Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?

Futurologista keskustelua keinomielestä
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 1583
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

Stadin öljylanne kirjoitti: 19 Elo 2024, 11:20
Naturalisti kirjoitti: 18 Elo 2024, 13:55 Siitä, että aivot ovat ennustuskone, emme ole erimielisiä. Oman näkemykseni nuo ennustukset perustuvat ja kehittyvät ajattelu- ja kyttäytymistottumusten (empiiristen kokemusten) myötä. Sitä varten aivoissa ei ole mitään laskukonetta. Onko sulla tästä toisenlainen käsitys.
Vaikka ei ollut minulle suunnattu niin noista laskukoneista tuli mieleen seuraavaa.

Evoluutio suosii prosesseja, jotka ovat energiatehokkaita, koska luonnonvalinta suosii yksilöitä ja prosesseja, jotka maksimoivat selviytymisen ja lisääntymisen mahdollisuudet mahdollisimman vähällä energian käytöllä. Tämä ei tarkoita, että evoluutio laskisi yhtälöitä, vaan se seuraa termodynamiikan ensimmäisestä ja toisesta pääsäännöstä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että biologiset prosessit maapallolla olisivat täydellisen energiatehokkaita, vaan ne ovat niin energiatehokkaita kuin on tarpeellista kyseisessä ympäristössä ja tilanteessa. Vaikka 3,5–4 miljardia vuotta sitten alkaneen evoluution alkutaipaleella saattoi ilmestyä kaikenlaisia viritelmiä, vuosimiljardien altistuminen evoluutiolle on optimoinut prosessit sellaisiksi, että ne toimivat periaatetta suurin piirtein mukaillen.

Ehkäpä vapaan energian periaatteen -teoria (FEP) on vastaavanlainen. Eli evoluutio ei laske tässäkään tapauksessa yhtälöitä, mutta nykyiset prosessit, jotka periaatetta kohti itseään optimoivat–toki vain niin paljon kuin on tarpeellista kyisesessä ympäristösä ja tilanteessa–ovat vuosimiljardien valintapaineessa niitä, jotka ovat enää jäljellä.

Tosin kaksi aika merkittävää kritiikkiä teoriaa kohtaa pisti silmääni (on niitä varmaan korttipakan verran muitakin merkittäviä, mutta kaksi riitti minulle näin alkuun, sillä olivat mielestäni riittävän merkittäviä). Eka oli siis sellainen, että teoria vaikuttaisi selittyvän liian paljon, selittääkseen mitään, ja toisessa oltiin sitä mieltä, että se saattaa olla liian karkea huomioidakseen aivoissa esimerkiksi yksittäisiä solutason prosesseja, joilla kuitenkin voi olla kokoaan merkittävämpi rooli toimintoihin.

Itse kun tykkään noista keinotekoisista neuroverkkoanalogioistani, niin analogian kohteena olevien hermoverkkojen hermosolut voivat olla yksistäänkin merkittävässä roolissa ennusteita, mikäli aivot toimivat kuten keinotekoiset neuroverkot. Tai siis se taitaa olla aika hypoteettinen tilanne, että yksi keinotekoinen neuroni tietyssä vaiheessa olisi ratkaisevassa roolissa juuri muuhun kuin pyöristysvirheeseen, mutta ymmärtääkseni se on täysin mahdollista, että sellaisia on, jolloin vaikutus on suuri.

Eli ilmeisesti kärsisi vähän samasta ongelmasta kuin Säie-teoriat; niiltä osin kuin ennustaa jotain, ei voi testata, ja niiltä osin, kun ei ennusta, ei ole testattavaa.
Mä ymmärsin tosta lexin ja Kallen keskustelusta niin että toi vapaa energia homma olis enemmän periaate kun teoria. Sit ehkä teoria enemmän yrittäisi selittää miten fysikaalinen systeemi tota periaatetta yrittää toteuttaa sikäli kun yrittää. Mut mä en noista tieteen käyttämistä käsitteistä niin ymmärrä että voin kyl tossa ajatella ihan päin honkia. Todennäköisesti. No mut itse olen jo nyt lyhyessä ajassa ehtiny vapaaseen energiaan ihastumaan niin aion siinä roikkua jatkossakin.
Säieteorian ongelmat ennustamisessa ovat ilmeiset. Tarvittas varmaan aika isot hiukkaskiihdyttimet että noita ennusteita pystyttäs testaamaan.
Eli kyse enemmän ehkä käytännöllisestä ku periaatteellisesta ongelmasta.
Mut toi varmaan on ongelma kaikissa vastaavia selityksiä yrittävissä teorioissa.
Tarvitaan varmaan aikamoisia energioita että päästäisiin tökkimään todellisuuden rakennetta siellä ihan pohjalla. Kuvittelisin.
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 1583
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

ID10T kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:07
siili suhonen kirjoitti: 19 Elo 2024, 13:57
MooM kirjoitti: 19 Elo 2024, 11:59
ID10T kirjoitti: 19 Elo 2024, 11:27
Viha - toisen ihmisen tai asian vastenmielisenä pitäminen
Pelko - toisen ihmisen tai asian pitäminen itselle vahingollisena
Kateus - halu saada jotain, mitä toisella on
Sääli - toisen ihmisen tilanteen surkuttelu
En sanoisi tuntevani vihaa, kun koen likaisen vessanpöntön. Tai pelkoa, kun syön karkkia tai juon alkoholia. Eikä sääli rajoitu ihmisiin eikä se edellytä surkuttelua.

Lisäksi et kuvaa tunnetta vaan tunteeseen liittyvää arviota tilanteesta. Esim äkillinen pelon tunne on se, kun kylmää niin, ettei pysty liikkumaan normaalisti, mahassa vihlaisee ja sydän hyppää kurkkuun ja kokee vahvasti, että on uhattuna ja vaarassa. Tai miten kukakin se sanoittaa.
Eli ihan ton takia mun mielessä tuo aleksithymia näyttää enemmän siltä että aivoilta puuttuu/toimii puutteellisesti se käsitteellinen koneisto joka noita tunteita kehon tiloista ja affekteista rakentaa eikä kyse ole niinkään siitä että ihmisellä olis jo valmiina näitä tunteita joita hän sitten ei kykene tunnistamaan.
Pikkuvauvakin on kiukkuinen/iloinen, vaikka ei asiasta käsitetasolla mitään ymmärräkään.
Pikkuvauvalla varmasti on kokemuksia noilla affektiakseleilla.
Sen kummempien tunteiden olemassaolosta ei liene mitään evidenssiä? Kysymäänkään ei oikein pysty. Mistä sinä tiedät että vauva kokee tunteita?
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 1583
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

ID10T kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:17
siili suhonen kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:11
MooM kirjoitti: 19 Elo 2024, 10:20 Spmmätäänpäs vielä yksi

Tunteista huono olo
Aleksitymia ole sairaus, vaan elämän mittaan muotoutunut ominaisuus muiden joukossa. Aleksityymisyys persoonallisuudenpiirteenä vaihtelee ihmisestä toiseen samoin kuin älykkyys. Janan toisessa päässä ovat ne, jotka eivät pysty lainkaan ymmärtämään omia tai toisten tunteita. He kokevat surun, ilon tai ahdistuksen ruumiillisesti, esimerkiksi vapinana, hikoiluna tai hengittämisen vaikeutena.

Tunteet saattavat aiheuttaa aleksityymiselle vain yleisen huonon olon, jota hän pakenee esimerkiksi työntekoon tai yleiseen puuhasteluun. Jos tunteille joitakin sanoja on, ne ovat yleensä hyvin yksinkertaisia.

Janan toisessa päässä ovat he, jotka osaavat vaivatta ilmaista, miltä kulloinkin tuntuu. He pystyvät näkemään tunteittensa ja tuntemustensa välisen yhteyden. Vaikkapa sydämentykytyksen he osaavat yhdistää rakastetun tapaamiseen, hätkähtämisen pelästymiseen.

https://www.hyvaterveys.fi/artikkeli/mi ... ja_tunteet
Tää on hyvä pointti. Vaikka tykkäämme lokeroida toisiamme erilaisiin lokeroihin niin todellisuudessa lähes kaikkien ominaisuuksien osalta olemme kaikki jossain kohtaa janaa.
Tuosta tunteista aiheuttajana olen eri mieltä. Kaiken vähän lukemani pohjalta olen ymmärtänyt että tunteet eivät aiheuta huonoa oloa tai muita kehontiloja ja affekteja vaan nimenomaan toisinpäin.
Esim. viha nostaa verenpainetta, ei toisin päin. Verenopainetauti kun voi olla joskus oireetonkin. Sitä ei tunne.

Myös jännitys esim. ennen koetilaisuutta tai työhaastattelua saa vatsan sekaisin.
No tosiaan sen vähän perusteella mitä aiheesta olen lukenut niin ei just näin päin. Ajatukset tulevasta koetilanteesta saavat aivot signaloimaan alaspäin ja aiheuttamaan muutoksia kehon tilassa. Näistä kehontiloista noiden ajatusten kontekstissa aivot sitten rakentavat tuon jännityksen tunteen.
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
ID10T
Reactions:
Viestit: 20207
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?

Viesti Kirjoittaja ID10T »

siili suhonen kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:26
ID10T kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:07
siili suhonen kirjoitti: 19 Elo 2024, 13:57
MooM kirjoitti: 19 Elo 2024, 11:59
ID10T kirjoitti: 19 Elo 2024, 11:27
Viha - toisen ihmisen tai asian vastenmielisenä pitäminen
Pelko - toisen ihmisen tai asian pitäminen itselle vahingollisena
Kateus - halu saada jotain, mitä toisella on
Sääli - toisen ihmisen tilanteen surkuttelu
En sanoisi tuntevani vihaa, kun koen likaisen vessanpöntön. Tai pelkoa, kun syön karkkia tai juon alkoholia. Eikä sääli rajoitu ihmisiin eikä se edellytä surkuttelua.

Lisäksi et kuvaa tunnetta vaan tunteeseen liittyvää arviota tilanteesta. Esim äkillinen pelon tunne on se, kun kylmää niin, ettei pysty liikkumaan normaalisti, mahassa vihlaisee ja sydän hyppää kurkkuun ja kokee vahvasti, että on uhattuna ja vaarassa. Tai miten kukakin se sanoittaa.
Eli ihan ton takia mun mielessä tuo aleksithymia näyttää enemmän siltä että aivoilta puuttuu/toimii puutteellisesti se käsitteellinen koneisto joka noita tunteita kehon tiloista ja affekteista rakentaa eikä kyse ole niinkään siitä että ihmisellä olis jo valmiina näitä tunteita joita hän sitten ei kykene tunnistamaan.
Pikkuvauvakin on kiukkuinen/iloinen, vaikka ei asiasta käsitetasolla mitään ymmärräkään.
Pikkuvauvalla varmasti on kokemuksia noilla affektiakseleilla.
Sen kummempien tunteiden olemassaolosta ei liene mitään evidenssiä? Kysymäänkään ei oikein pysty. Mistä sinä tiedät että vauva kokee tunteita?
Näkeehän sen vauvan käytöksestäkin. Ja kuten joku aiemmin totesi, myös eläimillä on tunteita. Osa niistä kiintyy ihmisiin ja muuttuu surulliseksi omistajiensa poissaollessa.
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 1583
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

ID10T kirjoitti: 19 Elo 2024, 12:11
MooM kirjoitti: 19 Elo 2024, 11:59
ID10T kirjoitti: 19 Elo 2024, 11:27
Viha - toisen ihmisen tai asian vastenmielisenä pitäminen
Pelko - toisen ihmisen tai asian pitäminen itselle vahingollisena
Kateus - halu saada jotain, mitä toisella on
Sääli - toisen ihmisen tilanteen surkuttelu
En sanoisi tuntevani vihaa, kun koen likaisen vessanpöntön. Tai pelkoa, kun syön karkkia tai juon alkoholia. Eikä sääli rajoitu ihmisiin eikä se edellytä surkuttelua.

Lisäksi et kuvaa tunnetta vaan tunteeseen liittyvää arviota tilanteesta. Esim äkillinen pelon tunne on se, kun kylmää niin, ettei pysty liikkumaan normaalisti, mahassa vihlaisee ja sydän hyppää kurkkuun ja kokee vahvasti, että on uhattuna ja vaarassa. Tai miten kukakin se sanoittaa.
Joo, olin aika epätarkka määrityksissäni, myönnetään.
Alexithymia?
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 6816
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

MooM kirjoitti: 19 Elo 2024, 11:59
ID10T kirjoitti: 19 Elo 2024, 11:27
Viha - toisen ihmisen tai asian vastenmielisenä pitäminen
Pelko - toisen ihmisen tai asian pitäminen itselle vahingollisena
Kateus - halu saada jotain, mitä toisella on
Sääli - toisen ihmisen tilanteen surkuttelu
En sanoisi tuntevani vihaa, kun koen likaisen vessanpöntön. Tai pelkoa, kun syön karkkia tai juon alkoholia. Eikä sääli rajoitu ihmisiin eikä se edellytä surkuttelua.

Lisäksi et kuvaa tunnetta vaan tunteeseen liittyvää arviota tilanteesta. Esim äkillinen pelon tunne on se, kun kylmää niin, ettei pysty liikkumaan normaalisti, mahassa vihlaisee ja sydän hyppää kurkkuun ja kokee vahvasti, että on uhattuna ja vaarassa. Tai miten kukakin se sanoittaa.
Kuulostaisiko seuraava tarina mahdolliselta geneettisen ja memeettisen yhteisevoluution selitykseltä?

Geneettisen ja memeettisen evoluution toiminnallisuuksia ei tulisi sekoittaa keskenään, vaikka ne ovatkin osittain limittäin toimivia prosesseja. Liskoaivot, jotka säätelevät perustavanlaatuisia biologisia reaktioita, ovat vahvasti geneettisesti esiohjelmoituja, mutta niiden normaali kehitys edellyttää ympäristöstä ja kulttuurista saatuja vaikutteita erityisesti herkkyyskausien aikana. Memeettinen evoluutio, eli kulttuurillisten käyttäytymismallien ja ajattelutapojen kehitys, pohjautuu osin geneettiseen esiohjelmointiin, mutta se on pääosin vuorovaikutuksen ja oppimisen tulosta.

Meemikone, eli kyky käsitellä abstrakteja ideoita ja muistoja, kehittyi jo ennen kielen syntyä, kun saimme kyvyn muistella menneitä ja käyttää näitä muistoja tulevien toimien suunnittelussa. Tämä kokemuksellinen tietoisuus ja mielikuva-ajattelu on olemassa monilla eläinlajeilla, ja se toimii edelleen kielellisen ajattelun perustana. Tarve kommunikoida tunteita ja mielikuva-ajattelua tehokkaammin johti kielen kehitykseen, joka nopeutti memeettistä evoluutiota merkittävästi.

Kivikauden jälkeen ihmiskunnan kehitys on todennäköisesti ollut lähes kokonaan memeettisen evoluution tulosta. Koska biologinen evoluutio ei ollut kehittänyt kielelle omia aivorakenteita, kielellinen ajattelu asettui toiseen aivopuoliskoon, kun taas toinen puolisko jatkoi mielikuva-ajattelun ja hiljaisen tiedon prosessointia. Nämä kaksi prosessia synkronoituvat aivokurkiaisen ja muiden hermoyhteyksien avulla.

Tunteet syntyvät liskoaivojen lajityypillisistä reaktioista ja saavat kulttuurisen 'kuorrutuksen' memeettisten käyttäytymis- ja ajattelutottumusten kautta.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 1583
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

ID10T kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:33
siili suhonen kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:26
ID10T kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:07
siili suhonen kirjoitti: 19 Elo 2024, 13:57
MooM kirjoitti: 19 Elo 2024, 11:59
ID10T kirjoitti: 19 Elo 2024, 11:27
Viha - toisen ihmisen tai asian vastenmielisenä pitäminen
Pelko - toisen ihmisen tai asian pitäminen itselle vahingollisena
Kateus - halu saada jotain, mitä toisella on
Sääli - toisen ihmisen tilanteen surkuttelu
En sanoisi tuntevani vihaa, kun koen likaisen vessanpöntön. Tai pelkoa, kun syön karkkia tai juon alkoholia. Eikä sääli rajoitu ihmisiin eikä se edellytä surkuttelua.

Lisäksi et kuvaa tunnetta vaan tunteeseen liittyvää arviota tilanteesta. Esim äkillinen pelon tunne on se, kun kylmää niin, ettei pysty liikkumaan normaalisti, mahassa vihlaisee ja sydän hyppää kurkkuun ja kokee vahvasti, että on uhattuna ja vaarassa. Tai miten kukakin se sanoittaa.
Eli ihan ton takia mun mielessä tuo aleksithymia näyttää enemmän siltä että aivoilta puuttuu/toimii puutteellisesti se käsitteellinen koneisto joka noita tunteita kehon tiloista ja affekteista rakentaa eikä kyse ole niinkään siitä että ihmisellä olis jo valmiina näitä tunteita joita hän sitten ei kykene tunnistamaan.
Pikkuvauvakin on kiukkuinen/iloinen, vaikka ei asiasta käsitetasolla mitään ymmärräkään.
Pikkuvauvalla varmasti on kokemuksia noilla affektiakseleilla.
Sen kummempien tunteiden olemassaolosta ei liene mitään evidenssiä? Kysymäänkään ei oikein pysty. Mistä sinä tiedät että vauva kokee tunteita?
Näkeehän sen vauvan käytöksestäkin. Ja kuten joku aiemmin totesi, myös eläimillä on tunteita. Osa niistä kiintyy ihmisiin ja muuttuu surulliseksi omistajiensa poissaollessa.
Ookke.
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
ID10T
Reactions:
Viestit: 20207
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?

Viesti Kirjoittaja ID10T »

siili suhonen kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:31
ID10T kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:17
siili suhonen kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:11
MooM kirjoitti: 19 Elo 2024, 10:20 Spmmätäänpäs vielä yksi

Tunteista huono olo
Aleksitymia ole sairaus, vaan elämän mittaan muotoutunut ominaisuus muiden joukossa. Aleksityymisyys persoonallisuudenpiirteenä vaihtelee ihmisestä toiseen samoin kuin älykkyys. Janan toisessa päässä ovat ne, jotka eivät pysty lainkaan ymmärtämään omia tai toisten tunteita. He kokevat surun, ilon tai ahdistuksen ruumiillisesti, esimerkiksi vapinana, hikoiluna tai hengittämisen vaikeutena.

Tunteet saattavat aiheuttaa aleksityymiselle vain yleisen huonon olon, jota hän pakenee esimerkiksi työntekoon tai yleiseen puuhasteluun. Jos tunteille joitakin sanoja on, ne ovat yleensä hyvin yksinkertaisia.

Janan toisessa päässä ovat he, jotka osaavat vaivatta ilmaista, miltä kulloinkin tuntuu. He pystyvät näkemään tunteittensa ja tuntemustensa välisen yhteyden. Vaikkapa sydämentykytyksen he osaavat yhdistää rakastetun tapaamiseen, hätkähtämisen pelästymiseen.

https://www.hyvaterveys.fi/artikkeli/mi ... ja_tunteet
Tää on hyvä pointti. Vaikka tykkäämme lokeroida toisiamme erilaisiin lokeroihin niin todellisuudessa lähes kaikkien ominaisuuksien osalta olemme kaikki jossain kohtaa janaa.
Tuosta tunteista aiheuttajana olen eri mieltä. Kaiken vähän lukemani pohjalta olen ymmärtänyt että tunteet eivät aiheuta huonoa oloa tai muita kehontiloja ja affekteja vaan nimenomaan toisinpäin.
Esim. viha nostaa verenpainetta, ei toisin päin. Verenopainetauti kun voi olla joskus oireetonkin. Sitä ei tunne.

Myös jännitys esim. ennen koetilaisuutta tai työhaastattelua saa vatsan sekaisin.
No tosiaan sen vähän perusteella mitä aiheesta olen lukenut niin ei just näin päin. Ajatukset tulevasta koetilanteesta saavat aivot signaloimaan alaspäin ja aiheuttamaan muutoksia kehon tilassa. Näistä kehontiloista noiden ajatusten kontekstissa aivot sitten rakentavat tuon jännityksen tunteen.
Miksi sitä tunnetta pitää mutkan kautta kierrättää? Ja juurisyy on kuitenkin tuleva koetilanne. Ja koska kaikilla ei mene jännityksestä vatsa sekaisin, selityksesi ontuu. Eihän se voi niinkään olla, että erilaiset keholliset tuntemukset johtavat kuitenkin samaan tunteeseen. Joku saattaa myös hikoilla jännittäessään. Ja toisaalta taas hikoilulla ei välttämättä ole mitään tekemistä jännittämisen kanssa. Kuten ei vatsan sekaisin menollakaan.
ID10T
Reactions:
Viestit: 20207
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?

Viesti Kirjoittaja ID10T »

siili suhonen kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:34
ID10T kirjoitti: 19 Elo 2024, 12:11
MooM kirjoitti: 19 Elo 2024, 11:59
ID10T kirjoitti: 19 Elo 2024, 11:27
Viha - toisen ihmisen tai asian vastenmielisenä pitäminen
Pelko - toisen ihmisen tai asian pitäminen itselle vahingollisena
Kateus - halu saada jotain, mitä toisella on
Sääli - toisen ihmisen tilanteen surkuttelu
En sanoisi tuntevani vihaa, kun koen likaisen vessanpöntön. Tai pelkoa, kun syön karkkia tai juon alkoholia. Eikä sääli rajoitu ihmisiin eikä se edellytä surkuttelua.

Lisäksi et kuvaa tunnetta vaan tunteeseen liittyvää arviota tilanteesta. Esim äkillinen pelon tunne on se, kun kylmää niin, ettei pysty liikkumaan normaalisti, mahassa vihlaisee ja sydän hyppää kurkkuun ja kokee vahvasti, että on uhattuna ja vaarassa. Tai miten kukakin se sanoittaa.
Joo, olin aika epätarkka määrityksissäni, myönnetään.
Alexithymia?
Lähinnä heikko keskittyminen väsymyksen takia.
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 1583
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

ID10T kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:37
siili suhonen kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:31
ID10T kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:17
siili suhonen kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:11
MooM kirjoitti: 19 Elo 2024, 10:20 Spmmätäänpäs vielä yksi

Tunteista huono olo
Aleksitymia ole sairaus, vaan elämän mittaan muotoutunut ominaisuus muiden joukossa. Aleksityymisyys persoonallisuudenpiirteenä vaihtelee ihmisestä toiseen samoin kuin älykkyys. Janan toisessa päässä ovat ne, jotka eivät pysty lainkaan ymmärtämään omia tai toisten tunteita. He kokevat surun, ilon tai ahdistuksen ruumiillisesti, esimerkiksi vapinana, hikoiluna tai hengittämisen vaikeutena.

Tunteet saattavat aiheuttaa aleksityymiselle vain yleisen huonon olon, jota hän pakenee esimerkiksi työntekoon tai yleiseen puuhasteluun. Jos tunteille joitakin sanoja on, ne ovat yleensä hyvin yksinkertaisia.

Janan toisessa päässä ovat he, jotka osaavat vaivatta ilmaista, miltä kulloinkin tuntuu. He pystyvät näkemään tunteittensa ja tuntemustensa välisen yhteyden. Vaikkapa sydämentykytyksen he osaavat yhdistää rakastetun tapaamiseen, hätkähtämisen pelästymiseen.

https://www.hyvaterveys.fi/artikkeli/mi ... ja_tunteet
Tää on hyvä pointti. Vaikka tykkäämme lokeroida toisiamme erilaisiin lokeroihin niin todellisuudessa lähes kaikkien ominaisuuksien osalta olemme kaikki jossain kohtaa janaa.
Tuosta tunteista aiheuttajana olen eri mieltä. Kaiken vähän lukemani pohjalta olen ymmärtänyt että tunteet eivät aiheuta huonoa oloa tai muita kehontiloja ja affekteja vaan nimenomaan toisinpäin.
Esim. viha nostaa verenpainetta, ei toisin päin. Verenopainetauti kun voi olla joskus oireetonkin. Sitä ei tunne.

Myös jännitys esim. ennen koetilaisuutta tai työhaastattelua saa vatsan sekaisin.
No tosiaan sen vähän perusteella mitä aiheesta olen lukenut niin ei just näin päin. Ajatukset tulevasta koetilanteesta saavat aivot signaloimaan alaspäin ja aiheuttamaan muutoksia kehon tilassa. Näistä kehontiloista noiden ajatusten kontekstissa aivot sitten rakentavat tuon jännityksen tunteen.
Miksi sitä tunnetta pitää mutkan kautta kierrättää? Ja juurisyy on kuitenkin tuleva koetilanne. Ja koska kaikilla ei mene jännityksestä vatsa sekaisin, selityksesi ontuu. Eihän se voi niinkään olla, että erilaiset keholliset tuntemukset johtavat kuitenkin samaan tunteeseen. Joku saattaa myös hikoilla jännittäessään. Ja toisaalta taas hikoilulla ei välttämättä ole mitään tekemistä jännittämisen kanssa. Kuten ei vatsan sekaisin menollakaan.
No mä oon noissa postauksissani sitä kyl yrittänyt selittää mut ilmeisen epäselvästi. Pahoittelut siitä.
Hikoilulla ja jännittämisellä voi toki olla tekemistä monien tunteiden kanssa ja se riippuu tuntijansa kokemushistoriasta ja kontekstista siis mitä tunteita aivot noista kehon tuntemuksista rakentavat. Kierrätyksen syy on ilmeinen. Aivot yrittävät ratkaista sen ongelman mitä tuo koetilanne sankarille merkitsee ja tuo merkitys voidaan löytää ainoastaan tsekkaamalla miten kehon prosessit tuohon tilanteeseen reagoivat. Kehontilaa tarvitaan siis asianmukaisen tunteen ennustamiseen.
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 1583
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

ID10T kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:38
siili suhonen kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:34
ID10T kirjoitti: 19 Elo 2024, 12:11
MooM kirjoitti: 19 Elo 2024, 11:59
ID10T kirjoitti: 19 Elo 2024, 11:27
Viha - toisen ihmisen tai asian vastenmielisenä pitäminen
Pelko - toisen ihmisen tai asian pitäminen itselle vahingollisena
Kateus - halu saada jotain, mitä toisella on
Sääli - toisen ihmisen tilanteen surkuttelu
En sanoisi tuntevani vihaa, kun koen likaisen vessanpöntön. Tai pelkoa, kun syön karkkia tai juon alkoholia. Eikä sääli rajoitu ihmisiin eikä se edellytä surkuttelua.

Lisäksi et kuvaa tunnetta vaan tunteeseen liittyvää arviota tilanteesta. Esim äkillinen pelon tunne on se, kun kylmää niin, ettei pysty liikkumaan normaalisti, mahassa vihlaisee ja sydän hyppää kurkkuun ja kokee vahvasti, että on uhattuna ja vaarassa. Tai miten kukakin se sanoittaa.
Joo, olin aika epätarkka määrityksissäni, myönnetään.
Alexithymia?
Lähinnä heikko keskittyminen väsymyksen takia.
No perkule. Tuttu tunne. Mikä miestä väsyttää?
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 6816
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

siili suhonen kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:31
ID10T kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:17
siili suhonen kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:11
MooM kirjoitti: 19 Elo 2024, 10:20 Spmmätäänpäs vielä yksi

Tunteista huono olo
Aleksitymia ole sairaus, vaan elämän mittaan muotoutunut ominaisuus muiden joukossa. Aleksityymisyys persoonallisuudenpiirteenä vaihtelee ihmisestä toiseen samoin kuin älykkyys. Janan toisessa päässä ovat ne, jotka eivät pysty lainkaan ymmärtämään omia tai toisten tunteita. He kokevat surun, ilon tai ahdistuksen ruumiillisesti, esimerkiksi vapinana, hikoiluna tai hengittämisen vaikeutena.

Tunteet saattavat aiheuttaa aleksityymiselle vain yleisen huonon olon, jota hän pakenee esimerkiksi työntekoon tai yleiseen puuhasteluun. Jos tunteille joitakin sanoja on, ne ovat yleensä hyvin yksinkertaisia.

Janan toisessa päässä ovat he, jotka osaavat vaivatta ilmaista, miltä kulloinkin tuntuu. He pystyvät näkemään tunteittensa ja tuntemustensa välisen yhteyden. Vaikkapa sydämentykytyksen he osaavat yhdistää rakastetun tapaamiseen, hätkähtämisen pelästymiseen.

https://www.hyvaterveys.fi/artikkeli/mi ... ja_tunteet
Tää on hyvä pointti. Vaikka tykkäämme lokeroida toisiamme erilaisiin lokeroihin niin todellisuudessa lähes kaikkien ominaisuuksien osalta olemme kaikki jossain kohtaa janaa.
Tuosta tunteista aiheuttajana olen eri mieltä. Kaiken vähän lukemani pohjalta olen ymmärtänyt että tunteet eivät aiheuta huonoa oloa tai muita kehontiloja ja affekteja vaan nimenomaan toisinpäin.
Esim. viha nostaa verenpainetta, ei toisin päin. Verenopainetauti kun voi olla joskus oireetonkin. Sitä ei tunne.

Myös jännitys esim. ennen koetilaisuutta tai työhaastattelua saa vatsan sekaisin.
No tosiaan sen vähän perusteella mitä aiheesta olen lukenut niin ei just näin päin. Ajatukset tulevasta koetilanteesta saavat aivot signaloimaan alaspäin ja aiheuttamaan muutoksia kehon tilassa. Näistä kehontiloista noiden ajatusten kontekstissa aivot sitten rakentavat tuon jännityksen tunteen.
Oletko varma, että olet ymmärtänyt lukemasi kirjoittajien tarkoittamalla tavalla, vai omaksutko niistä vain ajatukset, jotka tukevat omia näkemyksiäsi. Myönnän tunnistaneeni itsestäni tällaista taipumusta. Siksi keskustelut erilaisista näkemyksistä ovat kiinnostavia, jos ne eivät muutu juupas-eipäs-inttämiseksi.

Tämän johdannon jälkeen kysyn: miksi sinä yrität nähdä tämän vain yksisuuntaisena vaikutuksena. Informointia tapahtunee molempiin suuntiin kokoajan. Alemman tason toiminnot hoituvat pääosin tiedostamattomalla tasolla.

Tietoisenkin tason toiminnoista suuri osa hoituu rutinoiduilla ajatus- ja käyttäytymistottumuksilla (ennustetaan, että näin homma sujui aiemminkin, joten miksei nytkin).

Tämä säästää sitä energiaa, kun kaikkea ei tarvitse miettiä aina uudelleen alusta alkaen; keskitytään poikkeustapauksiin ja muodostetaan siitä uusi tottumus, jos se toistuu useasti.

Sitä en ymmärrä millä perusteella sinä tunnut vastustavan ajatusta, että meemikone on kuitenkin viime kädessä tässä hierarkkiassa se tirehtööri, joka valvoo liskoaivojen primitiivisiä "aikeita" ja voi tietoisella tasolla estää niiden toteutumisen (tai suorittaa korjaavia toimia, jos ei ehdi toimia riittävän nopeasti).
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
ID10T
Reactions:
Viestit: 20207
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?

Viesti Kirjoittaja ID10T »

siili suhonen kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:51
ID10T kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:37
siili suhonen kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:31
ID10T kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:17
siili suhonen kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:11
MooM kirjoitti: 19 Elo 2024, 10:20 Spmmätäänpäs vielä yksi

Tunteista huono olo
Aleksitymia ole sairaus, vaan elämän mittaan muotoutunut ominaisuus muiden joukossa. Aleksityymisyys persoonallisuudenpiirteenä vaihtelee ihmisestä toiseen samoin kuin älykkyys. Janan toisessa päässä ovat ne, jotka eivät pysty lainkaan ymmärtämään omia tai toisten tunteita. He kokevat surun, ilon tai ahdistuksen ruumiillisesti, esimerkiksi vapinana, hikoiluna tai hengittämisen vaikeutena.

Tunteet saattavat aiheuttaa aleksityymiselle vain yleisen huonon olon, jota hän pakenee esimerkiksi työntekoon tai yleiseen puuhasteluun. Jos tunteille joitakin sanoja on, ne ovat yleensä hyvin yksinkertaisia.

Janan toisessa päässä ovat he, jotka osaavat vaivatta ilmaista, miltä kulloinkin tuntuu. He pystyvät näkemään tunteittensa ja tuntemustensa välisen yhteyden. Vaikkapa sydämentykytyksen he osaavat yhdistää rakastetun tapaamiseen, hätkähtämisen pelästymiseen.

https://www.hyvaterveys.fi/artikkeli/mi ... ja_tunteet
Tää on hyvä pointti. Vaikka tykkäämme lokeroida toisiamme erilaisiin lokeroihin niin todellisuudessa lähes kaikkien ominaisuuksien osalta olemme kaikki jossain kohtaa janaa.
Tuosta tunteista aiheuttajana olen eri mieltä. Kaiken vähän lukemani pohjalta olen ymmärtänyt että tunteet eivät aiheuta huonoa oloa tai muita kehontiloja ja affekteja vaan nimenomaan toisinpäin.
Esim. viha nostaa verenpainetta, ei toisin päin. Verenopainetauti kun voi olla joskus oireetonkin. Sitä ei tunne.

Myös jännitys esim. ennen koetilaisuutta tai työhaastattelua saa vatsan sekaisin.
No tosiaan sen vähän perusteella mitä aiheesta olen lukenut niin ei just näin päin. Ajatukset tulevasta koetilanteesta saavat aivot signaloimaan alaspäin ja aiheuttamaan muutoksia kehon tilassa. Näistä kehontiloista noiden ajatusten kontekstissa aivot sitten rakentavat tuon jännityksen tunteen.
Miksi sitä tunnetta pitää mutkan kautta kierrättää? Ja juurisyy on kuitenkin tuleva koetilanne. Ja koska kaikilla ei mene jännityksestä vatsa sekaisin, selityksesi ontuu. Eihän se voi niinkään olla, että erilaiset keholliset tuntemukset johtavat kuitenkin samaan tunteeseen. Joku saattaa myös hikoilla jännittäessään. Ja toisaalta taas hikoilulla ei välttämättä ole mitään tekemistä jännittämisen kanssa. Kuten ei vatsan sekaisin menollakaan.
No mä oon noissa postauksissani sitä kyl yrittänyt selittää mut ilmeisen epäselvästi.
Ei kyse ole huonosta selittämisestä, vaan siitä, että en osta ajatustasi.
siili suhonen kirjoitti: Hikoilulla ja jännittämisellä voi toki olla tekemistä monien tunteiden kanssa ja se riippuu tuntijansa kokemushistoriasta ja kontekstista siis mitä tunteita aivot noista kehon tuntemuksista rakentavat.
Hikoilu liittyy usein myös fyysiseen rasitukseen ja liialliseen lämpötilaan. Ne eivät ole tunteita, vaan tuntemuksia. Miksi hikoilu siis sinun logiikallasi välillä synnyttää tunteita ja välillä ei?
siili suhonen kirjoitti: Kierrätyksen syy on ilmeinen. Aivot yrittävät ratkaista sen ongelman mitä tuo koetilanne sankarille merkitsee ja tuo merkitys voidaan löytää ainoastaan tsekkaamalla miten kehon prosessit tuohon tilanteeseen reagoivat. Kehontilaa tarvitaan siis asianmukaisen tunteen ennustamiseen.
Ei jännittäminen välttämättä laukaise minkäänlaisia kehollisia tuntemuksia, joten mikä sen tunteen silloin synnyttää?

Toisaalta keholliset tuntemukset ja tunteet voivat olla täysin ristiriitaisia. Joku saattaa riemastua, vaikka keho olisi kipsattu päästä varpaisiin, jos kuulee yllättäen vaikka lottovoitosta. Tai haavoittunut sotilas saattaa riemastua kuultuaan, että sota on ohi.
ID10T
Reactions:
Viestit: 20207
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?

Viesti Kirjoittaja ID10T »

siili suhonen kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:53
ID10T kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:38
siili suhonen kirjoitti: 19 Elo 2024, 14:34
ID10T kirjoitti: 19 Elo 2024, 12:11
MooM kirjoitti: 19 Elo 2024, 11:59
ID10T kirjoitti: 19 Elo 2024, 11:27
Viha - toisen ihmisen tai asian vastenmielisenä pitäminen
Pelko - toisen ihmisen tai asian pitäminen itselle vahingollisena
Kateus - halu saada jotain, mitä toisella on
Sääli - toisen ihmisen tilanteen surkuttelu
En sanoisi tuntevani vihaa, kun koen likaisen vessanpöntön. Tai pelkoa, kun syön karkkia tai juon alkoholia. Eikä sääli rajoitu ihmisiin eikä se edellytä surkuttelua.

Lisäksi et kuvaa tunnetta vaan tunteeseen liittyvää arviota tilanteesta. Esim äkillinen pelon tunne on se, kun kylmää niin, ettei pysty liikkumaan normaalisti, mahassa vihlaisee ja sydän hyppää kurkkuun ja kokee vahvasti, että on uhattuna ja vaarassa. Tai miten kukakin se sanoittaa.
Joo, olin aika epätarkka määrityksissäni, myönnetään.
Alexithymia?
Lähinnä heikko keskittyminen väsymyksen takia.
No perkule. Tuttu tunne. Mikä miestä väsyttää?
Valvottu yö vatsaongelmien takia.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 6816
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Stadin öljylanne kirjoitti: 19 Elo 2024, 11:20
Naturalisti kirjoitti: 18 Elo 2024, 13:55 Siitä, että aivot ovat ennustuskone, emme ole erimielisiä. Oman näkemykseni nuo ennustukset perustuvat ja kehittyvät ajattelu- ja kyttäytymistottumusten (empiiristen kokemusten) myötä. Sitä varten aivoissa ei ole mitään laskukonetta. Onko sulla tästä toisenlainen käsitys.
Vaikka ei ollut minulle suunnattu niin noista laskukoneista tuli mieleen seuraavaa.

Evoluutio suosii prosesseja, jotka ovat energiatehokkaita, koska luonnonvalinta suosii yksilöitä ja prosesseja, jotka maksimoivat selviytymisen ja lisääntymisen mahdollisuudet mahdollisimman vähällä energian käytöllä. Tämä ei tarkoita, että evoluutio laskisi yhtälöitä, vaan se seuraa termodynamiikan ensimmäisestä ja toisesta pääsäännöstä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että biologiset prosessit maapallolla olisivat täydellisen energiatehokkaita, vaan ne ovat niin energiatehokkaita kuin on tarpeellista kyseisessä ympäristössä ja tilanteessa. Vaikka 3,5–4 miljardia vuotta sitten alkaneen evoluution alkutaipaleella saattoi ilmestyä kaikenlaisia viritelmiä, vuosimiljardien altistuminen evoluutiolle on optimoinut prosessit sellaisiksi, että ne toimivat periaatetta suurin piirtein mukaillen.

Ehkäpä vapaan energian periaatteen -teoria (FEP) on vastaavanlainen. Eli evoluutio ei laske tässäkään tapauksessa yhtälöitä, mutta nykyiset prosessit, jotka periaatetta kohti itseään optimoivat–toki vain niin paljon kuin on tarpeellista kyisesessä ympäristösä ja tilanteessa–ovat vuosimiljardien valintapaineessa niitä, jotka ovat enää jäljellä.

Tosin kaksi aika merkittävää kritiikkiä teoriaa kohtaa pisti silmääni (on niitä varmaan korttipakan verran muitakin merkittäviä, mutta kaksi riitti minulle näin alkuun, sillä olivat mielestäni riittävän merkittäviä). Eka oli siis sellainen, että teoria vaikuttaisi selittyvän liian paljon, selittääkseen mitään,[1] ja toisessa oltiin sitä mieltä, että se saattaa olla liian karkea huomioidakseen aivoissa esimerkiksi yksittäisiä solutason prosesseja, joilla kuitenkin voi olla kokoaan merkittävämpi rooli toimintoihin. [2]

Itse kun tykkään noista keinotekoisista neuroverkkoanalogioistani, niin analogian kohteena olevien hermoverkkojen hermosolut voivat olla yksistäänkin merkittävässä roolissa ennusteita, mikäli aivot toimivat kuten keinotekoiset neuroverkot. Tai siis se taitaa olla aika hypoteettinen tilanne, että yksi keinotekoinen neuroni tietyssä vaiheessa olisi ratkaisevassa roolissa juuri muuhun kuin pyöristysvirheeseen, mutta ymmärtääkseni se on täysin mahdollista, että sellaisia on, jolloin vaikutus on suuri.[3]

Eli ilmeisesti kärsisi vähän samasta ongelmasta kuin Säie-teoriat; niiltä osin kuin ennustaa jotain, ei voi testata, ja niiltä osin, kun ei ennusta, ei ole testattavaa. [4]
Mulla ei ole mitään eriäviä näkemyksiä tuosta kommenttisi alkuosasta. Loppuosaan liitän muutaman kommentin:

[1] En ole oikein varma viittaatko tässä hypoteettisiin viitekehyksiin, mutta en ainakaan itse suhtaudu niihin vähättelevästi, jos niiden avulla voi havainnollistaa empiiristen kokeiden tuloksia, vaikka ne eivät perustu konkreettisten aivojen toiminnallisiin kuvauksiin. Sitäpaitsi mitään yleisesti hyväksyttyä aivojen toiminnallista viitekehystä ei ole vielä olemassa.

[2] Saattaa olla, etten täysin ymmärtänyt tätäkään osaa kommentistasi, mutta oma kritiikkini kohdistuu siihen, että hypoteettisia viitekehyksiä tulkitaan liian usein myös aivojen toiminnallisina malleina ja aivoalueiden aktiivisuuden ja psykologitsen tehtävän korrelaatioita pidetään jo toiminnallisina selityksinä.

[3] Tämän aihepiirin jaan kiinnostuksen kohteena kanssasi ja keskustelen siitä mielelläni tarkemmin. Sulla on ehkä paljonkin tarkemmat ja ajakohtaisemmat tiedot asiasta. Itse olen lähestynyt asiaa lähinnä filosofisesta näkökulmasta, vaikka suhtaudun filosofiaan lähinnä esitieteteelisenä pohdiskeluna. Näihin pohdiskeluihin päädyin, kun kävi ilmi, ettei kukaan vielä tiedä miten aivot ihan oikeasti toimivat. Sekä aivotutkimuksissa että tekoälyn kehityksessä tietokonemetafora on ajautunut umpikujaan.

Kun nyt on käynyt selväksi, ettei tietokoneella osata simuloida aivojen toimintaa, herää kysymys, voidaanko sitten rakentaa kone, joka toimii aivojen tavoin. Kuitenkaan aivojen toiminnasta ei voi ottaa toistaiseksi mallia, kun kukaan ei tiedä miten aivot toimivat.

Puutteistaan huolimatta nykyiset syvät neuroverkot voisivat olla hyvä lähtökohta aivokuoren pylväiden (mielen mikropiirien) mallintamiseen ja niitä aivojen hierarkkisen rakenteen mukaisesti yhteen kytkemällä autonomisen tietoisen ajattelevan artefaktin kehittämiseen.

Voisimme ehkä aloittaa tarkemman keskustelun niin, että kertoisit minkälaisia visioita sulla mahdollisesti tästä aihepiiristä on?

[4] Suurten mittakaavojen suhteellisuusteoria, pienten mittakaavojen kvanttimekaniikka ja niiden yhdistäjäksi kaavailtu kvanttipainovoimateoria ovat kiinnostavia asioita. Ei kuitenkaan ole mitään syytä epäillä, ettei tietoisen ihmismielen toimintaperiaatteet löytyisi ihmisen mittakaavaan kuuluvista asioista. Tästä syystä pidän itse mielekkäänä keskittyä siihen miten ihmismielen toiminta voitaisiin kuvata aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena, jonka olemassaolo myös päättyy näiden prosessien pysähtyessä aivokuolemassa.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Suosittele ketjua Vastaa Viestiin