostunut jatkamaan keskustelua ikäänkuin asia olisi jo käsitelty: "Jatketaan ihmeessä. Mitäs seuraavaksi? Millaiset kysymykset sinua vielä tässä meemiteemassa erityisesti askarruttavat?"

Vaikka et ole esittänyt mitään perusteltuja näkemyksiä väitteittesi tueksi, kehtaat esittää syytöksen: "Tärkeintä että ymmärsit nuo osoittamani ristiriidat ja virheet ajattelussasi ja miksi liskoaivot eivät tarjoa vastausta siihen miten kaksi niinkin erilaista asiaa kuin neuraaliset prosessit ja tietoisuus voisivat olla sama asia."

Tein tähänastisesta keskustelusta yhteenvedon ja lisäsin siihen kappalekohtaiset viitenumerot.

viewtopic.php?t=4640

Voisitko nyt ystävällisesti osoittaa, missä yhteenvedon kohdissa on väittämiäsi ristiriitoja ja virheitä, jotta syytökseesi olisi mahdollista vastata?

Sä oot mun mielestä ehkä ymmärtänyt keskustelu-meemin vähän hassusti. Ei tämä ole mikään tuomioistuin. Täällä jaamme ideoitamme ja yhdessä kehitellään niitä edelleen. Keskusteluun kuuluu että autamme toisiamme eteenpäin huomauttamalla kun virheitä ja ristiriitoja toistemme ajattelusta löydämme. Ei se ole mitään syyttelyä. Se mahdollistaa kasvun. Luulin että olisit ollut kiitollinen palautteestani. Itse ainakin olisin.

Sulta tulee solkenaan epämääräisiä kommentteja ja kysymyksiä, joihin ei jaksa yksitellen vastatta varsinkaan, kun niihin on vastannut jo monta kertaa.

Mistä soljesta puhut?
Tuo mielestäsi liian pitkä kysymyssolki vastattavaksi koskien ristiriitaisia väitteitäsi käsitti muistaakseni muutaman lyhyen kysymyksen. Ootappas. Kävin tarkastamassa. Joo. Kaksi hyvin lyhyttä ja yksinkertaista kysymstä käsitti kritiikkini. Tässä vielä.

[4] Juuri näin. Tämä mielikuvien virta on ajattelua.

Jaa. Vielä äksen ajattelua oli mielestäsi tuon virran ohjailu. Nyt sitten ajattelua onkin tuo virta. Huomenna varmaan taas päivän kunnostasi riippuen toisinpäin.Tämä tekee keskutelun hieman hankalaksi kun puhut ihan ristiriitaisia itsesi kanssa jatkuvasti. Kummin siis on? Virta vai virran ohjailu?

[3] Joo, sama aivojen prosessi tuottaa ja kokee mielikuvat. Ajattelun ja aivotoiminnan välillä ei siis ole mitään korrelaatiota vaan kyseessä on yksi ja sama asia. Yksi ja sama prosessi myös uusintaa jatkuvasti itseään, kuten jo edellä todettiin.

Ja taas. Puhut itsesi kanssa ristiriitaisia jo peräkkäisissä lauseissa. Ensin aivojen prosessit tuottavat ajattelun ja heti perään esität etteivät tuota vaan ovat sama asia. Kummin se siis on?

[1] Sait vahvistusta arvauksellesi, mutta se on silti edelleenkin vain arvaus, kuten munkin oletukset.

Äsken sanoit että arvasin oikein. ja nyt esität että sinulla ei ole hajuakaan arvasinko oikein. Voi sentään.

Lisäksi oli toi erikoinen väitteesi että liskoaivot jotenkin selittäisivät miten neuraaliset prosessit voivat olla sama asia kuin tietoisuus.

Eli siinä se kysymysolki. Muuten en kai ole juttujasi ketjussa juuri kommentoinut. Laita vaikka linkki niihin yhteenvetosi kohtiin joista vastaus löytyy nii ei tarvi koko pätkää ruveta kahlaamaan ja etsimään. Ois varmaan kohtuullista.

Sanot olevasi kiinnostunut keskustelemaan aiheesta, mutta et vastaa kommentteihin ja kysymyksiin. Toteat vain olevasi kiinnostunut jatkamaan keskustelua ikäänkuin asia olisi jo käsitelty: "Jatketaan ihmeessä. Mitäs seuraavaksi? Millaiset kysymykset sinua vielä tässä meemiteemassa erityisesti askarruttavat?"

Mihin kysymyksiin en ole vastannut? Olen tässä ketjussa vaihtanut ajatuksiani lähinnä kohinan kanssa ja yleensä aina kommentoinut hänen hyviä vastauksiaan vaikkei hän niissä juuri mitään kyselekään.
Olen aika selkeästi esittänyt argumenttini ja kritiikkini koskien meemipeliemme rakennetta ja sen tuhoisia vaikutuksia ihmiskunnan mielenterveydelle.
Ite ehkä enemmän tarkastellut tuota logiikan ja subjekti-prdeikaattikielemme kannalta ja kohina lähestynyt samaa asiaa sit enemmän matemaattisista lähtökohdista. Mihin esittämiisi kysymyksiin sitten en ole vastannut? Kerro ihmeessä niin vastataan.
Ja mitä asiaa ei sitten ole vielä loppuunkäsitelty? Voidaaan toki keskustella siitäkin. Kerro vaan.

[Naturalisti]

Syytöksiin. Nyt on tieteellistä.

Enpä sinua huutelisi. Yrität itsekkin selviytyä asiattomilla syytöksillä tilanteista, joissa huomaat kinaavasi asioista liian kevein perustein, kuten esimerkiksi täällä:

viewtopic.php?p=232913#p232913

Yritä mieluummin esittää konkreettista kritiikkiä vaikka tästä keskustelun yhteenvedossa:

viewtopic.php?t=4640

[siili suhonen]

Tossa vielä siitä mahdottomuudesta, joka on myös kielen rikkautta.

Following Gottlob Frege and Bertrand Russell, Hilbert sought to define mathematics logically using the method of formal systems, i.e., finitistic proofs from an agreed-upon set of axioms.[4] One of the main goals of Hilbert's program was a finitistic proof of the consistency of the axioms of arithmetic: that is his second problem.[a]

However, Gödel's second incompleteness theorem gives a precise sense in which such a finitistic proof of the consistency of arithmetic is provably impossible. Hilbert lived for 12 years after Kurt Gödel published his theorem, but does not seem to have written any formal response to Gödel's work.

Kardinaalivirhe on tämä:
ortho.png
(Ja en ole siis pätevä matemaatikko, mutta Hilbertin toka on todistettu vääräksi samankaltaisella diagonaaliargumentilla kuin Cantorinkin diagonaaliargumentti)

Jep. Äärettömyyksiä on monen kokoisia.
Ja selvää lienee että kieli tulee väistämättä aiheuttamaan paljon sekaannusta ja mielipahaa kun kylän parturi ei enää tiedä pitäisikö hänen leikata hiuksensa vaiko eikö?
Mut ei kai sen kielen täydellinen tarvi olla? Kuhan nyt jollain tavalla vastais todellisuuden rakennetta niin se olis hyvä alku.

Todellisuuden rakennetta. Ai niin kuin matematiikka?

Niin kuin se peräänkuuluttamasi kartta joka ei kuvittele olevansa territorio.
Ku kielen rakenteista puhutaan nii mä lähtisin ehkä ennemmin logiikan vinkkelistä tota miettimään.
Kielemmehän on yli parituhatta vuotta vanhan aristoteelisten syllogismien ja logiikan läpitunkema.
Ei löydy oikein minkäänlaisia vastavuuksia kartan ja territorion väliltä.
Ainakin identiteettiperiaate sietäs lähteä. "A=A" on vaan yhden keksityn kielipelin sääntö ja hylätään abstraktina fiktiona.
Myös joko-tai logiikka romukoppaan.
Loppuun vielä peräänkuuluttamasi matematiikan hengessä, aiheen kannalta oikein kivasti osuva lainaus mestarilta itseltään.
As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain, and as far as they are certain, they do not refer to reality.
Näinhän lienee myös kielemme laita. Se varmana väitteissään viittaa ainoastaan fiktiivisiin abstraktioihin, ei todellisuuteen. Alberttikin oivaltanut. Kartta ei ole territorio.

Einstein oli Gödelin kaveri, joten ihan varmasti ymmärsi mitä sanoi.

Tää kyl haiskahtaa vähän loogiselta päättelyvirheeltä. Ei kai kaveruudesta seuraa että ihan varmasti ymmärtäis kaikki jutut mitä kaveri selittää? Tonhan jo todistaa gödelin incompletnessikin. Ettei ymmärrä.
Alberttihan oli aika tumpelo matikassa. Millon piti huutaa avuksi Grossmannia millon RIehmannia millon minkowskia. Tää luultavasti myös yks iso syy menestystarinalleen. Matikka kielenä, kuten subjekti-predikaatikielemmekin käsittele abstrakteja fiktioita, ei todellisuutta. Albertti onnistu murtautumaan aristoteelisen kielimuurin rakenteen läpi ja näki maailmassa jotain mitä meemifiktioitaan tuijottava tavan tallaaja ei kyennyt meemeiltään näkemään.

[siili suhonen]

Fraktaalidimensio on empiirinen, eli se täytyy mitata. Se voi myös olla niin monimutkainen, ettei sille saada mitään lukua, joten kartta ei ole territorio.

Jep.Nimenomaan. Kielemme johtaa intensionaaliseen asenteeseen ekstensionaalisen sijasta kun kartta uskottelee itselleen territorio olevansa. Fraktaalitkin todeiste siitä että karttaeioleterritorio-meemin lanseerannut korzybski oli oikeassa.

[Naturalisti]

...

No , jätetäänpä nyt sitten turha lätinä ja mennään asiaan. Sulta tulee solkenaan epämääräisiä kommentteja ja kysymyksiä, joihin ei jaksa yksitellen vastatta varsinkaan, kun niihin on vastannut jo monta kertaa.

Sanot olevasi kiinnostunut keskustelemaan aiheesta, mutta et vastaa kommentteihin ja kysymyksiin. Toteat vain olevasi kiinnostunut jatkamaan keskustelua ikäänkuin asia olisi jo käsitelty: "Jatketaan ihmeessä. Mitäs seuraavaksi? Millaiset kysymykset sinua vielä tässä meemiteemassa erityisesti askarruttavat?"

Vaikka et ole esittänyt mitään perusteltuja näkemyksiä väitteittesi tueksi, kehtaat esittää syytöksen: "Tärkeintä että ymmärsit nuo osoittamani ristiriidat ja virheet ajattelussasi ja miksi liskoaivot eivät tarjoa vastausta siihen miten kaksi niinkin erilaista asiaa kuin neuraaliset prosessit ja tietoisuus voisivat olla sama asia."

Tein tähänastisesta keskustelusta yhteenvedon ja lisäsin siihen kappalekohtaiset viitenumerot.

viewtopic.php?t=4640

Voisitko nyt ystävällisesti osoittaa, missä yhteenvedon kohdissa on väittämiäsi ristiriitoja ja virheitä, jotta syytökseesi olisi mahdollista vastata?

Sä oot mun mielestä ehkä ymmärtänyt keskustelu-meemin vähän hassusti. Ei tämä ole mikään tuomioistuin. Täällä jaamme ideoitamme ja yhdessä kehitellään niitä edelleen. Keskusteluun kuuluu että autamme toisiamme eteenpäin huomauttamalla kun virheitä ja ristiriitoja toistemme ajattelusta löydämme. Ei se ole mitään syyttelyä. Se mahdollistaa kasvun. Luulin että olisit ollut kiitollinen palautteestani. Itse ainakin olisin.

Sulta tulee solkenaan epämääräisiä kommentteja ja kysymyksiä, joihin ei jaksa yksitellen vastatta varsinkaan, kun niihin on vastannut jo monta kertaa.

Mistä soljesta puhut?
Tuo mielestäsi liian pitkä kysymyssolki vastattavaksi koskien ristiriitaisia väitteitäsi käsitti muistaakseni muutaman lyhyen kysymyksen. Ootappas. Kävin tarkastamassa. Joo. Kaksi hyvin lyhyttä ja yksinkertaista kysymstä käsitti kritiikkini. Tässä vielä.

[4] Juuri näin. Tämä mielikuvien virta on ajattelua.

Jaa. Vielä äksen ajattelua oli mielestäsi tuon virran ohjailu. Nyt sitten ajattelua onkin tuo virta. Huomenna varmaan taas päivän kunnostasi riippuen toisinpäin.Tämä tekee keskutelun hieman hankalaksi kun puhut ihan ristiriitaisia itsesi kanssa jatkuvasti. Kummin siis on? Virta vai virran ohjailu?

[3] Joo, sama aivojen prosessi tuottaa ja kokee mielikuvat. Ajattelun ja aivotoiminnan välillä ei siis ole mitään korrelaatiota vaan kyseessä on yksi ja sama asia. Yksi ja sama prosessi myös uusintaa jatkuvasti itseään, kuten jo edellä todettiin.

Ja taas. Puhut itsesi kanssa ristiriitaisia jo peräkkäisissä lauseissa. Ensin aivojen prosessit tuottavat ajattelun ja heti perään esität etteivät tuota vaan ovat sama asia. Kummin se siis on?

[1] Sait vahvistusta arvauksellesi, mutta se on silti edelleenkin vain arvaus, kuten munkin oletukset.

Äsken sanoit että arvasin oikein. ja nyt esität että sinulla ei ole hajuakaan arvasinko oikein. Voi sentään.

Lisäksi oli toi erikoinen väitteesi että liskoaivot jotenkin selittäisivät miten neuraaliset prosessit voivat olla sama asia kuin tietoisuus.

Eli siinä se kysymysolki. Muuten en kai ole juttujasi ketjussa juuri kommentoinut. Laita vaikka linkki niihin yhteenvetosi kohtiin joista vastaus löytyy nii ei tarvi koko pätkää ruveta kahlaamaan ja etsimään. Ois varmaan kohtuullista.

Sanot olevasi kiinnostunut keskustelemaan aiheesta, mutta et vastaa kommentteihin ja kysymyksiin. Toteat vain olevasi kiinnostunut jatkamaan keskustelua ikäänkuin asia olisi jo käsitelty: "Jatketaan ihmeessä. Mitäs seuraavaksi? Millaiset kysymykset sinua vielä tässä meemiteemassa erityisesti askarruttavat?"

Mihin kysymyksiin en ole vastannut? Olen tässä ketjussa vaihtanut ajatuksiani lähinnä kohinan kanssa ja yleensä aina kommentoinut hänen hyviä vastauksiaan vaikkei hän niissä juuri mitään kyselekään.
Olen aika selkeästi esittänyt argumenttini ja kritiikkini koskien meemipeliemme rakennetta ja sen tuhoisia vaikutuksia ihmiskunnan mielenterveydelle.
Ite ehkä enemmän tarkastellut tuota logiikan ja subjekti-prdeikaattikielemme kannalta ja kohina lähestynyt samaa asiaa sit enemmän matemaattisista lähtökohdista. Mihin esittämiisi kysymyksiin sitten en ole vastannut? Kerro ihmeessä niin vastataan.
Ja mitä asiaa ei sitten ole vielä loppuunkäsitelty? Voidaaan toki keskustella siitäkin. Kerro vaan.

Tein tähänastisesta keskustelusta yhteenvedon ja lisäsin siihen kommentoinnin helpottamiseksi kappalekohtaiset viitenumerot.

viewtopic.php?p=232639#p232639

Tämä on minun koottu vastaukseni ja kritiikkini esittämiisi argumentteihin, joten pallo on nyt sinulla.

Voitko osoittaa mitä ristiriitoja ja virheitä tuossa yhteenvedossa ehkä mielestäsi vielä on ja kertoa mihin esittämiisi kysymyksiin mahdollisesti kaipaat vielä tarkennusta?

Jotta pääsisimme eteenpäin, vastaa tuossa yhteenvedossa esitettyihin asioihin sillä oletuksella, että olet samaa mieltä niistä asioista, mitä et kritisoi.

Pelkkien vanhojen kommenttien toistaminen ei edistä keskustelua.