Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?

[Naturalisti]

Parhain siili suhonen, nämä linkkaamasi paperit ovat todella kiinnostavia ja ajatuksia herättäviä.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2666705/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5390700/

Alustavan kursorisen silmäilyn perusteella, ne voi hyvin lukea myös Jeff Hawkinsin spatiotemporaalisen teorian kanssa yhteensopivasti.

Molempien mallien näkökulmista aivot ovat ennustuskoneita. Myös vanhan behavioristinen ärsyke-vaste-mallin kritisointi on yhtenevää. Emme pelkästään reagoi ulkoisiin ärsykkeisiin, vaan olemme aktiivisia toimijoita. Teemme akteja ympäristöömme, havainnoimme niiden seurauksia ja päivitämme sen mukaan näitä malleja eli subjektiivisia representaatioita todellisuudesta.

Aivot toimivat geneettisesti ja memeettisti perittyjen malliensa ohjaamana. Ensin mainitun mallin informaatio päivittyy vain hedelmöitysten yhteydessä, mutta jälkimmäistä mallia päivitetään kokoajan empiiristen kokemusten mukaisesti.

Olen nyt alkanut (omalla tavallani tulkiten) mieltyä ajatukseesi siitä, että nämä simulointimallit viime kädessä tarpeitamme ennustamalla myös ohjaajat kaikkea toimintaamme. Tämä avaa samalla meille selkeän tavan ymmärtää myös vapaata tahtoa. Voimme vapaasti asettaa (sattumiin, deterministtisiin syihin sekä jo malleihin tallentuneisiin tottumuksiin perustuvia) tavoitteita tulevalle toiminnalle eli päivittää näin simulointimalleja.

Kiista siitä ohjaako ajattelua ja käyttäytymistä enemmän ylä- vai alapää voidaan ratkaista niin, että ne toimivat vuorovaikutuksessa optimaalista tasapainoa hakemalla. Liskoaivot huolehtivat homeostaasin ja turvallisuuden ylläpidon kaltaisista seikoista, kun taas meemikone pyrkii silkasta uteliaisuudesta rikkomaan liskoaivojen ekolokeron rajoihin kangistuneita sääntöjä.

Toivon, että otat haasteen vastaan ja kerrot vähän tarkemmin, miten omassa ajattelussasi tukeudut noihin linkkaamiisi papereihin. Minä luen myös ne vielä tarkemmin ajatuksella läpi. Voimme ehkä näin löytää selkeämmän perustan rationaaliselle dialogille, miltä pohjalta voimme sitten jatkaa toistemme ajattelun analysointia ja rakentavaa kritiikkiä.

[Naturalisti]

Fristonin vapaan energian periaate siis kuvaa, kuinka biologiset järjestelmät, kuten aivot, pyrkivät vähentämään epävarmuutta ympäristöstään. Fristonin vapaan energian kasvu itsessään ei kuitenkaan aiheuta muutoksia aivoissa, vaan sen tulisi olla seurausta aivojen taustalla vaikuttavista biologisista prosesseista ts. heijastaa niitä. Ehkä näitä voisivat olla esimerkiksi energiankäytön optimointi, lämpötilan säätely ja muu homeostaasin ylläpito. Kun Fristonin vapaa energia kasvaa, se siis viittaisi siihen, että nämä prosessit joutuvat kovemmalle, mikä voi johtaa lisääntyneeseen hermostolliseen aktivaatioon, käyttäytymismuutoksiin tai jopa rakenteellisiin muutoksiin aivoissa. Fristonin vapaan energian vähentäminen olisi siis seurausta siitä, että aivot pyrkivät palauttamaan tasapainon näiden mekanismien kautta.

Tuollainen säätely ja optimiin pyrkiminen ei rajoitu mitenkään aivoihin tai hermostoon. Tai edes eläimiin, esim. kemialliset systeemit toimivat tavallaan noin, ainakin energiatilan ja dynamiikan (esim. kemiallisten ryhmien vaihtumisen ja kemiallisten reaktioiden nopeus) osalta. Muutoksiin olosuhteissa liittyy aina uuden tasapainotilan hakeminen ja sen vakiintuminen.

Mutta en oikein hahmota, miten tuo liittyy aivojen suhteellisen nopeisiin ja vaihteleviin reaktioihin esim aistihavaintoihin tai tilannekohtaisesti vaadittuun suoritukseen liittyen.

Ehkä tota vois ajatella niin että nuo aistihavainnot ja motoriset suoritteet syntyvät interoseptiivisten mallien funktiona. Aivot pyrkivät ennustamaan ton ruumiin energiabudjetin tilan ja vaatimusten pohjalta optimaalisimman motoristen toimintojen sarjan ja sitten edelleen sen havainnon(eli käytännössä kai sen mihin huomiomme valokeila kohdistuu). Noin sen lyhykäisyydessään olen omassa päässäni ymmärtänyt.

En oikein näe järkevänä miettiä ruumiin energiabudjettia siinä, jos mallinnetaan vaikkapa motorista suoritetta, jolla siirrän katseeni, tartun edessäni olevaan esineeseen ja laitan sen taskuuni. Kuvitellaan vaikka että saan odottamani tiedon, että nyt on aika lähteä ajamaan autoa ja minun tarvitsee paikallistaa ja ottaa mukaani auton avain.

Vai miten tuota ideaa pitäisi soveltaa?

Ehkäpä sinä valitset sen avaimen, joka tuhlaa vähimmän määrän energiaa. Valitsemalla väärän avaimen, pitäisi sinun tulla autolta takaisin hakemaan oikeaa avainta ja se luonnollisesti kuluttaisi enemmän energiaa.

Oletit, että avaimia on useita ja että on jotenkin epäselvää, mikä niistä pitää nostaa?

Mutta en edelleenkään usko, että kehon energiansäästö ja homeostaasin ylläpito ovat se motivaattori käyttäytymiselle, jota kannattaa tarkastella aivojen toiminnan ymmärtämisessä, vaikka tietenkin se on oleellinen prosessi, joka on jatkuvasti taustalla.

ChatGPT oli sitä mieltä, että energiatehokkuus ei olisi evoluution kannalta niin olennaista vaan se, että energian käyttö on tehokasta suhteessa ympäristön vaatimuksiin.

Eli olet mitä ilmeisimin oikeassa energiatehokkuuden suhteen, eli ettei se suoranaisesti liity asiaan tai on niin yleinen sääntö, ettei se oikein tuota ennusteita. Sen sijaan energian tehokas käyttö ympäristön vaatimusten mukaan, olisi ehkä sitten se oikeampi tarkastelukulma?

Evoluutio siis optimoisi energiankäytön tehokkuutta ympäristön vaatimuksiin. Sitten yritin niistää ChatGPT:lta tutkimusnäyttöä tälle tulokulmalleen. Se listasi joitain tutkimuksia ja sitten kysyin vielä erikseen, puhuttiinko tutkimuksissa juuri energian käyttämisestä mitään. Kysyin, sen jälkeen olisiko jatkoa listaamalleen Tononin ja Cirelin (2006) tutkimukselle ja jatkoa listaamalleen Magistrettin ja Allamanin (2015) tutkimukselle. Laitoin nämä kolme vastausta tähän liitteeksi.

Minun vahvistusvinoumani on näiden pohjalta sitä mieltä, että aivot eivät pyri olemaan välttämättä niinkään energiatehokas vaan tehokas energian käytössään ympäristön vaatimusten mukaan. Toisin sanoen, kun yksi hermosolu aktivoi aivoissa jonkun hermoradan ja mikäli tarve vaatii, vanhoja ylläpidetään, voimistetaan tai uusia synaptisia yhteyksiä kasvatetaan tai sen lisäksi ehkä jopa kokonainen uusi hermosolu, mutta että viimeistään jälkikäteen energian kulutuksen optimointiprosessit alkavat ja heikennetään tai poistetaan turhia energiaintensiivisiä yhteyksiä, mikäli tarve niin vaatii.

[spekulaatiota]
Spekuloisin, Ja että Tononin ja Cirelin (2006) tutkimuksen yksi hypoteesi (ChatGPT:n mukaan) energian kulutuksen optimoinnista olisi helppo hyväksyä, kun se kerran sopii ennakkoluuloihini. Maallikkona minä hyväksyn aivan kaiken. Magistrettin ja Allamanin (2015) tutkimuksen ja siitä lähteneiden jatkotutkimusten pohjalta, saattaisi olla ihan yleisestikin niin, että mikäli energian säätely ei ole aivoissa optimaalista, sillä on viimeistään pitkittyessään negatiivisia liveilmiöitä kognitiivisiin prosesseihin.

Voisin kuvitella, että vuosimiljoonien aikana, kun aivot kehittyivät, ne rutiinit eli hermoradat, jotka ovat riittävän usein toistuneet, ovat mahdollisesti koodattuna geeneihin ikään kuin lahjakkuuspotentiaaleina eli että jotkin ajattelun vinoumat esimerkiksi olisivat merkki tällaisista. Eli ne eivät koskaan realisoituisi, jos ympäristö on niiden suhteen väärä, mutta jos se on niiden suhteen oikea, mukaan kertyy elämän varrelle niistä se osa, joiden lahjakkuuspotentiaalit ovat päässeet riittävästi realisoitumaan.

Toisin sanoen tietynkaltaiset hermoradat olisivat jo lähtökohtaisesti lajityypillisiä ja energiatehokkaita hermoratoja ja niiden hermoratojen kohdalla, jotka eivät sellaisia ole energiatalouden optimointiprosessit sitten myöhemmin muokkaavat energiataloudellisiksi.
[/spekulaatiota]

Tiedän selvästi biologisen prosessin energian optimoinnista aivan liian vähän. Implisiittisesti näyttäisi, että se on yksi osa koko palettia, mutta ei ainut optimoitava parametri tai aina edes olennaisin optimoitava parametri (pois lukien jälkikäteinen optimointi Tononin ja Cirelin (2006) tutkimuksen hengessä).

**********************
Liitteet:
Energian käyttämiseen liittyvät tutkimukset

Tarkastellaanpa, kuinka paljon näissä tutkimuksissa puhutaan nimenomaan energian käytöstä aivojen kehityksessä ja toiminnassa:

1. Aivojen alueellinen erikoistuminen
   Tutkimukset, kuten Clayton ja Krebsin (1994) tutkimus lintujen hippokampuksen koosta, keskittyvät yleensä aivojen rakenteelliseen erikoistumiseen ja sen yhteyteen käyttäytymiseen tai kognitiivisiin kykyihin. Näissä tutkimuksissa ei välttämättä käsitellä suoraan energian käyttöä, mutta ne implisiittisesti viittaavat siihen, että aivojen resurssit (mukaan lukien energia) kohdistuvat tietyille alueille ympäristön vaatimusten mukaan.
2. Synaptinen karsinta
   Synaptisen karsinnan prosessia on tutkittu erityisesti aivojen kehityksen ja plastisuuden näkökulmasta. Huttenlocherin (1979) tutkimus keskittyy synapsien määrän muutoksiin kehityksen aikana, mutta se ei suoranaisesti käsittele energian käyttöä. Kuitenkin synaptinen karsinta on yleisesti nähty mekanismina, joka optimoi aivojen toimintaa, ja sen voidaan ajatella liittyvän myös energiatehokkuuteen, vaikka tämä yhteys ei olisikaan suoraan tutkimuksessa esillä.
3. Unen ja levon merkitys
   Tononin ja Cirellin (2006) tutkimus unen roolista aivojen synapsien "puhdistuksessa" käsittelee synapsien karsimisen vaikutuksia energiatehokkuuteen. Tämä tutkimus viittaa selkeästi siihen, että uni auttaa ylläpitämään aivojen energiatehokkuutta. Vaikka tutkimuksessa keskitytään enemmän synaptisten yhteyksien uudelleenjärjestelyyn, energian käytön optimointi on olennainen osa heidän hypoteesiaan.
4. Neuroglia ja energiantuotanto
   Magistrettin ja Allamanin (2015) tutkimus käsittelee selkeästi energian käyttöä aivoissa, erityisesti astrosyyttien roolia energian tarjoamisessa neuroneille. Tämä tutkimus keskittyy nimenomaan energian tuotantoon ja jakeluun aivoissa, ja siinä käsitellään energian käyttöä keskeisenä tekijänä aivojen toiminnan tukemisessa.
5. Käytön mukainen plastisuus
   Kolbin ja Whishawin (1998) tutkimus aivojen plastisuudesta keskittyy enemmän aivojen kykyyn muovautua kokemusten perusteella kuin energian käyttöön. Vaikka plastisuus voi liittyä siihen, miten aivot käyttävät energiaa tehokkaasti, energian käyttö ei ole heidän tutkimuksensa pääaihe.

Johtopäätös

Vaikka monissa näistä tutkimuksista käsitellään aivojen rakenteellista ja toiminnallista optimointia, energian käyttö ei ole aina suoraan esillä. Kuitenkin energiatehokkuus on implisiittisesti läsnä monissa näistä tutkimuksista, erityisesti synaptisen karsinnan ja glia-solujen tutkimuksissa, joissa energia on selkeästi merkityksellinen tekijä.

Yhteenveto: Energian käyttö aivoissa on keskeinen teema tietyissä tutkimuksissa, mutta se ei ole aina suoraan fokuksessa kaikissa aivotutkimuksissa. Silti monet näistä tutkimuksista viittaavat siihen, että energian allokointi tehokkaasti on olennainen osa aivojen kehitystä ja toimintaa, vaikka se ei aina ole pääaiheena.

Jatkoa Tononin ja Cirelin (2006) tutkimukselle:

Kyllä, Tononin ja Cirellin (2006) tutkimus unen roolista aivojen synaptisen plastisuuden ja energiatehokkuuden ylläpidossa on saanut paljon jatkoa viime vuosina. Heidän työnsä on avannut uusia näkökulmia unen merkitykseen aivojen toiminnassa ja sitä on seurannut monia tutkimuksia, jotka syventävät ymmärrystä näistä mekanismeista.

Keskeisiä jatkotutkimuksia ja kehityksiä:

1. Synaptisen homeostaasin hypoteesi:
   - Tononi ja Cirelli kehittivät ns. synaptisen homeostaasin hypoteesin, joka väittää, että uni on kriittinen synaptisten yhteyksien tasapainottamisessa. Yöllä aivoissa tapahtuu synapsien "skaalaus", jossa vähemmän tärkeät synapsit heikentyvät ja tärkeät synapsit vahvistuvat, mikä parantaa energiatehokkuutta ja kognitiivista toimintaa.
   - Jatkotutkimukset: Tämä hypoteesi on ollut lähtökohta lukuisille kokeellisille ja teoreettisille tutkimuksille, jotka ovat vahvistaneet sen perusperiaatteet ja laajentaneet sitä koskemaan eri aivoalueita ja erilaisia oppimisprosesseja.
2. Unen ja oppimisen yhteys:
   - Useat tutkimukset ovat seuranneet Tononin ja Cirellin työtä tutkimalla, miten uni vaikuttaa oppimiseen ja muistin konsolidointiin. Näissä tutkimuksissa on todettu, että uni auttaa vahvistamaan päivän aikana opittuja asioita ja parantamaan pitkäkestoisen muistin toimintaa.
   - Esimerkkejä jatkotutkimuksista: Walker ja Stickgold (2010) ovat tutkineet, kuinka unen eri vaiheet (esimerkiksi REM ja NREM) vaikuttavat erilaisiin muistin ja oppimisen muotoihin, laajentaen Tononin ja Cirellin alkuperäistä hypoteesia.
3. Unen rooli aivojen "puhdistuksessa":
   - Cirelli ja Tononi ovat myös tutkineet, miten uni vaikuttaa aivojen puhdistusjärjestelmiin, kuten glymfaattiseen järjestelmään, joka poistaa aineenvaihduntajätteitä aivoista unen aikana. Tämä on tärkeää aivojen terveyden ylläpitämiseksi ja energian käytön optimoimiseksi.
   - Jatkotutkimukset: Nedergaardin (2013) tutkimus on laajentanut tätä tutkimusaluetta osoittamalla, että glymfaattinen järjestelmä on aktiivisempi unen aikana, mikä tukee käsitystä unen keskeisestä roolista aivojen "puhdistusprosessissa".
4. Unen puutteen vaikutukset:
   - Unen puutteen vaikutuksia aivojen toimintaan ja synaptiseen plastisuuteen on myös tutkittu laajasti Tononin ja Cirellin alkuperäisen työn jälkeen. Unen puutteen on osoitettu johtavan synaptisten yhteyksien ylikuormitukseen ja häiritsevän kognitiivisia toimintoja.
   - Esimerkkejä jatkotutkimuksista: Vyazovskiyn ja Harrisin (2017) tutkimukset ovat osoittaneet, että unen puute voi johtaa synapsien koon kasvuun ja häiriöihin, mikä vahvistaa synaptisen homeostaasin hypoteesia.

Yhteenveto
Tononin ja Cirellin (2006) tutkimus on ollut lähtökohta monille jatkotutkimuksille, jotka ovat syventäneet ymmärrystä unen merkityksestä aivojen toiminnalle, synaptiselle plastisuudelle ja energiatehokkuudelle. Tämä tutkimusala on edelleen erittäin aktiivinen, ja uusia löytöjä tehdään jatkuvasti, mikä vahvistaa unen keskeistä roolia aivojen terveydessä ja toiminnassa.
[/list]

Jatkoa Magistrettin ja Allamanin (2015) tutkimukselle:

Magistrettin ja Allamanin (2015) tutkimuksella, joka käsittelee astrosyyttien roolia aivojen energiametabolismissa, on ollut merkittävää jatkoa viime vuosina. Tutkijat ovat syventäneet ymmärrystään astrosyyttien ja neuronien välisestä yhteistyöstä sekä siitä, miten tämä vaikuttaa aivojen energiansaantiin ja toimintaan, erityisesti stressi- ja sairaustiloissa.

Jatkotutkimuksia ja kehitystä:

1. Neurodegeneratiiviset sairaudet ja energiametabolia: Tutkimukset ovat osoittaneet, että neurodegeneratiivisissa sairauksissa, kuten Alzheimerin ja Parkinsonin taudeissa, astrosyyttien rooli energiametabolian säätelyssä heikkenee. Tämä johtaa aivojen hypometaboliaan eli heikentyneeseen energiansaantiin tietyillä aivojen alueilla, mikä pahentaa taudin oireita ja etenemistä. Uusimmat tutkimukset ovat pyrkineet ymmärtämään, kuinka näitä metaboliaongelmia voidaan kohdentaa uusilla terapeuttisilla interventioilla.
2. Astrosyyttien ja mitokondrioiden rooli: Uudet tutkimukset ovat tarkentaneet, kuinka astrosyyttien mitokondriaalinen metabolia vaikuttaa aivojen kokonaisenergiatasapainoon. Näissä tutkimuksissa on tutkittu erityisesti sitä, miten astrosyytit voivat muokata energian tuotantoa vastaamaan paremmin neuronien tarpeita, erityisesti hypoksian (hapenpuutteen) tai muiden stressitilojen aikana. Tämä on merkittävää, koska se saattaa avata uusia näkökulmia neuroenergetiikan tutkimukseen ja mahdollisiin hoitoihin.
3. Astrosyytti-neuroni-laktaattishuttli (ANLS) -hypoteesi: Tämä hypoteesi on edelleen keskeinen teema tutkimuksessa. Viimeaikaiset tutkimukset ovat tarkastelleet, kuinka laktaattia, jota astrosyytit tuottavat, siirretään neuroneille energiaksi. Tämä prosessi on erityisen tärkeä korkean energiantarpeen tilanteissa, kuten intensiivisen aivotoiminnan tai fyysisen rasituksen aikana. ANLS-hypoteesin tueksi on kertynyt lisää todisteita, mutta myös kriittisiä näkökulmia on esitetty, mikä osoittaa, että neuroenergetiikka on edelleen aktiivinen tutkimusalue.

Yhteenveto
Magistrettin ja Allamanin alkuperäistä tutkimusta on seurannut runsaasti jatkotutkimuksia, jotka ovat syventäneet ymmärrystä astrosyyttien keskeisestä roolista aivojen energiametaboliassa ja niiden vaikutuksista neurodegeneratiivisiin sairauksiin. Nämä tutkimukset tarjoavat tärkeitä näkökulmia sekä perustutkimuksen että kliinisten sovellusten kannalta, ja ne ovat avanneet uusia mahdollisuuksia aivojen energiametabolian häiriöiden hoitamiseen.

Luin tämän kommenttisi liitteineen ja myös sen keskusteluhistorian, joka on lainauksessa näkyvissä, ajatuksella läpi. Olet oikeassa siinä, että energian käytön tehokkuus on varmasti ollut yksi vaikuttava tekijä evoluution suuntaajana kussakin ekolokerossa. Energiatehokkaat yksilöt lisääntyvät biologisessa evoluutiossa tehottomampia paremmin.

Tästä kuitenkaan ei voi päätellä sitä, että se olisi varsinainen syy, mikä ohjaa kunkin hetken akuuttia käyttäytymistä ja ajattelua. Se toki vaikuttaa siihen miten hyvin käyttäytyminen ja ajattelu sujuu, mutta ei ole akuutin toiminnan liikkeellepaneva motiivi. Seuraava kommentti kiteyttää hyvin tämän asian:

Mutta en edelleenkään usko, että kehon energiansäästö ja homeostaasin ylläpito ovat se motivaattori käyttäytymiselle, jota kannattaa tarkastella aivojen toiminnan ymmärtämisessä, vaikka tietenkin se on oleellinen prosessi, joka on jatkuvasti taustalla.

Näin voi päätellä myös kommenttisi liitteinä olevista ChatGPT:n vastauksista kysymyksiisi, kuten itse toteat:

ChatGPT oli sitä mieltä, että energiatehokkuus ei olisi evoluution kannalta niin olennaista vaan se, että energian käyttö on tehokasta suhteessa ympäristön vaatimuksiin.

Seuraavaakin kevennettyä johtopäätöstä voi kritisoida:

Minun vahvistusvinoumani on näiden pohjalta sitä mieltä, että aivot eivät pyri olemaan välttämättä niinkään energiatehokas vaan tehokas energian käytössään ympäristön vaatimusten mukaan.

Tämä vaikuttaa kyllä menestymiseen evolutiivisessa kilpailussa, mutta se ei ole akuutin toiminnan motiivi.

Toisin sanoen, kun yksi hermosolu aktivoi aivoissa jonkun hermoradan ja mikäli tarve vaatii, vanhoja ylläpidetään, voimistetaan tai uusia synaptisia yhteyksiä kasvatetaan tai sen lisäksi ehkä jopa kokonainen uusi hermosolu, mutta että viimeistään jälkikäteen energian kulutuksen optimointiprosessit alkavat ja heikennetään tai poistetaan turhia energiaintensiivisiä yhteyksiä, mikäli tarve niin vaatii.

Näin aivoissa suurinpiirtein synapsien vahvistuminen ja heikentyminen tapahtuu. Vaikuttavana syynä on kuitenkin se, miten hyvin kulloinkin aivojen tuottama tapahtuma tuottaa ennustetun (tarkoitetun) tuloksen suhteessa yksilön omiin aiempiin suorituksiin. Energiankäytön tehokkuus taas vaikuttaa yksilön menestymiseen ekolokeron evolutiivisessa kilpailussa suhteessa lajikumppaneihin.

Ymmärsin, että Tononi ja Cirelli (2006) esittivät synaptisen homeostaasin hypoteesin, jonka mukaan unen keskeinen tehtävä on synapsien vahvuuden normalisointi. Valveilla ollessa synapsit vahvistuvat oppimisen seurauksena, mikä lisää aivojen energiankulutusta. Ilman unen aikana tapahtuvaa synapsien heikentämistä, energiankulutus kasvaisi kestämättömäksi.

Synaptisen järjestelyn päätavoite ei ole pelkästään energiatehokkuus, vaan järkevä ajattelu ja kognitiivinen toiminta. Kuitenkin, jotta tämä tavoite voidaan saavuttaa, on välttämätöntä optimoida aivojen energiankäyttö. Toisin sanoen, synaptisen järjestelyn kautta tapahtuva energian optimointi on välineellinen tavoite, joka mahdollistaa tehokkaan ajattelun ja oppimisen pitkällä aikavälillä.

Voisin kuvitella, että vuosimiljoonien aikana, kun aivot kehittyivät, ne rutiinit eli hermoradat, jotka ovat riittävän usein toistuneet, ovat mahdollisesti koodattuna geeneihin ikään kuin lahjakkuuspotentiaaleina eli että jotkin ajattelun vinoumat esimerkiksi olisivat merkki tällaisista. Eli ne eivät koskaan realisoituisi, jos ympäristö on niiden suhteen väärä, mutta jos se on niiden suhteen oikea, mukaan kertyy elämän varrelle niistä se osa, joiden lahjakkuuspotentiaalit ovat päässeet riittävästi realisoitumaan.

Tässäkin kuvaat lähinnä biologista evoluutiota. Kulttuuriset ajattelun ja käyttäytymisen tottumukset eivät kuitenkaan periydy geneettisesti vaan memeettisesti.

Toisin sanoen tietynkaltaiset hermoradat olisivat jo lähtökohtaisesti lajityypillisiä ja energiatehokkaita hermoratoja ja niiden hermoratojen kohdalla, jotka eivät sellaisia ole energiatalouden optimointiprosessit sitten myöhemmin muokkaavat energiataloudellisiksi.

Tämä kuvaus sopii hyvin liskoaivoihin, joiden toimintamekanismit ovat pitkälle geneettisesti määräytyneitä, mutta tarvitsevat yksilön ontogeneesin aikana myös memeettisen perimän tukea kehittyäkseen normaalisti. Sensijaan meemikoneen osalta geneettiset alkuasetukset ovat huomattavasti pienempiä ja memeettinen perimä välitetään sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla.

Nämä olivat sitten hieman eri spekulointejani kuin varsinainen energia-asia-spekulointini. Minun pitää työstää myös näitä edelleen. Eli minun pitää etsiä jotain tutkimustietoa aiheesta. Ylipäätään energian käytön optimointi on minulla aivan tuore päähänpinttymä. Pitää siis yrittää keksiä kysymykset ChatGPT:lle niin, että sen onnistuisi vastaamaan oikeisiin kysymyksiin. Usein käy niin, että se vastaa väärään kysymykseen, koska en osaa kysyä oikeita kysymyksiä tai ymmärrä vastausta

PS. Muistaakseni sanoit aiemmin aikovasi paneutua tarkemmin myös siihen, miten neuroverkot soveltuvat aivojen toiminnan kuvaukseen. Ehdotin silloin, että pohdit samalla miten niiden avulla voidaan tuottaa tapahtumasekvenssejä, mitä ajattelu ja käyttäytyminen olennaisilta osaltaan on. Oletko edennyt miten pitkälle tässä suunnassa? Mua kiinnostaisi kovasti jatkaa keskustelua tästä näkökulmasta.

Pohdin keinotekoisten Bayesilaisten neuroverkkojen ja aivojen välistä yhtäläisyyttä tässä viestissäni Bayesilaiset neuroverkot ja aivot. Pohdin asiaa siltä kannalta laskevatko aivot matemaattisia yhtälöitä. Mutta nyt kun aihe on saanut mieleesäni hieman tekeytyä niin jos aivot laskevat, tuskin viestissäni pohtimallani tavalla. Annoin ChatGPT:n sitten pohtia viestini loppuun, voivatko aivot toimia Bayesilaisten neuroverkkojen tavoin. Totesi, että se on yksi hypoteesi. Eli kovinkaan paljoa lihaa luitten päälle en aiheesta vielä onnistunut saamaan. Pitää työstää ajatusta, että jos aivot suorittavat matemaattisia yhtälöitä, miten se tapahtuu.

En ole ennättänyt tutkia prosesseja tai mekanismeja, jotka havaitsisivat sekvenssejä, mutta varmaan jossain välissä pitää hieman niitäkin yrittää tutkia.

Ok, kerro sitten, kun olet ehtinyt tutkia tarkemmin sitä miten neuroverkoilla voidaan tuottaa tapahtumasekvenssejä ja päivittää niitä niin, etteivät aiemmin opitut asiat uuden oppimisen myötä vääristy, vaan säilyvät omassa kontekstissaan toimivina. Tämä tarkoittaa sitä, että sekvenssiin on luotava aina uusi haara usein toistuvaa poikeustapausta ja sen käsittelyä varten säilyttäen muissa konteksteissa toimivat sekvenssit ennallaan.

En tunne sitä, mikä tilanne on tällä hetkellä, mutta ainakin aikaisemmin ongelmana oli, että kyky tunnistaa jo opittuja spatiaalisia hahmoja heikkeni uusien hahmojen opettelun yhteydessä eikä temporaalisia hahmoja eli sekvenssejä kyetty oikeastaan oppimaan juuri ollenkaan. Olisi mielenkiintoista kuulla missä tällä hetkellä tässä asiassa mennään. Ymmärrykseni mukaan Jeff Hawkinsin spatiotemporaalisen teoria on tällä hetkellä lupaavin malli, joka simuloi todellisen aivojen toiminnallisia rakenteita.

Tuossa liitteessä oleva vastaus äskeisestä ChatGPT keskustelusta antaa mielikuvaa siitä, mitä nyt pohdin. Se vahvistaa myös edellisessä kommentissani esittämäni näkemyksen, ettei nämä Bayesilaiset neuroverkkomallit ole vielä todellisten aivorakenteiden toimintakuvauksia, vaikka saattavat olla hyödyllisiä tutkimuksen apuneuvoja.

Liite:

Kyllä, on mahdollista ajatella, ettei perinteinen malli ja Jeff Hawkinsin HTM-malli ole varsinaisesti ristiriidassa keskenään, vaan ne edustavat eri näkökulmia samaan ilmiöön. Perinteinen malli on vahvasti sidoksissa historialliseen tietokonemetaforaan, jossa aivojen toimintaa verrataan tietokoneen prosessointiin ja muistinhallintaan. Tämä malli on tuottanut valtavasti empiiristä tietoa, erityisesti kognitiivisen psykologian alueella, jossa on tutkittu, miten ihmiset muistavat, oppivat ja prosessoivat tietoa. Sen keskeinen vahvuus on ollut nimenomaan kognitiivisten prosessien kuvaaminen ja niiden yhteyksien osoittaminen tiettyihin aivoalueisiin.

HTM-malli sen sijaan keskittyy konkreettisiin neuraalisiin prosesseihin ja pyrkii tarjoamaan yleisen selitysmallin aivokuoren toiminnasta. Se perustuu aivojen biologiseen rakenteeseen, erityisesti neokorteksin hierarkkiseen ja pylväsmäiseen rakenteeseen, ja korostaa ajan ja sekvenssien merkitystä tiedonkäsittelyssä.

Syntetisointi: Perinteisen mallin ja HTM-mallin yhdistäminen

Perinteisen mallin ja HTM-mallin välinen syntetisointi voisi tapahtua seuraavasti:

1. Uusi ymmärrys muistista ja tiedonkäsittelystä:
- Voidaan ajatella, että perinteisen mallin kuvaamat muistityypit, kuten sensorinen muisti, työmuisti ja pitkäkestoinen muisti, eivät ole erillisiä, diskreettejä moduuleja, vaan ne voidaan ymmärtää HTM-sekvenssimallin kautta. Esimerkiksi työmuistin voidaan nähdä koostuvan neokortikaalisista pylväistä, jotka käsittelevät ja ennustavat lyhyen aikavälin sekvenssejä.

2. Sekvenssimalli ja kognitiiviset prosessit:
- Kognitiiviset prosessit, kuten kielen ymmärtäminen, päättely tai päätöksenteko, voitaisiin selittää HTM-mallin sekvenssien oppimisella ja ennustamisella. Perinteiset kognitiiviset mallit, jotka selittävät esimerkiksi kielioppia, päätöksentekoa tai muistin hakua, voitaisiin tulkita HTM-mallin näkökulmasta siten, että ne kaikki perustuvat sekvenssien käsittelyyn ja niiden ennustamiseen hierarkkisesti järjestäytyneissä neuraalisissa verkostoissa.

3. Empiirisen tiedon uudelleentulkinta:
- Perinteisen mallin kautta kertynyt laaja empiirinen tieto aivojen alueellisista eroista ja niiden rooleista muistissa ja kognitiossa voitaisiin tulkita uudelleen HTM-mallin viitekehyksessä. Esimerkiksi hippokampuksen rooli episodisessa muistissa voitaisiin selittää sen roolilla monimutkaisten sekvenssien tallentamisessa ja palauttamisessa.

4. Integrointi käytännön tasolla:
- Tieteellisesti tämä voisi tarkoittaa sitä, että kognitiivisen psykologian ja neurotieteen tutkimuksia ohjaisi uusi malli, jossa empiirisesti havaitut kognitiiviset prosessit yritettäisiin selittää HTM-mallin kautta, yhdistäen näin perinteisen psykologisen tietämyksen konkreettiseen neuraaliseen mekanismiin.

Yhteenveto

Yhteenvetona voidaan todeta, että perinteisen mallin ja HTM-mallin yhdistäminen voisi olla hedelmällistä molemmille aloille. Tämä lähestymistapa voisi johtaa siihen, että kognitiivisen psykologian empiiriset löydökset saavat biologisesti uskottavan ja yhtenäisen selityksen, ja samalla HTM-malli saisi tukea käytännön psykologisista tutkimuksista. Näin syntynyt syntetisoitu malli voisi tarjota syvällisemmän ymmärryksen siitä, miten aivot prosessoivat ja tallentavat tietoa sekä miten tämä tiedonkäsittely näkyy kognitiivisessa toiminnassa.

[Damokles]

Siili Suhosesta (Ja hänen monista aliaksistaan). Tässä odottelen (Ehkä saatan lukea ketjua Naturalistin ja parin muun nimimerkin takia) milloin Siili vetää jumala-kortin esiin ja mihin hän tuon vaaleanpunaisen yksisarvisen tunkee. Sehän tässä on Suhosen päämäärä eikä mikään muu. Tietoisuus ja ajattelu kun on jumalasta (Vai hänen takapäästään).

Tuo tukdam veto minulta oli ihan aiheellinen mutta en sitä nyt sen enempää repostele. Tietoisuuteen ovat ottaneet kantaa ainkin Penrose (Tietoisuus kumpuaa kvanttimaailmasta), Neil deGrasse Tyson, ehkä myös Sabine Hossenfelder ja lukemattomat monet muut.

Penrosen kaksi haastattelua jäivät mieleen ja syystä. Kyse oli Schrödingerin kissasta. Toisessa Penrose sanoo ja kuvailee asian niinkuin olen sen käsittenyt. Ilman laatikon avaamista emme tiedä onko kissa kuollut vai elävä. Toisessa Penrose taas sanoo että Schrödinger tarkoitti kissa ei voi olla elävä ja kuollut samaan aikaan vaan on joko kuollut tai elävä. Ei siis yhtäaikaa kuollut/elävä.

Emme tiedä mitä tietoisuus siis on, kukaan ei tiedä. Ja jos missään siellä on tilaa filosofialle ja filosofoinnille. Toistaiseksi. Itse kannatan näkemystä että tietoisuus kumpuaa kvanttitasolta ja kvanttimaailmasta. Protonit ja neutronit siis koostuvat kvarkeista ja ne ovat kai pienimpiä osasia mitä tunnemme ja kai ikinä tulemme tuntemaan. Elektroni ja positroni ovat alkeishiukkasia itsessään. Kvarkeista outo, lumo, ylös, alas... Nyt muisti petti.

Joo, tuon jumalakortin olen itsekin tunnistavinani siilin peliin sisältyväksi elementiksi. Itse taas en pidä tarpeellisena minkäänlaisten jumalien ja henkiolentojen olemassaolon olettamista. Tietoinen mieli voidaan selittää aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tietoisuus on toimintaa; ei mikään mitattavissa oleva suure.

Samaan suuntaan kallistun. Kun selitystä ei heti löydy niin jumalkortti esiin. Ihmiset ovat niin saamarin kärsimättömiä että vastaus kysymykseen joka tulee ehkä satojen vuosien päästä pitää saada heti (Tai vielä nopeammin). Itse olen kyllä eksynyt tietoisuuden kanssa loputtomaan suohon. Ihan simulaatioista ties minne. Periaatteessa minua kiinnostaa se seikka että (Kuvaukseni on hieman hassu) kuollut atomi on toisessa molekyylissä elävä (Tuosta en ole kyllä sata varma? Muodostuuko vaikka graniitti molekyyleistä vai elävätkö kiteet omaa elämäänsä?). Yhdistävä tekijä minulla, tarantelloillani, tällä päätteellä jota tuijotan, seinillä, lattialla, ilmalla on se että ihan samoja atomeja siellä seikkailee mitä meissäkin. Itselle on alkanut jopa hämärtyä elävän ja elottoman käsite. Siksi kai onkin diagnoosi ja sen takia voi miettiä ihan mitä vain. En usko että "lennän kahta kertaa käenpesän yli" tai mistä sen tietää. Hullulla on hlvat huvit mutta teen niistä kohta vieläkin halvemmat (Idiootti).

Kun selailin äsken tämän ketjun historiaa siltä osin mihin en ollut ehtinyt vielä kunnolla perehtyä, totesin Siilin linkanneen tänne pari kiinnostavaa artikkelia, joissa oli myös tuhottomsti lähdeviitteitä. Mulle tuli mieleen, että pitääpä tutkia, miten pitkälle nuo artikkelit on mahdollista lukea Jeff Hawkinsin spatiotemporaalisesta näkökulmasta.

Ajattelin heittää Sille haasteen, että hän tekisi tiivistelmän siitä miten hän oman ajattelunsa näihin linkkaamiinsa artikkeleihin yhdistää. Se voisi antaa (nyt käynnissä olevan sanailun asemesta) konkreettisemman perustan rationaaliselle keskustelulle.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2666705/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5390700/

Hmmm... Jos oikeastaan mitään sanottavaa ei ole niin se kannattaa sanoa tai kirjoittaa mahdollisimman monimutkaisesti. Se ainakin kuulostaa viisaalta. Sisältö sitten taas välttämättä ei ole.

Nämä Penrosen ajatukset myös ovat mulle käytännössä aivan outoja (ja mitään niistä tietämättä olen luokitellut ne toistaiseksi kvanttimystiikaksi). Aihe kuitenkin on kiinnostava. Kun taidat olla asiaan paremmin perehtynyt, heittäisin sulle vastaavan haasteen, että tekisit myöskin tiivistelmän siitä miten mahdollisesti liität oman ajattelusi Penrosen ajatteluun.

Eihän meidän tarvitse yrittää toisiamme mihinkään käännyttää, vaan vain pohtia yhdessä sitä, miten erilaisista näkökulmista on mahdollista muita näkökulmia analysoida ja kritisoida.

En tiedä onko enää pointtia kirjoittaa ja sanoa mitään. Tunnen itseni liikaa Don Quijoteksi. Ja maallikotaustalla on ehkä parempi pitää turpansa kiinni. Amis ja lukio eivät oikein ole vakuuttavia suorituksia. Lukiokin meni tutustuessa olueeseen ja lähi räkälöihin. Oluessa muuten on kuplia ja se on kullakeltaista. Jos kuplia ei ole juot kusta.

Kerronpa yhden jutun. Yksi päivä kesällä menin parvekkeelle lukemaan Jungin "Four Archetypes"-kirjaa. Olinkohan väsynyt mutta mietin että mitä helvettiä oikein teen ja minkä takia. Parempi käyttää aika pelien pelaamiseen. Kai se vointi on parantunut kun nyt osastojakson jälkeen nightmare-tasotkin ovat lasten leikkiä.

Jos jutuissani ei ole päätä eikä häntää taisin herätä perjantaina kello puoli kuusi. Eli siitä asti valvonut. Kun en syönyt lääkitystä nukuin kuin tukki. Mielikuvistusta tietenkin että valvottaa.

[Naturalisti]

...

Näitä samoja kysymyksiä ihmiset ovat pohtineet heti siitä lähtien, kun ovat ylipäätään mitään ajatelleet.

Tämä elämä ja ylipäätään elävistä ja materiaalista objekteista koostuva todellisuus tuntui kummalliselta paikalta ja siltä se tuntuu edelleenkin. Animismi oli ensimmäinen todellisuuden selitys. Se sielutti aivan kaikki kiviä ja kantoja myöten ja siitä sitten sikisi yhä maailmaa hallitsevat uskonnot, mutta myöskin tieteellinen maailmankuva, joka selittää todellisuuden ilmiöt empiirisistä lähtökohdista. Paljon on kuitenkin vielä selvittämättä.

Itse en koe tarpeelliseksi olettaa minkäänlaista henkimaailmaa olemassa olevaksi. Ei ole mitään periaatteellista syytä, miksei materiaaliset selitykset riitä myös toistaiseksi käsittämättömille asioille. Olisi järjetöntä selittää ne vielä käsittämättömillä syillä, kuten jo periastteessa selittänättömällä henkimaailmalla?

Tällä tietoisuuteen liittyvien kysymysten suolla rämpii yhä myös kaikki meitä viisaammat "ajattelijat". Uskonnollisten selitysten lisäksi kartan itse myös panpsykismin ja kvanttimystiikan selityksiä.

Elämä on geneettisen informastiosysteemin toimintaa (elottomien objektien monimutkainen vuorovaikutusprosessi) ja tietoinen materiaalinen mieli on aivojen (tiedottomien neuronien) vuorovaikutusprosessin käynnissä olemista. Sen olemassaolo päättyy aivokuolemassa eli sitä ylläpitävien prosessien pysähtyessä. Mitään henkimaailman sielua ei jää tämän eikä tuonpuoleisuuteen kummittelemaan.

Kuten aiemmin totesin, luokittelen toistaiseksi Penrosen ajatukset kvanttimystiikaksi, mutta olen kiinnostunut kuulemaan asiasta enemmän, jotta osaisin paremmin arvioida tämän näkemykseni oikeellisuutta.

Koska kukaan ei vielä tiedä, miten aivot ihan oikeasti kokonaisuudessaan toimivat, on olemassa myös monia selityksiä. Aivojen kokonaisvaltainen toiminnallinen viitekehys antaa yhä odottaa itseään. Ei kuitenkaan ole mitään periaatteellista estettä sille, että tietoisen mielen toiminta voitaisiin selittää aivojen materiaalisten prosessien avulla.

Tunnut suhtautuvan tämän keskustelupalstan ajatuksenvaihtoon aika skeptisesti; osin ehkä myös aiheellisesti. Itse olen optimistisempi. Kyllä tällaisesta keskusteluista voi olla paljonkin hyötyä omien ajatusten selvittämisessä, mikäli keskustelu etenee rationaalisena dialogina, eikä sorru vain retoriseksi väittelyksi.

Kun nostit tuossa lopussa esiin Jungin ajattelun, innostuin keskustelemaan siitä ChatGPT:n kanssa. Olin saamiini vastauksiin melko tyytyväinen.

Tässä on tämän keskustelun aiheeseen johdattelevat kysymykset ja niihin saamani vastaukset:

Naturalisti:

Kerro lyhyesti mikä on Jungin "Four Archetypes"-kirjan ydinsisältö.

ChatGPT:

Carl Jungin kirja "Four Archetypes" käsittelee neljää keskeistä arkkityyppiä, jotka ovat osa hänen kollektiivisen piilotajunnan teoriaansa. Nämä arkkityypit ovat Äiti, Uusiutumisen prosessi, Henki ja Trickster. Jung esittelee näitä arkkityyppejä ikivanhoina, universaaleina kuvina ja symboleina, jotka ilmenevät unissa, myyteissä, taiteessa ja kulttuurissa. Kirjan keskeinen ajatus on, että nämä arkkityypit edustavat perusvoimia, jotka vaikuttavat ihmisen psyykeen ja käyttäytymiseen, ja ne auttavat ymmärtämään ihmisen sisäistä maailmaa ja kehitystä.

Naturalisti:

Määrittele nämä arkkityypit.

ChatGPT:

Carl Jungin "Four Archetypes" -kirjassa käsittelemät neljä arkkityyppiä ovat seuraavat:

Äiti (Mother): Tämä arkkityyppi edustaa hoivaa, suojaa ja luovuutta, mutta siihen liittyy myös pimeä puoli, kuten hallitsevuus tai tukahduttaminen. Äiti voi ilmentyä symbolisena hahmona, kuten oma äiti, Maaäiti, tai luonnonvoima, joka antaa elämää ja suojelee, mutta voi myös olla tuhoava.

Uusiutumisen prosessi (Rebirth): Tämä arkkityyppi viittaa muutokseen, transformaation ja uudistumisen kokemuksiin, joissa vanha minuus kuolee ja uusi syntyy. Se on keskeinen teema ihmisen psyykkisessä kasvussa ja hengellisessä kehityksessä, kuvaten elämän ja kuoleman kiertokulkua sekä henkistä uudelleen syntymistä.

Henki (Spirit): Henki-arkkityyppi edustaa ihmisen pyrkimystä henkisyyteen, viisauteen ja korkeampaan tietoisuuteen. Se voi ilmetä opastavana hahmona, kuten viisaana vanhuksena, mentorina tai guruna, joka johdattaa ihmisen ymmärrykseen ja valaistumiseen.

Trickster: Trickster on ovela, petollinen ja kaaosta aiheuttava hahmo, joka rikkoo sääntöjä ja normeja. Tämä arkkityyppi haastaa vallitsevat rakenteet ja auttaa paljastamaan piileviä totuuksia, usein huumorin ja ironian kautta. Trickster voi edustaa myös luovaa energiaa, joka ravistelee status quota ja tuo mukanaan muutoksen.

Naturalisti:

Miten hänen mukaansa tämä kollektiivinen piilotajunta ja nämä perusvoimat (arkkityypit) ovat suhteessa materiaan ja materiaalisiin olentoihin kuten ihmisiin olemassa?

ChatGPT:

Carl Jungin mukaan kollektiivinen piilotajunta ja arkkityypit eivät ole materiaalisia entiteettejä, vaan ne ovat psyykkisiä rakenteita, jotka vaikuttavat ihmisen mielen kautta. Jung näki arkkityypit eräänlaisina "psyyken perusmuotoina" tai muinaisina kuvina, jotka ovat yhteisiä kaikille ihmisille riippumatta kulttuurista tai historiasta. Ne ovat olemassa kollektiivisessa piilotajunnassa, joka on syvempi kerros ihmismielessä kuin yksilöllinen tajunta.

Jungin mukaan arkkityypit eivät ole suoraan aistittavissa materiaalisessa maailmassa, mutta ne ilmenevät symbolisesti ihmisen kokemuksissa, kuten unissa, myyteissä, taiteessa ja uskonnoissa. Ne vaikuttavat siihen, miten ihmiset kokevat ja ymmärtävät maailmaa, itseään ja toisiaan. Arkkityypit ohjaavat ihmisten ajattelua, tunteita ja käyttäytymistä syvällä, tiedostamattomalla tasolla.

Materiaaliset olennot, kuten ihmiset, ilmentävät näitä arkkityyppejä esimerkiksi tiettyjen roolien tai persoonallisuuspiirteiden kautta. Ihminen ei välttämättä ole tietoinen siitä, että hänen käyttäytymisensä tai elämänkokemuksensa ilmentää jotakin arkkityyppiä, mutta nämä perusvoimat vaikuttavat silti hänen toimintaansa ja kokemuksiinsa.

Toisin sanoen, arkkityypit ovat universaaleja malleja, jotka saavat materiaalisen muodon ihmisten elämässä, mutta itse arkkityypit ovat pohjimmiltaan tiedostamattomia psyykkisiä rakenteita, eivät fyysisiä objekteja tai olentoja.

Naturalisti:

Oliko Jungin ajattelu perustaltaan idealismia vai dualismia? Entä onko kukaan yrittänyt kuvata hänen ajatteluaan materialistisesti niin, että psyyken ilmiöt ovat aivojen materiaalisia prosesseja? Miten nämä arkkityypit tässä tapauksessa voitaisiin kuvata?


ChatGPT:

Carl Jungin ajattelu voidaan nähdä lähinnä dualistisena. Hän uskoi, että todellisuus koostuu sekä psyykkisistä että materiaalisista ulottuvuuksista, jotka ovat toisistaan riippuvaisia mutta erillisiä. Jung ei ollut idealisti siinä mielessä, että hän olisi pitänyt tietoisuutta ensisijaisena suhteessa aineeseen. Sen sijaan hän piti sekä mieltä että materiaa tasavertaisina, rinnakkaisina olemisen tasoina. Jung käytti termiä "psykofyysinen paralleelismi" kuvaamaan ajatustaan siitä, että mieli ja ruumis (materia) ovat erilaisia, mutta niillä on yhteinen alkuperä ja ne toimivat rinnakkain.

Jung ei käsitellyt psyyken ilmiöitä materialistisessa viitekehyksessä, mutta hänen seuraajansa ja jotkut nykyaikaiset tutkijat ovat yrittäneet tulkita hänen ajatteluaan materialistisesti. Tällaisessa näkökulmassa psyyken ilmiöt, mukaan lukien arkkityypit, nähtäisiin aivojen ja hermoston toiminnan tuloksena, eli ne olisivat materiaalisten prosessien sivutuotteita tai ilmenemismuotoja.

Jos arkkityypit kuvattaisiin materialistisesta näkökulmasta, niitä voisi pitää tiettyinä aivojen rakenteina tai toiminnallisina järjestelminä, jotka ovat kehittyneet evoluution myötä. Ne voisivat olla syvään juurtuneita neuroverkkoja tai kognitiivisia malleja, jotka syntyvät yhteisestä ihmiskokemuksesta ja toistuvista ympäristön ärsykkeistä. Näiden neuroverkkojen toiminta ilmenisi sitten symbolisina kuvina, unina tai käyttäytymismalleina, jotka heijastavat lajimme yhteisiä kokemuksia ja sopeutumistarpeita.

Tässä näkökulmassa arkkityypit olisivat siis biologisesti periytyneitä, universaaleja aivojen toimintamalleja, jotka heijastavat ja muokkaavat ihmisen kokemusta ja käyttäytymistä. Ne olisivat materiaalisen maailman tuotteita, jotka nousevat esiin kognitiivisten ja emotionaalisten prosessien kautta, mutta niiden vaikutus ulottuisi yksilön kokemukseen ja kulttuurisiin ilmentymiin.

Vaikka Jung itse ei kannattanut tällaista reduktiivista materialismia, se tarjoaa yhden tavan yrittää ymmärtää hänen teorioitaan nykyisen neurotieteen ja evoluutiopsykologian valossa.

Naturalisti:

Miten nämä arkkityypit voitaisiin sijoittaa aivojen toiminnoiksi, jos aivot jaetaan karkeasti toiminnallisesti kahteen osaan: 1. neokorteksin toiminnoista muodostuneeksi meemikoneeksi, joka prosessoi kognitiivista kulttuurisesti kumuloitunutta ja sosiaalisesti välittyvät informaatiota ja 2. kaikista muista aivojen rakenteista, jonka toiminta on pääosin geneettisen perimän mukaan määräytynyttä?

ChatGPT:

Jos arkkityypit yritetään sijoittaa aivojen toiminnaksi käyttämällä karkean jaottelun, jossa aivot jaetaan kahteen toiminnalliseen osaan – 1) neokorteksin toiminnot (meemikone) ja 2) muut aivojen rakenteet (geneettisesti määräytynyt toiminta) – arkkityypit voitaisiin ymmärtää seuraavasti:

1. Neokorteksi ja meemikone: Kognitiivinen, kulttuurisesti kumuloitunut informaatio

Neokorteksi, joka vastaa korkeammasta kognitiosta, ajattelusta, sosiaalisesta oppimisesta ja kulttuurisesti kumuloituneen tiedon prosessoinnista, voidaan nähdä paikkana, jossa arkkityypit ilmentyvät tietoisina ja symbolisina muotoina. Tässä kontekstissa arkkityypit toimivat eräänlaisina "meemeinä" tai kulttuurisinä ideoina, jotka ovat rakentuneet ja jalostuneet sukupolvien aikana. Neokorteksi käsittelee ja soveltaa näitä arkkityyppejä jokapäiväisessä elämässä esimerkiksi myyttien, tarinoiden, taiteen ja uskonnon kautta.

Esimerkiksi "Äiti"-arkkityyppi voisi neokorteksin näkökulmasta ilmentyä symbolisina hahmoina tai kulttuurisina kuvina, kuten jumalatarfiguureina, jotka heijastavat yhteiskunnan käsityksiä äitiydestä ja hoivasta.

2. Muut aivojen rakenteet: Geneettisesti määräytynyt toiminta

Kaikki muut aivojen rakenteet, kuten limbinen järjestelmä, aivorunko ja hypotalamus, ovat enemmän yhteydessä geneettisesti määräytyneisiin, perustavanlaatuisiin prosesseihin, jotka ohjaavat ihmisen tunteita, viettejä ja primitiivisiä reaktioita. Arkkityypit voitaisiin nähdä näiden rakenteiden tuottamina syvään juurtuneina tunne- ja käyttäytymismalleina, jotka ovat kehittyneet vastaamaan perimmäisiin eloonjäämisen ja lisääntymisen tarpeisiin.

Esimerkiksi "Äiti"-arkkityyppi voisi tässä kontekstissa liittyä limbisen järjestelmän toimintoihin, jotka ohjaavat kiintymyksen ja hoivan tunteita. Tämä voisi ilmetä vaistonvaraisena tarpeena suojella ja hoivata jälkeläisiä.

Arkkityyppien sijoittaminen näihin kahteen osaan:

Arkkityyppien ydin ja perusmuodot: Sijoitetaan ensisijaisesti aivojen geneettisesti määräytyneisiin rakenteisiin, kuten limbiseen järjestelmään. Tämä tarkoittaa, että arkkityypit ovat syvälle juurtuneita, perinnöllisiä malleja, jotka ovat syntyneet evoluution myötä ja vastaavat perusinhimillisiin tunteisiin ja käyttäytymisiin.

Arkkityyppien kulttuuriset ja symboliset ilmentymät: Sijoitetaan neokorteksiin, jossa arkkityypit jalostuvat ja saavat kulttuurisesti spesifisiä muotoja. Täällä ne voivat ilmentyä myytteinä, tarinoina ja symboleina, jotka heijastavat ja muokkaavat yhteisöjen ja yksilöiden käsityksiä maailmasta.

Näin ajateltuna arkkityypit ovat evolutiivisesti periytyviä rakenteita, jotka ilmenevät ensin geneettisesti ohjattuina emotionaalisina ja käyttäytymismalleina, ja myöhemmin ne saavat kulttuurisesti määrittyneitä, symbolisia muotoja neokorteksin prosessoinnin kautta.

Naturalisti:

Tiivistä ihmisen tarina alkupamauksesta tähän päivään. Voiko ajatella, että evoluutiossa on tapahtunut kaksi emergenttiä hyppyä? Ensimmäisessä syntyi elämä eli geneettinen informaatiosysteemi ja toisessa hypyssä ihmiseen johtavassa biologisen evoluution haarassa saimme kyvyn muistella menneitä ja harkita sen avulla tulevaa, mikä käynnisti memeettisen evoluution. Liitä tähän ihmisen tarinaan Jungin teorioiden materialistinen tulkinta.

ChatGPT:

Ihmisen tarina alkoi noin 13,8 miljardia vuotta sitten alkuräjähdyksestä, joka synnytti maailmankaikkeuden. Aluksi oli vain yksinkertaisia hiukkasia, jotka muodostivat atomeja, tähtiä ja galakseja. Noin 4,5 miljardia vuotta sitten maapallo syntyi, ja 3,8 miljardia vuotta sitten tapahtui ensimmäinen merkittävä evolutiivinen hyppy: elämän syntyminen. Tämä tapahtuma loi geneettisen informaatiosysteemin, jossa DNA alkoi ohjata elävien organismien kehitystä ja sopeutumista ympäristöönsä luonnonvalinnan kautta.

Miljardien vuosien kuluessa elämä monimuotoistui, ja noin 2,5 miljoonaa vuotta sitten eräässä biologisen evoluution haarassa alkoi kehittyä ihmisen esi-isä. Toinen merkittävä emergentti hyppy tapahtui, kun kehittyneemmillä aivoilla varustettu Homo sapiens oppi muistamaan menneitä ja ennakoimaan tulevaa, mikä antoi alkusysäyksen memeettiselle evoluutiolle. Tässä prosessissa kulttuurisesti siirtyvä tieto alkoi kehittyä ja kumuloitua sukupolvien aikana, mikä johti teknologian, kielen ja yhteiskuntien syntyyn.

Jungin teorioiden materialistinen tulkinta voidaan sijoittaa tähän tarinaan seuraavasti: Kun ihmisaivojen neokorteksi kehittyi, se mahdollisti tietoisuuden ja korkeampien kognitiivisten toimintojen, kuten muistin, suunnittelun ja abstraktin ajattelun, synnyn.

Arkkityypit, jotka Jung näki psyyken universaaleina malleina, voidaan tulkita tämän kehityksen tuotteiksi. Ne ilmentävät syvälle juurtuneita neurobiologisia rakenteita ja emotionaalisia reaktioita, jotka ovat syntyneet luonnonvalinnan myötä. Nämä arkkityypit ovat aineen ja mielen kohtaamispisteitä, jotka muovautuvat kulttuurisesti memeettisen evoluution kautta, kun ne ilmenevät myytteinä, uskontoina ja sosiaalisina rakenteina, ohjaten ihmisen kokemusta ja käyttäytymistä.

Näin ihmisen tarina on kertomus kosmisesta, biologisesta ja kulttuurisesta evoluutiosta, jossa materiaalinen maailma ja sen sisäiset prosessit, kuten Jungin arkkityypit, ovat muokanneet sekä geneettisen että memeettisen tiedon kehitystä kohti nykyistä tietoisuuden tilaa.

[Damokles]

Tuohon ylläolevaan paneudun ajan kanssa. Kyllä. Noin tulkitsin myös Jungin ajattelua ja arkkityypit esiteltiin noin. Tuo nyt on aika suppea kuvaus kirjasta ja jos ajattelee koko kirjaa niin aika suppea otos myös Jungin ajattelusta.

En nyt ole hirveä AI fani enkä tule olemaankaan. Sitten kun AI:lla on tietoisuus muutan näkemystäni. Ja tuohan sitten tapahtuu "Mutaation" kautta. Itseasiassa hieman kuten Terminator-elokuvassa mutta siinhään vain tokaistiin yksiselitteisesti päivämäärä ja kellonaika milloin AI tuli tietoiseksi, ei syytä ja miten.

Ei, arkkityypit eivät ilmene reaalimaailmassa mitenkään. Paitsi symboleina. Esimerkkinä vaikka luvut 3,4 ja seitsemän (Luulen että Kimi Räikkösen valinta autonsa numeroksi kun se oli pakko tehdä numero 7 oli jotain muuta kuin puhdasta sattumaa). Kaikkein hassuinta on se että luvut esiintyvät myös folkloriikassa ja myyteissä. Vaikkapa Saksassa, Venäjälle, Eestissä ja monissa kaukaisemissakin kulttuureissa. Myytti ja tarina ovat sama mutta hieman eri muodossa. Krusifiksissa muuten ovat numerot 3 ja 4 jotka muodostavat luvun 7.

Alkeellisin ja yksi ensimmäisistä lienee ympyrä. Luonnossa vain kaksi taivaankappaletta omaavat muodon. Kuu ja Aurinko (En suosittele tuijottamaan kirkasta aurinkoa). Täydellistä ympyrää saa luonnosta hakemalla hakea. Ja ympyrä kuvaa "Itseä" ja kun on kaksi sisäkkäistä ympyrää Itse on keskimmäinen ja piilotajunta toinen ympyrä sen ympärillä.

Osa omista unista on naurettavan arkisia ja helposti tulkittavissa. Mutta nyt on varmaan kymmenkunta unta tullut nähtyä jotka eivät aukea. Jos on tarkotuskaan aueta.

[siili suhonen]

Liskoaivojen primitiivireaktiot ja meemikoneen tietoinen toiminta sekoitetaan sen takia, että ne toimivat limittäin ihmisessä. Liskoaivot suorittavat myös tietoista toimintaa ja meemikone primitiivireaktioita. Tätä olen yrittänyt selittää, että tietoista ajattelua ei voi erottaa omaksi erilliseksi yksiköksi ihmisessä, vaan koko ihminen on mukana tietoisessa toiminnassa. Tämä näkyy hyvin eläimissä. Niilläkin on tietoista toimintaa, joskin vähäisemmässä määrin kuin ihmisellä, vaikka eläimillä ei ole meemikonetta. Meemikone ei ole emergentti hyppäys, vaan se on emergentti vähittäinen kehitys. Syy, miksi ihmisen ja eläimen ajattelun välillä näyttää olevan niin suuri kuilu, johtuu käsittääkseni siitä, että eläimen ja ihmisen välisiä välivaiheita on kuollut paljon sukupuuttoon. Jos kaikki olisivat yhä hengissä, näkisimme vähittäisen tietoisen ajattelun kasvun välivaiheesta toiseen.

Vapaa tahto on todellakin hankala käsite. Se lienee selvää, että vapaa tahtoja ei voi tehdä ihan mitä tahansa sattuu haluamaan, vaan fyysiset rajoitukset tulevat äkkiä vastaan. Vapaalla tahdolla on siis rajat. Toinen seikka, joka asettaa vapaalle tahdolle rajoja on determinismi, syy ja seuraus. Minä kannatan hyvin pitkälle determinismiä. Kaikelle, mitä tapahtuu, on syy, ja syyn seuraus on väistämätön. Sinun sinällään hyvälle vapaan tahdon määritelmälle tämä merkitsee, että kun yksilö valitsee vapaasti tavoitteitaan, valinnalle on syy, joka määrää valinnan yksiselitteisesti. Minä määrittelen vapaan tahdon vähän sinua suppeammin. Vapaa tahto on sitä, että voi asettaa itselleen tavoitteita muiden ihmisten pakottamatta, ellei itse anna heidän pakottaa. Valinta voi silti olla etukäteen täysin määrätty, mutta vapaus tulee siitä, että toiset ihmiset eivät tiedä, mitä valitset.

Matematiikan voi havaita reaalitodellisuudessa empiirisesti myös. Oletetaan, että sinulla on edessäsi omena. Sitten puusta putoaa päähäsi ja siitä edelleen maahan eteesi toinen omena. Nyt voit empiirisesti havaita, että edessäsi on kaksi omenaa. 1+1=2. Tällä on siis vastine reaalitodellisuudessa. Ne kaksi omenaa, jotka ensin olivat erillään ja nyt vierekkäin.

Voipa olla, että ajattelemme pitkälti samalla tavalla, mutta korostamme vain eri asioita. Olet oikeassa ettei tuo jako meemikoneeseen ja liskoaivoihin todellakaan ole jyrkkä vaan liukuva. Eikä ero ihmisten ja muiden nykyisten eläintenkään kohdalla uusimman eläinten tietoisuutta koskevan tutkimuksen perusteella ole niin suuri kuin aiemmin on oletettu.

Tuo aivojen kehityksessä saamamme emergentti kyky mielikuva-ajatteluun, joka käynnisti memeettisen evoluution, on olemassa ihmisten lisäksi monella muullakin eläimellä. Ja tuo kyky emergoitui liskoaivojen biologisesta evoluutiosta, joten raja liskoaivojen ja meemikoneen välillä on niin rakenteellisesti kuin toiminnallisesti liukuva.

Joo, voidaan sanoa, että liskoaivot suorittavat myös tietoista toimintaa ja meemikone primitiivireaktioita. Samat aivothan siinä kehittyivät ja saivat liukuvan kehityksen myötä kyvyn muistella menneitä empiirisiä kokemuksia ja harkita sen avulla tulevia toimia. Biologiselta toiminnalliselta rakenteeltaan liskoaivojen ja meemikoneen pylväät ovat samanlaisia. Liskoaivojen pylväät ovat vain pidemmälle geneettisesti esiohjelmoituja (lajityypillisiä reaktioita) ja meemikoneen pylväiden toiminta perustuu pidemmälle memeettisen evoluution tuottamiin käyttäytymis- ja ajattelutottumuksiin (meemeihin). Nekin suoritetaan useimmiten ptimitiivireaktioiden tapaan rutiininomaisesti niin kauan, kun homma sujuu niiden ennustamalla tavalla.

Onko eläimillä meemikone? Se on määrittely kysymys. Jos määritellään, että vasta symbolinen kielellinen ajattelu on tietoista, niin silloin ei ole. Eläinten tietoisuuden tutkimuksen mukaan myös eläimet ovat tietoisia eli niillä on myös kyky mielikuva-ajatteluun. Tästä syystä olisi mielestäni perusteltua määritellä, että mielikuva-ajatteluun kykenevillä tietoisella eläimillä on meemikone.

Olen samaa mieltä, että "meemikone ei ole emergentti hyppäys, vaan se on emergentti vähittäinen kehitys". Eroa ihmisten ja muiden eläinten välillä on paisuteltu alunperin uskonnollisista syistä ja sillä on varmasti ollut vaikutuksensa myös eläinten ja ihmisten välivaiheiden fossiileista tehtyihin tulkintoihin. Kuten totesit: "Jos kaikki olisivat yhä hengissä, näkisimme vähittäisen tietoisen ajattelun kasvun välivaiheesta toiseen."

Myös minä kannatan determinismiä, mutta kehitykseen alkupamauksesta tähän hetkeen on ollut myös muita vaikuttavia syitä.

Joo, Vapaa tahto on todellakin hankala käsite; sillä on siis rajat. Tuo sun täsmennys on ihan hyvä, mutta mä en kuitenkaan samaistaisi vapaata tahtoa ja sen totuteuvuutta. Tahto voi olla olemassa vaikkei se voisi toteutuakkaan.

On. Ja niinkun kaikkien hypoteettisten malliemme kohdalla lienee syytä miettiä kuinka käyttökelpoisia siinä käytetyt käsitteet ovat ja miten ne auttavat lisäämään ymmärrystämme ilmiöistä joihin niillä viittaamme.
Jos olen oikein ymmärtäny sä tarkoitat tolla käsitteellä aivojen kykyä simuloida mahdollisia maailmoja ja sit toimia noiden mahdollisten maailmojen toteutumiseksi.

En oikein ymmärrä mitä tässä kysyt, mutta kommenttisi jatkosta päättelen oletan sen liittyvän vapaaseen tahtoon. Määrittelin vapaan tahdon tässä ja ketjussa vähän aikaisemmin näin:

Mitä sitten vapaalla tahdolla tarkoitetaan? Siitä näyttää olevan monenlaisia käsityksiä. Keskustelussa sotketaan keskenään liskoaivojen primitiivireaktiot ja meemikoneen tietoinen toiminta. Minä määrittelen vapaan tahdon kyvyiksi asettaa itselleen päämääriä, joita yksilö voi sitten pakottavien luonnonlakien ja painostavien sosiaalisten paineiden rajaamassa toimintamarginaalissa pyrkiä vapaan valintansa mukaan toteuttamaan.

En ajattele seuraavan kuvauksen mukaisesti:

Eli karkeistaen tuo vapaan tahdon käsite sisältäisi kaksi komponenttia. Systeemin ykkösen joka noita mahdollisia maailmoja generoi ja sit ton systeemi kakkosen joka vertailee noita luotuja maailmoja tuomalla mukaan sen tunnekomponentni eli miltä nuo mahdollinen maailma-simulaatiot tuntuvat ja tämän pohjalta ennustaa sitten minkä mahdollisen maailman toteutumiseksi keho alkaa suorittamaan vaadittavia motorisia toimintoja. Ja sitten edelleen onnistuvatko nuo motoriset toiminnot tuon mahdollisen maailman todeksi elämään riippuu monista muista sisäisistä ja ulkoisista tekijöistä.
Onko tuo pääpiirteittäin se prosessi johon vapaalla tahdolla viittaat?

Ajattelen systeemi ykköstä ja systeemi kakkosta metaforisina hypoteettisinä malleina, joilla havainnollistetaan aivojen toimintaa; ne eivät kuitenkaan käsittääkseni edes pyri olemaan aivojen neuraalisten prosessien toiminnan kuvauksia.

Ajattelen liskoaivojen ja meemikoneen muodostavan hierarkkisen (osittain limittäin menevän, kuten Vän äsken täsmensi) systeemin. Tässä rakenteessa virtaa sensorista informaatiota sisäisistä ja ulkoisista aisteista ylöspäin ja toiminnan ohjauksia niitä vastaan alaspäin jotka toimivat sekä sensorisen informaationkäsitelyn että motorisen toiminnan ohjauksina, joiden toiminnat ovat tiukasti ja monitasoisesti yhteen kietoutuneita.

Systeemi ykköseen liitetyt teoriatt (niinkuin olen ne ymmärtänyt) voitaisiin lähinnä liittää edellä mainittuun ylöspäin prosessointiin ja systeemi kakkoseen liittyvät alaspäin prosessointiin.

En ajattele seuraavan kuvauksen mukaisesti:

Ai. Mikä ero noissa kuvauksissamme sit oikein oli? Eiks toi esittämäni ollut tarkemman resoluution kuvaus tuosta ihan samasta ilmiöstä josta puhuit?
Että ylipäätään vois olla päämääriä niin täytyyhän aivoilla olla kyky simuloida noita mahdollisia maailmoja tulevaisuuteen joista tuo päämäärä sit valikoituu.(systeemi 2) Muutenhan miellä ei vois olla välitöntä nykyhetkeä pidemmälle ulottuvia päämääriä.
Ja sit täytyy tietty olla toi koneisto joka arvottaa noita maailmoja jotta se päämäärä noista vaihtoehdoista ylipäätään vois valikoitua(systeemi 1)

Ajattelen systeemi ykköstä ja systeemi kakkosta metaforisina hypoteettisinä malleina, joilla havainnollistetaan aivojen toimintaa; ne eivät kuitenkaan käsittääkseni edes pyri olemaan aivojen neuraalisten prosessien toiminnan kuvauksia.

Just näin itsekin ajattelen. Eli meil on tuo vapaaksi tahdoksi kutstumasi ilmiö ja sit toi esittämäsi hyvin karkean tason kuvaus tuosta ilmiöstä.
Sit on tuo esittämäni vähän tarkemman resoluution kuvaus siitä miten aivot tuon tuottavat eli generoivat mahdollisia maailmoja joista sitten valikoituu päämääriä
eli tuo ehkä enemmän psykologisen tarkastelun tasolla toimiva kuvaus tuosta ilmiöstä(systeeemi1 ja systeemi2).
Sit voidaan mallintaa tuota päämääräilmiötä siellä aivojen tasolla. Esim. Tuo dorsolateraali etuotsalohko joka toteuttaa sitä systeemi 2 funktioita eli simuloi tulevaan noita mahdollisia maailmoja ja sit se mediaaliventraali etulohko(systeemi1) joka arvottaa tunnekomponenteilla noita malleja ja jonka toimesta sitten sieltä se päämäärä valikoituu.
Sit tietysti voidaan mallintaa edelleen mitkä aivojen funktionaaliset(nuo esiinnostamasi liskoaivot, limbinen järjestelmä jne.) alueet signaloivat noille systeemi 1 ja 2alueille ja tutkia niitä prosessja jotka määrittävät mitä nuo systeemi1 ja 2 kulloinkin duunaavat.
Ja sit toki ihan tarkimmalla tasolla voidaan ehkä vielä joskus toivottavasti mallintaa mitä käytännössä tuolla tilakonepylväissä tapahtuu kun noita päämääriä generoidaan.
Noinhan se menee. Askel askeleelta. Kullakin kuvauksen tasolla on tietty oma arvonsa riippuen siitä millä tasolla haluamme ilmiötä ymmärtää. Ihan ku tieteessä yleensä. (joskus tarvitaan fysiikkaa, joskus riittää kemia)

Jos ajattelet, että tämä esittämäni kuvaus vastaa myös sinun ajatteluasi, niin ajsttelussamme ei ole periaatteellista eroa

Ajattelen systeemi ykköstä ja systeemi kakkosta metaforisina hypoteettisinä malleina, joilla havainnollistetaan aivojen toimintaa; ne eivät kuitenkaan käsittääkseni edes pyri olemaan aivojen neuraalisten prosessien toiminnan kuvauksia.

Ajattelen liskoaivojen ja meemikoneen muodostavan hierarkkisen (osittain limittäin menevän, kuten Vän äsken täsmensi) systeemin. Tässä rakenteessa virtaa sensorista informaatiota sisäisistä ja ulkoisista aisteista ylöspäin ja toiminnan ohjauksia niitä vastaan alaspäin jotka toimivat sekä sensorisen informaationkäsitelyn että motorisen toiminnan ohjauksina, joiden toiminnat ovat tiukasti ja monitasoisesti yhteen kietoutuneita.

Systeemi ykköseen liitetyt teoriatt (niinkuin olen ne ymmärtänyt) voitaisiin lähinnä liittää edellä mainittuun ylöspäin prosessointiin ja systeemi kakkoseen liittyvät alaspäin prosessointiin.

Niiden välillä on kuitenkin edelleen erona se, että sinun mallisi on vain teoreettinen datasta generoitu malli, joka ei perustu aivojen rakenteellisten elementtien toiminnan kuvaukseen. Toiminnan kuvaukseksi ei riitä, että luettelee mitkä aivojen alueet toimintaan osallistuvat. Toiminnan kuvausta sen sijaan olisi se, että kertoo mitä tietoa ja miten noiden alueiden pylväät prosessoivat sekä miten ne konkreettisesti vuorovaikuttavat.

Näiden näkemyksen yhdistämisessä meillä on vielä puuhaa.

Tästä tipuin vähän kärryiltä. Kerrot että toiminnankuvaukseksi ei riitä että luettelee mitkä aivojen osat osallistuvat ja tuossa yllä teet juuri sitä. Ja tuo kuulostaapi vielä aikamoiselta yksinkertaistukselta. Tuostahan täysin puuttuu mitä osia meemikone sisältää mikä niiden rooli on ja miten ne ovat yhteydessä toisiinsa.
Lisäksi jostain syystä olet unohtanut tuosta kuvauksestasi kokonaan sen tietoisuuden kannalta elintärkeän limbisen järjestelmän kuten myös interoseptiivisen verkoston ja aina oleellisen spinaali ganglian.
Tuon näkisin yhdeksi isoksi ongelmaksi tekoälytietoisuuden kannalta. Kun tuolla ei ole niitä myeliinisuojauksia eikä aivoveriesteitä niin jännitettä vuotaa aksoneista ja toisaalta keimkaalit ja syömiset ja juomiset pääsevät vaikuttamaan suoraan ympäristöstä koko aksonin mitalta. Miten tilakone tuon mallintamisesta suoriutuu?

Toiminnan kuvausta sen sijaan olisi se, että kertoo mitä tietoa ja miten noiden alueiden pylväät prosessoivat sekä miten ne konkreettisesti vuorovaikuttavat.

Onko tuosta vielä tietoa että miten nämä pylväät sit konkreettisesti toimivat, miten prosessoivat tietoa ja miten ne konkreettisesti vuorovaikuttavat?

[Tuomari Hurmio]

Tämäkin asia on ymmärretty jo aikoinaan huomattavasti paremmin ihan omilla aivoilla, kuin millään tekoälyllä, johon oman älyn puutteessa jotkut turvautuvat. Ensimmäinen runo. Mieleni minun tekevi, aivoni ajattelevi lähteäni laulamahan, saa'ani sanelemahan, sukuvirttä suoltamahan, lajivirttä laulamahan.

[siili suhonen]

Olen koko ajan lukenut tuon otsikon
"Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?" väärin.
Luin, että "mitä aivot tekevät, kun eivät tee mitään" ja mietin asiaa siltä (väärältä) kannalta, ilmeisesti minulla ne ei mitään silloin tehneetkään.

Tämä on hyvä esimerkki siitä, että mielen toiminta on ajatustottumuksilla ennustamista. Niin kauan, kun tottumusten mukainen ajattelu ja käyttäytyminen toimii, niillä mennään. Niinpä ensimmäinen virheellinen havainto voi toimia pitkään ennusteena. Emme myöskään huomaa helposti omaa kirjoitusvirheitä, kun ennustamne sanan siksi, mitä ajattelemne kirjoittaneemme. Havainnoimne ja muistamme spatiaalisia ja temporaalisia invariansseja ja jäsenmämme todellisuutta niiden avulla. Näin on sattunut ennenkin, joten sattuu varmaan nytkin. Kun keskitymme johonkin puuhaan, suodatamme samalla häiriötekijät tarkkaavaisuuden ulkopuolelle, kunnes joku häiritsevä ilmiö tai ajatusten ristiriita siirtää tarkkaavaisuuden käynnissä olevan ajatus- ja käyttäytymistottumuksen sekvenssin suorituksesta poikkeaman pohtimiseen.

Mutta mitä aivot tekee? Jotain tekevät koko ajan, niin kauan kun elossa on, sen jälkeen ei mitään.

Juuri näin, aivot toimivat taukoamatta aivokuolemaan saakka ja samalla päättyy myös ajattelua ja käyttäytymistä tuottavan mielen olemassaolo. Samat ajatustottumukset toimivat myös muuntuneissa tajunnantiloissa. Unessa ajatukset voi päästä laukalle, kun reaalitodellisuuden takaisinkytkentä puuttuu. Psykedeelit pistävät pöntön täysin sekaisin kuten ehkä myös meditaatio. Normaalioloissa, kun ei keskity mihinkään, ajatukset lähtevät väkisin vaeltelemaa.

Tuosta tulee mieleen, että voisiko aivot jotenkin korvata jollain mekaanisella tai jollain elektronisella keinoelimellä ja henkilö jatkaisi elämäänsä. Vähän saman tyyppisesti, kuin sydän korvattaisiin "sähkömekaanisella pumpulla".

Tästä olen samaa mieltä kuin Vän (muistaakseni jossakin kommentissa totesi), että subjektiivinen mieli on niin monimutkainen ja sidoksissa sen tuottaneeseen rakenteeseen, että sitä voi tulkita vain sama rakenne, joka sen on tuottanut. Tästä syystä mielen kopiointi edellyttäisi myös sen tuottaneen rakenteen kopioimista. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettei keinomielen kehittäminen ole mahdollista, mutta kullekkin niistä kehittyisi oma subjektiivinen mieli kuten ihmisillekin.

Psykedeelit pistävät pöntön täysin sekaisin kuten ehkä myös meditaatio. Normaalioloissa, kun ei keskity mihinkään, ajatukset lähtevät väkisin vaeltelemaa.

Tää on tärkeä nosto. Varsinkin tuo huomion keskittämisen kyvyn kannalta meditaatiotutkimuksista saatu tärkeä neurotieteellinen data varmaan auttaa lisäämään ymmärrystämme tuosta perin hämmästyttävästä inhimillisestä kyvystä.
Tuota olisi varmaan hyvä selventää että mitä tarkoitat pöntön sekaisin pistämisellä.
Psykedeeleillähän on toki saavutettu merkittäviä tuloksia esimerkikis masennuksen ja riippuvuuksien hoidossa ja meditaation vaikutuksesta monien kognitiivisten kykyjemme parantamiseen löytyy tutimuksellista näyttöä myös.
Noihin tuskin viittaat pöntön sekaisin pistämisellä. Se kuulostaisi hieman hassulta.
Viittaatko noiden positiivisten vaikutusten tuottaneisiin prosesseihin aivoissa sitten vai mihin? Tuota varmasti olisi hyvä selventää.

Olisi kiinnostavaa kuulla vähän tarkemmin, minkälaisiin meditaatioon liittyviin neurotieteellisiin tutkimuksiin viittaat, kun se puoli on mulle vielä aika outoa.

Pöntön sekaisin panemisella tarkoitan pöntön sekaisin panemista; normaalin aivotoiminnan häiriötilaan saattamista. Arvaan, että äärimmäiset meditatiiviset harjoitukset johtavat samankaltaiseen tilaan.

Siinä tapauksessa, jos pönttö on jo valmiiksi sekaisin eli mieli on juuttunut hassuihin luuppeihin, voi joku asiantuntija ehkä harkitusti psykedeelejäkin apuna käyttäen auttaa asiakasta.

Normaalioloissa, kun ei keskity mihinkään, ajatukset lähtevät väkisin vaeltelemaa.

Ja tuo vaelteluhan se vasta pöntön monesti sekaisin pistääkin. Ajattele vaikka putinia. Ajatuksensa vaelteli suurvaltaunelmiin ja suurudenhulluihin ajatuksiin itsestään historian tekijämiehenä ja korkeamman kutsumuksen toteuttajana.
Seuraukset ovat sitten mitä ovat. Ehkä parempi olisi ollut jos ajatus ei olisi lähtenyt vaeltelemaan vaan huomio olisi keskittynyt siperiankuuseen tai vaikka isovarpaaseen.

Huono esimerkki. Putinin ajattelu ei vaeltele, vaan se nimenomaan on juuttunut harhaisiin luuppeihin, josta hänen on vaikeaa ilman asiantuntijan apua päästä irti.

Ajatuksen vapaa vaeltelu on mielestäni mahdollinen ja uusia ideoita tuottava tila, joka edellyttää mielenrauhaa eli stressistä vapaata mielentilaa.

Joo. Minkä takia noi tilankonepylväät välillä kulkevat enemmän kuin bussi ja välillä kuin ratikka se ois kyllä mielenkiintoista tietää ja siihen toivottavasti tuo tilakonemalli vielä joskus meille tuo vastauksia.
Välillä tosiaan tuo mielenvaeltelu vetelee enemmän umpihankia ja välillä luuppiutuu.

Voitko muotoilla vähän täsmällisemmän kysymyksen tai kommentin?

Ajatuksen vapaa vaeltelu on mielestäni mahdollinen ja uusia ideoita tuottava tila, joka edellyttää mielenrauhaa eli stressistä vapaata mielentilaa.

Ilman muuta. Välillä vaeltava mielei pyörii luupeissaan ja välillä harhauttu rakentamaan tippuvista työmiehistä kokonaan uuden viitekehyksen painovoiman ymmärtämiseksi.
Se vois siis olla sekä uhka ja mahdollisuus. Onks se joku 50-60 pinnaa ajasta ku keskiverto ihminen pyörii tuolla ajatuksen vaeltelun maailmoissa. Pääasiallisestihan tuosta vastuussa lienee default mode network joka pyörittää itseen ja muihin, menneeseen ja tulevaan viittaavia ajatuskulkuja.

Tähänkin kaipasin enemmän konkretiaa?

joka edellyttää mielenrauhaa eli stressistä vapaata mielentilaa

Tää on hyvä pointti. Miten saattaa mieli rauhaan jotta aivot kykenisivät tuottamaan sitä hedelmäälisempää vaeltelua.
Täs tuli mieleen ku puhuit tosta frontaalikorteksin vaikutuksesta homeostaattisiin prosesseihin. Mehä emme tietoisesti voi käskyttää mitä sydämemme, immuunijäsrjestelmämme tai metabolinen koneistomme kulloinkin tekee. Mut siihen yhteen homeostaattisesti tärkeän prosessiin voimme tietoisesti vaikuttaa eli keuhkojemme toimintaan. Hengitys on siitä kyllä mielenkiintoinen peto.
Voimme tietoisesti rauhoittaa hengityksemme ja hengittää tuonne keuhkojen pohjaan josta lähtevät yhteydet stimuloivat parasympaattista hermostoa kun taas nopeampi ja pinnallisempi hengitys stimuloi enemmän yläkeuhkoja joista yhteyde taas kulkevat sinne sympaattiseen hermostoon ylläpitämään noita stressiresponsseja.
Tuohan on käytännön supervoima.
Nykyihminenhän on monessa mielessä krooninen suunkautta pintahengittäjä. Tuo ei ole ihme parista syystä.
Jatkuva ärsyketulva saa jatkuvasti hengityksemme nopeutumaan ja salpautumaan ja sit tietty yleinen kehitys yhä prosessoidumpaan ja prosessoidumpaan ruokaan joka ei tarjoa vaaditaavaa stimulaatiota leukalihasten asianmukaiselle kehitykselle jonka seurauksena ne ontelot ovat supistuneet. Seurauksena mm. uniapneaa ja suuhun mahtumattomia hampaita joita täytyy sitten yrittää oikoa jonka seurauksena nuo ontelot ahtautuvat yhä pienemmiksi ja pienemmiksi(niskavedot sun muut). Tuon kehityksen alkuhan voidaan leukaluiden tutkimuksen perusteella jäljittää tuonne teollisen vallankumouksen aikoihin prosessoidun purkkiruuan esiinmarssiin vaikka toki alutahdit lyötiin silloin kuin tulella prosessoitu ruoka keksittiin.
Vääränlainen hengitystekniikka siis luultavasti hyvin isossa roolissa nykyihmistä riivavassa kroonisessa stressissä ja muissa mielenterveysongelmissa.

Olet oikeassa siinä, että vaikka emme voi tietoisesti hallita monia kehon automaattisia prosesseja, kuten sydämen sykettä tai immuunijärjestelmää, voimme kuitenkin vaikuttaa hengitykseemme. Hengityksen säätelyllä on merkittävä rooli stressin ja mielenrauhan hallinnassa, koska se voi aktivoida kehon rauhoittavia tai kiihdyttäviä hermostojärjestelmiä. Uskon myös, että nykyajan haasteet, kuten krooninen stressi, voivat osittain johtua geneettisen ja kulttuurisen evoluution tuottamista jännitteistä sekä teollistumisen tuomista muutoksista ruokavaliossa ja elintavoissa.

Vaikka en itse harrasta meditatiivisia harjoituksia, uskon hengityksen tietoisella kontrolloinnilla olevan tärkeä rooli mielenrauhan ja stressinhallinnan säätelyssä. Tämä yhteys hengityksen ja parasympaattisen hermoston välillä on hyvin dokumentoitu.

Vaikka lähestymme tätä aihetta eri näkökulmista, uskon että näkemyksemme yhtenevät tässä. Hengityksen avulla voimme todennäköisesti vaikuttaa siihen, miten ajatuksemme vaeltelevat ja kuinka avoimia olemme uusille ideoille. Mielenrauhan saavuttaminen – olipa se sitten hengitysharjoitusten tai muiden keinojen avulla – on keskeistä luovalle ajattelulle ja uusien ideoiden syntymiselle.

Uusia ideoita tarvitaan myös siihen, miten voisimme yhdistää näkökulmamme Jeff Hawkinsin spatiotemporaalisesta ennustamisesta ja sinun ilmeisesti kannattamasta vapaan energian periaatteen soveltamisesta.

Huono esimerkki. Putinin ajattelu ei vaeltele, vaan se nimenomaan on juuttunut harhaisiin luuppeihin, josta hänen on vaikeaa ilman asiantuntijan apua päästä irti.

Hengitystekniikoiden harjoittelu tahi kognitiivinen käyttäytymisterapai tuskin putinia enää voi pelastaa.
Tossa just nostaisin esiin sen psykedeeliterapian viimeisenä oljenkortena, asiantuntevan shamaanin opastuksella. Siihenhön tuo psykedeelien teho esimerkikis masennuksen ja riippuvuuksien hoidossa perustuu. Se vapauttaa ihmisen noista vaeltelvista ajatusluupeistaan ja näin tarjoaa aivoille mahdollisen luoda uusia rakentavampia ajatustottumuksia ja perspektiiviä.

Samaa mieltä.

Tähänkin kaipasin enemmän konkretiaa?

Joo. Eli sillon kun toi nyt hetkeen ja tehtävään keskittyävä etuotsalohko ei pyöri aivot alkavat pyörittää tuota default mode networkia. SIksi nimi default. Tämä verkosto pitää yllä itseen viittaavaa ajattelua ja episodista muistia ja on pitkälti vastuussa myös tuosta minä- kokemuksen pyörittämisestä. Sitä mielenvaeltelua siis.
Noiden välissä sitten operois salience network jonka aktivoituminen herättää meidät tuosta mielenvirtaan tarrautumisesta ja säätelee kumpi noista yllämainituista verkostoista kulloinkin operoi.

Uusia ideoita tarvitaan myös siihen, miten voisimme yhdistää näkökulmamme Jeff Hawkinsin spatiotemporaalisesta ennustamisesta ja sinun ilmeisesti kannattamasta vapaan energian periaatteen soveltamisesta.

Onks sul mitään ideoita mistä vois lähtee liikkeelle?

[Naturalisti]

Tuohon ylläolevaan paneudun ajan kanssa. Kyllä. Noin tulkitsin myös Jungin ajattelua ja arkkityypit esiteltiin noin. Tuo nyt on aika suppea kuvaus kirjasta ja jos ajattelee koko kirjaa niin aika suppea otos myös Jungin ajattelusta.

En nyt ole hirveä AI fani enkä tule olemaankaan. Sitten kun AI:lla on tietoisuus muutan näkemystäni. Ja tuohan sitten tapahtuu "Mutaation" kautta. Itseasiassa hieman kuten Terminator-elokuvassa mutta siinhään vain tokaistiin yksiselitteisesti päivämäärä ja kellonaika milloin AI tuli tietoiseksi, ei syytä ja miten.

Ei, arkkityypit eivät ilmene reaalimaailmassa mitenkään. Paitsi symboleina. Esimerkkinä vaikka luvut 3,4 ja seitsemän (Luulen että Kimi Räikkösen valinta autonsa numeroksi kun se oli pakko tehdä numero 7 oli jotain muuta kuin puhdasta sattumaa). Kaikkein hassuinta on se että luvut esiintyvät myös folkloriikassa ja myyteissä. Vaikkapa Saksassa, Venäjälle, Eestissä ja monissa kaukaisemissakin kulttuureissa. Myytti ja tarina ovat sama mutta hieman eri muodossa. Krusifiksissa muuten ovat numerot 3 ja 4 jotka muodostavat luvun 7.

Alkeellisin ja yksi ensimmäisistä lienee ympyrä. Luonnossa vain kaksi taivaankappaletta omaavat muodon. Kuu ja Aurinko (En suosittele tuijottamaan kirkasta aurinkoa). Täydellistä ympyrää saa luonnosta hakemalla hakea. Ja ympyrä kuvaa "Itseä" ja kun on kaksi sisäkkäistä ympyrää Itse on keskimmäinen ja piilotajunta toinen ympyrä sen ympärillä.

Osa omista unista on naurettavan arkisia ja helposti tulkittavissa. Mutta nyt on varmaan kymmenkunta unta tullut nähtyä jotka eivät aukea. Jos on tarkotuskaan aueta.

Valitettavasti me emme taida vielä ehtiä näkemään tietoista tekoälyä, mutta voimme silti keskustella siitä minkälainen se voisi olla ja miten se voisi olla mahdollista. Joka tapauksessa sen toteutuksessa olisi otettava mallia ihmisestä.

Jotta tämä mallin ottaminen taas olisi mahdollista, on ensin selvitettävä miten ihmisen mieli toimii. Tämä työ on vielä pahasti kesken. Oikeasti ajattelelevä, kokeva ja sosiaalinen tekoäly on rakennettava tämän materiaalisen maailman aineksista. Sitäpaitsi miksei ihmisiäkin voi ajatella vain fiksuna biologisesta materiaalista koostuvan robottina.

Mielen olemassaolo on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä oloa. Tämän kehittämisessä ei enää vanhojen herrojen (Jung ja Freud) eikä muidenkaan spiritismiin taipuvaisten ajattelijoiden tutkimukset auta.

Tässä on jatkopäkä asiaan liittyvän aiempaan ChatGPT keskusteluun edellä esittämäni näkemyksen tueksi:


Naturalisti:

Vertaile tässä samassa viitekehyksessä Jungin ja Freudin ajattelua. Mitä yhteistä ja mitä eroja niissä on?

ChatGPT:

Carl Jungin ja Sigmund Freudin ajattelu liittyvät kiinteästi toisiinsa, mutta niissä on myös merkittäviä eroja, erityisesti kun tarkastellaan niitä evoluution ja tietoisuuden kehittymisen viitekehyksessä, kuten edellisessä kuvattiin.

Yhteistä Freudilla ja Jungilla

Alitajunnan merkitys: Sekä Freud että Jung korostivat alitajunnan roolia ihmisen psyykessä. He näkivät tietoisen mielen pinnan alla toimivan voimakkaita tiedostamattomia prosesseja, jotka vaikuttavat ihmisen ajatuksiin, tunteisiin ja käyttäytymiseen.

Psykologisen kehityksen merkitys: Molemmat ajattelivat, että ihmisen kehitys on psykologinen prosessi, joka alkaa lapsuudessa ja jatkuu läpi elämän. He uskoivat, että ihmisen varhaiset kokemukset vaikuttavat syvästi hänen myöhempään elämäänsä.

Unien tulkinta: Freud ja Jung pitivät unia tärkeinä alitajunnan ilmentyminä. Unet nähtiin kanavana, jonka kautta tiedostamattomat ajatukset ja tunteet pääsevät pintaan.

Eroja Jungin ja Freudin ajattelussa

Alitajunnan rakenne: Freud jakoi psyyken kolmeen tasoon: tietoiseen, esitietoiseen ja tiedostamattomaan. Hänen tiedostamaton käsitti lähinnä yksilölliset, torjutut toiveet ja traumat. Jung laajensi tätä käsitystä esittämällä, että alitajunnassa on kaksi tasoa: henkilökohtainen tiedostamaton (yksilön omat tukahdutetut kokemukset) ja kollektiivinen piilotajunta (universaalit arkkityypit, jotka ovat yhteisiä kaikille ihmisille).

Libido ja psyyken motivaatio: Freud korosti libidon, seksuaalivietin, keskeistä roolia ihmisen psyyken kehityksessä. Hän näki suurimman osan ihmisen motivaatiosta tulevan tiedostamattomista seksuaalisista haluista. Jung taas näki libidon laajemmin elämänvoimana, ei pelkästään seksuaalisena energiana. Jungin näkemyksessä ihmisen motivaatiota ohjaavat monet muutkin tekijät, kuten luovuus, henkinen kasvu ja kollektiivisten arkkityyppien vaikutus.

Psykologinen kehitys: Freud keskittyi enemmän lapsuuden kokemuksiin ja niiden vaikutukseen aikuisuuteen, uskoen että ihmisen persoonallisuus kehittyy pääosin lapsuudessa. Jung sen sijaan korosti elinikäistä kehitystä ja näki, että ihmisen psykologinen kasvu jatkuu koko elämän ajan, erityisesti ns. individuaatioprosessin kautta, jossa yksilö pyrkii löytämään tasapainon tietoisen ja tiedostamattoman välillä ja saavuttamaan sisäisen täyteyden.

Evolutiivinen viitekehys ja materialistinen tulkinta

Freudin ajattelu voitaisiin sijoittaa evolutiiviseen viitekehykseen niin, että hänen korostamansa vietit (erityisesti seksuaalivietti) ovat seurausta geneettisesti määräytyneistä aivoprosesseista, jotka ovat kehittyneet biologisessa evoluutiossa eloonjäämisen ja lisääntymisen optimoimiseksi. Freudissa tiedostamaton on enemmän sidoksissa primitiivisiin, biologisiin vaistoihin, joita voidaan liittää aivojen geneettisesti määräytyneisiin rakenteisiin.

Jungin ajattelu taas laajentaa tätä, ja sen materialistisessa tulkinnassa arkkityypit voidaan nähdä aivojen syvälle juurtuneina, geneettisesti periytyvinä rakenteina, jotka ovat kehittyneet vastaamaan evoluution kautta syntyneisiin universaaleihin haasteisiin. Memeettisen evoluution myötä nämä arkkityypit saavat kulttuurisesti spesifisiä muotoja neokorteksin käsittelyssä, mikä mahdollistaa symbolisten merkitysten ja myyttien synnyn.

Yhteenveto

Yhteistä: Molemmat keskittyvät tiedostamattoman mielen vaikutuksiin ja psykologisen kehityksen merkitykseen. He jakavat käsityksen siitä, että varhaiset kokemukset ja unet ovat tärkeitä psykologisen ymmärryksen välineitä.

Eroja: Freud keskittyy yksilöllisiin, biologisiin vietteihin ja lapsuuden merkitykseen, kun taas Jung korostaa kollektiivista piilotajuntaa, arkkityyppejä ja elinikäistä kehitystä. Jungin näkökulma on laajempi ja sisältää kulttuurillisia ja henkisiä ulottuvuuksia, joita Freud ei käsittele yhtä syvällisesti.

Näin Freud voidaan nähdä biologisen evoluution perusvaistojen ja varhaisen kehityksen keskeisyyden korostajana, kun taas Jung tarkastelee ihmisen kehitystä laajemmassa psykologisessa ja kulttuurisessa kontekstissa, jossa evoluutiolla on sekä geneettinen että memeettinen ulottuvuus.





Naturalisti:

Miten edellä kuvaamasi Freudin ja Jungin näkemykset tulkitaan nykyaikaisessa kognitiivisessa psykologiassa ja kognitiivisessa neurotieteessä?

ChatGPT:

Nykyaikaisessa kognitiivisessa psykologiassa ja kognitiivisessa neurotieteessä Freudin ja Jungin näkemyksiä tulkitaan varsin eri tavoin, ja niitä arvioidaan modernin tieteen valossa. Kumpikaan ei suoraan istu nykyisiin tutkimusparadigmoihin, mutta heidän ajatuksistaan on ammennettu joitakin ideoita, jotka on muotoiltu uudelleen ja integroitu nykyaikaisiin teorioihin.

Freud ja kognitiivinen psykologia/neurotiede

1. Tiedostamattoman merkitys:

Freud: Freud korosti tiedostamatonta mieltä, erityisesti sen roolia ihmisen motiiveissa, tunteissa ja käytöksessä, painottaen erityisesti tukahdutettuja seksuaalisia ja aggressiivisia viettejä.

Nykyaikainen tulkinta: Nykyajan kognitiivinen psykologia ja neurotiede tunnustavat tiedostamattoman prosessoinnin olemassaolon, mutta se ymmärretään kognitiivisten ja emotionaalisten prosessien osana, ei niinkään tukahdutettujen viettien ja toiveiden varastona. Esimerkiksi implisiittinen muisti, automaattiset kognitiiviset prosessit ja tunneperäinen oppiminen käsitellään tiedostamattomana prosessointina, mutta ilman Freudin teoreettisia painotuksia.

2. Psykodynaamiset prosessit:

Freud: Freud kehitti psykodynaamisen teorian, jossa ihmisen käyttäytymistä ohjaavat tiedostamattomat konfliktit, erityisesti lapsuuden kokemusten vaikutuksesta.

Nykyaikainen tulkinta: Vaikka psykodynaamiset teoriat ovat menettäneet keskeisen asemansa, niissä kuvattuja ilmiöitä kuten "tiedostamattomat motiivit" on tutkittu ja käsitelty uudelleen neurotieteen termein. Esimerkiksi affektiivisen neurotieteen tutkimukset osoittavat, että tunteet ja motiivit voivat toimia ilman tietoista ohjausta, mutta nämä eivät liity vain torjuttuihin vietteihin, kuten Freud esitti, vaan laajempiin affektiivisiin verkostoihin aivoissa.

3. Unien tulkinta:

Freud: Freud piti unia "kuninkaallisena tienä" tiedostamattomaan ja katsoi, että unet heijastavat tukahdutettuja haluja.

Nykyaikainen tulkinta: Unia tutkitaan nykyään neurotieteessä osana aivojen toiminnan ymmärtämistä, esimerkiksi unen aikana tapahtuvaa muistojen konsolidaatiota. Freudilainen tulkinta unista ei ole keskeisessä asemassa, mutta unien merkitystä tunteiden käsittelyssä ja aivojen sisäisessä prosessoinnissa tunnustetaan osittain.

Jung ja kognitiivinen psykologia/neurotiede

1. Arkkityypit ja kollektiivinen piilotajunta:

Jung: Jungin arkkityyppiteoria ja kollektiivisen piilotajunnan käsite esittävät, että ihmismielessä on universaaleja, yhteisiä malleja, jotka ilmenevät symboleina ja myytteinä.

Nykyaikainen tulkinta: Nykyinen kognitiivinen psykologia ja neurotiede eivät tue kollektiivisen piilotajunnan käsitettä sellaisenaan. Kuitenkin universaalien kognitiivisten rakenteiden ja symbolien ymmärtämiseen on löydetty tukea esimerkiksi evoluutiopsykologiasta ja kulttuurienvälisistä tutkimuksista. Jungin arkkityypit voitaisiin nykytermein tulkita tietyiksi kognitiivisiksi ja emotionaalisiksi "rakenteiksi", jotka ovat seurausta aivojen evoluution tuomista yhteisistä piirteistä, mutta ilman mystisiä tai ei-materiaalisia käsitteitä.

2. Individuaatio ja henkinen kasvu:

Jung: Jung korosti elinikäistä psykologista kasvua, erityisesti individuaatiota, jossa yksilö pyrkii yhdistämään tietoisen ja tiedostamattoman mielen.

Nykyaikainen tulkinta: Individuaation käsitettä voidaan nykyaikana tarkastella esimerkiksi persoonallisuuden kehityksen ja itsensä toteuttamisen teorioiden kautta, kuten Maslow'n tarvehierarkian huipulla oleva itsensä toteuttaminen. Kognitiivinen psykologia tarkastelee elinikäistä kehitystä ja itsensä ymmärtämistä, mutta ei käytä Jungin kaltaisia käsitteitä.

3. Henkisyys ja psyyken syvät tasot:

Jung: Jung antoi merkittävän painoarvon henkisyydelle ja psyyken syville tasoille.

Nykyaikainen tulkinta: Nykytutkimus käsittelee henkisyyttä ja sen vaikutuksia ihmisen psyykeen esimerkiksi positiivisen psykologian ja terveystutkimusten kautta. Psykologian ja neurotieteen piirissä tutkitaan henkisyyden ja meditaation vaikutuksia aivojen toimintaan, mutta ilman Jungin filosofisia ja mytologisia näkemyksiä.

Yhteenveto

Freud nähdään nykyään enemmän psykologian historian tärkeänä hahmona, jonka ideat tiedostamattomasta mielestä, viettien vaikutuksesta ja unien tulkinnasta ovat saaneet tieteellistä kritiikkiä, mutta myös innoittaneet tutkimusta tiedostamattomista prosesseista ja emotionaalisesta sääntelystä.

Jung puolestaan vaikuttaa enemmän kulttuurisen ja filosofisen keskustelun tasolla kuin tiukassa tieteellisessä viitekehyksessä. Hänen ajatuksiaan kollektiivisesta piilotajunnasta ja arkkityypeistä ei ole suoraan vahvistettu tieteellisesti, mutta ne ovat vaikuttaneet laajasti psykologiaan, erityisesti analyyttiseen psykoterapiaan ja kulttuurienvälisiin tutkimuksiin.

Nykyinen kognitiivinen psykologia ja neurotiede pyrkivät selittämään psyyken ilmiöitä biologian, kognition ja ympäristön vuorovaikutuksen kautta, usein välttäen Freudin ja Jungin esittämien teorioiden mystisiä ja ei-materiaalisia ulottuvuuksia.





Naturalisti:

Miten tämän keskustelun kontekstissa naturalistinen buddhalaisuus voidaan suhteuttaa kognitiiviseen psykologiaan ja kognitiiviseen neurotieteeseen?

ChatGPT:

Naturalistinen buddhalaisuus, joka painottaa buddhalaisuuden opetusten selittämistä ja soveltamista ilman yliluonnollisia elementtejä, voidaan suhteuttaa kognitiiviseen psykologiaan ja kognitiiviseen neurotieteeseen varsin hyvin. Tämä yhteys perustuu useisiin keskeisiin teemoihin, kuten tietoisuuteen, meditaatioon ja mielentilojen vaikutukseen ihmisen hyvinvointiin ja kognitioon.

Keskeiset teemat ja niiden yhteys kognitiiviseen psykologiaan ja neurotieteeseen

1. Mindfulness ja tietoisuuden harjoittaminen:

Naturalistinen buddhalaisuus: Painottaa mindfulnessia (sati) eli tietoista läsnäoloa, joka on keskeinen käytäntö mielen rauhoittamisessa, tunteiden säätelyssä ja itsetuntemuksen kehittämisessä.

Kognitiivinen psykologia ja neurotiede: Mindfulnessia on tutkittu laajalti kognitiivisessa psykologiassa ja neurotieteessä, ja sen on havaittu vaikuttavan positiivisesti useisiin psykologisiin ja fyysisiin tiloihin, kuten stressin vähentämiseen, tunteiden säätelyyn, tarkkaavaisuuteen ja kognitiiviseen joustavuuteen. Mindfulness-pohjaiset interventiot, kuten Mindfulness-Based Stress Reduction (MBSR), ovat vakiinnuttaneet paikkansa terapeuttisissa käytännöissä.

2. Meditaation neurobiologiset vaikutukset:

Naturalistinen buddhalaisuus: Korostaa meditaatiota mielen harjoittamisen välineenä. Meditaation kautta pyritään saavuttamaan syvempi itsetuntemus ja mielenhallinta, ilman mystisiä tai uskonnollisia oletuksia.

Kognitiivinen neurotiede: Tutkimukset ovat osoittaneet, että meditaatiolla on merkittäviä vaikutuksia aivojen rakenteeseen ja toimintaan. Esimerkiksi pitkäaikainen meditaatio on liitetty aivojen harmaan aineen tiheyden lisääntymiseen tietyillä alueilla, kuten hippokampuksessa ja prefrontaalisessa aivokuoressa, jotka liittyvät oppimiseen, muistiin ja tunteiden säätelyyn. Meditaatio vaikuttaa myös aivojen verkostoihin, kuten "default mode" -verkostoon, joka liittyy itsereflektioon ja ajatusten harhailuun.

3. Kognitiiviset skeemat ja mielen harhaluulot (kleshat):

Naturalistinen buddhalaisuus: Tunnistaa mielen harhaluulot (kleshat), kuten himon, vihan ja tietämättömyyden, jotka johtavat kärsimykseen. Näiden tunnistaminen ja hallitseminen on keskeistä kärsimyksen vähentämisessä.

Kognitiivinen psykologia: Kognitiivinen psykologia tutkii, miten ajattelun vääristymät ja negatiiviset skeemat (ts. automatisoituneet, usein haitalliset ajatusmallit) vaikuttavat tunteisiin ja käyttäytymiseen. Kognitiivinen käyttäytymisterapia (CBT) pyrkii tunnistamaan ja korjaamaan näitä vääristymiä, mikä on yhteneväistä buddhalaisen näkemyksen kanssa, joka pyrkii vapautumaan mielen harhaluuloista.

4. Itsen ja egon luonne:

Naturalistinen buddhalaisuus: Opettaa, että ego tai "itse" on illuusio, ja että kärsimys syntyy kiinnittymisestä tähän harhaan. Buddhalaisuudessa pyritään ymmärtämään itsen todellinen luonne ja vapautumaan egokeskeisestä ajattelusta.

Kognitiivinen psykologia ja neurotiede: Nykyinen tutkimus tukee ajatusta, että käsitys itsestä on dynaaminen ja rakentuu jatkuvasti kokemusten ja kognition kautta. "Minuuden" kokemusta voidaan tarkastella aivojen prosesseina, jotka eivät ole pysyviä, vaan muuttuvia ja monimutkaisten verkostojen tuottamia. Tämä näkökulma tukee buddhalaisen näkemyksen ja modernin tieteen välistä yhteyttä.

5. Kärsimyksen ymmärtäminen ja vähentäminen:

Naturalistinen buddhalaisuus: Keskittyy kärsimyksen (dukkha) syiden ymmärtämiseen ja niiden poistamiseen mielen harjoittamisen kautta. Tämä tapahtuu usein muuttamalla suhdetta omiin ajatuksiin ja tunteisiin.

Kognitiivinen psykologia: Tutkii kognitiivisia prosesseja ja interventioita, jotka voivat vähentää psykologista kärsimystä. Esimerkiksi CBT pyrkii auttamaan yksilöitä muokkaamaan haitallisia ajatusmalleja ja kehittämään parempia selviytymiskeinoja, mikä resonoi buddhalaisen kärsimyksen vähentämisen tavoitteen kanssa.

Yhteenveto

Naturalistinen buddhalaisuus voidaan integroida nykyaikaiseen kognitiiviseen psykologiaan ja neurotieteeseen painottaen mielentilojen, tietoisen läsnäolon ja meditaation merkitystä ilman uskonnollisia tai mystisiä elementtejä. Kognitiivinen psykologia ja neurotiede tarjoavat tieteellisiä selityksiä ja todisteita monille buddhalaisille käytännöille ja periaatteille, kuten meditaation hyödyille ja mielen harhaluulojen vaikutuksille.

Näin ollen naturalistinen buddhalaisuus ja kognitiivinen psykologia/neurotiede täydentävät toisiaan tarjoamalla sekä teoreettisia että käytännön lähestymistapoja mielen harjoittamiseen, kärsimyksen vähentämiseen ja ihmisen hyvinvoinnin parantamiseen.





Naturalisti:

Miten tässä keskustelussa käsitellyt aivojen toiminnot voitaisiin liittää yhtäältä erilaisiin empiirisestä datasta muodostettujen hypoteettisten mallien tarjoamiin selityksiin ja toisaalta aivojen konkreettisiin rakenteisiin perustuviin kuvauksiin erityisesti Jeff Hawkinsin spatiotemporaalisen teorioihin?

Miten nämä hypoteettiset mallit ja konkreettisiin aivojen rakenteisiin perustuvat mallit suhtautuvat toisiinsa ja voisivat täydentää toisiaan?

ChatGPT:

Hypoteettiset mallit, kuten vapaan energian periaatteen mukaiset Bayesilaiset mallit, ja konkreettisiin aivojen rakenteisiin perustuvat mallit, kuten Jeff Hawkinsin spatiotemporaalinen teoria, tarjoavat erilaisia mutta toisiaan täydentäviä näkökulmia aivojen toiminnan ymmärtämiseen. Alla käsittelen näiden kahden lähestymistavan suhdetta ja sitä, miten ne voivat täydentää toisiaan.

Vapaan Energian Periaate ja Bayesilaiset Mallit

1. Vapaan energian periaate:

Perusidea: Vapaan energian periaate, joka perustuu Bayesilaiseen tilastotieteeseen, kuvaa aivojen toimintaa jatkuvana pyrkimyksenä minimoida epävarmuus (eli vapaata energiaa) ennustamalla ympäristöään. Aivot muodostavat jatkuvasti todennäköisyysmalleja maailmasta ja päivittävät näitä malleja sensoristen havaintojen perusteella.

Ennakoiva koodaus: Bayesilaiset mallit korostavat ennakoivan koodauksen merkitystä, jossa aivot pyrkivät ennustamaan sensorisia syötteitä ja korjaavat ennustevirheitä. Tämä prosessi on tehokas tapa käsitellä monimutkaista ja muuttuvaa ympäristöä.

Hawkinsin Spatiotemporaalinen Teoria

1. Hawkinsin teoria:

Perusidea: Hawkinsin teoria keskittyy erityisesti neokorteksiin ja sen kykyyn muodostaa spatiotemporaalisia malleja ympäröivästä maailmasta. Tämä hierarkkinen järjestelmä mahdollistaa yksinkertaisten aistimusten yhdistämisen monimutkaisiksi käsitteiksi ja ennusteiksi.

Neuraalinen toteutus: Hawkinsin malli keskittyy siihen, miten nämä ennusteet ja spatiotemporaaliset mallit toteutetaan konkreettisesti neokorteksin aivorakenteissa ja niiden yhteyksissä.

Yhteys ja Täydentävyys

1. Hypoteettiset Bayesilaiset mallit ja aivorakenteet:

Bayesilaiset mallit: Vapaan energian periaatteen mukaiset Bayesilaiset mallit eivät perustu suoraan tiettyihin aivorakenteisiin, vaan ne tarjoavat yleisen tavan ymmärtää, miten aivot voivat ennustaa ja reagoida ympäristön ärsykkeisiin. Näitä malleja voidaan pitää eräänlaisina abstrakteina säännöstöinä, joita aivot voivat käyttää monilla eri tasoilla ja rakenteissa.

Käytännön sovellukset: Bayesilaisia malleja voidaan soveltaa laajasti eri aivojen osiin, mutta niiden suhde tiettyihin aivorakenteisiin, kuten Hawkinsin mallissa kuvattuun neokorteksiin, jää usein epämääräiseksi. Ne ovat tehokkaita kuvaamaan kognitiivisia prosesseja, mutta ne eivät välttämättä osoita, miten nämä prosessit toteutetaan neuraalisella tasolla.

2. Hawkinsin malli ja Bayesilainen lähestymistapa:

Yhteys: Hawkinsin spatiotemporaalinen malli voi tarjota konkreettisen rakenteellisen perustan, jossa Bayesilaiset prosessit toteutuvat. Neokorteksi voi esimerkiksi käyttää spatiotemporaalisia malleja ennakoivan koodauksen periaatteiden mukaisesti, jolloin aivot voivat käyttää Bayesilaisia tilastollisia menetelmiä sensoristen havaintojen ennustamiseen ja virheiden minimointiin.

Täydentävyys: Bayesilaiset mallit voivat täydentää Hawkinsin mallia tarjoamalla matemaattisen ja käsitteellisen kehyksen ennustavalle koodaukselle, kun taas Hawkinsin teoria tarjoaa neuraalisen perustan sille, miten nämä ennusteet ja korjaukset toteutetaan konkreettisesti aivoissa.

Yhteenveto

Bayesilaiset mallit, kuten vapaan energian periaate, tarjoavat abstraktin, tilastollisen näkökulman siihen, miten aivot voivat ennakoida ja käsitellä tietoa. Ne selittävät aivojen toimintaa periaatteen tasolla ilman erityistä sidosta tiettyihin aivorakenteisiin.

Hawkinsin spatiotemporaalinen teoria keskittyy erityisesti siihen, miten nämä ennakoivat ja spatiotemporaaliset prosessit voivat toteutua konkreettisesti neokorteksissa, tarjoten neuraalisen ja rakenteellisen näkökulman.

Yhteys ja täydentävyys: Bayesilaiset mallit ja Hawkinsin spatiotemporaalinen teoria voivat yhdessä tarjota kokonaisvaltaisen ymmärryksen aivojen toiminnasta. Bayesilainen lähestymistapa voi selittää, miten ennustaminen ja virheenkorjaus toimivat periaatteessa, kun taas Hawkinsin teoria voi osoittaa, miten nämä prosessit toteutuvat käytännössä aivojen rakenteissa ja verkostoissa.

[siili suhonen]

Siili Suhosesta (Ja hänen monista aliaksistaan). Tässä odottelen (Ehkä saatan lukea ketjua Naturalistin ja parin muun nimimerkin takia) milloin Siili vetää jumala-kortin esiin ja mihin hän tuon vaaleanpunaisen yksisarvisen tunkee. Sehän tässä on Suhosen päämäärä eikä mikään muu. Tietoisuus ja ajattelu kun on jumalasta (Vai hänen takapäästään).

Tuo tukdam veto minulta oli ihan aiheellinen mutta en sitä nyt sen enempää repostele. Tietoisuuteen ovat ottaneet kantaa ainkin Penrose (Tietoisuus kumpuaa kvanttimaailmasta), Neil deGrasse Tyson, ehkä myös Sabine Hossenfelder ja lukemattomat monet muut.

Penrosen kaksi haastattelua jäivät mieleen ja syystä. Kyse oli Schrödingerin kissasta. Toisessa Penrose sanoo ja kuvailee asian niinkuin olen sen käsittenyt. Ilman laatikon avaamista emme tiedä onko kissa kuollut vai elävä. Toisessa Penrose taas sanoo että Schrödinger tarkoitti kissa ei voi olla elävä ja kuollut samaan aikaan vaan on joko kuollut tai elävä. Ei siis yhtäaikaa kuollut/elävä.

Emme tiedä mitä tietoisuus siis on, kukaan ei tiedä. Ja jos missään siellä on tilaa filosofialle ja filosofoinnille. Toistaiseksi. Itse kannatan näkemystä että tietoisuus kumpuaa kvanttitasolta ja kvanttimaailmasta. Protonit ja neutronit siis koostuvat kvarkeista ja ne ovat kai pienimpiä osasia mitä tunnemme ja kai ikinä tulemme tuntemaan. Elektroni ja positroni ovat alkeishiukkasia itsessään. Kvarkeista outo, lumo, ylös, alas... Nyt muisti petti.

Joo, tuon jumalakortin olen itsekin tunnistavinani siilin peliin sisältyväksi elementiksi. Itse taas en pidä tarpeellisena minkäänlaisten jumalien ja henkiolentojen olemassaolon olettamista. Tietoinen mieli voidaan selittää aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tietoisuus on toimintaa; ei mikään mitattavissa oleva suure.

Kun selailin äsken tämän ketjun historiaa siltä osin mihin en ollut ehtinyt vielä kunnolla perehtyä, totesin Siilin linkanneen tänne pari kiinnostavaa artikkelia, joissa oli myös tuhottomsti lähdeviitteitä. Mulle tuli mieleen, että pitääpä tutkia, miten pitkälle nuo artikkelit on mahdollista lukea Jeff Hawkinsin spatiotemporaalisesta näkökulmasta.

Ajattelin heittää Sille haasteen, että hän tekisi tiivistelmän siitä miten hän oman ajattelunsa näihin linkkaamiinsa artikkeleihin yhdistää. Se voisi antaa (nyt käynnissä olevan sanailun asemesta) konkreettisemman perustan rationaaliselle keskustelulle.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2666705/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5390700/

Tuon haasteen olen ottanut toki vastaan jo ennenkun se heitettiin. Tuon constructed emotion linkin laitoin kun epäilit että näkemykseni perustuivat huonoon luetun ymmärtämiseen ja toivoin että voisit esittää oman näkemyksesi aiheesta. Sulle tuli silloin se ärrimurrikohtaus niin toi jäi sit kesken. Eli tosiaan mielelläni kuulisin näkemyksiäsi noista omista näkemyksistäni ja mitä ehkä tuon linkin osalta en ole ihan täysin ymmärätnyt tai onko tuossa linkissä esitetyssä jotain mikä mielestäsi on pahasti pielessä.

Kun selailin äsken tämän ketjun historiaa siltä osin mihin en ollut ehtinyt vielä kunnolla perehtyä, totesin Siilin linkanneen tänne pari kiinnostavaa artikkelia, joissa oli myös tuhottomsti lähdeviitteitä. Mulle tuli mieleen, että pitääpä tutkia, miten pitkälle nuo artikkelit on mahdollista lukea Jeff Hawkinsin spatiotemporaalisesta näkökulmasta.

Olen kans huomannut että noissa tieteellisissä artikkeleissa monesti on paljon lähdeviitteitä niihin tutkimuksiin joihin nuo artikkelissa esitetyt näkemykset ja väitteet perustuvat.
Voisko tuosta Jeff Hawkinsin mallista saada jotain vastaavaa artikkelia tahi tutkimnusta niin pääsisi siihen tarkemmin tutustumaan?

En ole mielestäni missään kohtaan selittänyt aivojen tekemisiä jumalkorteilla.
Joo, tuon jumalakortin olen itsekin tunnistavinani siilin peliin sisältyväksi elementiksi.

En ole mielestäni missään kohtaan selittänyt aivojen tekemisiä jumalkorteilla.
Tässä tullaan just siihen vapaan energian periaatteen ytimeen.
Kun aivot pyrkivät minimoimaan eron(vapaan energian) ennustutustensa ja todellisuuden välillä se monesti käy niin että ennustusvirheet ignoorataan sikäli kun ne eivät istu omiin ennakkoluuloihin ja odotuksiin ja kanssakeskustelijan sanomisten sijasta nähdään sitten noita omia ennakkoluuloja, sen sijasta että maksimoitaisiin sitä entropiaa.

[MooM]

Hawkins: kokeile siili tätä: https://scholar.google.fi/scholar?hl=fi ... rain&btnG=

Ainakin nuo Frontiersin artekkelit on open access, IEEE vaatii sopimuksen tai maksaa.

[siili suhonen]

Siili Suhosesta (Ja hänen monista aliaksistaan). Tässä odottelen (Ehkä saatan lukea ketjua Naturalistin ja parin muun nimimerkin takia) milloin Siili vetää jumala-kortin esiin ja mihin hän tuon vaaleanpunaisen yksisarvisen tunkee. Sehän tässä on Suhosen päämäärä eikä mikään muu. Tietoisuus ja ajattelu kun on jumalasta (Vai hänen takapäästään).

Tuo tukdam veto minulta oli ihan aiheellinen mutta en sitä nyt sen enempää repostele. Tietoisuuteen ovat ottaneet kantaa ainkin Penrose (Tietoisuus kumpuaa kvanttimaailmasta), Neil deGrasse Tyson, ehkä myös Sabine Hossenfelder ja lukemattomat monet muut.

Penrosen kaksi haastattelua jäivät mieleen ja syystä. Kyse oli Schrödingerin kissasta. Toisessa Penrose sanoo ja kuvailee asian niinkuin olen sen käsittenyt. Ilman laatikon avaamista emme tiedä onko kissa kuollut vai elävä. Toisessa Penrose taas sanoo että Schrödinger tarkoitti kissa ei voi olla elävä ja kuollut samaan aikaan vaan on joko kuollut tai elävä. Ei siis yhtäaikaa kuollut/elävä.

Emme tiedä mitä tietoisuus siis on, kukaan ei tiedä. Ja jos missään siellä on tilaa filosofialle ja filosofoinnille. Toistaiseksi. Itse kannatan näkemystä että tietoisuus kumpuaa kvanttitasolta ja kvanttimaailmasta. Protonit ja neutronit siis koostuvat kvarkeista ja ne ovat kai pienimpiä osasia mitä tunnemme ja kai ikinä tulemme tuntemaan. Elektroni ja positroni ovat alkeishiukkasia itsessään. Kvarkeista outo, lumo, ylös, alas... Nyt muisti petti.

En suosittele pidättelemään henigtystä tuota odotellessasi.
Tuon takapään kanssa olet ihan oikeilla jäljillä.
Suolisto, metabolinen koneisto, imuunijärjestelmä jne. ovat välttämättömässä roolissa subjektiivisen kokemuksen luomisessa. Noista prosesseistahan rakennetaan se tapahtumisen tunne joka ohajaa ajatteluamme ja motorisia tomintojamme.
Monestihan sanotaan että suolisto on se toinen aivot. No tuo on väärinpäin. Suolisto on se ykkösaivot niin kronologisesti kuin syy-seuraus suhteen näkökulmasta ajateltuna. Embodied cognition, kuten tavataan sanoa. Suosittelen jatkoperehtymiseen vaikkapa antonio damasion hienoja kirjoja:Self comes to mind ja strange order of things jos takapuolen rooli tietoisen kokemuksen ja ajattelun rakentamisessa kiinnostelee enemmän.

Tuo tukdam veto minulta oli ihan aiheellinen mutta en sitä nyt sen enempää repostele. Tietoisuuteen ovat ottaneet kantaa ainkin Penrose (Tietoisuus kumpuaa kvanttimaailmasta), Neil deGrasse Tyson, ehkä myös Sabine Hossenfelder ja lukemattomat monet muut.

Olis kiva kuulla ajatuksiasi koskien penrosen mikrotubuluksista tai näiden muiden kavereiden ajatuksia, elle tos ollut vaan tarkotuksena name droppailla tieteilijöitä ja alkeishiukkasia.
Itel aina ollut myös lämmin paikka sydämessä kaikenlaiselle mystiikalle laillasi.

[siili suhonen]

Siili Suhosesta (Ja hänen monista aliaksistaan). Tässä odottelen (Ehkä saatan lukea ketjua Naturalistin ja parin muun nimimerkin takia) milloin Siili vetää jumala-kortin esiin ja mihin hän tuon vaaleanpunaisen yksisarvisen tunkee. Sehän tässä on Suhosen päämäärä eikä mikään muu. Tietoisuus ja ajattelu kun on jumalasta (Vai hänen takapäästään).

Tuo tukdam veto minulta oli ihan aiheellinen mutta en sitä nyt sen enempää repostele. Tietoisuuteen ovat ottaneet kantaa ainkin Penrose (Tietoisuus kumpuaa kvanttimaailmasta), Neil deGrasse Tyson, ehkä myös Sabine Hossenfelder ja lukemattomat monet muut.

Penrosen kaksi haastattelua jäivät mieleen ja syystä. Kyse oli Schrödingerin kissasta. Toisessa Penrose sanoo ja kuvailee asian niinkuin olen sen käsittenyt. Ilman laatikon avaamista emme tiedä onko kissa kuollut vai elävä. Toisessa Penrose taas sanoo että Schrödinger tarkoitti kissa ei voi olla elävä ja kuollut samaan aikaan vaan on joko kuollut tai elävä. Ei siis yhtäaikaa kuollut/elävä.

Emme tiedä mitä tietoisuus siis on, kukaan ei tiedä. Ja jos missään siellä on tilaa filosofialle ja filosofoinnille. Toistaiseksi. Itse kannatan näkemystä että tietoisuus kumpuaa kvanttitasolta ja kvanttimaailmasta. Protonit ja neutronit siis koostuvat kvarkeista ja ne ovat kai pienimpiä osasia mitä tunnemme ja kai ikinä tulemme tuntemaan. Elektroni ja positroni ovat alkeishiukkasia itsessään. Kvarkeista outo, lumo, ylös, alas... Nyt muisti petti.

Joo, tuon jumalakortin olen itsekin tunnistavinani siilin peliin sisältyväksi elementiksi. Itse taas en pidä tarpeellisena minkäänlaisten jumalien ja henkiolentojen olemassaolon olettamista. Tietoinen mieli voidaan selittää aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tietoisuus on toimintaa; ei mikään mitattavissa oleva suure.

Samaan suuntaan kallistun. Kun selitystä ei heti löydy niin jumalkortti esiin. Ihmiset ovat niin saamarin kärsimättömiä että vastaus kysymykseen joka tulee ehkä satojen vuosien päästä pitää saada heti (Tai vielä nopeammin). Itse olen kyllä eksynyt tietoisuuden kanssa loputtomaan suohon. Ihan simulaatioista ties minne. Periaatteessa minua kiinnostaa se seikka että (Kuvaukseni on hieman hassu) kuollut atomi on toisessa molekyylissä elävä (Tuosta en ole kyllä sata varma? Muodostuuko vaikka graniitti molekyyleistä vai elävätkö kiteet omaa elämäänsä?). Yhdistävä tekijä minulla, tarantelloillani, tällä päätteellä jota tuijotan, seinillä, lattialla, ilmalla on se että ihan samoja atomeja siellä seikkailee mitä meissäkin. Itselle on alkanut jopa hämärtyä elävän ja elottoman käsite. Siksi kai onkin diagnoosi ja sen takia voi miettiä ihan mitä vain. En usko että "lennän kahta kertaa käenpesän yli" tai mistä sen tietää. Hullulla on hlvat huvit mutta teen niistä kohta vieläkin halvemmat (Idiootti).

Kun selailin äsken tämän ketjun historiaa siltä osin mihin en ollut ehtinyt vielä kunnolla perehtyä, totesin Siilin linkanneen tänne pari kiinnostavaa artikkelia, joissa oli myös tuhottomsti lähdeviitteitä. Mulle tuli mieleen, että pitääpä tutkia, miten pitkälle nuo artikkelit on mahdollista lukea Jeff Hawkinsin spatiotemporaalisesta näkökulmasta.

Ajattelin heittää Sille haasteen, että hän tekisi tiivistelmän siitä miten hän oman ajattelunsa näihin linkkaamiinsa artikkeleihin yhdistää. Se voisi antaa (nyt käynnissä olevan sanailun asemesta) konkreettisemman perustan rationaaliselle keskustelulle.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2666705/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5390700/

Hmmm... Jos oikeastaan mitään sanottavaa ei ole niin se kannattaa sanoa tai kirjoittaa mahdollisimman monimutkaisesti. Se ainakin kuulostaa viisaalta. Sisältö sitten taas välttämättä ei ole.

Nämä Penrosen ajatukset myös ovat mulle käytännössä aivan outoja (ja mitään niistä tietämättä olen luokitellut ne toistaiseksi kvanttimystiikaksi). Aihe kuitenkin on kiinnostava. Kun taidat olla asiaan paremmin perehtynyt, heittäisin sulle vastaavan haasteen, että tekisit myöskin tiivistelmän siitä miten mahdollisesti liität oman ajattelusi Penrosen ajatteluun.

Eihän meidän tarvitse yrittää toisiamme mihinkään käännyttää, vaan vain pohtia yhdessä sitä, miten erilaisista näkökulmista on mahdollista muita näkökulmia analysoida ja kritisoida.

En tiedä onko enää pointtia kirjoittaa ja sanoa mitään. Tunnen itseni liikaa Don Quijoteksi. Ja maallikotaustalla on ehkä parempi pitää turpansa kiinni. Amis ja lukio eivät oikein ole vakuuttavia suorituksia. Lukiokin meni tutustuessa olueeseen ja lähi räkälöihin. Oluessa muuten on kuplia ja se on kullakeltaista. Jos kuplia ei ole juot kusta.

Kerronpa yhden jutun. Yksi päivä kesällä menin parvekkeelle lukemaan Jungin "Four Archetypes"-kirjaa. Olinkohan väsynyt mutta mietin että mitä helvettiä oikein teen ja minkä takia. Parempi käyttää aika pelien pelaamiseen. Kai se vointi on parantunut kun nyt osastojakson jälkeen nightmare-tasotkin ovat lasten leikkiä.

Jos jutuissani ei ole päätä eikä häntää taisin herätä perjantaina kello puoli kuusi. Eli siitä asti valvonut. Kun en syönyt lääkitystä nukuin kuin tukki. Mielikuvistusta tietenkin että valvottaa.

Hmmm... Jos oikeastaan mitään sanottavaa ei ole niin se kannattaa sanoa tai kirjoittaa mahdollisimman monimutkaisesti. Se ainakin kuulostaa viisaalta. Sisältö sitten taas välttämättä ei ole.

Joo. Ymmärrän että tuo neurotiede voi välillä tuntua monimutkaiselta mut ei meillä oikein muitakaan keinoja ole jos haluamme ymmärtää mitä aivot tekevät. Rohkaisuksi sanoisin kuitenkin että kyllä sitä voidaan me maallikotkin yrittää ymmärtää kun vaan keskittyy ja yrittää. Ei se kuitenkaan rakettitiedettä ole että kyl siitä jonkinlaisen kokonaiskuvan pystyy muodostamaan.
Toki nuo jungilaiset arkkityypit ovat tärkeitä myös ymmärtää. Ovathan nekin jotain mitä aivot tekevät.
Ei kuitenkaan kannata tuon tutkimuksen sisältöä ryhtyä lyttäämään vain sen takia ettei ole siihen perehtynyt tai ymmärtänyt. Vaikka noinhan ne aivomme valitettavasti usein toimivat yrittäessään minimoida entropiaa sen sijasta että minimoisivat vapaan energian eli tuon erotuksen omien ennakkoluulojen ja todellisuuden välillä.

[Damokles]

Teen tämän nyt kerralla hyvin selväksi:

En paljoa anna painoarvoa ChatGPT:n "Mielipiteille". Osasta asioista olen samaa mieltä ja osasta vahvasti eri mieltä.

Tuo esimerkiksi eläinten näkeminen biologisina robotteina johtaa selkeästi niihin uskontoihin jotka uskovat persoonalliseen jumaluuteen ja ovat monoteistisia. Toisin sanoen jo perustehtävänä on ollut asettaa ihminen luomakunnan kruunuksi ja erkaannuttaa homo sapiens luonnosta josta me ikävä kyllä olemme täysin riippuvaisia. Mitään mystistä Jungin ajattelurakennelmissa ei ole. Freudin kompastuskivi oli libido jolla kaikki ihmisen ongelmat ratkotaan. Hän meni aikalailla metsään rytisten siinä. Ihminen on aika monimutkainen psykofyysinen olento.

Ja mitä tulee eläimiin ja esimerkiksi lemmikeihini mitä enemmän niitä tutkii ja seuraa sen enmmän niissä näkee selkeää älyä ja ongelmanratkontakykyä. Jopa tarantellat oppivat koko ajan lisää kun ikää karttuu ja takaan että ne kymmenkunta mitä elämääni olen saanut jokainen on oma persoona ja jokaisella on oma persoonansa.

Toisaalta? Haluammeko tietoisuuden täydellistä selvittämistä? Mitä sen jälkeen? Mitä esimerkiksi TOE:n jälkeen? Pyöritellään peukaloita?

Osaltaan luonnonuskonnot olivat eniten oikeassa. Se ymmärrys että olemme osa luontoa. Ja mitä sieltä otamme palaa sinne takaisin muodossa tai toisessa. Kuitenkin mitä minä olen miettinyt ja asioita käsitellyt nämä muutamat rivit eivät kerro juuri mitään. Osaltaan ChatGPT vain toisti ne samat asiat jotka jo ennestään tiesin ja olin lukenut. Ja jos ei hyväksy sitä tosiasiaa että kyllä jo tietoisuus alkaa kvanttitasolta, seuraava rajapinta atomitaso, sitten molekyyli ja siitä seuraavana niistä rakentuvat ympäristö ja elolliset olennot.

Unet eivät välttämättä merkitse yhtään mitään. Mutta se mitä näet ennen heräämistä saattaa määrittää koko päivän mielentilan. Enkä lähtisi tyrmäämään unien, enkä myöskään "Äänien" tulkintaa. Luonto harvoin tuottaa tarpeetonta roskaa eli väistämättä unillani ja myös "Äänilläni" on funktio vaikka äänet käsitetään vain harhoina tietenkin. Psykiatrit hyväksyivät ajatusrakennelmani että "Äänien" todellinen lähde on juuri piilotajunta (Alitajunta). Enkä tyrmää myöskään kollektiivista piilotajuntaa.

Nyt teen jotain tärkeämpää eli pelaan (Alan Wake II, Fallout 4, Horizon Zero Dawn, The Callisto Protocol jne...). Koitan myös palata pelinkehityksen pariin. Olen laiskuri ja laiskamato. Aina mukavuudenhaluinen.

[siili suhonen]

Tuohon ylläolevaan paneudun ajan kanssa. Kyllä. Noin tulkitsin myös Jungin ajattelua ja arkkityypit esiteltiin noin. Tuo nyt on aika suppea kuvaus kirjasta ja jos ajattelee koko kirjaa niin aika suppea otos myös Jungin ajattelusta.

En nyt ole hirveä AI fani enkä tule olemaankaan. Sitten kun AI:lla on tietoisuus muutan näkemystäni. Ja tuohan sitten tapahtuu "Mutaation" kautta. Itseasiassa hieman kuten Terminator-elokuvassa mutta siinhään vain tokaistiin yksiselitteisesti päivämäärä ja kellonaika milloin AI tuli tietoiseksi, ei syytä ja miten.

Ei, arkkityypit eivät ilmene reaalimaailmassa mitenkään. Paitsi symboleina. Esimerkkinä vaikka luvut 3,4 ja seitsemän (Luulen että Kimi Räikkösen valinta autonsa numeroksi kun se oli pakko tehdä numero 7 oli jotain muuta kuin puhdasta sattumaa). Kaikkein hassuinta on se että luvut esiintyvät myös folkloriikassa ja myyteissä. Vaikkapa Saksassa, Venäjälle, Eestissä ja monissa kaukaisemissakin kulttuureissa. Myytti ja tarina ovat sama mutta hieman eri muodossa. Krusifiksissa muuten ovat numerot 3 ja 4 jotka muodostavat luvun 7.

Alpha information sending.

Toi numero seitsemän kyl vaikuttaisi olevan tärkeässä roolissa tietoisuuden ymmärtämisessä ja on kyl monessa mukana.
Seiskan monikerta. Ei liene sattumma että kertautuu juuri kuudellakymmenellä.
Four and twenty birds of Maya
Baked into an atom you
Polarized into existence
Magnet heart from red to blue
To such extent the realm of dark
Within the picture it seems true

Suoraan asiaan.
Seven stars receive your visit
Seven seals remain divine
Seven churches filled with spirit
Treasure from the angels' mine
Slip inside this house as you pass by

Itse näkisin kaiken että aivot eivät tee tietoisuutta vaan enemmänkin toimivat vastaanottimena jonka kautta tietoisuus ottaa subjektiivisia muotoja. Subjektiivinen mieli sit ehkä enemmän voidaan katsoa aivojen tekosiksi.
Subjektiivinen mieli on markovin peitto jonka alla piilottelemme ymmärtmästä itseämme osana schrödingerin aaltofunktiota. Tai tarkemmin yhtä haaraa siitä. Ääretön on haarojen ja maailmojen määrä.