Mikä on todennäköisyys sille että olet olemassa?

[siili suhonen]

Minän kannalta lienee toisarvoista korvautuvatko hiukkaset uusilla samoilla hiukkasilla. Hiukkasten järjestys se minän tekee.
Millaisiin ajatuksiin olet tuota teoriaa koskevissa mietinnöissäsi päätynyt ?

Mutta jos telesiirriin tekisi täsmällisen kopion hiukkaisista ja niiden järjestyksestä, niin silloinhan saman tietoisuudenkin pitäisi siirtyä siihen uuteen ihmiskehoon jos kyse on vain tästä järjestyksestä? Mutta sehän on todistettu mahdottomaksi sillä teoreemalla, että jos alkuperäistä telesiirrettävää ihmistä ei poistetakkaan niin on mahdotonta, että kaksi erillistä ihmistä jakaa saman tietoisuuden, koska niiden aivot eivät ole toisiinsa yhteydessä.

Toki voisi ajatella että aika ja paikka maailmankaikkeudessa liittyy myös asiaan ja sen takia vaikka kehomme hiukkaset uusiutuvat emme kuole joka hetki.


Mietinnöissäni olen päättynyt siihen, että homo sapiens on kuin vedessä uiskenteleva kala miettimässä mitä on avaruudessa. Ehkä joku muukalaisrotu avaruudessa tai tulevaisuuden homosuperior tai tekoäly voi ymmärtää nämä asiat, mutta me säälittävää kyllä olemme kuin kultakala akvaariossa ja luulemme ymmärtävämme mistään mitään vaikka tunnemmekin akvaarion tilat hyvin.

Eikä aina tarvi edes lähtä akvaariota edemmäs.
There are these two young fish swimming along
And they happen to meet an older
Fish swimming the other way
Who nods at them and says
"Morning, boys how’s the water?"
And the two young fish swim on for a bit
And then eventually one of them looks
Over at the other and goes
"What the hell is water?"
What the hell is water?
What the hell is water?
Mitkä asiat muuten ovat mielestäsi sellaisia joita me emme voisi ymmärtää mutta jotkut avaruuden superrodut tai tekoäly voisivat? Nuori rotuhan toki vielä olemme. Se oliskin aika outoa, tylsääkin jos jo kaiken ymmärtäisimme mut noin niinku periaatteessa. Mitä sellaista tarvisimme jota meillä ei jo ole jotta voisimme ymmärtää.

Mutta jos telesiirriin tekisi täsmällisen kopion hiukkaisista ja niiden järjestyksestä, niin silloinhan saman tietoisuudenkin pitäisi siirtyä siihen uuteen ihmiskehoon jos kyse on vain tästä järjestyksestä? Mutta sehän on todistettu mahdottomaksi sillä teoreemalla, että jos alkuperäistä telesiirrettävää ihmistä ei poistetakkaan niin on mahdotonta, että kaksi erillistä ihmistä jakaa saman tietoisuuden, koska niiden aivot eivät ole toisiinsa yhteydessä.

En täysin ymmärtänyt tuota todistusta. Miksi se tietoisuus pitäisi jakaa?

Toki voisi ajatella että aika ja paikka maailmankaikkeudessa liittyy myös asiaan ja sen takia vaikka kehomme hiukkaset uusiutuvat emme kuole joka hetki.

Eiks me vähän niinku kuolla. Elämä on kuolemista kuten edesmennyt kansantaiteilijakin tietää kertoa. Tylsäähän se toki oliskin jos oltais sama minä kehdosta hautaan.

[siili suhonen]

Minän kannalta lienee toisarvoista korvautuvatko hiukkaset uusilla samoilla hiukkasilla. Hiukkasten järjestys se minän tekee.
Millaisiin ajatuksiin olet tuota teoriaa koskevissa mietinnöissäsi päätynyt ?

Mutta jos telesiirriin tekisi täsmällisen kopion hiukkaisista ja niiden järjestyksestä, niin silloinhan saman tietoisuudenkin pitäisi siirtyä siihen uuteen ihmiskehoon jos kyse on vain tästä järjestyksestä? Mutta sehän on todistettu mahdottomaksi sillä teoreemalla, että jos alkuperäistä telesiirrettävää ihmistä ei poistetakkaan niin on mahdotonta, että kaksi erillistä ihmistä jakaa saman tietoisuuden, koska niiden aivot eivät ole toisiinsa yhteydessä.

Tietoisuus ei ole todellinen konkreettinen fyysinen asia universumissa vaan aivojen luoma abstrakti illuusio.

Sama illuusio voi pyöriä kahdessa paikkaa jos ihminen kloonattaisiin täysin. Tosin hyvin nopeasti se kloonin tietoisuus.lakkaisi olemasta identtinen kun kloonille tulee erilaisia ympäristöärsykkeitä kuin alkuperäiselle.

Samahan toki pätee ilman kloonejakin. Sulla huomenna eri ympäristöärsykkeet ja kokemushistoria kuin tänään. Onko sinä tänään siis eri ihminen kuin sinä huomenna? Kaippa se on. Luulis.

Tietoisuus ei ole todellinen konkreettinen fyysinen asia universumissa vaan aivojen luoma abstrakti illuusio.

Mitä tarkoitat illuusiolla? Tarkoitatko ettei tietoisuutta ole olemassa?Tietoisuushan on ainoa asia josta voimme olla varmoja, eikä meille mitään muuta olekaan kuin tietoinen kokemuksemme. Onko kipukin illuusio? Kovin konkreettiselta se ainakin tuntuu.

[siili suhonen]

Lapsihan syntyy - kuten universumi - kaikkein epätodennäköisimmässä tilassa, sillä vauva ei selviä viikkoakaan yksin.

Miksi tuosta vauvan avuttomuudesta seuraisi että se on epätodennäköisin tila syntyä? Sikälihän vertaus on hieman outo että universumi selvisi viikon ja pitempäänkin varsin hyvin ilman ulkopuolisten apua. Vai selvisikö?

[siili suhonen]

Kun lapsi syntyy niin mikä universiumissa valitsee jostain "poolista" että juuri tämä tietoisuus siirtyy lapseen? Ja ne muut "poolissa" olevat jäävät odottamaan vuoroaan?

Mielestäni tietoisuus kehittyy lapsen mukana, eikä sitä tuoda mistään. Pienellä lapsella kestää aikansa, ennen kuin hän tunnistaa edes omia sormiaan. Jostain "poolista" otetussa tietoisuudessa luulisi näin alkeellisten ominaisuuksien olevan jo valmiina.

Kyse ei ole tunnistamisesta vaan mallin luomisesta.

Tässä tapauksessa kyse on samasta asiasta, koska vastasyntynyt ei kykene myöskään abstraktiin ajatteluun. Vastasyntyneelle KAIKKI on uutta ja mallit tulevat mukaan vasta myöhemmin.

Mitä tarkoitat KAIKELLA? Ja missä tapauksissa kyse ei ole samasta asiasta?
Lähtökohtaisesti tunnistamisen ja mallin luomisen käyttäminen synonyymeina kuulostaa hieman erikoiselta niin voinet selventää ajatteluasi tässä.

Tarkoitan kaikella kaikkea. Vauva tekee kaiken ensimmäistä kertaa elämässään. Ainoat asiat, mitä se osaa, ovat parkuminen, syöminen, paskominen, kuseminen ja hengittäminen. Kaikki muu pitää opetella, myös ne "mallit", jotka kuuluvat siihen abstraktiin ajatteluun.

Olin siinä kohtaa väärässä, että tunnistaminen ja mallin luominen olisivat sama asia, koska mitään mallia ei ole ilman tunnistamista, mutta tunnistaminen voi tapahtua ilman mallia. Esim. dementikot kadottavat ne mallit tietoisuudestaan ja palaavat ikään kuin varhaislapsuuteen.

Kiitos selvennyksestä.

[siili suhonen]

Simulaation todennäköisyys on alle 50% ja koska kaikki joko on totta tai ei, niin vain toinen täyttää ehdon ja se on todellisuus.

Kuten jo huomioitu niin toteutuneen tapahtuman todennäköisyys on yksi. Simulaation todennäköisyys siis lienee yksi tai nolla. En ymmärrä miksi ja mitä ehtoa simulaatio ei täytä. Voiko hölmölle selventää?

Simulaatio simulaatiossa on sekin simulaatio.

Ja todellisuus todellisuudessa on sekin todellisuus. Ehdot näyttäisivät täyttyvän siis molemmissa toden totta.

Jaahas. Toivottavasti löytyy edes joku jolle sinusta on hyötyä.

Toivotaan näin. Vielä ei selvinnyt miten simulaatio tai simulaatio simulaatiossa liittyivät asiaan ja mikä oli se ehto joka ei täyttynyt. Pystyiskö vielä vähän avaamaan? Tai ymmärsikö joku muu? Kiinnostelis kun tuntuu että jotain tärkeää ja oleellista tossa oli.

[Stadin öljylanne]

Ihmisen aivoissa vaikuttaa noin 20 000–25 000 geeniä. Jokaisessa geenissä on useita eksoneita, jotka voivat olla koodaavia, ja epigenetiikan vaikutuksesta jotkin eksoneista ovat aktiivisia. Todennäköisyys sille, että juuri minun geenini ja epigenetiikkani ovat sellaisia kuin ovat, on äärimmäisen pieni, koska mahdollisia muunlaisia konfiguraatioita minun tilallani olisi voinut olla valtava määrä.

Toki tuo on noin miten kirjoitat, mutta tässä eksytään taas itse kysymyksen vaikeudesta tai oikeastaan siitä ettei nykytiede voi antaa tähän mitään vastausta.

Tämän koko idean kirjoittaminen sillä tavalla, että kaikki tajuavat jutun ytimen on tosiaan haastavaa.

Ei sillä ole väliä miten sun geenit tai epigenetiikka tai joku muu juttu sinussa on! Sellainen yksilö on toki syntynyt ja olemassa. Mutta en ole tässä laskemasssa mahdotonta laskentaa sille todennäköisyyttä, että geenit ja muut ovat asettuneet sillä tavalla, että se on juuri sinun kombinaatiosi!

On kosmisen arpajaisten super lottovoitto toki saada juuri ne kaikki tekijät jotka tekivät sinusta täsmällisesti sellaisen kuin olet!

Mutta kysymys on että kerran jos on tietoinen ja tietää olemassa olostaan niin voiko silloin sanoa "on käytännössä niin äärimmäisen epätodennäköistä että olen olemassa, joten olen voittanut melkein mahdottomassa arvonnassa" ja tätä voi pitää suunnattomana onnenpotkuna suhteessa kaikkiin niihin joita ei ole koskaan ole syntynyt tai tule syntymään ja olemaan olemassa! Koska tuo kaikki ne joita ei ole syntynyt tietoisella mielellä tai ole koskaan syntymässä on määrittelemätön asia!

Mutta koska olet olemasssa, niin onnella tai kosmisilla arpajaisilla ei ole mitään tekemistä tämän kanssa! Olet vain jostain ihmisen järjen ylittämättömän syyn takia tietoinen itsestäsi ja muodostunut hiukkasista. Kun olet tietoisesti olemassa niin olet onnistunut arvonnassa jossa kaikki arvat voittavat Eiväthän alkuaine kasat joista ei ole muodostunut elämää ole vertailukohta, josta voisi laskea todennäköisyyden syntyä tietoisen mielen omaavaan olioon!!

En tiedä terminologiaa, mutta eikös alkuperäisessä kysymyksessäsi ole kaksi mahdollisuutta tulkita, mitä kysytään; todennäköisyyttä ennen vai jälkeen tapahtuman. Jälkeen tapahtuman, todennäköisyys lienee tosiaan 1, koska se on seurausta jostain sellaisesta, että tämä jokin konfiguraatio lukuisista vaihtoehdoistaan oli väistämättä tapahduttava, koska olemme tässä ja nyt. Sen sijaan ennen tapahtumaa ja vaikka järjestelmä olisikin täysin deterministinen, niin jos emme tunne riittävän tarkkaan kaikkia alkuarvoja, emme voi tietää, mikä konfiguraatio lopulta paljastuu väistämättömäksi tapahtumaksi. Silloin todennäköisyys, että jokin tietty konfiguraatio toteutuu, jää mielestäni alle 1. Vai olenko ajatuksineni edelleen metsässä?

Tai tarkemmin ajatellen. Ymmärtämälläni tavalla kysymys koskee sitä, mitä voimme todennäköisyydestä tietää ennen ja jälkeen tapahtuman. Siihen tämä viestini kaiketi enempi viittaa.

[Stadin öljylanne]

Mitkä asiat muuten ovat mielestäsi sellaisia joita me emme voisi ymmärtää mutta jotkut avaruuden superrodut tai tekoäly voisivat? Nuori rotuhan toki vielä olemme. Se oliskin aika outoa, tylsääkin jos jo kaiken ymmärtäisimme mut noin niinku periaatteessa. Mitä sellaista tarvisimme jota meillä ei jo ole jotta voisimme ymmärtää.

Vaikka kysymys ei ole minulle suunnattukaan vastaan silti.

Ihmisen työmuisti pystyy käsittelemään keskimäärin muistaakseni 4–7 itsenäistä yksikköä samaan aikaan, joten sanoisin näin ad hoc, että ihmiset pystyvät intuitiivisesti ymmärtämään pulmat, jotka koostuvat keskimäärin 4–7 itsenäisestä yksiköstä.

Rationaalisesti pulmia lähestymällä ihmisen onnistuu rakentaa teorioita ja algoritmeja, jotka tuottavat oikeita vastauksia pulmiin, joissa useampia itsenäisiä yksikköjä. Tosin jotta keskimääräinen ihminen pystyy ymmärtämään nuo teoriat ja algoritmit, niidenkin ymmärtäminen voi edellyttää keskimäärin korkeintaan vain 4–7 itsenäistä yksikköä.

Tietysti jotkut pulmat ovat vielä sellaisia, että vaikka niiden teoriat ja algoritmit edellyttävät useamman itsenäisen yksikön samanaikaista käsittelyä, ne voidaan kuitenkin pilkkoa niin pieniin osiin, että kunkin niistä pienemmän osan ymmärtämien edellyttää vain korkeintaan 4–7 itsenäisen yksikön samanaikaista ymmärtämistä, mutta ehkä on myös pulmia, joiden teorioita ja algoritmeja ei voi niitäkään pilkkoa kyllin pieniin osiin, jotta ymmärrys edellyttäisi vain korkeintaan 4–7 itsenäisen yksikön käsittelyä.

Jos on pulmia, joiden jo pelkkien teorioiden ja algoritmien ymmärtäminen joka tapauksessa edellyttää useamman itsenäisen yksikön samanaikaista käsittelyä kuin 4–7 itsenäistä yksikköä, niin keskimääräisellä ihmisellä ei ole käytännössä mitään mahdollisuutta ymmärtää niitä millään määrällä edes rautalangan vääntämistä.

En kyllä tiedä, mikä on maksimimäärä itsenäisiä yksikköjä, joita joku ihminen kykenee samanaikaisesti käsittelemään työmuistissaan, mutta jos lajitoverit eivät ymmärrä neron teorioista ja algoritmeista mitään, hän todennäköisesti saa lajitovereiltaan parhaimmillaankin vain kylähullun maineen, vaikka ymmärtäisikin kuinka kaikki pulmat ratkaistaan. Käytännössä tällöin siis kukaan ei hyödy, tuskin edes nero itse, neron neroudesta, ja on ikään kuin yhtä hyödytöntä kokonaisuuden kannalta vaikka nero olisikin ollut vain ihan oikea kylähullu eikä nero.

Eli jos ymmärtäminen edellyttää liian monen itsenäisen yksikön samanaikaista käsittelyä, kukaan ihmisistä ei ymmärrä.

Tässä kohtaa astuu tekoälyt mukaan kuvioihin. Koska ne pystyvät käsittelemään useampaa yksikköä kuin ihmiset ainakin ikään kuin samaan aikaan, niiden ennustetaan viimeistään silloin, kun ne oppivat kouluttamaan itseään, kehittävän ratkaisuja pulmiin, joita ihmiset eivät tienneet olevan edes olemassa puhumattakaan, että ymmärtäisimme, mikä niissä on pulmana. Tekoälyillä kun ei silloin ole välttämättä mitään keinoa kommunikoida kanssamme edes kyseisistä pulmista kertovista teorioista tai algoritmeista, niin että ymmärtäisimme, missä mennään.

En kylläkään tiedä onko noin vaikeita pulmia, teorioita ja algoritmeja olemassa. Jos on, pitäisi kaiketi keksiä keino laajentaa ihmisten työmuistin kapasiteettia. En tosin ole varma siitäkään onko tuo työmuistin kapasiteetti asioiden ymmärtämisessä keskeistä, mutta tosiaan näin ad hoc ajattelen, että se on.

[Kohina]

Simulaation todennäköisyys on alle 50% ja koska kaikki joko on totta tai ei, niin vain toinen täyttää ehdon ja se on todellisuus.

Kuten jo huomioitu niin toteutuneen tapahtuman todennäköisyys on yksi. Simulaation todennäköisyys siis lienee yksi tai nolla. En ymmärrä miksi ja mitä ehtoa simulaatio ei täytä. Voiko hölmölle selventää?

Simulaatio simulaatiossa on sekin simulaatio.

Ja todellisuus todellisuudessa on sekin todellisuus. Ehdot näyttäisivät täyttyvän siis molemmissa toden totta.

Jaahas. Toivottavasti löytyy edes joku jolle sinusta on hyötyä.

Toivotaan näin. Vielä ei selvinnyt miten simulaatio tai simulaatio simulaatiossa liittyivät asiaan ja mikä oli se ehto joka ei täyttynyt. Pystyiskö vielä vähän avaamaan? Tai ymmärsikö joku muu? Kiinnostelis kun tuntuu että jotain tärkeää ja oleellista tossa oli.

Alkuperäinen kysymyksen asettelu oli typerä, joten mietin missä kontekstissa kysymykseen olisi järkevää vastata ja se oli simulaatiohypoteesi.


Jos on simulaatioita, on myös simulaatioiden simulaatioita, kuten vaikka Minecraft osoittaa. Näiden joukossa todellisuudella on oma erityislaatuinen paikkansa.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bayes_factor

[Wisti]

Lause, on lottovoitto, että olet hengissä voi olla ihan järkevä. Lause, on lottovoitto, että synnyit ihmiseksi, ei tarkoita oikein mitään.

[anarkistialkuasukas]

Lause, on lottovoitto, että olet hengissä voi olla ihan järkevä. Lause, on lottovoitto, että synnyit ihmiseksi, ei tarkoita oikein mitään.

Niin, voisihan se olla paljon säväyttävämpää syntyä vaikka ryhävalaaksi.

[KultaKikkare]

Ympäristön näkövinkkelistähän ketään ei tuhoutunut ja kuollut kun klooni on sinä joka jatkaa elämää telesiirron jälkeen.

Kertoo kaikille ettei telesiirrossa kukaan kuole. Ensin olin siellä ja siirron jälkeen täällä.

Nyt puhut telekloonauksesta, etkä telesiirrosta jossa säilyy vain yksi olio joka vaihtaa paikkaa

En puhunut vaan telesiirrosta jossa ihminen muutetaan sähköiseen muotoon informaatioksi ja takaisin ihmiseksi toisaalla.