Mikä on meemi ja onko niitä?

[siili suhonen]

Ja tuo tietoisuudeksi nimetty memeettinen illuusio on siis mielestäsi sama asia kuin aivojen materiaaliset prosessit jotka eivät ole memeettinen illuusio?[1]

Ja mikä siis on tuon tajunnanvirran ohjaaja, miten se sitä virtaa ohjaa ja mitä tuolle virralle tapahtuisi ilman ohjaajaa?[2]

Ja mitä muita memetiikan tutkimusalaan liittyviä kysymyksiä sulla on mielessä joita voitais seuraavaksi pohtia? Päästäs eteenpäin.[3]

[1] Ja tuo tietoisuudeksi nimetty memeettinen illuusio (mielen virtuaalitodellisuus) on siis mielestäni sama asia kuin aivojen materiaalisten prosessien tuottama kokemus, joka on meemien eli ajattelu- ja käyttäytymistottumusten luoma illuusio? Se on olemassa kokoajan uusiutuvana aivojen prosessien käynnissä olemisena.

[2] Vän sanoi tuosta ohjaamisesta mielestäni hyvin: "Minä on se tietoisuuden osa, joka tiedostaa oman olemassaolonsa ja rakentaa minä tarinan kokemuksista ja muistoista. Ego on suurin piirtein sama asia. Psykoanalyysissa sillä on kait jokin tarkempi merkitys ja joillakin muillakin saattaa sille olle eri merkityksiä, mutta minä käytän sitä käytännössä minän synonyyminä."
viewtopic.php?p=237475#p237475

Tää ei nyt vielä oikeen mitään kerro niin tuota varmaan olisi hyvä selventää mitä tuolla meemijonolla tarkoitat.
Eli rakentaa millä tavalla? Olet aiemmin esittänyt että tuo ego joka on suurinpiirtein (mitä tuokin tarkoittaa? Miltä osin ego ja minä sitten ovat eri asia)on meemi muiden joukossa. Millä tavalla tämä minä-meemi rakentaa tarinan ja onko tuo tarina siis eri asia kuin sen rakentaja ja miten tuo minä-meemi ohjaa mielikuvien virtaa vai onko se peräänkuuluttamasi ohjaaja eri asia kuin minä-meemi?

[1] Ja tuo tietoisuudeksi nimetty memeettinen illuusio (mielen virtuaalitodellisuus) on siis mielestäni sama asia kuin aivojen materiaalisten prosessien tuottama kokemus, joka on meemien eli ajattelu- ja käyttäytymistottumusten luoma illuusio? Se on olemassa kokoajan uusiutuvana aivojen prosessien käynnissä olemisena.

Taaskaan et kyennyt ilmeisesti kognitiiviseseta dissonanssista johtuen vastaamaan yksinkertaiseen kysymykseen.
En siis kysynyt onko memeettinen iluusio sama asia kuin ajattelu- ja käyttäytymistottumusten luoma illuusio. Enkä myöskää kysynyty tuottavatko aivot tämän illuusion vaan ovatko ne SAMA asia. Kysymys siis kuului:
Ja tuo tietoisuudeksi nimetty memeettinen illuusio on siis mielestäsi sama asia kuin aivojen materiaaliset prosessit jotka eivät ole memeettinen illuusio?
Kyllä tai ei -vastaus riittää hyvin avaamaan ontologista kantaasi tähän kiehtovaan kysymkseen.
Jos et kykene vastaamaan niin kerrro vaan. Ei tarvi turhaa kysellä.

[siili suhonen]

Jos joku on vielä sitä mieltä että Tiktok pitäisi kieltää, esitän tyhjentävän vastauksen meemin muodossa miksi ei.

No tämä kyllä tyhjensi pajatson.

[Naturalisti]

Juu kyllä indoktrinaatio on tosiasia.
Subjekti-predikaattikieli on propagandankieli juuri koska se on kartta joka kuvittelee olevansa todellisuus. Ihmisen hermosto ottaa abstraktit kielipelinsä todesta. "Ne toiset ovat syöpäläisiä" Predikoi subjektiin ominaisuuden ja koska kartta on subjekti-predikaattikielelle territorio kuten aritoteles meille uskottelee niin aivosaareke ja muut relevantit merkityksen antajat tekevät tämän symbolijonon kantajalleen todeksi ja sit avataan keskitysleirit. Kieli tekee meistä pavlovin koiria, aina kuolaamassa symboliemme perään ihan kun ne olis oikea luu.
Tai millaista mayhemia subjekti-predikaattikielemme saa aikaan someajan politiikassa ja yhteiskunnallisessa keskustelussa.
Kyseessä on siis kollektiivinen mielenterveys ongelma pahimmasta päästä. Jottain tarttis tehdä.

Lapsena opitun kielen subjekti predikaati rakenne opettaa meille, että on erillinen tekijä ja toiminto, mieli ja ruumis.

Niin se kyl tekee. Erottaa keinotekoisesti omiin dualistisiin tarpeisiinsa kehon ja mielen, ajan ja avaruuden, minän ja maailman...

Olisko sulla linkkejä tähän kiinnostavaan aiheeseen liittyviin juttuihin?

Juu toki. Tässä hyvää pohdintaa tärkeän aiheen alustukseksi.

Mielestäni mainitsemastasi Witgensteinsteinin sinällään oikeasta huomautuksesta, että voimme puhua vain asioista, mitkä kielen rakenne sallii, ei kuitenkaan pidä tehdä sellaista johtopäätöstä, että kaikki ajattelu on kielellistä. Fylogeneettisesti on luonnollista ajatella, että puhuttua kieltä edelsi mielikuva-ajattelu.

Kyky mielikuva-ajatteluun on ihmisten lisäksi myös muilla liskoaivot omaavilla eläimillä. Ihmisille sen lisäksi kehittynyt meemikone ja tarve näiden ajatusten kommunikointiin johti puhekielen syntyyn. Se käynnisti samalla myös memeettisen evoluution. Tämän taustalla säilyi kuitenkin voimakkaasti emotionaalinen mielenkieli myös ihmisellä, mikä oletettavasti tuottaa edelleen kaikki kvalioihin liitetyt tuntemukset.

Jep. Meil on tosiaan tuo memeettisistä symboleista koostuva kartta jonka symbolit toimivat pavlovin ruokakellon tavoin stimuloimalla niitä sinun liskoaivoiksi kutsumia kvalioista vastaavia hermoston osia jotka antavat emotionaalisen merkityksen noille symboleille ja ohjaavat meitä tomintaan.

Ilmeisesti hyväksyt tuon sitaatissa lainaamasi ajatukseni. Olen samaa mieltä myös tästä kommenttisi alkuosasta.

Jos toi esiinnostamasi kielen rakenne on pahasti epäsynkassa todellisuuden kanssa niin tuo symbolikellojen kilkatus johtaa luonnollisesti suboptimaalisiin hermostollisiin ja toiminnallisiin vasteisiin niin yksilöllisellä kuin kollektiivisella tasollakin.

Tähän tekisin sen tarkennuksen, ettei tuo liskoaivojen tuottama kokemuksellinen mielikuvavirtakaan ole vielä suoraa todellisuuden kokemista, vaan todellisuuden sanaton representaatio. Kun mieli sitten ryösti itselleen toisen aivopuoliskon, jäi kyky sanattomiin representaatioihin elämään toisessa aivopuoliskossa. Kommunikointiin kehittynyt kieli alkoi sitten leimata toisen aivopuoliskon mielikuvia sanoilla ja kehitti konsteja rakentaa näistä palikoista kielikuvia.

Nämä molemmat kuvaustavat ovat subjektiivisia kykyjä ja ylläpitävät keskinäistä ymmärrystä aivokurkiaisen välityksellä. Näiden yhteispelin koemme havainnollisesti siinä, että kokemuksemme ovat ensisijassa mielikuvia.

Yritämme puhuessa ja kirjoitettaessa kuvata mielikuvia mielenkielellämme. Oletamme tai toivomme että keskustelukumppani ymmärtää sanomamme tulkitessaan sen oman mielenkielensä säännöillä (pelaamme kaikki kielipelejä omilla säännöillämme).

Vastaavasti kun luemme tai kuulemme puhetta se luo välittömästi myös mielikuvia ja tunteita.

Millasia löydöksiä memetiikan tutkimuksissasi ja pohdinnoissasi sä olet löytänyt ton abstrakteja symboleita pyörittävän meemikoneen, kielemme rakenteen ja merkityksiä ja toimintaamme ohjaavien hermoston osien vuorovaikutuksesta?

Tuossa edellisessä kohdassa vastasin jo osittain tähän. Keksin tarinan nyt osittain vasta sitä kirjoittaessani, joten siinä voi olla epäjohdonmukaisuuksia. Itselleni tuli lähinnä mieleen se, että tuo puhekvyn mielikuva-ajattelulta ryöstämä aivojen alue pitänee nyt kai tulkita myös meemikoneen osaksi, mikä poikkeaa aiemmasta näkemyksestäni (tai oikeastaan näin tarkasti en ole sitä aiemmin vielä ajatellutkaan).

Niitä nettilinkkejä siitä kielen subjekti-predikaatti -ongelmasta jäin vielä kaipaamaan.

[Naturalisti]

Ja tuo tietoisuudeksi nimetty memeettinen illuusio on siis mielestäsi sama asia kuin aivojen materiaaliset prosessit jotka eivät ole memeettinen illuusio?[1]

Ja mikä siis on tuon tajunnanvirran ohjaaja, miten se sitä virtaa ohjaa ja mitä tuolle virralle tapahtuisi ilman ohjaajaa?[2]

Ja mitä muita memetiikan tutkimusalaan liittyviä kysymyksiä sulla on mielessä joita voitais seuraavaksi pohtia? Päästäs eteenpäin.[3]

[1] Ja tuo tietoisuudeksi nimetty memeettinen illuusio (mielen virtuaalitodellisuus) on siis mielestäni sama asia kuin aivojen materiaalisten prosessien tuottama kokemus, joka on meemien eli ajattelu- ja käyttäytymistottumusten luoma illuusio? Se on olemassa kokoajan uusiutuvana aivojen prosessien käynnissä olemisena.

[2] Vän sanoi tuosta ohjaamisesta mielestäni hyvin: "Minä on se tietoisuuden osa, joka tiedostaa oman olemassaolonsa ja rakentaa minä tarinan kokemuksista ja muistoista. Ego on suurin piirtein sama asia. Psykoanalyysissa sillä on kait jokin tarkempi merkitys ja joillakin muillakin saattaa sille olle eri merkityksiä, mutta minä käytän sitä käytännössä minän synonyyminä."
viewtopic.php?p=237475#p237475

Tää ei nyt vielä oikeen mitään kerro niin tuota varmaan olisi hyvä selventää mitä tuolla meemijonolla tarkoitat.
Eli rakentaa millä tavalla? Olet aiemmin esittänyt että tuo ego joka on suurinpiirtein (mitä tuokin tarkoittaa? Miltä osin ego ja minä sitten ovat eri asia)on meemi muiden joukossa. Millä tavalla tämä minä-meemi rakentaa tarinan ja onko tuo tarina siis eri asia kuin sen rakentaja ja miten tuo minä-meemi ohjaa mielikuvien virtaa vai onko se peräänkuuluttamasi ohjaaja eri asia kuin minä-meemi?

Tämä oli ilmeisesti vastaus kohtaan [2]

[2] Vän sanoi tuosta ohjaamisesta mielestäni hyvin: "Minä on se tietoisuuden osa, joka tiedostaa oman olemassaolonsa ja rakentaa minä tarinan kokemuksista ja muistoista. Ego on suurin piirtein sama asia. Psykoanalyysissa sillä on kait jokin tarkempi merkitys ja joillakin muillakin saattaa sille olle eri merkityksiä, mutta minä käytän sitä käytännössä minän synonyyminä."
viewtopic.php?p=237475#p237475

En tiedä mihin viittaat "meemijonolla". En ole käsittääkseni käyttänyt tuollaista termiä.

Mielensisältönä on monenlaisia meemejä jotka tuottavat tajunnanvirran, kokevat sen ja rakentavat meemejä eli muokkaavat niiden kykyä em. toimintoihin. Ei ole erikseen kokijaa ja toimijaa. Kyseessä on yksi ja sama prosessi. Mielen toiminta on meemien eli aivojen prosessien toimintaa.

Ego eli mieli on yksi meemi muiden meemien joukossa. Se tuottaa käsityksen minästä. Tarinan kertoja itse tuottaa, kertoo ja kokee tarinansa . Se rakentaa toimiessaan käsitystä itsestään samoin kuin muutkin meemit päivittävät toimiessaan omia kykyjään. Tarinat eli yleisemmin tapahtumasekvenssit (tottumukset) eivät tallennu mieleen "filmeinä" vaan kykyinä tuottaa uudelleen samankaltaisia tapahtumasekvenssejä samankaltaisissa tilanteissa tai vain niitä muistellessa.

Mielen toiminta on kaikkien mielen meemien yhteistoimintaa. Kukin meemi omaa oman osuutensa kokonaisuuden toiminnasta. Mitään tämän tai tuonpuoleista erillistä pomoa ei ole olemassa. Mieli on kaikkien meemien autonominen vuorovaikutusprosessi samalla tavalla kuin solu on soluelinten vuorovaikutusprosessi.

Geneettisen informastiosysteemin toimintaohjeet tallentuu geeneihin ja pysyvät muuttumattomina koko yksilön elinajan. Memeettisen informaatiosysteemin toimintaohjeet tallentuu meemeihin ja ne muuttuvat osana memeettistä evoluutiota yksilön koko elinajan.

[1] Ja tuo tietoisuudeksi nimetty memeettinen illuusio (mielen virtuaalitodellisuus) on siis mielestäni sama asia kuin aivojen materiaalisten prosessien tuottama kokemus, joka on meemien eli ajattelu- ja käyttäytymistottumusten luoma illuusio? Se on olemassa kokoajan uusiutuvana aivojen prosessien käynnissä olemisena.

Taaskaan et kyennyt ilmeisesti kognitiiviseseta dissonanssista johtuen vastaamaan yksinkertaiseen kysymykseen. En siis kysynyt onko memeettinen iluusio sama asia kuin ajattelu- ja käyttäytymistottumusten luoma illuusio. Enkä myöskää kysynyty tuottavatko aivot tämän illuusion vaan ovatko ne SAMA asia. Kysymys siis kuului:
Ja tuo tietoisuudeksi nimetty memeettinen illuusio on siis mielestäsi sama asia kuin aivojen materiaaliset prosessit jotka eivät ole memeettinen illuusio?
Kyllä tai ei -vastaus riittää hyvin avaamaan ontologista kantaasi tähän kiehtovaan kysymkseen.
Jos et kykene vastaamaan niin kerrro vaan. Ei tarvi turhaa kysellä.

Minusta näyttää nyt siltä, että yrität puristaa minulta vastausta johonkin julkilausumattomaan kysymykseen.

Oletettavasti näkemyseromme juontuu erilaisista todellisuuskäsityksistä. Sinun lähtökohtasi on idealistinen ja minun materialistinen.

Yrität ehkä selittää todellisuuden jostakin perimmäisestä idealistisesta (panpsykistisestä) todellisuudesta karkeistavalla emergensillä ja syöttää sen aivokemikaalien muodossa mielensisällöiksi, jonka olemassaolon tapaa et ole vielä suostunut kuvaamaan.

Itse ajattelen, ettei kvanttifluktuaation taakse tarvitse olettaa mitään. Koska mielen olemassaolo voidaan selittää emergentti materialismin avulla aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena, eivät perimmäiset ontologisen kysymykset ole edes relevantteja.

Voisitko nyt muotoilla kysymykseesi selkeämmin ilman mitään kätkettyjä oletuksia, niin yritän vastata. Vielä parempi vaihtoehto on, että kuvaisit, miten itse ajattelet mielen olevan olemassa, jotta minäkin pääsisin vaihteeksi esittämään kysymyksiä.