Jumalaton uskontotiede vapahtaa

[Vän]

Minäpä tapasin Jumalan edellis kesänä.

Mielenkiintoista. Kerrostalo siitä vähän lisää?

Ei siinä sen kummempaa....antoi uskoa tulevaan...vaikka 4 tuulivoimalan protoa oli jo käsitelty. Arvasin että olen oikeilla jäljillä. Ei Jumala vatipäille juttele/esiinny.

En tiedä mitä tarkoitat vatipäillä, mutta ilmeisesti niihin kuuluu myös tiedemiehet, koska heille ei jumalat juttele/esiinny.

Olisi kiinnostavaa tietää, että minkälainen tuo Jumalan kohtaamisilmiö on ja mistä se voisi johtua. Aivan ilmeisesti sellaista varsin monet kokevat tapahtuvan. Paras selitys sille lienee, että nuo jumalat ovat ihan oikeasti olemassa niihin uskoville mutta vain heidän mielikuvituksessaan.

Tällaisia pelkästään mielikuvituksessa olemassa olevia asioita on monia muitakin. Yksi sellainen – monelle ehkä yhtä vaikeasti hyväksyttävissä oleva asia kuin Jumalan olemattomuus – on esimerkiksi matematiikka, joka on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneina ajatustottumuksina; hyödyllisinä fiktioina eli ajattelun apuvälineinä, joita voidaan käyttää apuna efektiivisten teorioiden muodostamisessa empiirisistäkokemuksista.

Toinen tällainen monelle materialistille vaikeasti hyväksyttävä asia on materian olemattomuus. Materia on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneena ajatustottumuksena, hyödyllisenä fiktiona, jolla voidaan mallintaa empiirisiä kokemuksia.

Kiitos mielenkiintoisesta vastauksesta. Haluan täsmentää nyt hiukan omaa kantaani, koska kommenttisi liittyy läheisesti aiempaan keskusteluumme matematiikan ontologiasta. Olen materialistinen ontologinen realisti, mikä tarkoittaa, että pidän materian objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja objektiivisesti olemassa olevina, riippumatta havainnoistamme. Näemme siis todellisuuden empiiristen kokemusten kautta ja muodostamme siitä mielessämme representaatioita, jotka ovat olemassa materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tämä tarkoittaa myös, että subjektiiviset mielemme ja niiden sisällöt – mukaan lukien matematiikka – lakkaavat olemasta, kun aivotoiminta päättyy.

Fiktionalistina näen matematiikan puhtaasti kognitiivisena konstruktiona, joka ei viittaa mihinkään objektiivisesti olemassa olevaan. Toisin kuin todellisuuden representaatiot, matematiikka on mielensisältö, joka ei ole suoraan sidoksissa ulkoiseen maailmaan. Sitä voidaan hyödyntää tehokkaana työkaluna maailmamme mallintamisessa, mutta sillä ei ole vastinetta objektiivisessa todellisuudessa samalla tavalla kuin esimerkiksi luonnontieteellisesti havaittavilla ilmiöillä.

Meemit tarjoavat oivan käsitteen selittämään, miten mielensisällöt kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset leviävät ja säilyvät kulttuurissamme. Vaikka nämä meemit ovat osa mieltämme ja kollektiivista ajatteluamme, ne eivät kuitenkaan kuvaa suoraan objektiivista todellisuutta, vaan toimivat ajattelumme ja kommunikointimme välineinä.

Olisi kiinnostavaa kuulla, miten näet matematiikan platonistisena objektina tässä valossa. Miten platonistinen käsitys ottaa huomioon sen, että matematiikkaa ei voida empiirisesti havaita samalla tavoin kuin materiaalisia objekteja?

Meidän ero on siis vain siinä, että sinä pidät materian objekteja objektiivisesti olemassa olevina ja minä pidän matematiikkaa sellaisena. Kummallakaan ei ole sen parempia perusteita tuolle olemassaololle kuin vain oma oletus.

En näe matematiikkaa platonisena objektina, joten en voi sitä sinulle kertoa. Matematiikan näkee empiirisesti tavalla, jonka jo kerroin sinulle. Edessäsi on yksi omena. Toinen omena putoaa puusta päähäsi ja siitä maahan eteesi. Nyt näet empiirisesti, että edessäsi on kaksi omenaa. Eli huomasit empiirisesti, että 1+1=2. Matematiikkaa empiirisesti havaittuna, mutta silti havaitsijasta riippumattomasti niin, että se on olemassa, vaikka ihmisiä tai muita tietoisia olentoja ei olisi olemassa. Kaksi omenaa olisi yhä maassa, 1+1=2 olisi yhä pätevä.

En edelleenkään ymmärrä meemejäsi. En näe, mitä uutta ne tuovat, enkä tiedä edes, mikä meemi oikeasti on. Joka kerta, kun selität, mikä meemi on, se on erilainen. Mitään otetta siitä en saa. Kaikki on meemejä, ja mikään ei ole meemi, vaan vain sen fenotyyppi. Kulttuuri leviää meemeinä, mutta kenelläkään ei ole yhtään samanlaista meemiä kuin muilla, eikä meemiä voi edes siirtää, vaan voi vain esittää sen fenotyyppejä. Mitä tuollaisella käsitteellä voisi edes yrittää selittää?

Kiitos tarkennuksista. Ymmärrän nyt, että näet matematiikan ikään kuin se olisi samalla tavalla objektiivisesti olemassa kuin fyysiset oliot. Haluan kuitenkin selventää omaa näkökulmaani tästä erosta, jota pidän merkittävänä.

Materialistisena ontologisena realistina uskon, että fysikaaliset objektit ja niiden vuorovaikutusprosessit ovat objektiivisesti olemassa, riippumatta siitä, havainnoimmeko niitä vai emme. Matematiikka puolestaan ei ole samanlainen objektiivinen entiteetti, vaan kognitiivinen konstruktio – mielen tuote, jota käytämme maailman jäsentämiseen. Kun näemme edessämme kaksi omenaa ja sanomme, että 1+1=2, tämä matemaattinen totuus syntyy aivojemme kognitiivisesta prosessoinnista, jossa käytämme matematiikkaa työkaluna havainnon selittämiseen. Matematiikka on siis olemassa ainoastaan mielen sisällä ajattelutottumuksina, eikä se ole itsenäinen entiteetti ulkoisessa todellisuudessa.

Se, että 1+1=2 näyttää pätevän riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että matematiikka on kehittynyt memeettisessä evoluutiossa vastaamaan havaitsemiamme säännönmukaisuuksia maailmassa. Mutta tämä ei tarkoita, että itse matemaattiset käsitteet olisivat olemassa fyysisessä todellisuudessa ilman mieltä, joka niitä käsittelee. Tämä on fiktionalistinen näkemys: matematiikka on hyödyllinen fiktio, jota käytämme maailman mallintamiseen, mutta sillä ei ole samaa ontologista statusta kuin materiaalisilla esineillä.

Mitä tulee meemeihin, ne ovat konsepteja, joiden avulla voimme ymmärtää, miten kulttuuriset ideat ja uskomukset leviävät ja muuttuvat. Esimerkiksi matematiikan käsite "1+1=2" on meemi siinä mielessä, että se on ajatus, joka on levinnyt ja juurtunut kulttuurissamme, koska se on hyödyllinen. Meemit eivät ole konkreettisia esineitä, vaan abstrakteja ideoita, jotka elävät ihmisten mielissä ja kulttuurisessa kommunikaatiossa. Tämä ei tarkoita, että ne olisivat epätodellisia, vaan että ne ovat todellisia ainoastaan suhteessa niihin mielen prosesseihin ja sosiaalisiin konteksteihin, joissa ne ilmenevät.

Ymmärrän, että meemi-käsitteeseen voi olla vaikea tarttua, koska se on abstrakti ja laaja. Mutta se on hyödyllinen väline, kun haluamme analysoida, miten erilaiset ajatukset – kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset – syntyvät, leviävät ja vaikuttavat kulttuurissa. Kysymykseni sinulle olisi: jos matematiikka on sinusta objektiivisesti olemassa, miten näet sen olemassaolon suhteessa muihin abstrakteihin käsitteisiin, kuten esimerkiksi oikeudenmukaisuuteen tai moraaliin? Ovatko nekin mielestäsi samalla tavalla olemassaolevia?

Minä taas olen lähes varma, että fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa. Se, että fysikaaliset objektit vaikuttavat olevan olemassa riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että meille on evoluutiossa kehittynyt tällainen hyödyllinen fiktio vastaamaan empiirisiä havaintoja.

Miten meemi voisi olla hyödyllinen väline syntymisen leviämisen ja vaikutuksen analysointiin? Jokaisen ihmisen meemit ovat erilaiset kuin kenenkään muun, joten meemit eivät leviä. Jokainen meemi syntyy yksilössä ja jää yksilöön, eikä edes säily yksilössä, vaan muuttuu koko ajan. Meemit eivät vaikuta lainkaan kulttuurissa. Vain meemien fenotyypit voivat vaikuttaa. En näe että tuollaisella meemillä olisi mitään virkaa analysoinnissa tai ymmärryksen lisäämisessä.

Oikeudenmukaisuus tai moraali ovat käsitteitä, joita ei voi soveltaa objekteihin, jotka eivät ole tietoisia. Näin ollen niitä ei ole olemassa, jos ei ole tietoisia yksilöitä.

[Naturalisti]

Minäpä tapasin Jumalan edellis kesänä.

Mielenkiintoista. Kerrostalo siitä vähän lisää?

Ei siinä sen kummempaa....antoi uskoa tulevaan...vaikka 4 tuulivoimalan protoa oli jo käsitelty. Arvasin että olen oikeilla jäljillä. Ei Jumala vatipäille juttele/esiinny.

En tiedä mitä tarkoitat vatipäillä, mutta ilmeisesti niihin kuuluu myös tiedemiehet, koska heille ei jumalat juttele/esiinny.

Olisi kiinnostavaa tietää, että minkälainen tuo Jumalan kohtaamisilmiö on ja mistä se voisi johtua. Aivan ilmeisesti sellaista varsin monet kokevat tapahtuvan. Paras selitys sille lienee, että nuo jumalat ovat ihan oikeasti olemassa niihin uskoville mutta vain heidän mielikuvituksessaan.

Tällaisia pelkästään mielikuvituksessa olemassa olevia asioita on monia muitakin. Yksi sellainen – monelle ehkä yhtä vaikeasti hyväksyttävissä oleva asia kuin Jumalan olemattomuus – on esimerkiksi matematiikka, joka on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneina ajatustottumuksina; hyödyllisinä fiktioina eli ajattelun apuvälineinä, joita voidaan käyttää apuna efektiivisten teorioiden muodostamisessa empiirisistäkokemuksista.

Toinen tällainen monelle materialistille vaikeasti hyväksyttävä asia on materian olemattomuus. Materia on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneena ajatustottumuksena, hyödyllisenä fiktiona, jolla voidaan mallintaa empiirisiä kokemuksia.

Kiitos mielenkiintoisesta vastauksesta. Haluan täsmentää nyt hiukan omaa kantaani, koska kommenttisi liittyy läheisesti aiempaan keskusteluumme matematiikan ontologiasta. Olen materialistinen ontologinen realisti, mikä tarkoittaa, että pidän materian objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja objektiivisesti olemassa olevina, riippumatta havainnoistamme. Näemme siis todellisuuden empiiristen kokemusten kautta ja muodostamme siitä mielessämme representaatioita, jotka ovat olemassa mielemme materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tämä tarkoittaa myös, että subjektiiviset mielemme ja niiden sisällöt – mukaan lukien matematiikka – lakkaavat olemasta, kun aivotoiminta päättyy.

Fiktionalistina näen matematiikan puhtaasti kognitiivisena konstruktiona, joka ei viittaa mihinkään objektiivisesti olemassa olevaan. Toisin kuin todellisuuden representaatiot, matematiikka on mielensisältö, joka ei ole suoraan sidoksissa ulkoiseen maailmaan. Sitä voidaan hyödyntää tehokkaana työkaluna maailmamme mallintamisessa, mutta sillä ei ole vastinetta objektiivisessa todellisuudessa samalla tavalla kuin esimerkiksi luonnontieteellisesti havaittavilla ilmiöillä.

Missä on Pii? Päättymätön tarina. Se ei voi siis olla äärellisen mielemme sisältö ja mukaasi ei voi olla myöskään mielen ulkopuolella objektiivisesti. Missä se siis on?

Olen materialistinen ontologinen realisti, mikä tarkoittaa, että pidän materian objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja objektiivisesti olemassa olevina, riippumatta havainnoistamme

Ja kuten oikein huomioitkin tämä materialistinen ontologiasi on dogmaattinen uskomus jonka puolesta ei ole mitään empiiristä evidenssiä havainnosta puhumattakaan. Päinvastoin. Fysiikkakin viittaa siihen suuntaan ettei mitään materiaalisia objekteja ole olemassa.

Kiitos, siili suhonen, että liityit keskusteluun. Esität mielenkiintoisia kysymyksiä ja haasteita, joten yritän vastata niihin parhaan ymmärrykseni mukaan.

Ensinnäkin, kysyt, missä Pii on. Fiktionalistina näen Piin käsitteenä, joka on osa matemaattista järjestelmäämme. Pii on rationaalinen abstraktio, joka on kehitthnyt memeettisessä evoluutiossa kuvaamaan suhdetta ympyrän kehän ja halkaisijan välillä. Sen tarkka arvo on päättymätön desimaaliluku, mutta tämä päättymättömyys ei tarkoita, että se olisi olemassa jonain konkreettisena asiana mielen ulkopuolella. Sen sijaan se on osa matemaattista kieltä, jonka olemme luoneet ja jota käytämme kuvaamaan ja ymmärtämään luonnollista maailmaa.

Tässä mielessä Pii ei ole 'missään' konkreettisessa mielessä – se on olemassa vain kognitiivisena konstruktiona, joka auttaa meitä jäsentämään ja käsittelemään maailmaa. Se on kuin tarina, joka jatkuu loputtomiin, mutta tarinalla ei ole fyysistä sijaintia tai olemusta, vaan se elää vain kertojan ja kuulijan mielissä. Pii on tehokas ja käyttökelpoinen fiktio, joka kuvaa reaalimaailman ilmiöitä tietyssä kontekstissa, mutta se ei ole fyysinen entiteetti itsessään.

Toiseksi, viittaat materialistiseen ontologiaani dogmaattisena uskomuksena, ja toteat, ettei sen puolesta ole empiiristä evidenssiä. Tämä on mielestäni virheellinen luonnehdinta. Materialistinen ontologia perustuu siihen, että fyysinen todellisuus on olemassa riippumatta havainnoistamme – se on lähtökohta, josta luonnontieteet operoivat. Vaikka emme voi havaita kaikkia todellisuuden puolia suoraan, empiirinen tiede toimii olettaen, että nämä fyysiset ilmiöt ja objektit ovat objektiivisesti olemassa ja voimme saada niistä tietoa havaintojen ja kokeiden kautta.

Fysiikka ei myöskään väitä, ettei materiaalisia objekteja ole olemassa. Vaikka moderni fysiikka, erityisesti kvanttimekaniikka, on paljastanut monimutkaisuutta ja ilmiöitä, jotka ovat intuition vastaisia, se ei kiellä fyysisten objektien olemassaoloa. Pikemminkin se laajentaa ymmärrystämme siitä, mitä materia on ja miten se käyttäytyy, joskus tavoilla, jotka ovat hyvin erilaisia arkipäivän kokemuksistamme. Kvanttimekaniikan ilmiöt eivät kumoa materialismia, vaan ne vaativat sen käsitteen syvempää ymmärtämistä.

Jos hylkäisimme materialistisen ontologian, miten selittäisimme johdonmukaisesti empiirisesti havaittavat ilmiöt, jotka näyttävät olevan riippumattomia havaitsijan mielestä? Mitä konkreettisia vaihtoehtoja on tarjolla, jotka pystyvät selittämään todellisuuden ilmiöt yhtä tehokkaasti ja ennustettavasti?

Kysymykseni sinulle on: jos materiaalinen todellisuus ei ole olemassa, miten näet todellisuuden luonteen? Mikä on sinun käsityksesi siitä, mikä 'on' ja millä perusteella tulet siihen johtopäätökseen?

[Naturalisti]

Jumalaton uskontotiede vapahtaa

Uusi keskustelu: miten tieteellisen tutkimuksen avulla voi vapautua uskontojen ikeestä?

Kognitiivinen uskontotiede yhdessä kognitiivisen neurotieteen kanssa naturalisoi pian uskonnolliset kokemukset ilman yliluonnollisten oletusten tarvetta.

Filosofi Daniel C. Dennett vaati kirjassaan "Lumous murtuu - Uskonto luonnonilmiönä", että uskonnolta on riisuttava sitä ympäröivä salamyhkäinen lumous, jotta ilmiö voidaan kuvata järkiperäisesti.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Lumous_murtuu

Pascal Boyerin luoma ja myös Ilkka Pyysiäisen kannattama uusi paradigma, kognitiivinen uskontotiede on mullistanut uskontotieteen. Sen keskeisellä teorialla, intuitionvastaisella representaatiola on merkittävä asema uskonnollisten uskomusten, halujen ja intentioiden kuvauksissa.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pascal_Boyer
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ilkka_Pyysi%C3%A4inen


Uskonnon ja kognition suhteita voidaan nyt jäsentää sekä representaatioiden että intentionaalisen systeemin toiminnallisten ominaisuuksien avulla. Tiivistäen sanottuna kognitiivinen uskontotiede kytkee kulttuurisia kategorioita kognitiivisiin.

Kognitiivinen neurotiede puolestaan luo yhteyksiä kognition tasolta neuraaliselle tasolle ja se miten kognitiivinen kyky neuraalisella tasolla toteutuu on aktiivisen tutkimuksen kohteena.

Mielen mekanismien tuottaman tietoisuuden erilaiset koetut vahvuudet "perstuntumista" vakuuttuneisuuden kautta uskonnollisiin uskomuksiin ovat saman skaalan eri arvoja.

Koko kulttuuri sisältäen myös uskonnot ja muun esoteerisen hömpän on olemassa vain ihmisten mielissä. Yksilöpsykologisen tason yläpuolella ei ole kulttuurisia systeemejä.

Aktiivisina eli ajattelua tuottavina merkitystenkantajia on vain subjektiivisissa mielissä. Muualla ne ovat joko passiivisia tallenteita tai reaaliaikaista kommunikaatiota.

Jaettu kulttuuri on siten vain subjektiivisten mielten horisontti, josta kullakin yksilöllä on oma subjektiivinen käsitys. Ilman subjektiivisia mieliä kulttuurista on olemassa vain merkityksettömiä jälkiä; kuten materian muodosteita, väriläiskiä kankaalla ja mustetahroja paperilla.

Kulttuuri redusoituu psykologiaan, psykologia neuraalisiin prosesseihin, neuraaliset prosessit biologiaan, biologia biokemiaan, biokemia kemiaan ja kemia fysiikkaan. Vastaavasti kukin alempi taso emergoituu ylemmän tason systeemiksi siten, että alempaan tasoon kehkeytyy uusi ylemmän tason prosessit mahdollistava rakenne.

Tieto marginalisoi uskonnolliset ja esoteeriset ainekset. Uskontotiede keskittyy jatkossa vain empiirisesti tutkittavissa oleviin kysymyksiin. Uskontojen hybridisaatio eli hajoaminen ja sekoittuminen ideologioihin pelkistää ne vain maailmankuvallisten ainesten osajoukoksi. Tieto vapahtaa uskontojen ikeestä.

Tärkeä avaus. Tuo ulospäin suuntautunut empiristinen projekti ja sen rationaalin jättämä merkitystyhjiö ja kipuilu eivät varmasti ole keltään modernin yhteiskunnan tarkkaajalta jääneet huomaamatta.
Todellisuuden imaginaali puoli jonka tutkimiseen hengelliset perinteet ovat erikoistuneet matkalla kohti todellisuuden non-dualistista ymmärrystä on jäänyt ikävästi paitsioon. Käsitteellinen tieto ei vain riitä todellisuuden luonteen ymmärtämiseksi. Todellisuus ja merkitys kun eivät asu käsitteissä.
Tässä vähän alustusta tärkeään aiheeseen.

The Imaginal Realm

The West lost something very important along the way. In putting complete faith in reason, the West forgot that imagination opens up the soul to certain possibilities of perceiving and understanding not available to the rational mind. Henry Corbin talked about the “Imaginal World” as having an independent reality. It is clearly different from the imaginary world, which is no more than individual fantasies. Once we lose sight of the imaginal nature of certain realities, the true import of a great body of mythic and religious teachings slips from our grasp. The Imaginal World is the realm where invisible realities become visible and where corporeal things are spiritualized. It is more “subtle” and less dense than the physical world. It is more dense than the spiritual world, which remains forever generative and dynamic but invisible. The Imaginal Realm is where spiritual realities can be seen in visionary experience. Abstract meanings can take on concrete form in this realm. It is here that we can experience the meaning, depth and essence of the material world. Sufism, though the work of Ibn al-Arabi (1165–1240, born in Murcia, Spain, settled in Damascas in 1223, where he wrote 700 books and treatises, including the Futuhat, a work of 17,000 pages) grants a separate reality to the Imaginal Realm. He calls it the Mithal. This offers precious assistence to those in the West who refuse to discard imagination in the search for reality. It is a fundamental tenet of Arabi that God can be grasped through imagination rather than reason.

A Barzakh is something that stands between and separates two other things. Every existant thing is a Barzakh, and Existence itself is a Barzakh between Being and Nothingness. Awareness of the possibilities of Barzakhs enable one to combine and resolve polarities, to avoid splitting reality into dualities or polarities, which is characteristic of the Western mind. The Imaginal World is a Barzakh between the corporeal world and the spiritual world.

It is the realm where spiritual realities (which can never be seen) enter in the form of visions and so are available to a type of “Dreaming Sight.” From the reality level of the solid corporeal world, material reality leaks up into and enters the imaginal world and is decorporealized, taking on less substance and becoming visionary. So, the imaginal world is a kind of interface between unseeable spiritual reality and the dense, immutable corporeal world. Reality is multi-layered, and the Imaginal Realm is one of the important, generative layers. The West had such a place for imagination through the medieval period, but in the development of empiricism we lost it completely. Nonetheless, it is the realm where all of the arts take place. It is the realm where novels occur, the realm from which the images in painting, architecture and the other visual arts are generated, the realm from which sculpture is extracted. It is the realm where images live and have their being. We can go there and be inspired and replenished.

Kiitos mielenkiintoisesta ja syvällisestä pohdinnasta. Arvostan näkemyksiäsi todellisuuden 'imaginatiivisesta' puolesta ja ymmärrän, että hengelliset perinteet ovat perinteisesti tarjonneet syvällisiä tapoja käsitellä näitä teemoja.

Kuitenkin materialistisena ontologisena realistina lähestyn todellisuuden ymmärtämistä eri näkökulmasta. Näen kaiken olemassa olevan, mukaan lukien mentaaliset ilmiöt ja 'imaginatiiviset' kokemukset, aineellisen todellisuuden tuotoksina. Aivojen materiaalisten prosessien avulla voidaan selittää monia mentaalisia ilmiöitä, mukaan lukien ne, joita usein kuvataan hengellisiksi tai yliluonnollisiksi. Esimerkiksi moderni neurotiede on osoittanut, miten tietyt aivojen alueet aktivoituvat henkisten kokemusten, kuten meditaation tai mystisten kokemusten aikana. Tämä viittaa siihen, että nämä kokemukset eivät ole erillään fyysisestä todellisuudesta, vaan ne ovat seurausta aivojen toiminnasta.

Mitä tulee imaginaaliin maailmaan, kuten kuvaat, se voidaan nähdä rikkaana mielen luomana fiktiona, joka tuntuu todelliselta niille, jotka siihen uskovat. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että se olisi objektiivisesti olemassa erillisenä todellisuutena. Kuten mainitsin aiemmin, fiktiot voivat olla vaikuttavia ja merkityksellisiä kokemuksia ihmisille, mutta ne ovat olemassa vain subjektiivisina mielen tuotoksina, eli meemeinä. Ne ovat kulttuurillisia ja kognitiivisia konstruktioita, eivät konkreettisia osia objektiivisesta todellisuudesta.

On myös totta, että monet näistä fiktiivisistä tarinoista sisältävät arvokkaita havaintoja ihmisen kokemuksista ja todellisuuden piirteistä. Esimerkiksi buddhalaisuus, etenkin naturalistinen buddhalaisuus, tarjoaa syvällisiä oivalluksia mielen luonteesta ja kärsimyksen käsittelemisestä ilman tarvetta henkimaailman tai sielunvaelluksen kaltaisille käsitteille. Näitä oivalluksia voidaan analysoida ja hyödyntää myös tieteellisessä kontekstissa, erityisesti psykologiassa ja kognitiotieteissä.

Kysymykseni sinulle on: Miksi meidän pitäisi olettaa erillisen henkimaailman olemassaolo, jos voimme selittää mentaaliset ja hengelliset kokemukset aivojen ja mielen materiaalisten prosessien kautta? Voisiko olla, että 'imaginatiivinen' todellisuus on itse asiassa vain toinen tapa kuvata rikkaiden ja syvällisten mielen sisäisten prosessien tuloksia?

[Naturalisti]

Minäpä tapasin Jumalan edellis kesänä.

Mielenkiintoista. Kerrostalo siitä vähän lisää?

Ei siinä sen kummempaa....antoi uskoa tulevaan...vaikka 4 tuulivoimalan protoa oli jo käsitelty. Arvasin että olen oikeilla jäljillä. Ei Jumala vatipäille juttele/esiinny.

En tiedä mitä tarkoitat vatipäillä, mutta ilmeisesti niihin kuuluu myös tiedemiehet, koska heille ei jumalat juttele/esiinny.

Olisi kiinnostavaa tietää, että minkälainen tuo Jumalan kohtaamisilmiö on ja mistä se voisi johtua. Aivan ilmeisesti sellaista varsin monet kokevat tapahtuvan. Paras selitys sille lienee, että nuo jumalat ovat ihan oikeasti olemassa niihin uskoville mutta vain heidän mielikuvituksessaan.

Tällaisia pelkästään mielikuvituksessa olemassa olevia asioita on monia muitakin. Yksi sellainen – monelle ehkä yhtä vaikeasti hyväksyttävissä oleva asia kuin Jumalan olemattomuus – on esimerkiksi matematiikka, joka on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneina ajatustottumuksina; hyödyllisinä fiktioina eli ajattelun apuvälineinä, joita voidaan käyttää apuna efektiivisten teorioiden muodostamisessa empiirisistäkokemuksista.

Toinen tällainen monelle materialistille vaikeasti hyväksyttävä asia on materian olemattomuus. Materia on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneena ajatustottumuksena, hyödyllisenä fiktiona, jolla voidaan mallintaa empiirisiä kokemuksia.

Kiitos mielenkiintoisesta vastauksesta. Haluan täsmentää nyt hiukan omaa kantaani, koska kommenttisi liittyy läheisesti aiempaan keskusteluumme matematiikan ontologiasta. Olen materialistinen ontologinen realisti, mikä tarkoittaa, että pidän materian objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja objektiivisesti olemassa olevina, riippumatta havainnoistamme. Näemme siis todellisuuden empiiristen kokemusten kautta ja muodostamme siitä mielessämme representaatioita, jotka ovat olemassa materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tämä tarkoittaa myös, että subjektiiviset mielemme ja niiden sisällöt – mukaan lukien matematiikka – lakkaavat olemasta, kun aivotoiminta päättyy.

Fiktionalistina näen matematiikan puhtaasti kognitiivisena konstruktiona, joka ei viittaa mihinkään objektiivisesti olemassa olevaan. Toisin kuin todellisuuden representaatiot, matematiikka on mielensisältö, joka ei ole suoraan sidoksissa ulkoiseen maailmaan. Sitä voidaan hyödyntää tehokkaana työkaluna maailmamme mallintamisessa, mutta sillä ei ole vastinetta objektiivisessa todellisuudessa samalla tavalla kuin esimerkiksi luonnontieteellisesti havaittavilla ilmiöillä.

Meemit tarjoavat oivan käsitteen selittämään, miten mielensisällöt kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset leviävät ja säilyvät kulttuurissamme. Vaikka nämä meemit ovat osa mieltämme ja kollektiivista ajatteluamme, ne eivät kuitenkaan kuvaa suoraan objektiivista todellisuutta, vaan toimivat ajattelumme ja kommunikointimme välineinä.

Olisi kiinnostavaa kuulla, miten näet matematiikan platonistisena objektina tässä valossa. Miten platonistinen käsitys ottaa huomioon sen, että matematiikkaa ei voida empiirisesti havaita samalla tavoin kuin materiaalisia objekteja?

Meidän ero on siis vain siinä, että sinä pidät materian objekteja objektiivisesti olemassa olevina ja minä pidän matematiikkaa sellaisena. Kummallakaan ei ole sen parempia perusteita tuolle olemassaololle kuin vain oma oletus.

En näe matematiikkaa platonisena objektina, joten en voi sitä sinulle kertoa. Matematiikan näkee empiirisesti tavalla, jonka jo kerroin sinulle. Edessäsi on yksi omena. Toinen omena putoaa puusta päähäsi ja siitä maahan eteesi. Nyt näet empiirisesti, että edessäsi on kaksi omenaa. Eli huomasit empiirisesti, että 1+1=2. Matematiikkaa empiirisesti havaittuna, mutta silti havaitsijasta riippumattomasti niin, että se on olemassa, vaikka ihmisiä tai muita tietoisia olentoja ei olisi olemassa. Kaksi omenaa olisi yhä maassa, 1+1=2 olisi yhä pätevä.

En edelleenkään ymmärrä meemejäsi. En näe, mitä uutta ne tuovat, enkä tiedä edes, mikä meemi oikeasti on. Joka kerta, kun selität, mikä meemi on, se on erilainen. Mitään otetta siitä en saa. Kaikki on meemejä, ja mikään ei ole meemi, vaan vain sen fenotyyppi. Kulttuuri leviää meemeinä, mutta kenelläkään ei ole yhtään samanlaista meemiä kuin muilla, eikä meemiä voi edes siirtää, vaan voi vain esittää sen fenotyyppejä. Mitä tuollaisella käsitteellä voisi edes yrittää selittää?

Kiitos tarkennuksista. Ymmärrän nyt, että näet matematiikan ikään kuin se olisi samalla tavalla objektiivisesti olemassa kuin fyysiset oliot. Haluan kuitenkin selventää omaa näkökulmaani tästä erosta, jota pidän merkittävänä.

Materialistisena ontologisena realistina uskon, että fysikaaliset objektit ja niiden vuorovaikutusprosessit ovat objektiivisesti olemassa, riippumatta siitä, havainnoimmeko niitä vai emme. Matematiikka puolestaan ei ole samanlainen objektiivinen entiteetti, vaan kognitiivinen konstruktio – mielen tuote, jota käytämme maailman jäsentämiseen. Kun näemme edessämme kaksi omenaa ja sanomme, että 1+1=2, tämä matemaattinen totuus syntyy aivojemme kognitiivisesta prosessoinnista, jossa käytämme matematiikkaa työkaluna havainnon selittämiseen. Matematiikka on siis olemassa ainoastaan mielen sisällä ajattelutottumuksina, eikä se ole itsenäinen entiteetti ulkoisessa todellisuudessa.

Se, että 1+1=2 näyttää pätevän riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että matematiikka on kehittynyt memeettisessä evoluutiossa vastaamaan havaitsemiamme säännönmukaisuuksia maailmassa. Mutta tämä ei tarkoita, että itse matemaattiset käsitteet olisivat olemassa fyysisessä todellisuudessa ilman mieltä, joka niitä käsittelee. Tämä on fiktionalistinen näkemys: matematiikka on hyödyllinen fiktio, jota käytämme maailman mallintamiseen, mutta sillä ei ole samaa ontologista statusta kuin materiaalisilla esineillä.

Mitä tulee meemeihin, ne ovat konsepteja, joiden avulla voimme ymmärtää, miten kulttuuriset ideat ja uskomukset leviävät ja muuttuvat. Esimerkiksi matematiikan käsite "1+1=2" on meemi siinä mielessä, että se on ajatus, joka on levinnyt ja juurtunut kulttuurissamme, koska se on hyödyllinen. Meemit eivät ole konkreettisia esineitä, vaan abstrakteja ideoita, jotka elävät ihmisten mielissä ja kulttuurisessa kommunikaatiossa. Tämä ei tarkoita, että ne olisivat epätodellisia, vaan että ne ovat todellisia ainoastaan suhteessa niihin mielen prosesseihin ja sosiaalisiin konteksteihin, joissa ne ilmenevät.

Ymmärrän, että meemi-käsitteeseen voi olla vaikea tarttua, koska se on abstrakti ja laaja. Mutta se on hyödyllinen väline, kun haluamme analysoida, miten erilaiset ajatukset – kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset – syntyvät, leviävät ja vaikuttavat kulttuurissa. Kysymykseni sinulle olisi: jos matematiikka on sinusta objektiivisesti olemassa, miten näet sen olemassaolon suhteessa muihin abstrakteihin käsitteisiin, kuten esimerkiksi oikeudenmukaisuuteen tai moraaliin? Ovatko nekin mielestäsi samalla tavalla olemassaolevia?

Minä taas olen lähes varma, että fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa. Se, että fysikaaliset objektit vaikuttavat olevan olemassa riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että meille on evoluutiossa kehittynyt tällainen hyödyllinen fiktio vastaamaan empiirisiä havaintoja.

Miten meemi voisi olla hyödyllinen väline syntymisen leviämisen ja vaikutuksen analysointiin? Jokaisen ihmisen meemit ovat erilaiset kuin kenenkään muun, joten meemit eivät leviä. Jokainen meemi syntyy yksilössä ja jää yksilöön, eikä edes säily yksilössä, vaan muuttuu koko ajan. Meemit eivät vaikuta lainkaan kulttuurissa. Vain meemien fenotyypit voivat vaikuttaa. En näe että tuollaisella meemillä olisi mitään virkaa analysoinnissa tai ymmärryksen lisäämisessä.

Oikeudenmukaisuus tai moraali ovat käsitteitä, joita ei voi soveltaa objekteihin, jotka eivät ole tietoisia. Näin ollen niitä ei ole olemassa, jos ei ole tietoisia yksilöitä.

Kiitos vastauksestasi. Huomaan, että lähestymme todellisuuden käsitettä hyvin erilaisista näkökulmista. Käsityksesi fysikaalisista objekteista evolutiivisesti kehittyneinä hyödyllisinä fiktioina näyttää olevan linjassa subjektiivisen idealismin kanssa, jossa kaikki olemassaolo on sidoksissa tietoisuuteen. Tämä herättää mielenkiintoisen kysymyksen siitä, miten näet materian ja matematiikan objektien olemassaolon – ovatko ne mielestäsi todellisia vain subjektin kokemuksessa, vai onko niillä mielestä riippumaton olemassaolo? Tämä on keskeinen kysymys, sillä se määrittelee, olemmeko tekemisissä enemmän idealismin vai jonkinlaisen ontologisen realismin kanssa.

Oma näkemykseni on, että vaikka tietoisuus ja mentaaliset ilmiöt ovat emergenttejä ominaisuuksia, ne ovat silti täysin riippuvaisia aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisesta. Tämä tarkoittaa, että tietoisuus ei voi olla olemassa ilman fyysistä perustaa. Kun tämä fysikaalinen perusta lakkaa olemasta, myös tietoisuus ja siihen liittyvät ilmiöt, kuten meemit, katoavat. Tämä ei kuitenkaan vähennä tietoisuuden kokemusten subjektiivista merkityksellisyyttä, mutta se asettaa ne tiettyyn kontekstiin: ne ovat osa aineellista maailmaa ja sen prosesseja.

Mitä meemeihin tulee, haluaisin korostaa niiden joustavuutta ja kykyä muuttua sosiaalisen vuorovaikutuksen myötä. Vaikka jokaisen yksilön meemit voivat olla ainutlaatuisia, ne ovat silti vuorovaikutuksen kautta yhteydessä toisiinsa ja vaikuttavat näin kulttuurin muodostumiseen. Vaikka meemeillä ei ole 'genotyyppiä' samalla tavalla kuin geeneillä, niiden fenotyypit – tapa, jolla ne ilmenevät ja vaikuttavat – ovat kuitenkin merkityksellisiä kulttuurianalyysissa.

Käsityksesi oikeudenmukaisuudesta ja moraalista, että ne ovat olemassa vain tietoisissa yksilöissä, on kiinnostava. Tämä lähestyy kysymystä moraalin ja arvojen luonnosta – ovatko ne pelkästään subjektiivisia konstruktioita vai onko niillä myös objektiivinen perusta? Tästä olisi mielenkiintoista kuulla lisää ajatuksiasi.

[Vän]

Minäpä tapasin Jumalan edellis kesänä.

Mielenkiintoista. Kerrostalo siitä vähän lisää?

Ei siinä sen kummempaa....antoi uskoa tulevaan...vaikka 4 tuulivoimalan protoa oli jo käsitelty. Arvasin että olen oikeilla jäljillä. Ei Jumala vatipäille juttele/esiinny.

En tiedä mitä tarkoitat vatipäillä, mutta ilmeisesti niihin kuuluu myös tiedemiehet, koska heille ei jumalat juttele/esiinny.

Olisi kiinnostavaa tietää, että minkälainen tuo Jumalan kohtaamisilmiö on ja mistä se voisi johtua. Aivan ilmeisesti sellaista varsin monet kokevat tapahtuvan. Paras selitys sille lienee, että nuo jumalat ovat ihan oikeasti olemassa niihin uskoville mutta vain heidän mielikuvituksessaan.

Tällaisia pelkästään mielikuvituksessa olemassa olevia asioita on monia muitakin. Yksi sellainen – monelle ehkä yhtä vaikeasti hyväksyttävissä oleva asia kuin Jumalan olemattomuus – on esimerkiksi matematiikka, joka on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneina ajatustottumuksina; hyödyllisinä fiktioina eli ajattelun apuvälineinä, joita voidaan käyttää apuna efektiivisten teorioiden muodostamisessa empiirisistäkokemuksista.

Toinen tällainen monelle materialistille vaikeasti hyväksyttävä asia on materian olemattomuus. Materia on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneena ajatustottumuksena, hyödyllisenä fiktiona, jolla voidaan mallintaa empiirisiä kokemuksia.

Kiitos mielenkiintoisesta vastauksesta. Haluan täsmentää nyt hiukan omaa kantaani, koska kommenttisi liittyy läheisesti aiempaan keskusteluumme matematiikan ontologiasta. Olen materialistinen ontologinen realisti, mikä tarkoittaa, että pidän materian objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja objektiivisesti olemassa olevina, riippumatta havainnoistamme. Näemme siis todellisuuden empiiristen kokemusten kautta ja muodostamme siitä mielessämme representaatioita, jotka ovat olemassa materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tämä tarkoittaa myös, että subjektiiviset mielemme ja niiden sisällöt – mukaan lukien matematiikka – lakkaavat olemasta, kun aivotoiminta päättyy.

Fiktionalistina näen matematiikan puhtaasti kognitiivisena konstruktiona, joka ei viittaa mihinkään objektiivisesti olemassa olevaan. Toisin kuin todellisuuden representaatiot, matematiikka on mielensisältö, joka ei ole suoraan sidoksissa ulkoiseen maailmaan. Sitä voidaan hyödyntää tehokkaana työkaluna maailmamme mallintamisessa, mutta sillä ei ole vastinetta objektiivisessa todellisuudessa samalla tavalla kuin esimerkiksi luonnontieteellisesti havaittavilla ilmiöillä.

Meemit tarjoavat oivan käsitteen selittämään, miten mielensisällöt kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset leviävät ja säilyvät kulttuurissamme. Vaikka nämä meemit ovat osa mieltämme ja kollektiivista ajatteluamme, ne eivät kuitenkaan kuvaa suoraan objektiivista todellisuutta, vaan toimivat ajattelumme ja kommunikointimme välineinä.

Olisi kiinnostavaa kuulla, miten näet matematiikan platonistisena objektina tässä valossa. Miten platonistinen käsitys ottaa huomioon sen, että matematiikkaa ei voida empiirisesti havaita samalla tavoin kuin materiaalisia objekteja?

Meidän ero on siis vain siinä, että sinä pidät materian objekteja objektiivisesti olemassa olevina ja minä pidän matematiikkaa sellaisena. Kummallakaan ei ole sen parempia perusteita tuolle olemassaololle kuin vain oma oletus.

En näe matematiikkaa platonisena objektina, joten en voi sitä sinulle kertoa. Matematiikan näkee empiirisesti tavalla, jonka jo kerroin sinulle. Edessäsi on yksi omena. Toinen omena putoaa puusta päähäsi ja siitä maahan eteesi. Nyt näet empiirisesti, että edessäsi on kaksi omenaa. Eli huomasit empiirisesti, että 1+1=2. Matematiikkaa empiirisesti havaittuna, mutta silti havaitsijasta riippumattomasti niin, että se on olemassa, vaikka ihmisiä tai muita tietoisia olentoja ei olisi olemassa. Kaksi omenaa olisi yhä maassa, 1+1=2 olisi yhä pätevä.

En edelleenkään ymmärrä meemejäsi. En näe, mitä uutta ne tuovat, enkä tiedä edes, mikä meemi oikeasti on. Joka kerta, kun selität, mikä meemi on, se on erilainen. Mitään otetta siitä en saa. Kaikki on meemejä, ja mikään ei ole meemi, vaan vain sen fenotyyppi. Kulttuuri leviää meemeinä, mutta kenelläkään ei ole yhtään samanlaista meemiä kuin muilla, eikä meemiä voi edes siirtää, vaan voi vain esittää sen fenotyyppejä. Mitä tuollaisella käsitteellä voisi edes yrittää selittää?

Kiitos tarkennuksista. Ymmärrän nyt, että näet matematiikan ikään kuin se olisi samalla tavalla objektiivisesti olemassa kuin fyysiset oliot. Haluan kuitenkin selventää omaa näkökulmaani tästä erosta, jota pidän merkittävänä.

Materialistisena ontologisena realistina uskon, että fysikaaliset objektit ja niiden vuorovaikutusprosessit ovat objektiivisesti olemassa, riippumatta siitä, havainnoimmeko niitä vai emme. Matematiikka puolestaan ei ole samanlainen objektiivinen entiteetti, vaan kognitiivinen konstruktio – mielen tuote, jota käytämme maailman jäsentämiseen. Kun näemme edessämme kaksi omenaa ja sanomme, että 1+1=2, tämä matemaattinen totuus syntyy aivojemme kognitiivisesta prosessoinnista, jossa käytämme matematiikkaa työkaluna havainnon selittämiseen. Matematiikka on siis olemassa ainoastaan mielen sisällä ajattelutottumuksina, eikä se ole itsenäinen entiteetti ulkoisessa todellisuudessa.

Se, että 1+1=2 näyttää pätevän riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että matematiikka on kehittynyt memeettisessä evoluutiossa vastaamaan havaitsemiamme säännönmukaisuuksia maailmassa. Mutta tämä ei tarkoita, että itse matemaattiset käsitteet olisivat olemassa fyysisessä todellisuudessa ilman mieltä, joka niitä käsittelee. Tämä on fiktionalistinen näkemys: matematiikka on hyödyllinen fiktio, jota käytämme maailman mallintamiseen, mutta sillä ei ole samaa ontologista statusta kuin materiaalisilla esineillä.

Mitä tulee meemeihin, ne ovat konsepteja, joiden avulla voimme ymmärtää, miten kulttuuriset ideat ja uskomukset leviävät ja muuttuvat. Esimerkiksi matematiikan käsite "1+1=2" on meemi siinä mielessä, että se on ajatus, joka on levinnyt ja juurtunut kulttuurissamme, koska se on hyödyllinen. Meemit eivät ole konkreettisia esineitä, vaan abstrakteja ideoita, jotka elävät ihmisten mielissä ja kulttuurisessa kommunikaatiossa. Tämä ei tarkoita, että ne olisivat epätodellisia, vaan että ne ovat todellisia ainoastaan suhteessa niihin mielen prosesseihin ja sosiaalisiin konteksteihin, joissa ne ilmenevät.

Ymmärrän, että meemi-käsitteeseen voi olla vaikea tarttua, koska se on abstrakti ja laaja. Mutta se on hyödyllinen väline, kun haluamme analysoida, miten erilaiset ajatukset – kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset – syntyvät, leviävät ja vaikuttavat kulttuurissa. Kysymykseni sinulle olisi: jos matematiikka on sinusta objektiivisesti olemassa, miten näet sen olemassaolon suhteessa muihin abstrakteihin käsitteisiin, kuten esimerkiksi oikeudenmukaisuuteen tai moraaliin? Ovatko nekin mielestäsi samalla tavalla olemassaolevia?

Minä taas olen lähes varma, että fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa. Se, että fysikaaliset objektit vaikuttavat olevan olemassa riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että meille on evoluutiossa kehittynyt tällainen hyödyllinen fiktio vastaamaan empiirisiä havaintoja.

Miten meemi voisi olla hyödyllinen väline syntymisen leviämisen ja vaikutuksen analysointiin? Jokaisen ihmisen meemit ovat erilaiset kuin kenenkään muun, joten meemit eivät leviä. Jokainen meemi syntyy yksilössä ja jää yksilöön, eikä edes säily yksilössä, vaan muuttuu koko ajan. Meemit eivät vaikuta lainkaan kulttuurissa. Vain meemien fenotyypit voivat vaikuttaa. En näe että tuollaisella meemillä olisi mitään virkaa analysoinnissa tai ymmärryksen lisäämisessä.

Oikeudenmukaisuus tai moraali ovat käsitteitä, joita ei voi soveltaa objekteihin, jotka eivät ole tietoisia. Näin ollen niitä ei ole olemassa, jos ei ole tietoisia yksilöitä.

Kiitos vastauksestasi. Huomaan, että lähestymme todellisuuden käsitettä hyvin erilaisista näkökulmista. Käsityksesi fysikaalisista objekteista evolutiivisesti kehittyneinä hyödyllisinä fiktioina näyttää olevan linjassa subjektiivisen idealismin kanssa, jossa kaikki olemassaolo on sidoksissa tietoisuuteen. Tämä herättää mielenkiintoisen kysymyksen siitä, miten näet materian ja matematiikan objektien olemassaolon – ovatko ne mielestäsi todellisia vain subjektin kokemuksessa, vai onko niillä mielestä riippumaton olemassaolo? Tämä on keskeinen kysymys, sillä se määrittelee, olemmeko tekemisissä enemmän idealismin vai jonkinlaisen ontologisen realismin kanssa.

Oma näkemykseni on, että vaikka tietoisuus ja mentaaliset ilmiöt ovat emergenttejä ominaisuuksia, ne ovat silti täysin riippuvaisia aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisesta. Tämä tarkoittaa, että tietoisuus ei voi olla olemassa ilman fyysistä perustaa. Kun tämä fysikaalinen perusta lakkaa olemasta, myös tietoisuus ja siihen liittyvät ilmiöt, kuten meemit, katoavat. Tämä ei kuitenkaan vähennä tietoisuuden kokemusten subjektiivista merkityksellisyyttä, mutta se asettaa ne tiettyyn kontekstiin: ne ovat osa aineellista maailmaa ja sen prosesseja.

Mitä meemeihin tulee, haluaisin korostaa niiden joustavuutta ja kykyä muuttua sosiaalisen vuorovaikutuksen myötä. Vaikka jokaisen yksilön meemit voivat olla ainutlaatuisia, ne ovat silti vuorovaikutuksen kautta yhteydessä toisiinsa ja vaikuttavat näin kulttuurin muodostumiseen. Vaikka meemeillä ei ole 'genotyyppiä' samalla tavalla kuin geeneillä, niiden fenotyypit – tapa, jolla ne ilmenevät ja vaikuttavat – ovat kuitenkin merkityksellisiä kulttuurianalyysissa.

Käsityksesi oikeudenmukaisuudesta ja moraalista, että ne ovat olemassa vain tietoisissa yksilöissä, on kiinnostava. Tämä lähestyy kysymystä moraalin ja arvojen luonnosta – ovatko ne pelkästään subjektiivisia konstruktioita vai onko niillä myös objektiivinen perusta? Tästä olisi mielenkiintoista kuulla lisää ajatuksiasi.

Ensin pitäisi määritellä, mitä tarkoitamme olemassaololla. Jos määrittelemme olemassaolon materiaksi niin silloin sinä olet oikeassa. Vain materia on olemassa ja kaikki olemassa oleva on materiaa. Mitään muuta ei ole olemassa.

Kun sanoin, että fysikaalisia objekteja ei ole olemassa, en tarkoittanut subjektiivista idealismia, vaan sitä, että käsityksemme fysikaalisista objekteista on vain empiiristen kokemusten tuottama likiarvo todellisuudesta. Esimerkiksi tuoli koostuu atomeista, jotka ovat lähes pelkkää tyhjää. Tuolin atomit eivät pysy tuolissa, vaan koko ajan tuoli vaihtaa atomeja ympäristönsä kanssa. Ja pohjimmiltaan atomitkaan eivät ole materiaa, vaan jonkinlaisia kenttiä. Loppujen lopuksi elämme dynaamisen kentän sisällä, jonka tiheys, taajuus, amplitudi ja vaihe vaihtelee niin, että miellämme siinä olevan erillisiä objekteja. Niitä ei kuitenkaan ole olemassa. On vain kenttä.

Mutta takaisin olemassaoloon. Jos vain materia on objektiivisesti olemassa, niin silloin käsitteitä ei ole objektiivisesti olemassa. Tuoli on käsite. Tuoli on siis olemassa vain niin kauan kuin ihmisellä on meemi tuolista. Jos kaikki ihmiset kuolevat, tuoleja ei enää ole olemassa. Mitä niille miljoonille tuoleille tapahtuu? Katoavatko ne olemassaolosta samalla hetkellä kun ihmiset? Vai muuttuvatko ne joksikin ei-tuoliksi?

Meemit tosiaan näyttävät olevan joustava käsite. Joustava kuin ameeba ja siksi en saa siitä mitään otetta.

Moraali ja arvot ovat mielestäni subjektiivisia konstruktioita. Niillä ei ole mitään objektiivista perustaa. Lähinnä objektiivista perustaa pääsee evoluution kehittämä halu pysyä hengissä ja jatkaa sukua. Kaikki moraaliset arvot voidaan redusoida näihin kahteen perustarpeeseen.

[Naturalisti]

Minäpä tapasin Jumalan edellis kesänä.

Mielenkiintoista. Kerrostalo siitä vähän lisää?

Ei siinä sen kummempaa....antoi uskoa tulevaan...vaikka 4 tuulivoimalan protoa oli jo käsitelty. Arvasin että olen oikeilla jäljillä. Ei Jumala vatipäille juttele/esiinny.

En tiedä mitä tarkoitat vatipäillä, mutta ilmeisesti niihin kuuluu myös tiedemiehet, koska heille ei jumalat juttele/esiinny.

Olisi kiinnostavaa tietää, että minkälainen tuo Jumalan kohtaamisilmiö on ja mistä se voisi johtua. Aivan ilmeisesti sellaista varsin monet kokevat tapahtuvan. Paras selitys sille lienee, että nuo jumalat ovat ihan oikeasti olemassa niihin uskoville mutta vain heidän mielikuvituksessaan.

Tällaisia pelkästään mielikuvituksessa olemassa olevia asioita on monia muitakin. Yksi sellainen – monelle ehkä yhtä vaikeasti hyväksyttävissä oleva asia kuin Jumalan olemattomuus – on esimerkiksi matematiikka, joka on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneina ajatustottumuksina; hyödyllisinä fiktioina eli ajattelun apuvälineinä, joita voidaan käyttää apuna efektiivisten teorioiden muodostamisessa empiirisistäkokemuksista.

Toinen tällainen monelle materialistille vaikeasti hyväksyttävä asia on materian olemattomuus. Materia on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneena ajatustottumuksena, hyödyllisenä fiktiona, jolla voidaan mallintaa empiirisiä kokemuksia.

Kiitos mielenkiintoisesta vastauksesta. Haluan täsmentää nyt hiukan omaa kantaani, koska kommenttisi liittyy läheisesti aiempaan keskusteluumme matematiikan ontologiasta. Olen materialistinen ontologinen realisti, mikä tarkoittaa, että pidän materian objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja objektiivisesti olemassa olevina, riippumatta havainnoistamme. Näemme siis todellisuuden empiiristen kokemusten kautta ja muodostamme siitä mielessämme representaatioita, jotka ovat olemassa materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tämä tarkoittaa myös, että subjektiiviset mielemme ja niiden sisällöt – mukaan lukien matematiikka – lakkaavat olemasta, kun aivotoiminta päättyy.

Fiktionalistina näen matematiikan puhtaasti kognitiivisena konstruktiona, joka ei viittaa mihinkään objektiivisesti olemassa olevaan. Toisin kuin todellisuuden representaatiot, matematiikka on mielensisältö, joka ei ole suoraan sidoksissa ulkoiseen maailmaan. Sitä voidaan hyödyntää tehokkaana työkaluna maailmamme mallintamisessa, mutta sillä ei ole vastinetta objektiivisessa todellisuudessa samalla tavalla kuin esimerkiksi luonnontieteellisesti havaittavilla ilmiöillä.

Meemit tarjoavat oivan käsitteen selittämään, miten mielensisällöt kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset leviävät ja säilyvät kulttuurissamme. Vaikka nämä meemit ovat osa mieltämme ja kollektiivista ajatteluamme, ne eivät kuitenkaan kuvaa suoraan objektiivista todellisuutta, vaan toimivat ajattelumme ja kommunikointimme välineinä.

Olisi kiinnostavaa kuulla, miten näet matematiikan platonistisena objektina tässä valossa. Miten platonistinen käsitys ottaa huomioon sen, että matematiikkaa ei voida empiirisesti havaita samalla tavoin kuin materiaalisia objekteja?

Meidän ero on siis vain siinä, että sinä pidät materian objekteja objektiivisesti olemassa olevina ja minä pidän matematiikkaa sellaisena. Kummallakaan ei ole sen parempia perusteita tuolle olemassaololle kuin vain oma oletus.

En näe matematiikkaa platonisena objektina, joten en voi sitä sinulle kertoa. Matematiikan näkee empiirisesti tavalla, jonka jo kerroin sinulle. Edessäsi on yksi omena. Toinen omena putoaa puusta päähäsi ja siitä maahan eteesi. Nyt näet empiirisesti, että edessäsi on kaksi omenaa. Eli huomasit empiirisesti, että 1+1=2. Matematiikkaa empiirisesti havaittuna, mutta silti havaitsijasta riippumattomasti niin, että se on olemassa, vaikka ihmisiä tai muita tietoisia olentoja ei olisi olemassa. Kaksi omenaa olisi yhä maassa, 1+1=2 olisi yhä pätevä.

En edelleenkään ymmärrä meemejäsi. En näe, mitä uutta ne tuovat, enkä tiedä edes, mikä meemi oikeasti on. Joka kerta, kun selität, mikä meemi on, se on erilainen. Mitään otetta siitä en saa. Kaikki on meemejä, ja mikään ei ole meemi, vaan vain sen fenotyyppi. Kulttuuri leviää meemeinä, mutta kenelläkään ei ole yhtään samanlaista meemiä kuin muilla, eikä meemiä voi edes siirtää, vaan voi vain esittää sen fenotyyppejä. Mitä tuollaisella käsitteellä voisi edes yrittää selittää?

Kiitos tarkennuksista. Ymmärrän nyt, että näet matematiikan ikään kuin se olisi samalla tavalla objektiivisesti olemassa kuin fyysiset oliot. Haluan kuitenkin selventää omaa näkökulmaani tästä erosta, jota pidän merkittävänä.

Materialistisena ontologisena realistina uskon, että fysikaaliset objektit ja niiden vuorovaikutusprosessit ovat objektiivisesti olemassa, riippumatta siitä, havainnoimmeko niitä vai emme. Matematiikka puolestaan ei ole samanlainen objektiivinen entiteetti, vaan kognitiivinen konstruktio – mielen tuote, jota käytämme maailman jäsentämiseen. Kun näemme edessämme kaksi omenaa ja sanomme, että 1+1=2, tämä matemaattinen totuus syntyy aivojemme kognitiivisesta prosessoinnista, jossa käytämme matematiikkaa työkaluna havainnon selittämiseen. Matematiikka on siis olemassa ainoastaan mielen sisällä ajattelutottumuksina, eikä se ole itsenäinen entiteetti ulkoisessa todellisuudessa.

Se, että 1+1=2 näyttää pätevän riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että matematiikka on kehittynyt memeettisessä evoluutiossa vastaamaan havaitsemiamme säännönmukaisuuksia maailmassa. Mutta tämä ei tarkoita, että itse matemaattiset käsitteet olisivat olemassa fyysisessä todellisuudessa ilman mieltä, joka niitä käsittelee. Tämä on fiktionalistinen näkemys: matematiikka on hyödyllinen fiktio, jota käytämme maailman mallintamiseen, mutta sillä ei ole samaa ontologista statusta kuin materiaalisilla esineillä.

Mitä tulee meemeihin, ne ovat konsepteja, joiden avulla voimme ymmärtää, miten kulttuuriset ideat ja uskomukset leviävät ja muuttuvat. Esimerkiksi matematiikan käsite "1+1=2" on meemi siinä mielessä, että se on ajatus, joka on levinnyt ja juurtunut kulttuurissamme, koska se on hyödyllinen. Meemit eivät ole konkreettisia esineitä, vaan abstrakteja ideoita, jotka elävät ihmisten mielissä ja kulttuurisessa kommunikaatiossa. Tämä ei tarkoita, että ne olisivat epätodellisia, vaan että ne ovat todellisia ainoastaan suhteessa niihin mielen prosesseihin ja sosiaalisiin konteksteihin, joissa ne ilmenevät.

Ymmärrän, että meemi-käsitteeseen voi olla vaikea tarttua, koska se on abstrakti ja laaja. Mutta se on hyödyllinen väline, kun haluamme analysoida, miten erilaiset ajatukset – kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset – syntyvät, leviävät ja vaikuttavat kulttuurissa. Kysymykseni sinulle olisi: jos matematiikka on sinusta objektiivisesti olemassa, miten näet sen olemassaolon suhteessa muihin abstrakteihin käsitteisiin, kuten esimerkiksi oikeudenmukaisuuteen tai moraaliin? Ovatko nekin mielestäsi samalla tavalla olemassaolevia?

Minä taas olen lähes varma, että fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa. Se, että fysikaaliset objektit vaikuttavat olevan olemassa riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että meille on evoluutiossa kehittynyt tällainen hyödyllinen fiktio vastaamaan empiirisiä havaintoja.

Miten meemi voisi olla hyödyllinen väline syntymisen leviämisen ja vaikutuksen analysointiin? Jokaisen ihmisen meemit ovat erilaiset kuin kenenkään muun, joten meemit eivät leviä. Jokainen meemi syntyy yksilössä ja jää yksilöön, eikä edes säily yksilössä, vaan muuttuu koko ajan. Meemit eivät vaikuta lainkaan kulttuurissa. Vain meemien fenotyypit voivat vaikuttaa. En näe että tuollaisella meemillä olisi mitään virkaa analysoinnissa tai ymmärryksen lisäämisessä.

Oikeudenmukaisuus tai moraali ovat käsitteitä, joita ei voi soveltaa objekteihin, jotka eivät ole tietoisia. Näin ollen niitä ei ole olemassa, jos ei ole tietoisia yksilöitä.

Kommenttisi sisältää kolme pääväitettä:

1. Fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa, vaan ne ovat evoluution tuottamia hyödyllisiä fiktioita.
2. Meemien käsitettä ei nähdä hyödyllisenä, koska meemit eivät levittäydy yksilöstä toiseen vaan muuttuvat jatkuvasti.
3. Oikeudenmukaisuus ja moraali eivät voi olla olemassa ilman tietoisia yksilöitä.

Ajattelussamme on paljon yhteistä, mutta myös eroja tai sitten en ole vielä täysin ymmärtänyt ajatteluasi. Toivon, että voimme selventää näitä kysymyksiä yhdessä. Yritän puolustaa omaa näkemystäni vastataen kuhunkin väitteeseesi erikseen.

1. Fysikaalisten objektien olemassaolo:
On totta, että evoluution kautta kehittyneet kognitiiviset prosessimme muokkaavat sitä, miten havaitsemme maailman, mutta väite, että fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa, tuntuu vievän subjektiivisen idealismin suuntaan. Tällainen ajatusmalli voi johtaa siihen, että kaikki havaittu maailmassa olisi vain havaitsijan mielen tuotetta. Tämä kuitenkin sivuuttaa laajan empiirisen todistusaineiston, joka tukee objektiivisen fyysisen maailman olemassaoloa. Fysiikan ja muiden luonnontieteiden menetelmät perustuvat havaintoihin, jotka voidaan toistaa ja jotka tuottavat johdonmukaisia tuloksia riippumatta havaitsijasta. Tämä viittaa siihen, että on olemassa jotain, jota kutsumme "objektiiviseksi todellisuudeksi", vaikkakin kokemuksemme siitä on aina subjektiivinen ja välittyy kognitiivisten prosessien kautta.

2. Meemien hyödyllisyys analyysivälineenä:
Meemien käsitettä kannattaa pohtia laajemmin kuin pelkästään niiden yksilöllisten muunnelmien kautta. Vaikka jokainen meemi voi muuttua yksilöllisessä mielessä, ne perustuvat usein yhteisiin kulttuurisiin malleihin tai rakenteisiin, jotka voidaan tunnistaa ja analysoida. Meemit toimivat kulttuuristen ideoiden, käytäntöjen ja ilmiöiden analyysivälineinä juuri siksi, että ne selittävät, miten tietyt ajatukset ja käytännöt leviävät ja muuttuvat ajan myötä. Meemien käsite tarjoaa keinon ymmärtää, miksi tietyt ideat "tarttuvat" yhteiskunnassa ja miten ne voivat vaikuttaa kulttuurin kehittymiseen, vaikka niiden ilmenemismuodot vaihtelevat yksilöittäin. Esimerkiksi modernit ilmiöt, kuten populaarikulttuurin trendit tai poliittiset ideologiat, voidaan ymmärtää meemeinä, jotka leviävät, muuttuvat ja vaikuttavat laajasti yhteiskuntaan.

3. Oikeudenmukaisuus ja moraali:
On totta, että oikeudenmukaisuus ja moraali ovat käsitteitä, jotka liittyvät tietoisesti kokeviin yksilöihin. Kuitenkin, vaikka ne eivät ehkä ole objektiivisia siinä mielessä, että ne olisivat olemassa ilman ihmisiä, ne ovat silti välttämättömiä yhteiskunnallisen elämän kannalta. Moraaliset käsitteet ovat kehittyneet sosiaalisen yhteisön osina ja niitä voidaan tutkia niin filosofisesti kuin empiirisesti. Tieteen avulla voidaan esimerkiksi tutkia, miten erilaiset moraalikäsitykset vaikuttavat yhteiskunnan toimintaan ja yksilöiden hyvinvointiin. Tällä tavoin moraali ei ole vain subjektiivista, vaan sillä on myös kollektiivisia vaikutuksia, jotka ovat todellisia ja tärkeitä analysoida. Tämä tarkoittaa, että moraali ja oikeudenmukaisuus, vaikka ne pohjautuvat yksilöiden tietoisuuteen, ovat myös yhteisöllisiä ilmiöitä, jotka muokkaavat koko yhteiskunnan rakenteita ja toimintaa.

Lopuksi mietin myös sitä, miten nykyään empiiristä tutkimusta mahdollisesti hyödynnetään sekä fysikaalisen todellisuuden että kulttuuristen ja moraalisten ilmiöiden ymmärryksen lisäämiseen. Tämä edellyttää monitieteistä lähestymistapaa, joka yhdistää sosiologian, psykologian, neurotieteen ja kognitiotieteen näkökulmat. Mielestäni laajennettu meemikäsite olisi tässä erinomainen apuneuvo.

[Vän]

Minäpä tapasin Jumalan edellis kesänä.

Mielenkiintoista. Kerrostalo siitä vähän lisää?

Ei siinä sen kummempaa....antoi uskoa tulevaan...vaikka 4 tuulivoimalan protoa oli jo käsitelty. Arvasin että olen oikeilla jäljillä. Ei Jumala vatipäille juttele/esiinny.

En tiedä mitä tarkoitat vatipäillä, mutta ilmeisesti niihin kuuluu myös tiedemiehet, koska heille ei jumalat juttele/esiinny.

Olisi kiinnostavaa tietää, että minkälainen tuo Jumalan kohtaamisilmiö on ja mistä se voisi johtua. Aivan ilmeisesti sellaista varsin monet kokevat tapahtuvan. Paras selitys sille lienee, että nuo jumalat ovat ihan oikeasti olemassa niihin uskoville mutta vain heidän mielikuvituksessaan.

Tällaisia pelkästään mielikuvituksessa olemassa olevia asioita on monia muitakin. Yksi sellainen – monelle ehkä yhtä vaikeasti hyväksyttävissä oleva asia kuin Jumalan olemattomuus – on esimerkiksi matematiikka, joka on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneina ajatustottumuksina; hyödyllisinä fiktioina eli ajattelun apuvälineinä, joita voidaan käyttää apuna efektiivisten teorioiden muodostamisessa empiirisistäkokemuksista.

Toinen tällainen monelle materialistille vaikeasti hyväksyttävä asia on materian olemattomuus. Materia on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneena ajatustottumuksena, hyödyllisenä fiktiona, jolla voidaan mallintaa empiirisiä kokemuksia.

Kiitos mielenkiintoisesta vastauksesta. Haluan täsmentää nyt hiukan omaa kantaani, koska kommenttisi liittyy läheisesti aiempaan keskusteluumme matematiikan ontologiasta. Olen materialistinen ontologinen realisti, mikä tarkoittaa, että pidän materian objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja objektiivisesti olemassa olevina, riippumatta havainnoistamme. Näemme siis todellisuuden empiiristen kokemusten kautta ja muodostamme siitä mielessämme representaatioita, jotka ovat olemassa materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tämä tarkoittaa myös, että subjektiiviset mielemme ja niiden sisällöt – mukaan lukien matematiikka – lakkaavat olemasta, kun aivotoiminta päättyy.

Fiktionalistina näen matematiikan puhtaasti kognitiivisena konstruktiona, joka ei viittaa mihinkään objektiivisesti olemassa olevaan. Toisin kuin todellisuuden representaatiot, matematiikka on mielensisältö, joka ei ole suoraan sidoksissa ulkoiseen maailmaan. Sitä voidaan hyödyntää tehokkaana työkaluna maailmamme mallintamisessa, mutta sillä ei ole vastinetta objektiivisessa todellisuudessa samalla tavalla kuin esimerkiksi luonnontieteellisesti havaittavilla ilmiöillä.

Meemit tarjoavat oivan käsitteen selittämään, miten mielensisällöt kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset leviävät ja säilyvät kulttuurissamme. Vaikka nämä meemit ovat osa mieltämme ja kollektiivista ajatteluamme, ne eivät kuitenkaan kuvaa suoraan objektiivista todellisuutta, vaan toimivat ajattelumme ja kommunikointimme välineinä.

Olisi kiinnostavaa kuulla, miten näet matematiikan platonistisena objektina tässä valossa. Miten platonistinen käsitys ottaa huomioon sen, että matematiikkaa ei voida empiirisesti havaita samalla tavoin kuin materiaalisia objekteja?

Meidän ero on siis vain siinä, että sinä pidät materian objekteja objektiivisesti olemassa olevina ja minä pidän matematiikkaa sellaisena. Kummallakaan ei ole sen parempia perusteita tuolle olemassaololle kuin vain oma oletus.

En näe matematiikkaa platonisena objektina, joten en voi sitä sinulle kertoa. Matematiikan näkee empiirisesti tavalla, jonka jo kerroin sinulle. Edessäsi on yksi omena. Toinen omena putoaa puusta päähäsi ja siitä maahan eteesi. Nyt näet empiirisesti, että edessäsi on kaksi omenaa. Eli huomasit empiirisesti, että 1+1=2. Matematiikkaa empiirisesti havaittuna, mutta silti havaitsijasta riippumattomasti niin, että se on olemassa, vaikka ihmisiä tai muita tietoisia olentoja ei olisi olemassa. Kaksi omenaa olisi yhä maassa, 1+1=2 olisi yhä pätevä.

En edelleenkään ymmärrä meemejäsi. En näe, mitä uutta ne tuovat, enkä tiedä edes, mikä meemi oikeasti on. Joka kerta, kun selität, mikä meemi on, se on erilainen. Mitään otetta siitä en saa. Kaikki on meemejä, ja mikään ei ole meemi, vaan vain sen fenotyyppi. Kulttuuri leviää meemeinä, mutta kenelläkään ei ole yhtään samanlaista meemiä kuin muilla, eikä meemiä voi edes siirtää, vaan voi vain esittää sen fenotyyppejä. Mitä tuollaisella käsitteellä voisi edes yrittää selittää?

Kiitos tarkennuksista. Ymmärrän nyt, että näet matematiikan ikään kuin se olisi samalla tavalla objektiivisesti olemassa kuin fyysiset oliot. Haluan kuitenkin selventää omaa näkökulmaani tästä erosta, jota pidän merkittävänä.

Materialistisena ontologisena realistina uskon, että fysikaaliset objektit ja niiden vuorovaikutusprosessit ovat objektiivisesti olemassa, riippumatta siitä, havainnoimmeko niitä vai emme. Matematiikka puolestaan ei ole samanlainen objektiivinen entiteetti, vaan kognitiivinen konstruktio – mielen tuote, jota käytämme maailman jäsentämiseen. Kun näemme edessämme kaksi omenaa ja sanomme, että 1+1=2, tämä matemaattinen totuus syntyy aivojemme kognitiivisesta prosessoinnista, jossa käytämme matematiikkaa työkaluna havainnon selittämiseen. Matematiikka on siis olemassa ainoastaan mielen sisällä ajattelutottumuksina, eikä se ole itsenäinen entiteetti ulkoisessa todellisuudessa.

Se, että 1+1=2 näyttää pätevän riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että matematiikka on kehittynyt memeettisessä evoluutiossa vastaamaan havaitsemiamme säännönmukaisuuksia maailmassa. Mutta tämä ei tarkoita, että itse matemaattiset käsitteet olisivat olemassa fyysisessä todellisuudessa ilman mieltä, joka niitä käsittelee. Tämä on fiktionalistinen näkemys: matematiikka on hyödyllinen fiktio, jota käytämme maailman mallintamiseen, mutta sillä ei ole samaa ontologista statusta kuin materiaalisilla esineillä.

Mitä tulee meemeihin, ne ovat konsepteja, joiden avulla voimme ymmärtää, miten kulttuuriset ideat ja uskomukset leviävät ja muuttuvat. Esimerkiksi matematiikan käsite "1+1=2" on meemi siinä mielessä, että se on ajatus, joka on levinnyt ja juurtunut kulttuurissamme, koska se on hyödyllinen. Meemit eivät ole konkreettisia esineitä, vaan abstrakteja ideoita, jotka elävät ihmisten mielissä ja kulttuurisessa kommunikaatiossa. Tämä ei tarkoita, että ne olisivat epätodellisia, vaan että ne ovat todellisia ainoastaan suhteessa niihin mielen prosesseihin ja sosiaalisiin konteksteihin, joissa ne ilmenevät.

Ymmärrän, että meemi-käsitteeseen voi olla vaikea tarttua, koska se on abstrakti ja laaja. Mutta se on hyödyllinen väline, kun haluamme analysoida, miten erilaiset ajatukset – kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset – syntyvät, leviävät ja vaikuttavat kulttuurissa. Kysymykseni sinulle olisi: jos matematiikka on sinusta objektiivisesti olemassa, miten näet sen olemassaolon suhteessa muihin abstrakteihin käsitteisiin, kuten esimerkiksi oikeudenmukaisuuteen tai moraaliin? Ovatko nekin mielestäsi samalla tavalla olemassaolevia?

Minä taas olen lähes varma, että fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa. Se, että fysikaaliset objektit vaikuttavat olevan olemassa riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että meille on evoluutiossa kehittynyt tällainen hyödyllinen fiktio vastaamaan empiirisiä havaintoja.

Miten meemi voisi olla hyödyllinen väline syntymisen leviämisen ja vaikutuksen analysointiin? Jokaisen ihmisen meemit ovat erilaiset kuin kenenkään muun, joten meemit eivät leviä. Jokainen meemi syntyy yksilössä ja jää yksilöön, eikä edes säily yksilössä, vaan muuttuu koko ajan. Meemit eivät vaikuta lainkaan kulttuurissa. Vain meemien fenotyypit voivat vaikuttaa. En näe että tuollaisella meemillä olisi mitään virkaa analysoinnissa tai ymmärryksen lisäämisessä.

Oikeudenmukaisuus tai moraali ovat käsitteitä, joita ei voi soveltaa objekteihin, jotka eivät ole tietoisia. Näin ollen niitä ei ole olemassa, jos ei ole tietoisia yksilöitä.

Kommenttisi sisältää kolme pääväitettä:

1. Fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa, vaan ne ovat evoluution tuottamia hyödyllisiä fiktioita.
2. Meemien käsitettä ei nähdä hyödyllisenä, koska meemit eivät levittäydy yksilöstä toiseen vaan muuttuvat jatkuvasti.
3. Oikeudenmukaisuus ja moraali eivät voi olla olemassa ilman tietoisia yksilöitä.

Ajattelussamme on paljon yhteistä, mutta myös eroja tai sitten en ole vielä täysin ymmärtänyt ajatteluasi. Toivon, että voimme selventää näitä kysymyksiä yhdessä. Yritän puolustaa omaa näkemystäni vastataen kuhunkin väitteeseesi erikseen.

1. Fysikaalisten objektien olemassaolo:
On totta, että evoluution kautta kehittyneet kognitiiviset prosessimme muokkaavat sitä, miten havaitsemme maailman, mutta väite, että fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa, tuntuu vievän subjektiivisen idealismin suuntaan. Tällainen ajatusmalli voi johtaa siihen, että kaikki havaittu maailmassa olisi vain havaitsijan mielen tuotetta. Tämä kuitenkin sivuuttaa laajan empiirisen todistusaineiston, joka tukee objektiivisen fyysisen maailman olemassaoloa. Fysiikan ja muiden luonnontieteiden menetelmät perustuvat havaintoihin, jotka voidaan toistaa ja jotka tuottavat johdonmukaisia tuloksia riippumatta havaitsijasta. Tämä viittaa siihen, että on olemassa jotain, jota kutsumme "objektiiviseksi todellisuudeksi", vaikkakin kokemuksemme siitä on aina subjektiivinen ja välittyy kognitiivisten prosessien kautta.

2. Meemien hyödyllisyys analyysivälineenä:
Meemien käsitettä kannattaa pohtia laajemmin kuin pelkästään niiden yksilöllisten muunnelmien kautta. Vaikka jokainen meemi voi muuttua yksilöllisessä mielessä, ne perustuvat usein yhteisiin kulttuurisiin malleihin tai rakenteisiin, jotka voidaan tunnistaa ja analysoida. Meemit toimivat kulttuuristen ideoiden, käytäntöjen ja ilmiöiden analyysivälineinä juuri siksi, että ne selittävät, miten tietyt ajatukset ja käytännöt leviävät ja muuttuvat ajan myötä. Meemien käsite tarjoaa keinon ymmärtää, miksi tietyt ideat "tarttuvat" yhteiskunnassa ja miten ne voivat vaikuttaa kulttuurin kehittymiseen, vaikka niiden ilmenemismuodot vaihtelevat yksilöittäin. Esimerkiksi modernit ilmiöt, kuten populaarikulttuurin trendit tai poliittiset ideologiat, voidaan ymmärtää meemeinä, jotka leviävät, muuttuvat ja vaikuttavat laajasti yhteiskuntaan.

3. Oikeudenmukaisuus ja moraali:
On totta, että oikeudenmukaisuus ja moraali ovat käsitteitä, jotka liittyvät tietoisesti kokeviin yksilöihin. Kuitenkin, vaikka ne eivät ehkä ole objektiivisia siinä mielessä, että ne olisivat olemassa ilman ihmisiä, ne ovat silti välttämättömiä yhteiskunnallisen elämän kannalta. Moraaliset käsitteet ovat kehittyneet sosiaalisen yhteisön osina ja niitä voidaan tutkia niin filosofisesti kuin empiirisesti. Tieteen avulla voidaan esimerkiksi tutkia, miten erilaiset moraalikäsitykset vaikuttavat yhteiskunnan toimintaan ja yksilöiden hyvinvointiin. Tällä tavoin moraali ei ole vain subjektiivista, vaan sillä on myös kollektiivisia vaikutuksia, jotka ovat todellisia ja tärkeitä analysoida. Tämä tarkoittaa, että moraali ja oikeudenmukaisuus, vaikka ne pohjautuvat yksilöiden tietoisuuteen, ovat myös yhteisöllisiä ilmiöitä, jotka muokkaavat koko yhteiskunnan rakenteita ja toimintaa.

Lopuksi mietin myös sitä, miten nykyään empiiristä tutkimusta mahdollisesti hyödynnetään sekä fysikaalisen todellisuuden että kulttuuristen ja moraalisten ilmiöiden ymmärryksen lisäämiseen. Tämä edellyttää monitieteistä lähestymistapaa, joka yhdistää sosiologian, psykologian, neurotieteen ja kognitiotieteen näkökulmat. Mielestäni laajennettu meemikäsite olisi tässä erinomainen apuneuvo.

1. Subjektiivinen idealismi ei ole mahdoton, vaikka se onkin nykyfilosofiassa epäsuosiossa käsittääkseeni. En ole itsekään sitä kovin innostunut, mutta se on kuitenkin yksi mahdollisuus. Toinen vastaava idea on hologrammiuniversumi ja siitä monet ovat innostuneet. Entäpä jos kaikki tämä onkin vain simulaatiota?

Jos pitäydymme realismissa, fysikaalisten objektien olemassa olo riippuu siitä, miten määrittelemme olemassaolon. Jos olemassaolo on sitä, että on fysikaalinen objekti ja vain fysikaaliset objektit ovat olemassa, silloin sinä olet oikeassa. Jos taas hyväksymme käsitteetkin olemassaoleviksi, tilanne on eri. Käsitteet eivät tietenkään ole olemassa materiaalisesti, koska ne eivät ole materiaa vaan käsitteitä. Mutta nekin, esimerkiksi matematiikan käsitteet, voidaan havaita empiirisesti. Havainnot noudattavat matematiikan sääntöjä ja ne voidaan toistaa ja tulos on johdonmukaisesti sama havaitsijasta riippumatta. Tämä viittaa siihen, että on olemassa jotakin, jota kutsumme matematiikaksi, vaikka sen ilmenemismuoto on kulttuurisesti kehittynyttä.

2. En edelleenkään näe meemien hyötyjä. Yhtä hyvin modernit ilmiöt, kuten populaarikulttuurin trendit tai poliittiset ideologiat, voidaan ymmärtää populaarikulttuurin trendeinä tai poliittisina ideologioina, jotka leviävät, muuttuvat ja vaikuttavat laajasti yhteiskuntaan. En ymmärrä, miten meemit selittävät, miten tietyt ajatukset ja käytännöt leviävät ja muuttuvat ajan myötä, tai miksi tietyt ideat "tarttuvat" yhteiskunnassa ja miten ne voivat vaikuttaa kulttuurin kehittymiseen. Voitko avata tuota vähän lisää?

3. Ilman muuta oikeudenmukaisuus ja moraali ovat tärkeitä yhteiskunnallisen elämän kannalta. Nehän juuri kuvaavat, miten pitäisi toimia yhteiskunnassa muiden ihmisten ja kaiken muunkin kanssa. Tieteen on myös syytä tutkia, millaisia vaikutuksia niillä yhteiskuntaan on. Mutta tiede ei voi asettaa moraalia tai arvoja. Ainakin 2500 vuotta on yritetty tosissaan löytää yleispätevää objektiivista moraalia ja arvoja, mutta ei ole onnistuttu. Parhaat yritelmät ovat vain johdannaisia evoluution kehittämälle halulle pysyä hengissä ja jatkaa sukua tai laajemmin elämän säilyttämiseen. Elämän säilyttäminen lienee useimmille pyhä arvo, mutta onko se objektiivisesti hyvä ja tavoiteltava asia? Esimerkiksi buddhalaisuudessa päämääränä on elämän kiertokulusta pois pääseminen eli elämisen lopullinen lopettaminen. Jos kaikki toteuttaisivat tuon, universumista katoaisi kaikki elämä ja se olisi hyvä, vai olisiko?

[Naturalisti]

Mielenkiintoista. Kerrostalo siitä vähän lisää?

Ei siinä sen kummempaa....antoi uskoa tulevaan...vaikka 4 tuulivoimalan protoa oli jo käsitelty. Arvasin että olen oikeilla jäljillä. Ei Jumala vatipäille juttele/esiinny.

En tiedä mitä tarkoitat vatipäillä, mutta ilmeisesti niihin kuuluu myös tiedemiehet, koska heille ei jumalat juttele/esiinny.

Olisi kiinnostavaa tietää, että minkälainen tuo Jumalan kohtaamisilmiö on ja mistä se voisi johtua. Aivan ilmeisesti sellaista varsin monet kokevat tapahtuvan. Paras selitys sille lienee, että nuo jumalat ovat ihan oikeasti olemassa niihin uskoville mutta vain heidän mielikuvituksessaan.

Tällaisia pelkästään mielikuvituksessa olemassa olevia asioita on monia muitakin. Yksi sellainen – monelle ehkä yhtä vaikeasti hyväksyttävissä oleva asia kuin Jumalan olemattomuus – on esimerkiksi matematiikka, joka on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneina ajatustottumuksina; hyödyllisinä fiktioina eli ajattelun apuvälineinä, joita voidaan käyttää apuna efektiivisten teorioiden muodostamisessa empiirisistäkokemuksista.

Toinen tällainen monelle materialistille vaikeasti hyväksyttävä asia on materian olemattomuus. Materia on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneena ajatustottumuksena, hyödyllisenä fiktiona, jolla voidaan mallintaa empiirisiä kokemuksia.

Kiitos mielenkiintoisesta vastauksesta. Haluan täsmentää nyt hiukan omaa kantaani, koska kommenttisi liittyy läheisesti aiempaan keskusteluumme matematiikan ontologiasta. Olen materialistinen ontologinen realisti, mikä tarkoittaa, että pidän materian objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja objektiivisesti olemassa olevina, riippumatta havainnoistamme. Näemme siis todellisuuden empiiristen kokemusten kautta ja muodostamme siitä mielessämme representaatioita, jotka ovat olemassa materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tämä tarkoittaa myös, että subjektiiviset mielemme ja niiden sisällöt – mukaan lukien matematiikka – lakkaavat olemasta, kun aivotoiminta päättyy.

Fiktionalistina näen matematiikan puhtaasti kognitiivisena konstruktiona, joka ei viittaa mihinkään objektiivisesti olemassa olevaan. Toisin kuin todellisuuden representaatiot, matematiikka on mielensisältö, joka ei ole suoraan sidoksissa ulkoiseen maailmaan. Sitä voidaan hyödyntää tehokkaana työkaluna maailmamme mallintamisessa, mutta sillä ei ole vastinetta objektiivisessa todellisuudessa samalla tavalla kuin esimerkiksi luonnontieteellisesti havaittavilla ilmiöillä.

Meemit tarjoavat oivan käsitteen selittämään, miten mielensisällöt kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset leviävät ja säilyvät kulttuurissamme. Vaikka nämä meemit ovat osa mieltämme ja kollektiivista ajatteluamme, ne eivät kuitenkaan kuvaa suoraan objektiivista todellisuutta, vaan toimivat ajattelumme ja kommunikointimme välineinä.

Olisi kiinnostavaa kuulla, miten näet matematiikan platonistisena objektina tässä valossa. Miten platonistinen käsitys ottaa huomioon sen, että matematiikkaa ei voida empiirisesti havaita samalla tavoin kuin materiaalisia objekteja?

Meidän ero on siis vain siinä, että sinä pidät materian objekteja objektiivisesti olemassa olevina ja minä pidän matematiikkaa sellaisena. Kummallakaan ei ole sen parempia perusteita tuolle olemassaololle kuin vain oma oletus.

En näe matematiikkaa platonisena objektina, joten en voi sitä sinulle kertoa. Matematiikan näkee empiirisesti tavalla, jonka jo kerroin sinulle. Edessäsi on yksi omena. Toinen omena putoaa puusta päähäsi ja siitä maahan eteesi. Nyt näet empiirisesti, että edessäsi on kaksi omenaa. Eli huomasit empiirisesti, että 1+1=2. Matematiikkaa empiirisesti havaittuna, mutta silti havaitsijasta riippumattomasti niin, että se on olemassa, vaikka ihmisiä tai muita tietoisia olentoja ei olisi olemassa. Kaksi omenaa olisi yhä maassa, 1+1=2 olisi yhä pätevä.

En edelleenkään ymmärrä meemejäsi. En näe, mitä uutta ne tuovat, enkä tiedä edes, mikä meemi oikeasti on. Joka kerta, kun selität, mikä meemi on, se on erilainen. Mitään otetta siitä en saa. Kaikki on meemejä, ja mikään ei ole meemi, vaan vain sen fenotyyppi. Kulttuuri leviää meemeinä, mutta kenelläkään ei ole yhtään samanlaista meemiä kuin muilla, eikä meemiä voi edes siirtää, vaan voi vain esittää sen fenotyyppejä. Mitä tuollaisella käsitteellä voisi edes yrittää selittää?

Kiitos tarkennuksista. Ymmärrän nyt, että näet matematiikan ikään kuin se olisi samalla tavalla objektiivisesti olemassa kuin fyysiset oliot. Haluan kuitenkin selventää omaa näkökulmaani tästä erosta, jota pidän merkittävänä.

Materialistisena ontologisena realistina uskon, että fysikaaliset objektit ja niiden vuorovaikutusprosessit ovat objektiivisesti olemassa, riippumatta siitä, havainnoimmeko niitä vai emme. Matematiikka puolestaan ei ole samanlainen objektiivinen entiteetti, vaan kognitiivinen konstruktio – mielen tuote, jota käytämme maailman jäsentämiseen. Kun näemme edessämme kaksi omenaa ja sanomme, että 1+1=2, tämä matemaattinen totuus syntyy aivojemme kognitiivisesta prosessoinnista, jossa käytämme matematiikkaa työkaluna havainnon selittämiseen. Matematiikka on siis olemassa ainoastaan mielen sisällä ajattelutottumuksina, eikä se ole itsenäinen entiteetti ulkoisessa todellisuudessa.

Se, että 1+1=2 näyttää pätevän riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että matematiikka on kehittynyt memeettisessä evoluutiossa vastaamaan havaitsemiamme säännönmukaisuuksia maailmassa. Mutta tämä ei tarkoita, että itse matemaattiset käsitteet olisivat olemassa fyysisessä todellisuudessa ilman mieltä, joka niitä käsittelee. Tämä on fiktionalistinen näkemys: matematiikka on hyödyllinen fiktio, jota käytämme maailman mallintamiseen, mutta sillä ei ole samaa ontologista statusta kuin materiaalisilla esineillä.

Mitä tulee meemeihin, ne ovat konsepteja, joiden avulla voimme ymmärtää, miten kulttuuriset ideat ja uskomukset leviävät ja muuttuvat. Esimerkiksi matematiikan käsite "1+1=2" on meemi siinä mielessä, että se on ajatus, joka on levinnyt ja juurtunut kulttuurissamme, koska se on hyödyllinen. Meemit eivät ole konkreettisia esineitä, vaan abstrakteja ideoita, jotka elävät ihmisten mielissä ja kulttuurisessa kommunikaatiossa. Tämä ei tarkoita, että ne olisivat epätodellisia, vaan että ne ovat todellisia ainoastaan suhteessa niihin mielen prosesseihin ja sosiaalisiin konteksteihin, joissa ne ilmenevät.

Ymmärrän, että meemi-käsitteeseen voi olla vaikea tarttua, koska se on abstrakti ja laaja. Mutta se on hyödyllinen väline, kun haluamme analysoida, miten erilaiset ajatukset – kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset – syntyvät, leviävät ja vaikuttavat kulttuurissa. Kysymykseni sinulle olisi: jos matematiikka on sinusta objektiivisesti olemassa, miten näet sen olemassaolon suhteessa muihin abstrakteihin käsitteisiin, kuten esimerkiksi oikeudenmukaisuuteen tai moraaliin? Ovatko nekin mielestäsi samalla tavalla olemassaolevia?

Minä taas olen lähes varma, että fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa. Se, että fysikaaliset objektit vaikuttavat olevan olemassa riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että meille on evoluutiossa kehittynyt tällainen hyödyllinen fiktio vastaamaan empiirisiä havaintoja.

Miten meemi voisi olla hyödyllinen väline syntymisen leviämisen ja vaikutuksen analysointiin? Jokaisen ihmisen meemit ovat erilaiset kuin kenenkään muun, joten meemit eivät leviä. Jokainen meemi syntyy yksilössä ja jää yksilöön, eikä edes säily yksilössä, vaan muuttuu koko ajan. Meemit eivät vaikuta lainkaan kulttuurissa. Vain meemien fenotyypit voivat vaikuttaa. En näe että tuollaisella meemillä olisi mitään virkaa analysoinnissa tai ymmärryksen lisäämisessä.

Oikeudenmukaisuus tai moraali ovat käsitteitä, joita ei voi soveltaa objekteihin, jotka eivät ole tietoisia. Näin ollen niitä ei ole olemassa, jos ei ole tietoisia yksilöitä.

Kommenttisi sisältää kolme pääväitettä:

1. Fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa, vaan ne ovat evoluution tuottamia hyödyllisiä fiktioita.
2. Meemien käsitettä ei nähdä hyödyllisenä, koska meemit eivät levittäydy yksilöstä toiseen vaan muuttuvat jatkuvasti.
3. Oikeudenmukaisuus ja moraali eivät voi olla olemassa ilman tietoisia yksilöitä.

Ajattelussamme on paljon yhteistä, mutta myös eroja tai sitten en ole vielä täysin ymmärtänyt ajatteluasi. Toivon, että voimme selventää näitä kysymyksiä yhdessä. Yritän puolustaa omaa näkemystäni vastataen kuhunkin väitteeseesi erikseen.

1. Fysikaalisten objektien olemassaolo:
On totta, että evoluution kautta kehittyneet kognitiiviset prosessimme muokkaavat sitä, miten havaitsemme maailman, mutta väite, että fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa, tuntuu vievän subjektiivisen idealismin suuntaan. Tällainen ajatusmalli voi johtaa siihen, että kaikki havaittu maailmassa olisi vain havaitsijan mielen tuotetta. Tämä kuitenkin sivuuttaa laajan empiirisen todistusaineiston, joka tukee objektiivisen fyysisen maailman olemassaoloa. Fysiikan ja muiden luonnontieteiden menetelmät perustuvat havaintoihin, jotka voidaan toistaa ja jotka tuottavat johdonmukaisia tuloksia riippumatta havaitsijasta. Tämä viittaa siihen, että on olemassa jotain, jota kutsumme "objektiiviseksi todellisuudeksi", vaikkakin kokemuksemme siitä on aina subjektiivinen ja välittyy kognitiivisten prosessien kautta.

2. Meemien hyödyllisyys analyysivälineenä:
Meemien käsitettä kannattaa pohtia laajemmin kuin pelkästään niiden yksilöllisten muunnelmien kautta. Vaikka jokainen meemi voi muuttua yksilöllisessä mielessä, ne perustuvat usein yhteisiin kulttuurisiin malleihin tai rakenteisiin, jotka voidaan tunnistaa ja analysoida. Meemit toimivat kulttuuristen ideoiden, käytäntöjen ja ilmiöiden analyysivälineinä juuri siksi, että ne selittävät, miten tietyt ajatukset ja käytännöt leviävät ja muuttuvat ajan myötä. Meemien käsite tarjoaa keinon ymmärtää, miksi tietyt ideat "tarttuvat" yhteiskunnassa ja miten ne voivat vaikuttaa kulttuurin kehittymiseen, vaikka niiden ilmenemismuodot vaihtelevat yksilöittäin. Esimerkiksi modernit ilmiöt, kuten populaarikulttuurin trendit tai poliittiset ideologiat, voidaan ymmärtää meemeinä, jotka leviävät, muuttuvat ja vaikuttavat laajasti yhteiskuntaan.

3. Oikeudenmukaisuus ja moraali:
On totta, että oikeudenmukaisuus ja moraali ovat käsitteitä, jotka liittyvät tietoisesti kokeviin yksilöihin. Kuitenkin, vaikka ne eivät ehkä ole objektiivisia siinä mielessä, että ne olisivat olemassa ilman ihmisiä, ne ovat silti välttämättömiä yhteiskunnallisen elämän kannalta. Moraaliset käsitteet ovat kehittyneet sosiaalisen yhteisön osina ja niitä voidaan tutkia niin filosofisesti kuin empiirisesti. Tieteen avulla voidaan esimerkiksi tutkia, miten erilaiset moraalikäsitykset vaikuttavat yhteiskunnan toimintaan ja yksilöiden hyvinvointiin. Tällä tavoin moraali ei ole vain subjektiivista, vaan sillä on myös kollektiivisia vaikutuksia, jotka ovat todellisia ja tärkeitä analysoida. Tämä tarkoittaa, että moraali ja oikeudenmukaisuus, vaikka ne pohjautuvat yksilöiden tietoisuuteen, ovat myös yhteisöllisiä ilmiöitä, jotka muokkaavat koko yhteiskunnan rakenteita ja toimintaa.

Lopuksi mietin myös sitä, miten nykyään empiiristä tutkimusta mahdollisesti hyödynnetään sekä fysikaalisen todellisuuden että kulttuuristen ja moraalisten ilmiöiden ymmärryksen lisäämiseen. Tämä edellyttää monitieteistä lähestymistapaa, joka yhdistää sosiologian, psykologian, neurotieteen ja kognitiotieteen näkökulmat. Mielestäni laajennettu meemikäsite olisi tässä erinomainen apuneuvo.

1. Subjektiivinen idealismi ei ole mahdoton, vaikka se onkin nykyfilosofiassa epäsuosiossa käsittääkseeni. En ole itsekään sitä kovin innostunut, mutta se on kuitenkin yksi mahdollisuus. Toinen vastaava idea on hologrammiuniversumi ja siitä monet ovat innostuneet. Entäpä jos kaikki tämä onkin vain simulaatiota?

Jos pitäydymme realismissa, fysikaalisten objektien olemassa olo riippuu siitä, miten määrittelemme olemassaolon. Jos olemassaolo on sitä, että on fysikaalinen objekti ja vain fysikaaliset objektit ovat olemassa, silloin sinä olet oikeassa. Jos taas hyväksymme käsitteetkin olemassaoleviksi, tilanne on eri. Käsitteet eivät tietenkään ole olemassa materiaalisesti, koska ne eivät ole materiaa vaan käsitteitä. Mutta nekin, esimerkiksi matematiikan käsitteet, voidaan havaita empiirisesti. Havainnot noudattavat matematiikan sääntöjä ja ne voidaan toistaa ja tulos on johdonmukaisesti sama havaitsijasta riippumatta. Tämä viittaa siihen, että on olemassa jotakin, jota kutsumme matematiikaksi, vaikka sen ilmenemismuoto on kulttuurisesti kehittynyttä.

2. En edelleenkään näe meemien hyötyjä. Yhtä hyvin modernit ilmiöt, kuten populaarikulttuurin trendit tai poliittiset ideologiat, voidaan ymmärtää populaarikulttuurin trendeinä tai poliittisina ideologioina, jotka leviävät, muuttuvat ja vaikuttavat laajasti yhteiskuntaan. En ymmärrä, miten meemit selittävät, miten tietyt ajatukset ja käytännöt leviävät ja muuttuvat ajan myötä, tai miksi tietyt ideat "tarttuvat" yhteiskunnassa ja miten ne voivat vaikuttaa kulttuurin kehittymiseen. Voitko avata tuota vähän lisää?

3. Ilman muuta oikeudenmukaisuus ja moraali ovat tärkeitä yhteiskunnallisen elämän kannalta. Nehän juuri kuvaavat, miten pitäisi toimia yhteiskunnassa muiden ihmisten ja kaiken muunkin kanssa. Tieteen on myös syytä tutkia, millaisia vaikutuksia niillä yhteiskuntaan on. Mutta tiede ei voi asettaa moraalia tai arvoja. Ainakin 2500 vuotta on yritetty tosissaan löytää yleispätevää objektiivista moraalia ja arvoja, mutta ei ole onnistuttu. Parhaat yritelmät ovat vain johdannaisia evoluution kehittämälle halulle pysyä hengissä ja jatkaa sukua tai laajemmin elämän säilyttämiseen. Elämän säilyttäminen lienee useimmille pyhä arvo, mutta onko se objektiivisesti hyvä ja tavoiteltava asia? Esimerkiksi buddhalaisuudessa päämääränä on elämän kiertokulusta pois pääseminen eli elämisen lopullinen lopettaminen. Jos kaikki toteuttaisivat tuon, universumista katoaisi kaikki elämä ja se olisi hyvä, vai olisiko?

1. Vaikka subjektiivinen idealismi ja hologrammiuniversumi ovat teoreettisesti mahdollisia, ne molemmat kohtaavat saman haasteen: niiden taustalla oleva mekanismi jää tuntemattomaksi. Kun tarkastelemme materialistista realismia, sillä on vahvaa empiiristä tukea: maailma näyttää johdonmukaiselta ja toistettavalta riippumatta havaitsijasta. Näin ollen, vaikka hologrammiuniversumi on kiehtova idea, se voidaan myös nähdä metaforana siitä, miten mielemme muodostaa representaatioita objektiivisesta todellisuudesta.

2. Meemit tarjoavat hyödyllisen käsitteellisen työkalun, koska ne mahdollistavat laajemman analyysin siitä, miten kulttuuriset ideat eivät ainoastaan leviä, vaan myös muuntuvat ja sopeutuvat ajan myötä. Esimerkiksi, poliittiset ideologiat eivät vain siirry henkilöltä toiselle muuttumattomina, vaan ne kehittyvät jokaisessa vastaanottajassa, ja tämä muutosprosessi on keskeinen memeettisessä analyysissä. Tämän vuoksi meemi käsitteenä auttaa meitä ymmärtämään kulttuuristen ilmiöiden dynaamisuutta syvemmin kuin pelkkä ideologian tai trendin käsite.

3. Memeettinen evoluutio selittää, miksi eri kulttuureissa on kehittynyt erilaisia moraalisia normeja ja arvoja. Vaikka nämä normit ovat yksilöllisesti omaksuttuja ja kehittyneitä, niiden monimuotoisuus kertoo kulttuurisen evoluution mekanismeista. Esimerkiksi buddhalaisuuden kaltaiset perinteet voivat tarjota arvokkaita näkökulmia tieteen kontekstissa, mutta on tärkeää, että nämä näkemykset pidetään erillään sellaisista uskomuksista, joita ei voida tieteellisesti tutkia. Tällä tavoin voimme yhdistää vanhat ajatusperinteet ja modernin tieteen rakentavasti.

[Vän]

Ei siinä sen kummempaa....antoi uskoa tulevaan...vaikka 4 tuulivoimalan protoa oli jo käsitelty. Arvasin että olen oikeilla jäljillä. Ei Jumala vatipäille juttele/esiinny.

En tiedä mitä tarkoitat vatipäillä, mutta ilmeisesti niihin kuuluu myös tiedemiehet, koska heille ei jumalat juttele/esiinny.

Olisi kiinnostavaa tietää, että minkälainen tuo Jumalan kohtaamisilmiö on ja mistä se voisi johtua. Aivan ilmeisesti sellaista varsin monet kokevat tapahtuvan. Paras selitys sille lienee, että nuo jumalat ovat ihan oikeasti olemassa niihin uskoville mutta vain heidän mielikuvituksessaan.

Tällaisia pelkästään mielikuvituksessa olemassa olevia asioita on monia muitakin. Yksi sellainen – monelle ehkä yhtä vaikeasti hyväksyttävissä oleva asia kuin Jumalan olemattomuus – on esimerkiksi matematiikka, joka on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneina ajatustottumuksina; hyödyllisinä fiktioina eli ajattelun apuvälineinä, joita voidaan käyttää apuna efektiivisten teorioiden muodostamisessa empiirisistäkokemuksista.

Toinen tällainen monelle materialistille vaikeasti hyväksyttävä asia on materian olemattomuus. Materia on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneena ajatustottumuksena, hyödyllisenä fiktiona, jolla voidaan mallintaa empiirisiä kokemuksia.

Kiitos mielenkiintoisesta vastauksesta. Haluan täsmentää nyt hiukan omaa kantaani, koska kommenttisi liittyy läheisesti aiempaan keskusteluumme matematiikan ontologiasta. Olen materialistinen ontologinen realisti, mikä tarkoittaa, että pidän materian objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja objektiivisesti olemassa olevina, riippumatta havainnoistamme. Näemme siis todellisuuden empiiristen kokemusten kautta ja muodostamme siitä mielessämme representaatioita, jotka ovat olemassa materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tämä tarkoittaa myös, että subjektiiviset mielemme ja niiden sisällöt – mukaan lukien matematiikka – lakkaavat olemasta, kun aivotoiminta päättyy.

Fiktionalistina näen matematiikan puhtaasti kognitiivisena konstruktiona, joka ei viittaa mihinkään objektiivisesti olemassa olevaan. Toisin kuin todellisuuden representaatiot, matematiikka on mielensisältö, joka ei ole suoraan sidoksissa ulkoiseen maailmaan. Sitä voidaan hyödyntää tehokkaana työkaluna maailmamme mallintamisessa, mutta sillä ei ole vastinetta objektiivisessa todellisuudessa samalla tavalla kuin esimerkiksi luonnontieteellisesti havaittavilla ilmiöillä.

Meemit tarjoavat oivan käsitteen selittämään, miten mielensisällöt kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset leviävät ja säilyvät kulttuurissamme. Vaikka nämä meemit ovat osa mieltämme ja kollektiivista ajatteluamme, ne eivät kuitenkaan kuvaa suoraan objektiivista todellisuutta, vaan toimivat ajattelumme ja kommunikointimme välineinä.

Olisi kiinnostavaa kuulla, miten näet matematiikan platonistisena objektina tässä valossa. Miten platonistinen käsitys ottaa huomioon sen, että matematiikkaa ei voida empiirisesti havaita samalla tavoin kuin materiaalisia objekteja?

Meidän ero on siis vain siinä, että sinä pidät materian objekteja objektiivisesti olemassa olevina ja minä pidän matematiikkaa sellaisena. Kummallakaan ei ole sen parempia perusteita tuolle olemassaololle kuin vain oma oletus.

En näe matematiikkaa platonisena objektina, joten en voi sitä sinulle kertoa. Matematiikan näkee empiirisesti tavalla, jonka jo kerroin sinulle. Edessäsi on yksi omena. Toinen omena putoaa puusta päähäsi ja siitä maahan eteesi. Nyt näet empiirisesti, että edessäsi on kaksi omenaa. Eli huomasit empiirisesti, että 1+1=2. Matematiikkaa empiirisesti havaittuna, mutta silti havaitsijasta riippumattomasti niin, että se on olemassa, vaikka ihmisiä tai muita tietoisia olentoja ei olisi olemassa. Kaksi omenaa olisi yhä maassa, 1+1=2 olisi yhä pätevä.

En edelleenkään ymmärrä meemejäsi. En näe, mitä uutta ne tuovat, enkä tiedä edes, mikä meemi oikeasti on. Joka kerta, kun selität, mikä meemi on, se on erilainen. Mitään otetta siitä en saa. Kaikki on meemejä, ja mikään ei ole meemi, vaan vain sen fenotyyppi. Kulttuuri leviää meemeinä, mutta kenelläkään ei ole yhtään samanlaista meemiä kuin muilla, eikä meemiä voi edes siirtää, vaan voi vain esittää sen fenotyyppejä. Mitä tuollaisella käsitteellä voisi edes yrittää selittää?

Kiitos tarkennuksista. Ymmärrän nyt, että näet matematiikan ikään kuin se olisi samalla tavalla objektiivisesti olemassa kuin fyysiset oliot. Haluan kuitenkin selventää omaa näkökulmaani tästä erosta, jota pidän merkittävänä.

Materialistisena ontologisena realistina uskon, että fysikaaliset objektit ja niiden vuorovaikutusprosessit ovat objektiivisesti olemassa, riippumatta siitä, havainnoimmeko niitä vai emme. Matematiikka puolestaan ei ole samanlainen objektiivinen entiteetti, vaan kognitiivinen konstruktio – mielen tuote, jota käytämme maailman jäsentämiseen. Kun näemme edessämme kaksi omenaa ja sanomme, että 1+1=2, tämä matemaattinen totuus syntyy aivojemme kognitiivisesta prosessoinnista, jossa käytämme matematiikkaa työkaluna havainnon selittämiseen. Matematiikka on siis olemassa ainoastaan mielen sisällä ajattelutottumuksina, eikä se ole itsenäinen entiteetti ulkoisessa todellisuudessa.

Se, että 1+1=2 näyttää pätevän riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että matematiikka on kehittynyt memeettisessä evoluutiossa vastaamaan havaitsemiamme säännönmukaisuuksia maailmassa. Mutta tämä ei tarkoita, että itse matemaattiset käsitteet olisivat olemassa fyysisessä todellisuudessa ilman mieltä, joka niitä käsittelee. Tämä on fiktionalistinen näkemys: matematiikka on hyödyllinen fiktio, jota käytämme maailman mallintamiseen, mutta sillä ei ole samaa ontologista statusta kuin materiaalisilla esineillä.

Mitä tulee meemeihin, ne ovat konsepteja, joiden avulla voimme ymmärtää, miten kulttuuriset ideat ja uskomukset leviävät ja muuttuvat. Esimerkiksi matematiikan käsite "1+1=2" on meemi siinä mielessä, että se on ajatus, joka on levinnyt ja juurtunut kulttuurissamme, koska se on hyödyllinen. Meemit eivät ole konkreettisia esineitä, vaan abstrakteja ideoita, jotka elävät ihmisten mielissä ja kulttuurisessa kommunikaatiossa. Tämä ei tarkoita, että ne olisivat epätodellisia, vaan että ne ovat todellisia ainoastaan suhteessa niihin mielen prosesseihin ja sosiaalisiin konteksteihin, joissa ne ilmenevät.

Ymmärrän, että meemi-käsitteeseen voi olla vaikea tarttua, koska se on abstrakti ja laaja. Mutta se on hyödyllinen väline, kun haluamme analysoida, miten erilaiset ajatukset – kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset – syntyvät, leviävät ja vaikuttavat kulttuurissa. Kysymykseni sinulle olisi: jos matematiikka on sinusta objektiivisesti olemassa, miten näet sen olemassaolon suhteessa muihin abstrakteihin käsitteisiin, kuten esimerkiksi oikeudenmukaisuuteen tai moraaliin? Ovatko nekin mielestäsi samalla tavalla olemassaolevia?

Minä taas olen lähes varma, että fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa. Se, että fysikaaliset objektit vaikuttavat olevan olemassa riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että meille on evoluutiossa kehittynyt tällainen hyödyllinen fiktio vastaamaan empiirisiä havaintoja.

Miten meemi voisi olla hyödyllinen väline syntymisen leviämisen ja vaikutuksen analysointiin? Jokaisen ihmisen meemit ovat erilaiset kuin kenenkään muun, joten meemit eivät leviä. Jokainen meemi syntyy yksilössä ja jää yksilöön, eikä edes säily yksilössä, vaan muuttuu koko ajan. Meemit eivät vaikuta lainkaan kulttuurissa. Vain meemien fenotyypit voivat vaikuttaa. En näe että tuollaisella meemillä olisi mitään virkaa analysoinnissa tai ymmärryksen lisäämisessä.

Oikeudenmukaisuus tai moraali ovat käsitteitä, joita ei voi soveltaa objekteihin, jotka eivät ole tietoisia. Näin ollen niitä ei ole olemassa, jos ei ole tietoisia yksilöitä.

Kommenttisi sisältää kolme pääväitettä:

1. Fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa, vaan ne ovat evoluution tuottamia hyödyllisiä fiktioita.
2. Meemien käsitettä ei nähdä hyödyllisenä, koska meemit eivät levittäydy yksilöstä toiseen vaan muuttuvat jatkuvasti.
3. Oikeudenmukaisuus ja moraali eivät voi olla olemassa ilman tietoisia yksilöitä.

Ajattelussamme on paljon yhteistä, mutta myös eroja tai sitten en ole vielä täysin ymmärtänyt ajatteluasi. Toivon, että voimme selventää näitä kysymyksiä yhdessä. Yritän puolustaa omaa näkemystäni vastataen kuhunkin väitteeseesi erikseen.

1. Fysikaalisten objektien olemassaolo:
On totta, että evoluution kautta kehittyneet kognitiiviset prosessimme muokkaavat sitä, miten havaitsemme maailman, mutta väite, että fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa, tuntuu vievän subjektiivisen idealismin suuntaan. Tällainen ajatusmalli voi johtaa siihen, että kaikki havaittu maailmassa olisi vain havaitsijan mielen tuotetta. Tämä kuitenkin sivuuttaa laajan empiirisen todistusaineiston, joka tukee objektiivisen fyysisen maailman olemassaoloa. Fysiikan ja muiden luonnontieteiden menetelmät perustuvat havaintoihin, jotka voidaan toistaa ja jotka tuottavat johdonmukaisia tuloksia riippumatta havaitsijasta. Tämä viittaa siihen, että on olemassa jotain, jota kutsumme "objektiiviseksi todellisuudeksi", vaikkakin kokemuksemme siitä on aina subjektiivinen ja välittyy kognitiivisten prosessien kautta.

2. Meemien hyödyllisyys analyysivälineenä:
Meemien käsitettä kannattaa pohtia laajemmin kuin pelkästään niiden yksilöllisten muunnelmien kautta. Vaikka jokainen meemi voi muuttua yksilöllisessä mielessä, ne perustuvat usein yhteisiin kulttuurisiin malleihin tai rakenteisiin, jotka voidaan tunnistaa ja analysoida. Meemit toimivat kulttuuristen ideoiden, käytäntöjen ja ilmiöiden analyysivälineinä juuri siksi, että ne selittävät, miten tietyt ajatukset ja käytännöt leviävät ja muuttuvat ajan myötä. Meemien käsite tarjoaa keinon ymmärtää, miksi tietyt ideat "tarttuvat" yhteiskunnassa ja miten ne voivat vaikuttaa kulttuurin kehittymiseen, vaikka niiden ilmenemismuodot vaihtelevat yksilöittäin. Esimerkiksi modernit ilmiöt, kuten populaarikulttuurin trendit tai poliittiset ideologiat, voidaan ymmärtää meemeinä, jotka leviävät, muuttuvat ja vaikuttavat laajasti yhteiskuntaan.

3. Oikeudenmukaisuus ja moraali:
On totta, että oikeudenmukaisuus ja moraali ovat käsitteitä, jotka liittyvät tietoisesti kokeviin yksilöihin. Kuitenkin, vaikka ne eivät ehkä ole objektiivisia siinä mielessä, että ne olisivat olemassa ilman ihmisiä, ne ovat silti välttämättömiä yhteiskunnallisen elämän kannalta. Moraaliset käsitteet ovat kehittyneet sosiaalisen yhteisön osina ja niitä voidaan tutkia niin filosofisesti kuin empiirisesti. Tieteen avulla voidaan esimerkiksi tutkia, miten erilaiset moraalikäsitykset vaikuttavat yhteiskunnan toimintaan ja yksilöiden hyvinvointiin. Tällä tavoin moraali ei ole vain subjektiivista, vaan sillä on myös kollektiivisia vaikutuksia, jotka ovat todellisia ja tärkeitä analysoida. Tämä tarkoittaa, että moraali ja oikeudenmukaisuus, vaikka ne pohjautuvat yksilöiden tietoisuuteen, ovat myös yhteisöllisiä ilmiöitä, jotka muokkaavat koko yhteiskunnan rakenteita ja toimintaa.

Lopuksi mietin myös sitä, miten nykyään empiiristä tutkimusta mahdollisesti hyödynnetään sekä fysikaalisen todellisuuden että kulttuuristen ja moraalisten ilmiöiden ymmärryksen lisäämiseen. Tämä edellyttää monitieteistä lähestymistapaa, joka yhdistää sosiologian, psykologian, neurotieteen ja kognitiotieteen näkökulmat. Mielestäni laajennettu meemikäsite olisi tässä erinomainen apuneuvo.

1. Subjektiivinen idealismi ei ole mahdoton, vaikka se onkin nykyfilosofiassa epäsuosiossa käsittääkseeni. En ole itsekään sitä kovin innostunut, mutta se on kuitenkin yksi mahdollisuus. Toinen vastaava idea on hologrammiuniversumi ja siitä monet ovat innostuneet. Entäpä jos kaikki tämä onkin vain simulaatiota?

Jos pitäydymme realismissa, fysikaalisten objektien olemassa olo riippuu siitä, miten määrittelemme olemassaolon. Jos olemassaolo on sitä, että on fysikaalinen objekti ja vain fysikaaliset objektit ovat olemassa, silloin sinä olet oikeassa. Jos taas hyväksymme käsitteetkin olemassaoleviksi, tilanne on eri. Käsitteet eivät tietenkään ole olemassa materiaalisesti, koska ne eivät ole materiaa vaan käsitteitä. Mutta nekin, esimerkiksi matematiikan käsitteet, voidaan havaita empiirisesti. Havainnot noudattavat matematiikan sääntöjä ja ne voidaan toistaa ja tulos on johdonmukaisesti sama havaitsijasta riippumatta. Tämä viittaa siihen, että on olemassa jotakin, jota kutsumme matematiikaksi, vaikka sen ilmenemismuoto on kulttuurisesti kehittynyttä.

2. En edelleenkään näe meemien hyötyjä. Yhtä hyvin modernit ilmiöt, kuten populaarikulttuurin trendit tai poliittiset ideologiat, voidaan ymmärtää populaarikulttuurin trendeinä tai poliittisina ideologioina, jotka leviävät, muuttuvat ja vaikuttavat laajasti yhteiskuntaan. En ymmärrä, miten meemit selittävät, miten tietyt ajatukset ja käytännöt leviävät ja muuttuvat ajan myötä, tai miksi tietyt ideat "tarttuvat" yhteiskunnassa ja miten ne voivat vaikuttaa kulttuurin kehittymiseen. Voitko avata tuota vähän lisää?

3. Ilman muuta oikeudenmukaisuus ja moraali ovat tärkeitä yhteiskunnallisen elämän kannalta. Nehän juuri kuvaavat, miten pitäisi toimia yhteiskunnassa muiden ihmisten ja kaiken muunkin kanssa. Tieteen on myös syytä tutkia, millaisia vaikutuksia niillä yhteiskuntaan on. Mutta tiede ei voi asettaa moraalia tai arvoja. Ainakin 2500 vuotta on yritetty tosissaan löytää yleispätevää objektiivista moraalia ja arvoja, mutta ei ole onnistuttu. Parhaat yritelmät ovat vain johdannaisia evoluution kehittämälle halulle pysyä hengissä ja jatkaa sukua tai laajemmin elämän säilyttämiseen. Elämän säilyttäminen lienee useimmille pyhä arvo, mutta onko se objektiivisesti hyvä ja tavoiteltava asia? Esimerkiksi buddhalaisuudessa päämääränä on elämän kiertokulusta pois pääseminen eli elämisen lopullinen lopettaminen. Jos kaikki toteuttaisivat tuon, universumista katoaisi kaikki elämä ja se olisi hyvä, vai olisiko?

1. Vaikka subjektiivinen idealismi ja hologrammiuniversumi ovat teoreettisesti mahdollisia, ne molemmat kohtaavat saman haasteen: niiden taustalla oleva mekanismi jää tuntemattomaksi. Kun tarkastelemme materialistista realismia, sillä on vahvaa empiiristä tukea: maailma näyttää johdonmukaiselta ja toistettavalta riippumatta havaitsijasta. Näin ollen, vaikka hologrammiuniversumi on kiehtova idea, se voidaan myös nähdä metaforana siitä, miten mielemme muodostaa representaatioita objektiivisesta todellisuudesta.

2. Meemit tarjoavat hyödyllisen käsitteellisen työkalun, koska ne mahdollistavat laajemman analyysin siitä, miten kulttuuriset ideat eivät ainoastaan leviä, vaan myös muuntuvat ja sopeutuvat ajan myötä. Esimerkiksi, poliittiset ideologiat eivät vain siirry henkilöltä toiselle muuttumattomina, vaan ne kehittyvät jokaisessa vastaanottajassa, ja tämä muutosprosessi on keskeinen memeettisessä analyysissä. Tämän vuoksi meemi käsitteenä auttaa meitä ymmärtämään kulttuuristen ilmiöiden dynaamisuutta syvemmin kuin pelkkä ideologian tai trendin käsite.

3. Memeettinen evoluutio selittää, miksi eri kulttuureissa on kehittynyt erilaisia moraalisia normeja ja arvoja. Vaikka nämä normit ovat yksilöllisesti omaksuttuja ja kehittyneitä, niiden monimuotoisuus kertoo kulttuurisen evoluution mekanismeista. Esimerkiksi buddhalaisuuden kaltaiset perinteet voivat tarjota arvokkaita näkökulmia tieteen kontekstissa, mutta on tärkeää, että nämä näkemykset pidetään erillään sellaisista uskomuksista, joita ei voida tieteellisesti tutkia. Tällä tavoin voimme yhdistää vanhat ajatusperinteet ja modernin tieteen rakentavasti.

1. Minun mielestäni myös materialistisen realismin taustalla oleva mekanismi jää tuntemattomaksi. Emme tiedä, miksi on jotain, sen sijaan, ettei olisi mitään. Myös matematiikalla on vahvaa empiiristä tukea. Maailma näyttää toimivan matemaattisten sääntöjen mukaan johdonmukaisesti ja toistettavasti havaitsijasta riippumatta.

2. En edelleenkään ymmärrä meemien hyötyä. Voitko antaa konkreettisen esimerkin tuosta laajemmasta analyysistä tai muutosprosessista? Tai kertoa konkreettisen esimerkin jonkin kulttuurisen ilmiön dynaamisuuden ymmärtämisestä?

3. Miten memeettinen evoluutio selittää sen? Voitko tästäkin antaa jonkin konkreettisen esimerkin siitä, miksi jossain kulttuurissa on kehittynyt erilaisia moraalisia normeja ja arvoja?

En halua loukata, mutta vastauksesi alkavat kuulostaa aikanaan töissä pelaamaltani BS Bingolta. Kuulostaa hienolta, mutta sisällöstä en ymmärrä mitään.

[Naturalisti]

En tiedä mitä tarkoitat vatipäillä, mutta ilmeisesti niihin kuuluu myös tiedemiehet, koska heille ei jumalat juttele/esiinny.

Olisi kiinnostavaa tietää, että minkälainen tuo Jumalan kohtaamisilmiö on ja mistä se voisi johtua. Aivan ilmeisesti sellaista varsin monet kokevat tapahtuvan. Paras selitys sille lienee, että nuo jumalat ovat ihan oikeasti olemassa niihin uskoville mutta vain heidän mielikuvituksessaan.

Tällaisia pelkästään mielikuvituksessa olemassa olevia asioita on monia muitakin. Yksi sellainen – monelle ehkä yhtä vaikeasti hyväksyttävissä oleva asia kuin Jumalan olemattomuus – on esimerkiksi matematiikka, joka on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneina ajatustottumuksina; hyödyllisinä fiktioina eli ajattelun apuvälineinä, joita voidaan käyttää apuna efektiivisten teorioiden muodostamisessa empiirisistäkokemuksista.

Toinen tällainen monelle materialistille vaikeasti hyväksyttävä asia on materian olemattomuus. Materia on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneena ajatustottumuksena, hyödyllisenä fiktiona, jolla voidaan mallintaa empiirisiä kokemuksia.

Kiitos mielenkiintoisesta vastauksesta. Haluan täsmentää nyt hiukan omaa kantaani, koska kommenttisi liittyy läheisesti aiempaan keskusteluumme matematiikan ontologiasta. Olen materialistinen ontologinen realisti, mikä tarkoittaa, että pidän materian objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja objektiivisesti olemassa olevina, riippumatta havainnoistamme. Näemme siis todellisuuden empiiristen kokemusten kautta ja muodostamme siitä mielessämme representaatioita, jotka ovat olemassa materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tämä tarkoittaa myös, että subjektiiviset mielemme ja niiden sisällöt – mukaan lukien matematiikka – lakkaavat olemasta, kun aivotoiminta päättyy.

Fiktionalistina näen matematiikan puhtaasti kognitiivisena konstruktiona, joka ei viittaa mihinkään objektiivisesti olemassa olevaan. Toisin kuin todellisuuden representaatiot, matematiikka on mielensisältö, joka ei ole suoraan sidoksissa ulkoiseen maailmaan. Sitä voidaan hyödyntää tehokkaana työkaluna maailmamme mallintamisessa, mutta sillä ei ole vastinetta objektiivisessa todellisuudessa samalla tavalla kuin esimerkiksi luonnontieteellisesti havaittavilla ilmiöillä.

Meemit tarjoavat oivan käsitteen selittämään, miten mielensisällöt kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset leviävät ja säilyvät kulttuurissamme. Vaikka nämä meemit ovat osa mieltämme ja kollektiivista ajatteluamme, ne eivät kuitenkaan kuvaa suoraan objektiivista todellisuutta, vaan toimivat ajattelumme ja kommunikointimme välineinä.

Olisi kiinnostavaa kuulla, miten näet matematiikan platonistisena objektina tässä valossa. Miten platonistinen käsitys ottaa huomioon sen, että matematiikkaa ei voida empiirisesti havaita samalla tavoin kuin materiaalisia objekteja?

Meidän ero on siis vain siinä, että sinä pidät materian objekteja objektiivisesti olemassa olevina ja minä pidän matematiikkaa sellaisena. Kummallakaan ei ole sen parempia perusteita tuolle olemassaololle kuin vain oma oletus.

En näe matematiikkaa platonisena objektina, joten en voi sitä sinulle kertoa. Matematiikan näkee empiirisesti tavalla, jonka jo kerroin sinulle. Edessäsi on yksi omena. Toinen omena putoaa puusta päähäsi ja siitä maahan eteesi. Nyt näet empiirisesti, että edessäsi on kaksi omenaa. Eli huomasit empiirisesti, että 1+1=2. Matematiikkaa empiirisesti havaittuna, mutta silti havaitsijasta riippumattomasti niin, että se on olemassa, vaikka ihmisiä tai muita tietoisia olentoja ei olisi olemassa. Kaksi omenaa olisi yhä maassa, 1+1=2 olisi yhä pätevä.

En edelleenkään ymmärrä meemejäsi. En näe, mitä uutta ne tuovat, enkä tiedä edes, mikä meemi oikeasti on. Joka kerta, kun selität, mikä meemi on, se on erilainen. Mitään otetta siitä en saa. Kaikki on meemejä, ja mikään ei ole meemi, vaan vain sen fenotyyppi. Kulttuuri leviää meemeinä, mutta kenelläkään ei ole yhtään samanlaista meemiä kuin muilla, eikä meemiä voi edes siirtää, vaan voi vain esittää sen fenotyyppejä. Mitä tuollaisella käsitteellä voisi edes yrittää selittää?

Kiitos tarkennuksista. Ymmärrän nyt, että näet matematiikan ikään kuin se olisi samalla tavalla objektiivisesti olemassa kuin fyysiset oliot. Haluan kuitenkin selventää omaa näkökulmaani tästä erosta, jota pidän merkittävänä.

Materialistisena ontologisena realistina uskon, että fysikaaliset objektit ja niiden vuorovaikutusprosessit ovat objektiivisesti olemassa, riippumatta siitä, havainnoimmeko niitä vai emme. Matematiikka puolestaan ei ole samanlainen objektiivinen entiteetti, vaan kognitiivinen konstruktio – mielen tuote, jota käytämme maailman jäsentämiseen. Kun näemme edessämme kaksi omenaa ja sanomme, että 1+1=2, tämä matemaattinen totuus syntyy aivojemme kognitiivisesta prosessoinnista, jossa käytämme matematiikkaa työkaluna havainnon selittämiseen. Matematiikka on siis olemassa ainoastaan mielen sisällä ajattelutottumuksina, eikä se ole itsenäinen entiteetti ulkoisessa todellisuudessa.

Se, että 1+1=2 näyttää pätevän riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että matematiikka on kehittynyt memeettisessä evoluutiossa vastaamaan havaitsemiamme säännönmukaisuuksia maailmassa. Mutta tämä ei tarkoita, että itse matemaattiset käsitteet olisivat olemassa fyysisessä todellisuudessa ilman mieltä, joka niitä käsittelee. Tämä on fiktionalistinen näkemys: matematiikka on hyödyllinen fiktio, jota käytämme maailman mallintamiseen, mutta sillä ei ole samaa ontologista statusta kuin materiaalisilla esineillä.

Mitä tulee meemeihin, ne ovat konsepteja, joiden avulla voimme ymmärtää, miten kulttuuriset ideat ja uskomukset leviävät ja muuttuvat. Esimerkiksi matematiikan käsite "1+1=2" on meemi siinä mielessä, että se on ajatus, joka on levinnyt ja juurtunut kulttuurissamme, koska se on hyödyllinen. Meemit eivät ole konkreettisia esineitä, vaan abstrakteja ideoita, jotka elävät ihmisten mielissä ja kulttuurisessa kommunikaatiossa. Tämä ei tarkoita, että ne olisivat epätodellisia, vaan että ne ovat todellisia ainoastaan suhteessa niihin mielen prosesseihin ja sosiaalisiin konteksteihin, joissa ne ilmenevät.

Ymmärrän, että meemi-käsitteeseen voi olla vaikea tarttua, koska se on abstrakti ja laaja. Mutta se on hyödyllinen väline, kun haluamme analysoida, miten erilaiset ajatukset – kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset – syntyvät, leviävät ja vaikuttavat kulttuurissa. Kysymykseni sinulle olisi: jos matematiikka on sinusta objektiivisesti olemassa, miten näet sen olemassaolon suhteessa muihin abstrakteihin käsitteisiin, kuten esimerkiksi oikeudenmukaisuuteen tai moraaliin? Ovatko nekin mielestäsi samalla tavalla olemassaolevia?

Minä taas olen lähes varma, että fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa. Se, että fysikaaliset objektit vaikuttavat olevan olemassa riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että meille on evoluutiossa kehittynyt tällainen hyödyllinen fiktio vastaamaan empiirisiä havaintoja.

Miten meemi voisi olla hyödyllinen väline syntymisen leviämisen ja vaikutuksen analysointiin? Jokaisen ihmisen meemit ovat erilaiset kuin kenenkään muun, joten meemit eivät leviä. Jokainen meemi syntyy yksilössä ja jää yksilöön, eikä edes säily yksilössä, vaan muuttuu koko ajan. Meemit eivät vaikuta lainkaan kulttuurissa. Vain meemien fenotyypit voivat vaikuttaa. En näe että tuollaisella meemillä olisi mitään virkaa analysoinnissa tai ymmärryksen lisäämisessä.

Oikeudenmukaisuus tai moraali ovat käsitteitä, joita ei voi soveltaa objekteihin, jotka eivät ole tietoisia. Näin ollen niitä ei ole olemassa, jos ei ole tietoisia yksilöitä.

Kommenttisi sisältää kolme pääväitettä:

1. Fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa, vaan ne ovat evoluution tuottamia hyödyllisiä fiktioita.
2. Meemien käsitettä ei nähdä hyödyllisenä, koska meemit eivät levittäydy yksilöstä toiseen vaan muuttuvat jatkuvasti.
3. Oikeudenmukaisuus ja moraali eivät voi olla olemassa ilman tietoisia yksilöitä.

Ajattelussamme on paljon yhteistä, mutta myös eroja tai sitten en ole vielä täysin ymmärtänyt ajatteluasi. Toivon, että voimme selventää näitä kysymyksiä yhdessä. Yritän puolustaa omaa näkemystäni vastataen kuhunkin väitteeseesi erikseen.

1. Fysikaalisten objektien olemassaolo:
On totta, että evoluution kautta kehittyneet kognitiiviset prosessimme muokkaavat sitä, miten havaitsemme maailman, mutta väite, että fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa, tuntuu vievän subjektiivisen idealismin suuntaan. Tällainen ajatusmalli voi johtaa siihen, että kaikki havaittu maailmassa olisi vain havaitsijan mielen tuotetta. Tämä kuitenkin sivuuttaa laajan empiirisen todistusaineiston, joka tukee objektiivisen fyysisen maailman olemassaoloa. Fysiikan ja muiden luonnontieteiden menetelmät perustuvat havaintoihin, jotka voidaan toistaa ja jotka tuottavat johdonmukaisia tuloksia riippumatta havaitsijasta. Tämä viittaa siihen, että on olemassa jotain, jota kutsumme "objektiiviseksi todellisuudeksi", vaikkakin kokemuksemme siitä on aina subjektiivinen ja välittyy kognitiivisten prosessien kautta.

2. Meemien hyödyllisyys analyysivälineenä:
Meemien käsitettä kannattaa pohtia laajemmin kuin pelkästään niiden yksilöllisten muunnelmien kautta. Vaikka jokainen meemi voi muuttua yksilöllisessä mielessä, ne perustuvat usein yhteisiin kulttuurisiin malleihin tai rakenteisiin, jotka voidaan tunnistaa ja analysoida. Meemit toimivat kulttuuristen ideoiden, käytäntöjen ja ilmiöiden analyysivälineinä juuri siksi, että ne selittävät, miten tietyt ajatukset ja käytännöt leviävät ja muuttuvat ajan myötä. Meemien käsite tarjoaa keinon ymmärtää, miksi tietyt ideat "tarttuvat" yhteiskunnassa ja miten ne voivat vaikuttaa kulttuurin kehittymiseen, vaikka niiden ilmenemismuodot vaihtelevat yksilöittäin. Esimerkiksi modernit ilmiöt, kuten populaarikulttuurin trendit tai poliittiset ideologiat, voidaan ymmärtää meemeinä, jotka leviävät, muuttuvat ja vaikuttavat laajasti yhteiskuntaan.

3. Oikeudenmukaisuus ja moraali:
On totta, että oikeudenmukaisuus ja moraali ovat käsitteitä, jotka liittyvät tietoisesti kokeviin yksilöihin. Kuitenkin, vaikka ne eivät ehkä ole objektiivisia siinä mielessä, että ne olisivat olemassa ilman ihmisiä, ne ovat silti välttämättömiä yhteiskunnallisen elämän kannalta. Moraaliset käsitteet ovat kehittyneet sosiaalisen yhteisön osina ja niitä voidaan tutkia niin filosofisesti kuin empiirisesti. Tieteen avulla voidaan esimerkiksi tutkia, miten erilaiset moraalikäsitykset vaikuttavat yhteiskunnan toimintaan ja yksilöiden hyvinvointiin. Tällä tavoin moraali ei ole vain subjektiivista, vaan sillä on myös kollektiivisia vaikutuksia, jotka ovat todellisia ja tärkeitä analysoida. Tämä tarkoittaa, että moraali ja oikeudenmukaisuus, vaikka ne pohjautuvat yksilöiden tietoisuuteen, ovat myös yhteisöllisiä ilmiöitä, jotka muokkaavat koko yhteiskunnan rakenteita ja toimintaa.

Lopuksi mietin myös sitä, miten nykyään empiiristä tutkimusta mahdollisesti hyödynnetään sekä fysikaalisen todellisuuden että kulttuuristen ja moraalisten ilmiöiden ymmärryksen lisäämiseen. Tämä edellyttää monitieteistä lähestymistapaa, joka yhdistää sosiologian, psykologian, neurotieteen ja kognitiotieteen näkökulmat. Mielestäni laajennettu meemikäsite olisi tässä erinomainen apuneuvo.

1. Subjektiivinen idealismi ei ole mahdoton, vaikka se onkin nykyfilosofiassa epäsuosiossa käsittääkseeni. En ole itsekään sitä kovin innostunut, mutta se on kuitenkin yksi mahdollisuus. Toinen vastaava idea on hologrammiuniversumi ja siitä monet ovat innostuneet. Entäpä jos kaikki tämä onkin vain simulaatiota?

Jos pitäydymme realismissa, fysikaalisten objektien olemassa olo riippuu siitä, miten määrittelemme olemassaolon. Jos olemassaolo on sitä, että on fysikaalinen objekti ja vain fysikaaliset objektit ovat olemassa, silloin sinä olet oikeassa. Jos taas hyväksymme käsitteetkin olemassaoleviksi, tilanne on eri. Käsitteet eivät tietenkään ole olemassa materiaalisesti, koska ne eivät ole materiaa vaan käsitteitä. Mutta nekin, esimerkiksi matematiikan käsitteet, voidaan havaita empiirisesti. Havainnot noudattavat matematiikan sääntöjä ja ne voidaan toistaa ja tulos on johdonmukaisesti sama havaitsijasta riippumatta. Tämä viittaa siihen, että on olemassa jotakin, jota kutsumme matematiikaksi, vaikka sen ilmenemismuoto on kulttuurisesti kehittynyttä.

2. En edelleenkään näe meemien hyötyjä. Yhtä hyvin modernit ilmiöt, kuten populaarikulttuurin trendit tai poliittiset ideologiat, voidaan ymmärtää populaarikulttuurin trendeinä tai poliittisina ideologioina, jotka leviävät, muuttuvat ja vaikuttavat laajasti yhteiskuntaan. En ymmärrä, miten meemit selittävät, miten tietyt ajatukset ja käytännöt leviävät ja muuttuvat ajan myötä, tai miksi tietyt ideat "tarttuvat" yhteiskunnassa ja miten ne voivat vaikuttaa kulttuurin kehittymiseen. Voitko avata tuota vähän lisää?

3. Ilman muuta oikeudenmukaisuus ja moraali ovat tärkeitä yhteiskunnallisen elämän kannalta. Nehän juuri kuvaavat, miten pitäisi toimia yhteiskunnassa muiden ihmisten ja kaiken muunkin kanssa. Tieteen on myös syytä tutkia, millaisia vaikutuksia niillä yhteiskuntaan on. Mutta tiede ei voi asettaa moraalia tai arvoja. Ainakin 2500 vuotta on yritetty tosissaan löytää yleispätevää objektiivista moraalia ja arvoja, mutta ei ole onnistuttu. Parhaat yritelmät ovat vain johdannaisia evoluution kehittämälle halulle pysyä hengissä ja jatkaa sukua tai laajemmin elämän säilyttämiseen. Elämän säilyttäminen lienee useimmille pyhä arvo, mutta onko se objektiivisesti hyvä ja tavoiteltava asia? Esimerkiksi buddhalaisuudessa päämääränä on elämän kiertokulusta pois pääseminen eli elämisen lopullinen lopettaminen. Jos kaikki toteuttaisivat tuon, universumista katoaisi kaikki elämä ja se olisi hyvä, vai olisiko?

1. Vaikka subjektiivinen idealismi ja hologrammiuniversumi ovat teoreettisesti mahdollisia, ne molemmat kohtaavat saman haasteen: niiden taustalla oleva mekanismi jää tuntemattomaksi. Kun tarkastelemme materialistista realismia, sillä on vahvaa empiiristä tukea: maailma näyttää johdonmukaiselta ja toistettavalta riippumatta havaitsijasta. Näin ollen, vaikka hologrammiuniversumi on kiehtova idea, se voidaan myös nähdä metaforana siitä, miten mielemme muodostaa representaatioita objektiivisesta todellisuudesta.

2. Meemit tarjoavat hyödyllisen käsitteellisen työkalun, koska ne mahdollistavat laajemman analyysin siitä, miten kulttuuriset ideat eivät ainoastaan leviä, vaan myös muuntuvat ja sopeutuvat ajan myötä. Esimerkiksi, poliittiset ideologiat eivät vain siirry henkilöltä toiselle muuttumattomina, vaan ne kehittyvät jokaisessa vastaanottajassa, ja tämä muutosprosessi on keskeinen memeettisessä analyysissä. Tämän vuoksi meemi käsitteenä auttaa meitä ymmärtämään kulttuuristen ilmiöiden dynaamisuutta syvemmin kuin pelkkä ideologian tai trendin käsite.

3. Memeettinen evoluutio selittää, miksi eri kulttuureissa on kehittynyt erilaisia moraalisia normeja ja arvoja. Vaikka nämä normit ovat yksilöllisesti omaksuttuja ja kehittyneitä, niiden monimuotoisuus kertoo kulttuurisen evoluution mekanismeista. Esimerkiksi buddhalaisuuden kaltaiset perinteet voivat tarjota arvokkaita näkökulmia tieteen kontekstissa, mutta on tärkeää, että nämä näkemykset pidetään erillään sellaisista uskomuksista, joita ei voida tieteellisesti tutkia. Tällä tavoin voimme yhdistää vanhat ajatusperinteet ja modernin tieteen rakentavasti.

1. Minun mielestäni myös materialistisen realismin taustalla oleva mekanismi jää tuntemattomaksi. Emme tiedä, miksi on jotain, sen sijaan, ettei olisi mitään. Myös matematiikalla on vahvaa empiiristä tukea. Maailma näyttää toimivan matemaattisten sääntöjen mukaan johdonmukaisesti ja toistettavasti havaitsijasta riippumatta.

2. En edelleenkään ymmärrä meemien hyötyä. Voitko antaa konkreettisen esimerkin tuosta laajemmasta analyysistä tai muutosprosessista? Tai kertoa konkreettisen esimerkin jonkin kulttuurisen ilmiön dynaamisuuden ymmärtämisestä?

3. Miten memeettinen evoluutio selittää sen? Voitko tästäkin antaa jonkin konkreettisen esimerkin siitä, miksi jossain kulttuurissa on kehittynyt erilaisia moraalisia normeja ja arvoja?

En halua loukata, mutta vastauksesi alkavat kuulostaa aikanaan töissä pelaamaltani BS Bingolta. Kuulostaa hienolta, mutta sisällöstä en ymmärrä mitään.

Otetaanko muutama askel taaksepäin, jotta voimme selkeyttää ajatuksiamme? Muistan, että aiemmassa keskustelussa totesit olevasi ontologinen realisti ja epäsuora realisti, kuten minäkin. Näkemyksemme erosivat siinä, että minä rajoitan ontologisen realismin vain materiaalisiin objekteihin ja niiden vuorovaikutusprosesseihin, ja kannatan fiktionalistista matematiikan filosofiaa.

Kun ehdotin, että näkemyksesi matematiikasta olisi platonistinen, kiistit sen ja esittelit argumentin, jonka mukaan matematiikan entiteetit ja lainalaisuudet ovat olemassa empiirisesti samalla tavalla kuin materiaalisen maailman objektit. Tämä argumentti jäi minulle hieman epäselväksi.

En tunne tuota BS Bingoa, mutta ymmärrän, että keskustelumme on voinut tuntua monimutkaiselta. Joskus tällaiset käsitteelliset erot voivat tehdä kommunikaatiosta vaikeaa. Tarkoitukseni ei ole ollut käännyttää sinua omaan näkemykseeni, vaan pyrkiä ymmärtämään erilaisia ajattelutapoja.

Jotta voisimme selkeyttää keskustelua, ehdotan, että vaihdamme rooleja. Voisitko selittää minulle oman ajattelusi lähtökohdat? Aloitetaan siitä, miten rationaalinen ajattelu voi antaa tietoa todellisuudesta. Mistä tämä tieto on peräisin? Omaan näkemykseeni kuuluu ajatus, että tietoa todellisuudesta saa vain empiirisesti; rationaalinen ajattelu on keino organisoida tätä tietoa. Esimerkiksi matematiikka on hyödyllinen fiktio empiirisen tiedon jäsentämisessä efektiivsiksi teorioiksi.

[Vän]

Toinen tällainen monelle materialistille vaikeasti hyväksyttävä asia on materian olemattomuus. Materia on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneena ajatustottumuksena, hyödyllisenä fiktiona, jolla voidaan mallintaa empiirisiä kokemuksia.

Kiitos mielenkiintoisesta vastauksesta. Haluan täsmentää nyt hiukan omaa kantaani, koska kommenttisi liittyy läheisesti aiempaan keskusteluumme matematiikan ontologiasta. Olen materialistinen ontologinen realisti, mikä tarkoittaa, että pidän materian objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja objektiivisesti olemassa olevina, riippumatta havainnoistamme. Näemme siis todellisuuden empiiristen kokemusten kautta ja muodostamme siitä mielessämme representaatioita, jotka ovat olemassa materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tämä tarkoittaa myös, että subjektiiviset mielemme ja niiden sisällöt – mukaan lukien matematiikka – lakkaavat olemasta, kun aivotoiminta päättyy.

Fiktionalistina näen matematiikan puhtaasti kognitiivisena konstruktiona, joka ei viittaa mihinkään objektiivisesti olemassa olevaan. Toisin kuin todellisuuden representaatiot, matematiikka on mielensisältö, joka ei ole suoraan sidoksissa ulkoiseen maailmaan. Sitä voidaan hyödyntää tehokkaana työkaluna maailmamme mallintamisessa, mutta sillä ei ole vastinetta objektiivisessa todellisuudessa samalla tavalla kuin esimerkiksi luonnontieteellisesti havaittavilla ilmiöillä.

Meemit tarjoavat oivan käsitteen selittämään, miten mielensisällöt kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset leviävät ja säilyvät kulttuurissamme. Vaikka nämä meemit ovat osa mieltämme ja kollektiivista ajatteluamme, ne eivät kuitenkaan kuvaa suoraan objektiivista todellisuutta, vaan toimivat ajattelumme ja kommunikointimme välineinä.

Olisi kiinnostavaa kuulla, miten näet matematiikan platonistisena objektina tässä valossa. Miten platonistinen käsitys ottaa huomioon sen, että matematiikkaa ei voida empiirisesti havaita samalla tavoin kuin materiaalisia objekteja?

Meidän ero on siis vain siinä, että sinä pidät materian objekteja objektiivisesti olemassa olevina ja minä pidän matematiikkaa sellaisena. Kummallakaan ei ole sen parempia perusteita tuolle olemassaololle kuin vain oma oletus.

En näe matematiikkaa platonisena objektina, joten en voi sitä sinulle kertoa. Matematiikan näkee empiirisesti tavalla, jonka jo kerroin sinulle. Edessäsi on yksi omena. Toinen omena putoaa puusta päähäsi ja siitä maahan eteesi. Nyt näet empiirisesti, että edessäsi on kaksi omenaa. Eli huomasit empiirisesti, että 1+1=2. Matematiikkaa empiirisesti havaittuna, mutta silti havaitsijasta riippumattomasti niin, että se on olemassa, vaikka ihmisiä tai muita tietoisia olentoja ei olisi olemassa. Kaksi omenaa olisi yhä maassa, 1+1=2 olisi yhä pätevä.

En edelleenkään ymmärrä meemejäsi. En näe, mitä uutta ne tuovat, enkä tiedä edes, mikä meemi oikeasti on. Joka kerta, kun selität, mikä meemi on, se on erilainen. Mitään otetta siitä en saa. Kaikki on meemejä, ja mikään ei ole meemi, vaan vain sen fenotyyppi. Kulttuuri leviää meemeinä, mutta kenelläkään ei ole yhtään samanlaista meemiä kuin muilla, eikä meemiä voi edes siirtää, vaan voi vain esittää sen fenotyyppejä. Mitä tuollaisella käsitteellä voisi edes yrittää selittää?

Kiitos tarkennuksista. Ymmärrän nyt, että näet matematiikan ikään kuin se olisi samalla tavalla objektiivisesti olemassa kuin fyysiset oliot. Haluan kuitenkin selventää omaa näkökulmaani tästä erosta, jota pidän merkittävänä.

Materialistisena ontologisena realistina uskon, että fysikaaliset objektit ja niiden vuorovaikutusprosessit ovat objektiivisesti olemassa, riippumatta siitä, havainnoimmeko niitä vai emme. Matematiikka puolestaan ei ole samanlainen objektiivinen entiteetti, vaan kognitiivinen konstruktio – mielen tuote, jota käytämme maailman jäsentämiseen. Kun näemme edessämme kaksi omenaa ja sanomme, että 1+1=2, tämä matemaattinen totuus syntyy aivojemme kognitiivisesta prosessoinnista, jossa käytämme matematiikkaa työkaluna havainnon selittämiseen. Matematiikka on siis olemassa ainoastaan mielen sisällä ajattelutottumuksina, eikä se ole itsenäinen entiteetti ulkoisessa todellisuudessa.

Se, että 1+1=2 näyttää pätevän riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että matematiikka on kehittynyt memeettisessä evoluutiossa vastaamaan havaitsemiamme säännönmukaisuuksia maailmassa. Mutta tämä ei tarkoita, että itse matemaattiset käsitteet olisivat olemassa fyysisessä todellisuudessa ilman mieltä, joka niitä käsittelee. Tämä on fiktionalistinen näkemys: matematiikka on hyödyllinen fiktio, jota käytämme maailman mallintamiseen, mutta sillä ei ole samaa ontologista statusta kuin materiaalisilla esineillä.

Mitä tulee meemeihin, ne ovat konsepteja, joiden avulla voimme ymmärtää, miten kulttuuriset ideat ja uskomukset leviävät ja muuttuvat. Esimerkiksi matematiikan käsite "1+1=2" on meemi siinä mielessä, että se on ajatus, joka on levinnyt ja juurtunut kulttuurissamme, koska se on hyödyllinen. Meemit eivät ole konkreettisia esineitä, vaan abstrakteja ideoita, jotka elävät ihmisten mielissä ja kulttuurisessa kommunikaatiossa. Tämä ei tarkoita, että ne olisivat epätodellisia, vaan että ne ovat todellisia ainoastaan suhteessa niihin mielen prosesseihin ja sosiaalisiin konteksteihin, joissa ne ilmenevät.

Ymmärrän, että meemi-käsitteeseen voi olla vaikea tarttua, koska se on abstrakti ja laaja. Mutta se on hyödyllinen väline, kun haluamme analysoida, miten erilaiset ajatukset – kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset – syntyvät, leviävät ja vaikuttavat kulttuurissa. Kysymykseni sinulle olisi: jos matematiikka on sinusta objektiivisesti olemassa, miten näet sen olemassaolon suhteessa muihin abstrakteihin käsitteisiin, kuten esimerkiksi oikeudenmukaisuuteen tai moraaliin? Ovatko nekin mielestäsi samalla tavalla olemassaolevia?

Minä taas olen lähes varma, että fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa. Se, että fysikaaliset objektit vaikuttavat olevan olemassa riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että meille on evoluutiossa kehittynyt tällainen hyödyllinen fiktio vastaamaan empiirisiä havaintoja.

Miten meemi voisi olla hyödyllinen väline syntymisen leviämisen ja vaikutuksen analysointiin? Jokaisen ihmisen meemit ovat erilaiset kuin kenenkään muun, joten meemit eivät leviä. Jokainen meemi syntyy yksilössä ja jää yksilöön, eikä edes säily yksilössä, vaan muuttuu koko ajan. Meemit eivät vaikuta lainkaan kulttuurissa. Vain meemien fenotyypit voivat vaikuttaa. En näe että tuollaisella meemillä olisi mitään virkaa analysoinnissa tai ymmärryksen lisäämisessä.

Oikeudenmukaisuus tai moraali ovat käsitteitä, joita ei voi soveltaa objekteihin, jotka eivät ole tietoisia. Näin ollen niitä ei ole olemassa, jos ei ole tietoisia yksilöitä.

Kommenttisi sisältää kolme pääväitettä:

1. Fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa, vaan ne ovat evoluution tuottamia hyödyllisiä fiktioita.
2. Meemien käsitettä ei nähdä hyödyllisenä, koska meemit eivät levittäydy yksilöstä toiseen vaan muuttuvat jatkuvasti.
3. Oikeudenmukaisuus ja moraali eivät voi olla olemassa ilman tietoisia yksilöitä.

Ajattelussamme on paljon yhteistä, mutta myös eroja tai sitten en ole vielä täysin ymmärtänyt ajatteluasi. Toivon, että voimme selventää näitä kysymyksiä yhdessä. Yritän puolustaa omaa näkemystäni vastataen kuhunkin väitteeseesi erikseen.

1. Fysikaalisten objektien olemassaolo:
On totta, että evoluution kautta kehittyneet kognitiiviset prosessimme muokkaavat sitä, miten havaitsemme maailman, mutta väite, että fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa, tuntuu vievän subjektiivisen idealismin suuntaan. Tällainen ajatusmalli voi johtaa siihen, että kaikki havaittu maailmassa olisi vain havaitsijan mielen tuotetta. Tämä kuitenkin sivuuttaa laajan empiirisen todistusaineiston, joka tukee objektiivisen fyysisen maailman olemassaoloa. Fysiikan ja muiden luonnontieteiden menetelmät perustuvat havaintoihin, jotka voidaan toistaa ja jotka tuottavat johdonmukaisia tuloksia riippumatta havaitsijasta. Tämä viittaa siihen, että on olemassa jotain, jota kutsumme "objektiiviseksi todellisuudeksi", vaikkakin kokemuksemme siitä on aina subjektiivinen ja välittyy kognitiivisten prosessien kautta.

2. Meemien hyödyllisyys analyysivälineenä:
Meemien käsitettä kannattaa pohtia laajemmin kuin pelkästään niiden yksilöllisten muunnelmien kautta. Vaikka jokainen meemi voi muuttua yksilöllisessä mielessä, ne perustuvat usein yhteisiin kulttuurisiin malleihin tai rakenteisiin, jotka voidaan tunnistaa ja analysoida. Meemit toimivat kulttuuristen ideoiden, käytäntöjen ja ilmiöiden analyysivälineinä juuri siksi, että ne selittävät, miten tietyt ajatukset ja käytännöt leviävät ja muuttuvat ajan myötä. Meemien käsite tarjoaa keinon ymmärtää, miksi tietyt ideat "tarttuvat" yhteiskunnassa ja miten ne voivat vaikuttaa kulttuurin kehittymiseen, vaikka niiden ilmenemismuodot vaihtelevat yksilöittäin. Esimerkiksi modernit ilmiöt, kuten populaarikulttuurin trendit tai poliittiset ideologiat, voidaan ymmärtää meemeinä, jotka leviävät, muuttuvat ja vaikuttavat laajasti yhteiskuntaan.

3. Oikeudenmukaisuus ja moraali:
On totta, että oikeudenmukaisuus ja moraali ovat käsitteitä, jotka liittyvät tietoisesti kokeviin yksilöihin. Kuitenkin, vaikka ne eivät ehkä ole objektiivisia siinä mielessä, että ne olisivat olemassa ilman ihmisiä, ne ovat silti välttämättömiä yhteiskunnallisen elämän kannalta. Moraaliset käsitteet ovat kehittyneet sosiaalisen yhteisön osina ja niitä voidaan tutkia niin filosofisesti kuin empiirisesti. Tieteen avulla voidaan esimerkiksi tutkia, miten erilaiset moraalikäsitykset vaikuttavat yhteiskunnan toimintaan ja yksilöiden hyvinvointiin. Tällä tavoin moraali ei ole vain subjektiivista, vaan sillä on myös kollektiivisia vaikutuksia, jotka ovat todellisia ja tärkeitä analysoida. Tämä tarkoittaa, että moraali ja oikeudenmukaisuus, vaikka ne pohjautuvat yksilöiden tietoisuuteen, ovat myös yhteisöllisiä ilmiöitä, jotka muokkaavat koko yhteiskunnan rakenteita ja toimintaa.

Lopuksi mietin myös sitä, miten nykyään empiiristä tutkimusta mahdollisesti hyödynnetään sekä fysikaalisen todellisuuden että kulttuuristen ja moraalisten ilmiöiden ymmärryksen lisäämiseen. Tämä edellyttää monitieteistä lähestymistapaa, joka yhdistää sosiologian, psykologian, neurotieteen ja kognitiotieteen näkökulmat. Mielestäni laajennettu meemikäsite olisi tässä erinomainen apuneuvo.

1. Subjektiivinen idealismi ei ole mahdoton, vaikka se onkin nykyfilosofiassa epäsuosiossa käsittääkseeni. En ole itsekään sitä kovin innostunut, mutta se on kuitenkin yksi mahdollisuus. Toinen vastaava idea on hologrammiuniversumi ja siitä monet ovat innostuneet. Entäpä jos kaikki tämä onkin vain simulaatiota?

Jos pitäydymme realismissa, fysikaalisten objektien olemassa olo riippuu siitä, miten määrittelemme olemassaolon. Jos olemassaolo on sitä, että on fysikaalinen objekti ja vain fysikaaliset objektit ovat olemassa, silloin sinä olet oikeassa. Jos taas hyväksymme käsitteetkin olemassaoleviksi, tilanne on eri. Käsitteet eivät tietenkään ole olemassa materiaalisesti, koska ne eivät ole materiaa vaan käsitteitä. Mutta nekin, esimerkiksi matematiikan käsitteet, voidaan havaita empiirisesti. Havainnot noudattavat matematiikan sääntöjä ja ne voidaan toistaa ja tulos on johdonmukaisesti sama havaitsijasta riippumatta. Tämä viittaa siihen, että on olemassa jotakin, jota kutsumme matematiikaksi, vaikka sen ilmenemismuoto on kulttuurisesti kehittynyttä.

2. En edelleenkään näe meemien hyötyjä. Yhtä hyvin modernit ilmiöt, kuten populaarikulttuurin trendit tai poliittiset ideologiat, voidaan ymmärtää populaarikulttuurin trendeinä tai poliittisina ideologioina, jotka leviävät, muuttuvat ja vaikuttavat laajasti yhteiskuntaan. En ymmärrä, miten meemit selittävät, miten tietyt ajatukset ja käytännöt leviävät ja muuttuvat ajan myötä, tai miksi tietyt ideat "tarttuvat" yhteiskunnassa ja miten ne voivat vaikuttaa kulttuurin kehittymiseen. Voitko avata tuota vähän lisää?

3. Ilman muuta oikeudenmukaisuus ja moraali ovat tärkeitä yhteiskunnallisen elämän kannalta. Nehän juuri kuvaavat, miten pitäisi toimia yhteiskunnassa muiden ihmisten ja kaiken muunkin kanssa. Tieteen on myös syytä tutkia, millaisia vaikutuksia niillä yhteiskuntaan on. Mutta tiede ei voi asettaa moraalia tai arvoja. Ainakin 2500 vuotta on yritetty tosissaan löytää yleispätevää objektiivista moraalia ja arvoja, mutta ei ole onnistuttu. Parhaat yritelmät ovat vain johdannaisia evoluution kehittämälle halulle pysyä hengissä ja jatkaa sukua tai laajemmin elämän säilyttämiseen. Elämän säilyttäminen lienee useimmille pyhä arvo, mutta onko se objektiivisesti hyvä ja tavoiteltava asia? Esimerkiksi buddhalaisuudessa päämääränä on elämän kiertokulusta pois pääseminen eli elämisen lopullinen lopettaminen. Jos kaikki toteuttaisivat tuon, universumista katoaisi kaikki elämä ja se olisi hyvä, vai olisiko?

1. Vaikka subjektiivinen idealismi ja hologrammiuniversumi ovat teoreettisesti mahdollisia, ne molemmat kohtaavat saman haasteen: niiden taustalla oleva mekanismi jää tuntemattomaksi. Kun tarkastelemme materialistista realismia, sillä on vahvaa empiiristä tukea: maailma näyttää johdonmukaiselta ja toistettavalta riippumatta havaitsijasta. Näin ollen, vaikka hologrammiuniversumi on kiehtova idea, se voidaan myös nähdä metaforana siitä, miten mielemme muodostaa representaatioita objektiivisesta todellisuudesta.

2. Meemit tarjoavat hyödyllisen käsitteellisen työkalun, koska ne mahdollistavat laajemman analyysin siitä, miten kulttuuriset ideat eivät ainoastaan leviä, vaan myös muuntuvat ja sopeutuvat ajan myötä. Esimerkiksi, poliittiset ideologiat eivät vain siirry henkilöltä toiselle muuttumattomina, vaan ne kehittyvät jokaisessa vastaanottajassa, ja tämä muutosprosessi on keskeinen memeettisessä analyysissä. Tämän vuoksi meemi käsitteenä auttaa meitä ymmärtämään kulttuuristen ilmiöiden dynaamisuutta syvemmin kuin pelkkä ideologian tai trendin käsite.

3. Memeettinen evoluutio selittää, miksi eri kulttuureissa on kehittynyt erilaisia moraalisia normeja ja arvoja. Vaikka nämä normit ovat yksilöllisesti omaksuttuja ja kehittyneitä, niiden monimuotoisuus kertoo kulttuurisen evoluution mekanismeista. Esimerkiksi buddhalaisuuden kaltaiset perinteet voivat tarjota arvokkaita näkökulmia tieteen kontekstissa, mutta on tärkeää, että nämä näkemykset pidetään erillään sellaisista uskomuksista, joita ei voida tieteellisesti tutkia. Tällä tavoin voimme yhdistää vanhat ajatusperinteet ja modernin tieteen rakentavasti.

1. Minun mielestäni myös materialistisen realismin taustalla oleva mekanismi jää tuntemattomaksi. Emme tiedä, miksi on jotain, sen sijaan, ettei olisi mitään. Myös matematiikalla on vahvaa empiiristä tukea. Maailma näyttää toimivan matemaattisten sääntöjen mukaan johdonmukaisesti ja toistettavasti havaitsijasta riippumatta.

2. En edelleenkään ymmärrä meemien hyötyä. Voitko antaa konkreettisen esimerkin tuosta laajemmasta analyysistä tai muutosprosessista? Tai kertoa konkreettisen esimerkin jonkin kulttuurisen ilmiön dynaamisuuden ymmärtämisestä?

3. Miten memeettinen evoluutio selittää sen? Voitko tästäkin antaa jonkin konkreettisen esimerkin siitä, miksi jossain kulttuurissa on kehittynyt erilaisia moraalisia normeja ja arvoja?

En halua loukata, mutta vastauksesi alkavat kuulostaa aikanaan töissä pelaamaltani BS Bingolta. Kuulostaa hienolta, mutta sisällöstä en ymmärrä mitään.

Otetaanko muutama askel taaksepäin, jotta voimme selkeyttää ajatuksiamme? Muistan, että aiemmassa keskustelussa totesit olevasi ontologinen realisti ja epäsuora realisti, kuten minäkin. Näkemyksemme erosivat siinä, että minä rajoitan ontologisen realismin vain materiaalisiin objekteihin ja niiden vuorovaikutusprosesseihin, ja kannatan fiktionalistista matematiikan filosofiaa.

Kun ehdotin, että näkemyksesi matematiikasta olisi platonistinen, kiistit sen ja esittelit argumentin, jonka mukaan matematiikan entiteetit ja lainalaisuudet ovat olemassa empiirisesti samalla tavalla kuin materiaalisen maailman objektit. Tämä argumentti jäi minulle hieman epäselväksi.

En tunne tuota BS Bingoa, mutta ymmärrän, että keskustelumme on voinut tuntua monimutkaiselta. Joskus tällaiset käsitteelliset erot voivat tehdä kommunikaatiosta vaikeaa. Tarkoitukseni ei ole ollut käännyttää sinua omaan näkemykseeni, vaan pyrkiä ymmärtämään erilaisia ajattelutapoja.

Jotta voisimme selkeyttää keskustelua, ehdotan, että vaihdamme rooleja. Voisitko selittää minulle oman ajattelusi lähtökohdat? Aloitetaan siitä, miten rationaalinen ajattelu voi antaa tietoa todellisuudesta. Mistä tämä tieto on peräisin? Omaan näkemykseeni kuuluu ajatus, että tietoa todellisuudesta saa vain empiirisesti; rationaalinen ajattelu on keino organisoida tätä tietoa. Esimerkiksi matematiikka on hyödyllinen fiktio empiirisen tiedon jäsentämisessä efektiivsiksi teorioiksi.

Oma näkemykseni on, että emme voi saada tietoa mitenkään. Tämä siis tiedon tiukimmassa tulkinnassa. Tuon lisäksi on pragmatismi. Se, mikä toimii, on oikein ja totta. Parhaiten toimivat logiikka ja matematiikka, joten niiden avulla voimme saada niin todellista tietoa kuin on mahdollista saavuttaa. Empiiriset havainnot tulevat hyvänä kakkosena. Ontologinen realismi ja epäsuora realismi ovat pragmaattisia näkökantoja, jotka toimivat hyvin. Ne ovat kuitenkin vain oletuksia, eikä ole mitään pakottavaa syytä pitää niitä oikeina kuvauksina todellisuudesta.

Matematiikka on todellakin havaittavissa empiirisesti. Matematiikan empiirinen havaitseminen lähtee jo siitä, että havaitsemme yhden asian. Samalla havaitsemme matemaattisen käsitteen yksi. Jos matemaattista käsitettä yksi ei olisi olemassa, emme voisi havaita yhtään asiaa, eikä olisi empiirisiä havaintoja.

[Naturalisti]

Kiitos mielenkiintoisesta vastauksesta. Haluan täsmentää nyt hiukan omaa kantaani, koska kommenttisi liittyy läheisesti aiempaan keskusteluumme matematiikan ontologiasta. Olen materialistinen ontologinen realisti, mikä tarkoittaa, että pidän materian objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja objektiivisesti olemassa olevina, riippumatta havainnoistamme. Näemme siis todellisuuden empiiristen kokemusten kautta ja muodostamme siitä mielessämme representaatioita, jotka ovat olemassa materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tämä tarkoittaa myös, että subjektiiviset mielemme ja niiden sisällöt – mukaan lukien matematiikka – lakkaavat olemasta, kun aivotoiminta päättyy.

Fiktionalistina näen matematiikan puhtaasti kognitiivisena konstruktiona, joka ei viittaa mihinkään objektiivisesti olemassa olevaan. Toisin kuin todellisuuden representaatiot, matematiikka on mielensisältö, joka ei ole suoraan sidoksissa ulkoiseen maailmaan. Sitä voidaan hyödyntää tehokkaana työkaluna maailmamme mallintamisessa, mutta sillä ei ole vastinetta objektiivisessa todellisuudessa samalla tavalla kuin esimerkiksi luonnontieteellisesti havaittavilla ilmiöillä.

Meemit tarjoavat oivan käsitteen selittämään, miten mielensisällöt kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset leviävät ja säilyvät kulttuurissamme. Vaikka nämä meemit ovat osa mieltämme ja kollektiivista ajatteluamme, ne eivät kuitenkaan kuvaa suoraan objektiivista todellisuutta, vaan toimivat ajattelumme ja kommunikointimme välineinä.

Olisi kiinnostavaa kuulla, miten näet matematiikan platonistisena objektina tässä valossa. Miten platonistinen käsitys ottaa huomioon sen, että matematiikkaa ei voida empiirisesti havaita samalla tavoin kuin materiaalisia objekteja?

Meidän ero on siis vain siinä, että sinä pidät materian objekteja objektiivisesti olemassa olevina ja minä pidän matematiikkaa sellaisena. Kummallakaan ei ole sen parempia perusteita tuolle olemassaololle kuin vain oma oletus.

En näe matematiikkaa platonisena objektina, joten en voi sitä sinulle kertoa. Matematiikan näkee empiirisesti tavalla, jonka jo kerroin sinulle. Edessäsi on yksi omena. Toinen omena putoaa puusta päähäsi ja siitä maahan eteesi. Nyt näet empiirisesti, että edessäsi on kaksi omenaa. Eli huomasit empiirisesti, että 1+1=2. Matematiikkaa empiirisesti havaittuna, mutta silti havaitsijasta riippumattomasti niin, että se on olemassa, vaikka ihmisiä tai muita tietoisia olentoja ei olisi olemassa. Kaksi omenaa olisi yhä maassa, 1+1=2 olisi yhä pätevä.

En edelleenkään ymmärrä meemejäsi. En näe, mitä uutta ne tuovat, enkä tiedä edes, mikä meemi oikeasti on. Joka kerta, kun selität, mikä meemi on, se on erilainen. Mitään otetta siitä en saa. Kaikki on meemejä, ja mikään ei ole meemi, vaan vain sen fenotyyppi. Kulttuuri leviää meemeinä, mutta kenelläkään ei ole yhtään samanlaista meemiä kuin muilla, eikä meemiä voi edes siirtää, vaan voi vain esittää sen fenotyyppejä. Mitä tuollaisella käsitteellä voisi edes yrittää selittää?

Kiitos tarkennuksista. Ymmärrän nyt, että näet matematiikan ikään kuin se olisi samalla tavalla objektiivisesti olemassa kuin fyysiset oliot. Haluan kuitenkin selventää omaa näkökulmaani tästä erosta, jota pidän merkittävänä.

Materialistisena ontologisena realistina uskon, että fysikaaliset objektit ja niiden vuorovaikutusprosessit ovat objektiivisesti olemassa, riippumatta siitä, havainnoimmeko niitä vai emme. Matematiikka puolestaan ei ole samanlainen objektiivinen entiteetti, vaan kognitiivinen konstruktio – mielen tuote, jota käytämme maailman jäsentämiseen. Kun näemme edessämme kaksi omenaa ja sanomme, että 1+1=2, tämä matemaattinen totuus syntyy aivojemme kognitiivisesta prosessoinnista, jossa käytämme matematiikkaa työkaluna havainnon selittämiseen. Matematiikka on siis olemassa ainoastaan mielen sisällä ajattelutottumuksina, eikä se ole itsenäinen entiteetti ulkoisessa todellisuudessa.

Se, että 1+1=2 näyttää pätevän riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että matematiikka on kehittynyt memeettisessä evoluutiossa vastaamaan havaitsemiamme säännönmukaisuuksia maailmassa. Mutta tämä ei tarkoita, että itse matemaattiset käsitteet olisivat olemassa fyysisessä todellisuudessa ilman mieltä, joka niitä käsittelee. Tämä on fiktionalistinen näkemys: matematiikka on hyödyllinen fiktio, jota käytämme maailman mallintamiseen, mutta sillä ei ole samaa ontologista statusta kuin materiaalisilla esineillä.

Mitä tulee meemeihin, ne ovat konsepteja, joiden avulla voimme ymmärtää, miten kulttuuriset ideat ja uskomukset leviävät ja muuttuvat. Esimerkiksi matematiikan käsite "1+1=2" on meemi siinä mielessä, että se on ajatus, joka on levinnyt ja juurtunut kulttuurissamme, koska se on hyödyllinen. Meemit eivät ole konkreettisia esineitä, vaan abstrakteja ideoita, jotka elävät ihmisten mielissä ja kulttuurisessa kommunikaatiossa. Tämä ei tarkoita, että ne olisivat epätodellisia, vaan että ne ovat todellisia ainoastaan suhteessa niihin mielen prosesseihin ja sosiaalisiin konteksteihin, joissa ne ilmenevät.

Ymmärrän, että meemi-käsitteeseen voi olla vaikea tarttua, koska se on abstrakti ja laaja. Mutta se on hyödyllinen väline, kun haluamme analysoida, miten erilaiset ajatukset – kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset – syntyvät, leviävät ja vaikuttavat kulttuurissa. Kysymykseni sinulle olisi: jos matematiikka on sinusta objektiivisesti olemassa, miten näet sen olemassaolon suhteessa muihin abstrakteihin käsitteisiin, kuten esimerkiksi oikeudenmukaisuuteen tai moraaliin? Ovatko nekin mielestäsi samalla tavalla olemassaolevia?

Minä taas olen lähes varma, että fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa. Se, että fysikaaliset objektit vaikuttavat olevan olemassa riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että meille on evoluutiossa kehittynyt tällainen hyödyllinen fiktio vastaamaan empiirisiä havaintoja.

Miten meemi voisi olla hyödyllinen väline syntymisen leviämisen ja vaikutuksen analysointiin? Jokaisen ihmisen meemit ovat erilaiset kuin kenenkään muun, joten meemit eivät leviä. Jokainen meemi syntyy yksilössä ja jää yksilöön, eikä edes säily yksilössä, vaan muuttuu koko ajan. Meemit eivät vaikuta lainkaan kulttuurissa. Vain meemien fenotyypit voivat vaikuttaa. En näe että tuollaisella meemillä olisi mitään virkaa analysoinnissa tai ymmärryksen lisäämisessä.

Oikeudenmukaisuus tai moraali ovat käsitteitä, joita ei voi soveltaa objekteihin, jotka eivät ole tietoisia. Näin ollen niitä ei ole olemassa, jos ei ole tietoisia yksilöitä.

Kommenttisi sisältää kolme pääväitettä:

1. Fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa, vaan ne ovat evoluution tuottamia hyödyllisiä fiktioita.
2. Meemien käsitettä ei nähdä hyödyllisenä, koska meemit eivät levittäydy yksilöstä toiseen vaan muuttuvat jatkuvasti.
3. Oikeudenmukaisuus ja moraali eivät voi olla olemassa ilman tietoisia yksilöitä.

Ajattelussamme on paljon yhteistä, mutta myös eroja tai sitten en ole vielä täysin ymmärtänyt ajatteluasi. Toivon, että voimme selventää näitä kysymyksiä yhdessä. Yritän puolustaa omaa näkemystäni vastataen kuhunkin väitteeseesi erikseen.

1. Fysikaalisten objektien olemassaolo:
On totta, että evoluution kautta kehittyneet kognitiiviset prosessimme muokkaavat sitä, miten havaitsemme maailman, mutta väite, että fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa, tuntuu vievän subjektiivisen idealismin suuntaan. Tällainen ajatusmalli voi johtaa siihen, että kaikki havaittu maailmassa olisi vain havaitsijan mielen tuotetta. Tämä kuitenkin sivuuttaa laajan empiirisen todistusaineiston, joka tukee objektiivisen fyysisen maailman olemassaoloa. Fysiikan ja muiden luonnontieteiden menetelmät perustuvat havaintoihin, jotka voidaan toistaa ja jotka tuottavat johdonmukaisia tuloksia riippumatta havaitsijasta. Tämä viittaa siihen, että on olemassa jotain, jota kutsumme "objektiiviseksi todellisuudeksi", vaikkakin kokemuksemme siitä on aina subjektiivinen ja välittyy kognitiivisten prosessien kautta.

2. Meemien hyödyllisyys analyysivälineenä:
Meemien käsitettä kannattaa pohtia laajemmin kuin pelkästään niiden yksilöllisten muunnelmien kautta. Vaikka jokainen meemi voi muuttua yksilöllisessä mielessä, ne perustuvat usein yhteisiin kulttuurisiin malleihin tai rakenteisiin, jotka voidaan tunnistaa ja analysoida. Meemit toimivat kulttuuristen ideoiden, käytäntöjen ja ilmiöiden analyysivälineinä juuri siksi, että ne selittävät, miten tietyt ajatukset ja käytännöt leviävät ja muuttuvat ajan myötä. Meemien käsite tarjoaa keinon ymmärtää, miksi tietyt ideat "tarttuvat" yhteiskunnassa ja miten ne voivat vaikuttaa kulttuurin kehittymiseen, vaikka niiden ilmenemismuodot vaihtelevat yksilöittäin. Esimerkiksi modernit ilmiöt, kuten populaarikulttuurin trendit tai poliittiset ideologiat, voidaan ymmärtää meemeinä, jotka leviävät, muuttuvat ja vaikuttavat laajasti yhteiskuntaan.

3. Oikeudenmukaisuus ja moraali:
On totta, että oikeudenmukaisuus ja moraali ovat käsitteitä, jotka liittyvät tietoisesti kokeviin yksilöihin. Kuitenkin, vaikka ne eivät ehkä ole objektiivisia siinä mielessä, että ne olisivat olemassa ilman ihmisiä, ne ovat silti välttämättömiä yhteiskunnallisen elämän kannalta. Moraaliset käsitteet ovat kehittyneet sosiaalisen yhteisön osina ja niitä voidaan tutkia niin filosofisesti kuin empiirisesti. Tieteen avulla voidaan esimerkiksi tutkia, miten erilaiset moraalikäsitykset vaikuttavat yhteiskunnan toimintaan ja yksilöiden hyvinvointiin. Tällä tavoin moraali ei ole vain subjektiivista, vaan sillä on myös kollektiivisia vaikutuksia, jotka ovat todellisia ja tärkeitä analysoida. Tämä tarkoittaa, että moraali ja oikeudenmukaisuus, vaikka ne pohjautuvat yksilöiden tietoisuuteen, ovat myös yhteisöllisiä ilmiöitä, jotka muokkaavat koko yhteiskunnan rakenteita ja toimintaa.

Lopuksi mietin myös sitä, miten nykyään empiiristä tutkimusta mahdollisesti hyödynnetään sekä fysikaalisen todellisuuden että kulttuuristen ja moraalisten ilmiöiden ymmärryksen lisäämiseen. Tämä edellyttää monitieteistä lähestymistapaa, joka yhdistää sosiologian, psykologian, neurotieteen ja kognitiotieteen näkökulmat. Mielestäni laajennettu meemikäsite olisi tässä erinomainen apuneuvo.

1. Subjektiivinen idealismi ei ole mahdoton, vaikka se onkin nykyfilosofiassa epäsuosiossa käsittääkseeni. En ole itsekään sitä kovin innostunut, mutta se on kuitenkin yksi mahdollisuus. Toinen vastaava idea on hologrammiuniversumi ja siitä monet ovat innostuneet. Entäpä jos kaikki tämä onkin vain simulaatiota?

Jos pitäydymme realismissa, fysikaalisten objektien olemassa olo riippuu siitä, miten määrittelemme olemassaolon. Jos olemassaolo on sitä, että on fysikaalinen objekti ja vain fysikaaliset objektit ovat olemassa, silloin sinä olet oikeassa. Jos taas hyväksymme käsitteetkin olemassaoleviksi, tilanne on eri. Käsitteet eivät tietenkään ole olemassa materiaalisesti, koska ne eivät ole materiaa vaan käsitteitä. Mutta nekin, esimerkiksi matematiikan käsitteet, voidaan havaita empiirisesti. Havainnot noudattavat matematiikan sääntöjä ja ne voidaan toistaa ja tulos on johdonmukaisesti sama havaitsijasta riippumatta. Tämä viittaa siihen, että on olemassa jotakin, jota kutsumme matematiikaksi, vaikka sen ilmenemismuoto on kulttuurisesti kehittynyttä.

2. En edelleenkään näe meemien hyötyjä. Yhtä hyvin modernit ilmiöt, kuten populaarikulttuurin trendit tai poliittiset ideologiat, voidaan ymmärtää populaarikulttuurin trendeinä tai poliittisina ideologioina, jotka leviävät, muuttuvat ja vaikuttavat laajasti yhteiskuntaan. En ymmärrä, miten meemit selittävät, miten tietyt ajatukset ja käytännöt leviävät ja muuttuvat ajan myötä, tai miksi tietyt ideat "tarttuvat" yhteiskunnassa ja miten ne voivat vaikuttaa kulttuurin kehittymiseen. Voitko avata tuota vähän lisää?

3. Ilman muuta oikeudenmukaisuus ja moraali ovat tärkeitä yhteiskunnallisen elämän kannalta. Nehän juuri kuvaavat, miten pitäisi toimia yhteiskunnassa muiden ihmisten ja kaiken muunkin kanssa. Tieteen on myös syytä tutkia, millaisia vaikutuksia niillä yhteiskuntaan on. Mutta tiede ei voi asettaa moraalia tai arvoja. Ainakin 2500 vuotta on yritetty tosissaan löytää yleispätevää objektiivista moraalia ja arvoja, mutta ei ole onnistuttu. Parhaat yritelmät ovat vain johdannaisia evoluution kehittämälle halulle pysyä hengissä ja jatkaa sukua tai laajemmin elämän säilyttämiseen. Elämän säilyttäminen lienee useimmille pyhä arvo, mutta onko se objektiivisesti hyvä ja tavoiteltava asia? Esimerkiksi buddhalaisuudessa päämääränä on elämän kiertokulusta pois pääseminen eli elämisen lopullinen lopettaminen. Jos kaikki toteuttaisivat tuon, universumista katoaisi kaikki elämä ja se olisi hyvä, vai olisiko?

1. Vaikka subjektiivinen idealismi ja hologrammiuniversumi ovat teoreettisesti mahdollisia, ne molemmat kohtaavat saman haasteen: niiden taustalla oleva mekanismi jää tuntemattomaksi. Kun tarkastelemme materialistista realismia, sillä on vahvaa empiiristä tukea: maailma näyttää johdonmukaiselta ja toistettavalta riippumatta havaitsijasta. Näin ollen, vaikka hologrammiuniversumi on kiehtova idea, se voidaan myös nähdä metaforana siitä, miten mielemme muodostaa representaatioita objektiivisesta todellisuudesta.

2. Meemit tarjoavat hyödyllisen käsitteellisen työkalun, koska ne mahdollistavat laajemman analyysin siitä, miten kulttuuriset ideat eivät ainoastaan leviä, vaan myös muuntuvat ja sopeutuvat ajan myötä. Esimerkiksi, poliittiset ideologiat eivät vain siirry henkilöltä toiselle muuttumattomina, vaan ne kehittyvät jokaisessa vastaanottajassa, ja tämä muutosprosessi on keskeinen memeettisessä analyysissä. Tämän vuoksi meemi käsitteenä auttaa meitä ymmärtämään kulttuuristen ilmiöiden dynaamisuutta syvemmin kuin pelkkä ideologian tai trendin käsite.

3. Memeettinen evoluutio selittää, miksi eri kulttuureissa on kehittynyt erilaisia moraalisia normeja ja arvoja. Vaikka nämä normit ovat yksilöllisesti omaksuttuja ja kehittyneitä, niiden monimuotoisuus kertoo kulttuurisen evoluution mekanismeista. Esimerkiksi buddhalaisuuden kaltaiset perinteet voivat tarjota arvokkaita näkökulmia tieteen kontekstissa, mutta on tärkeää, että nämä näkemykset pidetään erillään sellaisista uskomuksista, joita ei voida tieteellisesti tutkia. Tällä tavoin voimme yhdistää vanhat ajatusperinteet ja modernin tieteen rakentavasti.

1. Minun mielestäni myös materialistisen realismin taustalla oleva mekanismi jää tuntemattomaksi. Emme tiedä, miksi on jotain, sen sijaan, ettei olisi mitään. Myös matematiikalla on vahvaa empiiristä tukea. Maailma näyttää toimivan matemaattisten sääntöjen mukaan johdonmukaisesti ja toistettavasti havaitsijasta riippumatta.

2. En edelleenkään ymmärrä meemien hyötyä. Voitko antaa konkreettisen esimerkin tuosta laajemmasta analyysistä tai muutosprosessista? Tai kertoa konkreettisen esimerkin jonkin kulttuurisen ilmiön dynaamisuuden ymmärtämisestä?

3. Miten memeettinen evoluutio selittää sen? Voitko tästäkin antaa jonkin konkreettisen esimerkin siitä, miksi jossain kulttuurissa on kehittynyt erilaisia moraalisia normeja ja arvoja?

En halua loukata, mutta vastauksesi alkavat kuulostaa aikanaan töissä pelaamaltani BS Bingolta. Kuulostaa hienolta, mutta sisällöstä en ymmärrä mitään.

Otetaanko muutama askel taaksepäin, jotta voimme selkeyttää ajatuksiamme? Muistan, että aiemmassa keskustelussa totesit olevasi ontologinen realisti ja epäsuora realisti, kuten minäkin. Näkemyksemme erosivat siinä, että minä rajoitan ontologisen realismin vain materiaalisiin objekteihin ja niiden vuorovaikutusprosesseihin, ja kannatan fiktionalistista matematiikan filosofiaa.

Kun ehdotin, että näkemyksesi matematiikasta olisi platonistinen, kiistit sen ja esittelit argumentin, jonka mukaan matematiikan entiteetit ja lainalaisuudet ovat olemassa empiirisesti samalla tavalla kuin materiaalisen maailman objektit. Tämä argumentti jäi minulle hieman epäselväksi.

En tunne tuota BS Bingoa, mutta ymmärrän, että keskustelumme on voinut tuntua monimutkaiselta. Joskus tällaiset käsitteelliset erot voivat tehdä kommunikaatiosta vaikeaa. Tarkoitukseni ei ole ollut käännyttää sinua omaan näkemykseeni, vaan pyrkiä ymmärtämään erilaisia ajattelutapoja.

Jotta voisimme selkeyttää keskustelua, ehdotan, että vaihdamme rooleja. Voisitko selittää minulle oman ajattelusi lähtökohdat? Aloitetaan siitä, miten rationaalinen ajattelu voi antaa tietoa todellisuudesta. Mistä tämä tieto on peräisin? Omaan näkemykseeni kuuluu ajatus, että tietoa todellisuudesta saa vain empiirisesti; rationaalinen ajattelu on keino organisoida tätä tietoa. Esimerkiksi matematiikka on hyödyllinen fiktio empiirisen tiedon jäsentämisessä efektiivsiksi teorioiksi.

Oma näkemykseni on, että emme voi saada tietoa mitenkään. Tämä siis tiedon tiukimmassa tulkinnassa. Tuon lisäksi on pragmatismi. Se, mikä toimii, on oikein ja totta. Parhaiten toimivat logiikka ja matematiikka, joten niiden avulla voimme saada niin todellista tietoa kuin on mahdollista saavuttaa. Empiiriset havainnot tulevat hyvänä kakkosena. Ontologinen realismi ja epäsuora realismi ovat pragmaattisia näkökantoja, jotka toimivat hyvin. Ne ovat kuitenkin vain oletuksia, eikä ole mitään pakottavaa syytä pitää niitä oikeina kuvauksina todellisuudesta.

Matematiikka on todellakin havaittavissa empiirisesti. Matematiikan empiirinen havaitseminen lähtee jo siitä, että havaitsemme yhden asian. Samalla havaitsemme matemaattisen käsitteen yksi. Jos matemaattista käsitettä yksi ei olisi olemassa, emme voisi havaita yhtään asiaa, eikä olisi empiirisiä havaintoja.

Yhdyn näkemykseesi epäsuoran realismin osalta, erityisesti tässä: "Oma näkemykseni on, että emme voi saada tietoa mitenkään. Tämä siis tiedon tiukimmassa tulkinnassa." Mielestäni myöskään varmaa tietoa todellisuudesta ei ole saavutettavissa. Kaikki käsityksemme ovat pohjimmiltaan representaatioita todellisuudesta, eivätkä itse todellisuus. Voimme kuitenkin arvioida käsitystemme toimivuutta empiiristen havaintojen kautta: mitä paremmin teoriat selittävät ja ennustavat havaittua todellisuutta, sitä käyttökelpoisempia ne ovat.

Hyväksyn myös pragmatismiin liittyvän ajatuksesi: "Se, mikä toimii, on oikein ja totta." Totuus on tosiaan kielensisäinen käsite, ja pragmaattisesti määriteltynä voimme verrata käsityksiämme siihen, mitä emme koskaan voi täysin tuntea.

Kuitenkin kaipaisin perusteluja seuraavaan kohtaan: "Parhaiten toimivat logiikka ja matematiikka, joten niiden avulla voimme saada niin todellista tietoa kuin on mahdollista saavuttaa." Oman näkemykseni mukaan logiikka ja matematiikka ovat ihmisen luomia formaalisia kieliä, hyödyllisiä fiktioita, jotka ovat käytännöllisiä apuvälineitä efektiivisten teorioiden muodostamisessa empiiristen havaintojen perusteella. Ne eivät kuitenkaan mielestäni sinällään kerro mitään itse todellisuudesta.

Tässä kohtaa pohdin seuraavaa: millä perusteella toteat, että "Empiiriset havainnot tulevat hyvänä kakkosena" tiedonhankinnassa todellisuudesta? Jos logiikka ja matematiikka ovat ensisijaiset, mutta sanot että voimme empiirisesti todistaa niiden objektiivisuuden, miten tämä on mahdollista, jos oletus on, ettei meillä ole varmaa tietoa todellisuudesta? Itse näen logiikan ja matematiikan hyödyllisinä työkaluina empiirisen tiedon jäsentämisessä, mutta en pidä niitä tiedonlähteenä todellisuudesta itsessään.

Olen samaa mieltä seuraavasta kohdasta: "Ontologinen realismi ja epäsuora realismi ovat pragmaattisia näkökantoja, jotka toimivat hyvin. Ne ovat kuitenkin vain oletuksia, eikä ole mitään pakottavaa syytä pitää niitä oikeina kuvauksina todellisuudesta." Tämä pitää mielestäni paikkansa; käsityksemme ovat todellisuuden representaatioita, ja on tärkeää myöntää, ettei mikään näistä ole absoluuttisesti totta.

Lopuksi haluaisin vielä tarkentaa: "Matematiikka on todellakin havaittavissa empiirisesti. Matematiikan empiirinen havaitseminen lähtee jo siitä, että havaitsemme yhden asian." Tämä näkemys herättää kysymyksiä. Minusta tässä on kyse matematiikan sisäisistä suhteista, jotka ovat erillisiä mielen ulkopuolisesta todellisuudesta. Pelkästään matemaattisen käsitteen "yksi" havaitseminen ei mielestäni tarkoita, että havaitsisimme todellisuuden sellaisenaan matemaattisessa muodossa, vaan pikemminkin, että käytämme näitä käsitteitä jäsentääksemme havaintojamme todellisuudesta.

[Vän]

Meidän ero on siis vain siinä, että sinä pidät materian objekteja objektiivisesti olemassa olevina ja minä pidän matematiikkaa sellaisena. Kummallakaan ei ole sen parempia perusteita tuolle olemassaololle kuin vain oma oletus.

En näe matematiikkaa platonisena objektina, joten en voi sitä sinulle kertoa. Matematiikan näkee empiirisesti tavalla, jonka jo kerroin sinulle. Edessäsi on yksi omena. Toinen omena putoaa puusta päähäsi ja siitä maahan eteesi. Nyt näet empiirisesti, että edessäsi on kaksi omenaa. Eli huomasit empiirisesti, että 1+1=2. Matematiikkaa empiirisesti havaittuna, mutta silti havaitsijasta riippumattomasti niin, että se on olemassa, vaikka ihmisiä tai muita tietoisia olentoja ei olisi olemassa. Kaksi omenaa olisi yhä maassa, 1+1=2 olisi yhä pätevä.

En edelleenkään ymmärrä meemejäsi. En näe, mitä uutta ne tuovat, enkä tiedä edes, mikä meemi oikeasti on. Joka kerta, kun selität, mikä meemi on, se on erilainen. Mitään otetta siitä en saa. Kaikki on meemejä, ja mikään ei ole meemi, vaan vain sen fenotyyppi. Kulttuuri leviää meemeinä, mutta kenelläkään ei ole yhtään samanlaista meemiä kuin muilla, eikä meemiä voi edes siirtää, vaan voi vain esittää sen fenotyyppejä. Mitä tuollaisella käsitteellä voisi edes yrittää selittää?

Kiitos tarkennuksista. Ymmärrän nyt, että näet matematiikan ikään kuin se olisi samalla tavalla objektiivisesti olemassa kuin fyysiset oliot. Haluan kuitenkin selventää omaa näkökulmaani tästä erosta, jota pidän merkittävänä.

Materialistisena ontologisena realistina uskon, että fysikaaliset objektit ja niiden vuorovaikutusprosessit ovat objektiivisesti olemassa, riippumatta siitä, havainnoimmeko niitä vai emme. Matematiikka puolestaan ei ole samanlainen objektiivinen entiteetti, vaan kognitiivinen konstruktio – mielen tuote, jota käytämme maailman jäsentämiseen. Kun näemme edessämme kaksi omenaa ja sanomme, että 1+1=2, tämä matemaattinen totuus syntyy aivojemme kognitiivisesta prosessoinnista, jossa käytämme matematiikkaa työkaluna havainnon selittämiseen. Matematiikka on siis olemassa ainoastaan mielen sisällä ajattelutottumuksina, eikä se ole itsenäinen entiteetti ulkoisessa todellisuudessa.

Se, että 1+1=2 näyttää pätevän riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että matematiikka on kehittynyt memeettisessä evoluutiossa vastaamaan havaitsemiamme säännönmukaisuuksia maailmassa. Mutta tämä ei tarkoita, että itse matemaattiset käsitteet olisivat olemassa fyysisessä todellisuudessa ilman mieltä, joka niitä käsittelee. Tämä on fiktionalistinen näkemys: matematiikka on hyödyllinen fiktio, jota käytämme maailman mallintamiseen, mutta sillä ei ole samaa ontologista statusta kuin materiaalisilla esineillä.

Mitä tulee meemeihin, ne ovat konsepteja, joiden avulla voimme ymmärtää, miten kulttuuriset ideat ja uskomukset leviävät ja muuttuvat. Esimerkiksi matematiikan käsite "1+1=2" on meemi siinä mielessä, että se on ajatus, joka on levinnyt ja juurtunut kulttuurissamme, koska se on hyödyllinen. Meemit eivät ole konkreettisia esineitä, vaan abstrakteja ideoita, jotka elävät ihmisten mielissä ja kulttuurisessa kommunikaatiossa. Tämä ei tarkoita, että ne olisivat epätodellisia, vaan että ne ovat todellisia ainoastaan suhteessa niihin mielen prosesseihin ja sosiaalisiin konteksteihin, joissa ne ilmenevät.

Ymmärrän, että meemi-käsitteeseen voi olla vaikea tarttua, koska se on abstrakti ja laaja. Mutta se on hyödyllinen väline, kun haluamme analysoida, miten erilaiset ajatukset – kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset – syntyvät, leviävät ja vaikuttavat kulttuurissa. Kysymykseni sinulle olisi: jos matematiikka on sinusta objektiivisesti olemassa, miten näet sen olemassaolon suhteessa muihin abstrakteihin käsitteisiin, kuten esimerkiksi oikeudenmukaisuuteen tai moraaliin? Ovatko nekin mielestäsi samalla tavalla olemassaolevia?

Minä taas olen lähes varma, että fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa. Se, että fysikaaliset objektit vaikuttavat olevan olemassa riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että meille on evoluutiossa kehittynyt tällainen hyödyllinen fiktio vastaamaan empiirisiä havaintoja.

Miten meemi voisi olla hyödyllinen väline syntymisen leviämisen ja vaikutuksen analysointiin? Jokaisen ihmisen meemit ovat erilaiset kuin kenenkään muun, joten meemit eivät leviä. Jokainen meemi syntyy yksilössä ja jää yksilöön, eikä edes säily yksilössä, vaan muuttuu koko ajan. Meemit eivät vaikuta lainkaan kulttuurissa. Vain meemien fenotyypit voivat vaikuttaa. En näe että tuollaisella meemillä olisi mitään virkaa analysoinnissa tai ymmärryksen lisäämisessä.

Oikeudenmukaisuus tai moraali ovat käsitteitä, joita ei voi soveltaa objekteihin, jotka eivät ole tietoisia. Näin ollen niitä ei ole olemassa, jos ei ole tietoisia yksilöitä.

Kommenttisi sisältää kolme pääväitettä:

1. Fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa, vaan ne ovat evoluution tuottamia hyödyllisiä fiktioita.
2. Meemien käsitettä ei nähdä hyödyllisenä, koska meemit eivät levittäydy yksilöstä toiseen vaan muuttuvat jatkuvasti.
3. Oikeudenmukaisuus ja moraali eivät voi olla olemassa ilman tietoisia yksilöitä.

Ajattelussamme on paljon yhteistä, mutta myös eroja tai sitten en ole vielä täysin ymmärtänyt ajatteluasi. Toivon, että voimme selventää näitä kysymyksiä yhdessä. Yritän puolustaa omaa näkemystäni vastataen kuhunkin väitteeseesi erikseen.

1. Fysikaalisten objektien olemassaolo:
On totta, että evoluution kautta kehittyneet kognitiiviset prosessimme muokkaavat sitä, miten havaitsemme maailman, mutta väite, että fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa, tuntuu vievän subjektiivisen idealismin suuntaan. Tällainen ajatusmalli voi johtaa siihen, että kaikki havaittu maailmassa olisi vain havaitsijan mielen tuotetta. Tämä kuitenkin sivuuttaa laajan empiirisen todistusaineiston, joka tukee objektiivisen fyysisen maailman olemassaoloa. Fysiikan ja muiden luonnontieteiden menetelmät perustuvat havaintoihin, jotka voidaan toistaa ja jotka tuottavat johdonmukaisia tuloksia riippumatta havaitsijasta. Tämä viittaa siihen, että on olemassa jotain, jota kutsumme "objektiiviseksi todellisuudeksi", vaikkakin kokemuksemme siitä on aina subjektiivinen ja välittyy kognitiivisten prosessien kautta.

2. Meemien hyödyllisyys analyysivälineenä:
Meemien käsitettä kannattaa pohtia laajemmin kuin pelkästään niiden yksilöllisten muunnelmien kautta. Vaikka jokainen meemi voi muuttua yksilöllisessä mielessä, ne perustuvat usein yhteisiin kulttuurisiin malleihin tai rakenteisiin, jotka voidaan tunnistaa ja analysoida. Meemit toimivat kulttuuristen ideoiden, käytäntöjen ja ilmiöiden analyysivälineinä juuri siksi, että ne selittävät, miten tietyt ajatukset ja käytännöt leviävät ja muuttuvat ajan myötä. Meemien käsite tarjoaa keinon ymmärtää, miksi tietyt ideat "tarttuvat" yhteiskunnassa ja miten ne voivat vaikuttaa kulttuurin kehittymiseen, vaikka niiden ilmenemismuodot vaihtelevat yksilöittäin. Esimerkiksi modernit ilmiöt, kuten populaarikulttuurin trendit tai poliittiset ideologiat, voidaan ymmärtää meemeinä, jotka leviävät, muuttuvat ja vaikuttavat laajasti yhteiskuntaan.

3. Oikeudenmukaisuus ja moraali:
On totta, että oikeudenmukaisuus ja moraali ovat käsitteitä, jotka liittyvät tietoisesti kokeviin yksilöihin. Kuitenkin, vaikka ne eivät ehkä ole objektiivisia siinä mielessä, että ne olisivat olemassa ilman ihmisiä, ne ovat silti välttämättömiä yhteiskunnallisen elämän kannalta. Moraaliset käsitteet ovat kehittyneet sosiaalisen yhteisön osina ja niitä voidaan tutkia niin filosofisesti kuin empiirisesti. Tieteen avulla voidaan esimerkiksi tutkia, miten erilaiset moraalikäsitykset vaikuttavat yhteiskunnan toimintaan ja yksilöiden hyvinvointiin. Tällä tavoin moraali ei ole vain subjektiivista, vaan sillä on myös kollektiivisia vaikutuksia, jotka ovat todellisia ja tärkeitä analysoida. Tämä tarkoittaa, että moraali ja oikeudenmukaisuus, vaikka ne pohjautuvat yksilöiden tietoisuuteen, ovat myös yhteisöllisiä ilmiöitä, jotka muokkaavat koko yhteiskunnan rakenteita ja toimintaa.

Lopuksi mietin myös sitä, miten nykyään empiiristä tutkimusta mahdollisesti hyödynnetään sekä fysikaalisen todellisuuden että kulttuuristen ja moraalisten ilmiöiden ymmärryksen lisäämiseen. Tämä edellyttää monitieteistä lähestymistapaa, joka yhdistää sosiologian, psykologian, neurotieteen ja kognitiotieteen näkökulmat. Mielestäni laajennettu meemikäsite olisi tässä erinomainen apuneuvo.

1. Subjektiivinen idealismi ei ole mahdoton, vaikka se onkin nykyfilosofiassa epäsuosiossa käsittääkseeni. En ole itsekään sitä kovin innostunut, mutta se on kuitenkin yksi mahdollisuus. Toinen vastaava idea on hologrammiuniversumi ja siitä monet ovat innostuneet. Entäpä jos kaikki tämä onkin vain simulaatiota?

Jos pitäydymme realismissa, fysikaalisten objektien olemassa olo riippuu siitä, miten määrittelemme olemassaolon. Jos olemassaolo on sitä, että on fysikaalinen objekti ja vain fysikaaliset objektit ovat olemassa, silloin sinä olet oikeassa. Jos taas hyväksymme käsitteetkin olemassaoleviksi, tilanne on eri. Käsitteet eivät tietenkään ole olemassa materiaalisesti, koska ne eivät ole materiaa vaan käsitteitä. Mutta nekin, esimerkiksi matematiikan käsitteet, voidaan havaita empiirisesti. Havainnot noudattavat matematiikan sääntöjä ja ne voidaan toistaa ja tulos on johdonmukaisesti sama havaitsijasta riippumatta. Tämä viittaa siihen, että on olemassa jotakin, jota kutsumme matematiikaksi, vaikka sen ilmenemismuoto on kulttuurisesti kehittynyttä.

2. En edelleenkään näe meemien hyötyjä. Yhtä hyvin modernit ilmiöt, kuten populaarikulttuurin trendit tai poliittiset ideologiat, voidaan ymmärtää populaarikulttuurin trendeinä tai poliittisina ideologioina, jotka leviävät, muuttuvat ja vaikuttavat laajasti yhteiskuntaan. En ymmärrä, miten meemit selittävät, miten tietyt ajatukset ja käytännöt leviävät ja muuttuvat ajan myötä, tai miksi tietyt ideat "tarttuvat" yhteiskunnassa ja miten ne voivat vaikuttaa kulttuurin kehittymiseen. Voitko avata tuota vähän lisää?

3. Ilman muuta oikeudenmukaisuus ja moraali ovat tärkeitä yhteiskunnallisen elämän kannalta. Nehän juuri kuvaavat, miten pitäisi toimia yhteiskunnassa muiden ihmisten ja kaiken muunkin kanssa. Tieteen on myös syytä tutkia, millaisia vaikutuksia niillä yhteiskuntaan on. Mutta tiede ei voi asettaa moraalia tai arvoja. Ainakin 2500 vuotta on yritetty tosissaan löytää yleispätevää objektiivista moraalia ja arvoja, mutta ei ole onnistuttu. Parhaat yritelmät ovat vain johdannaisia evoluution kehittämälle halulle pysyä hengissä ja jatkaa sukua tai laajemmin elämän säilyttämiseen. Elämän säilyttäminen lienee useimmille pyhä arvo, mutta onko se objektiivisesti hyvä ja tavoiteltava asia? Esimerkiksi buddhalaisuudessa päämääränä on elämän kiertokulusta pois pääseminen eli elämisen lopullinen lopettaminen. Jos kaikki toteuttaisivat tuon, universumista katoaisi kaikki elämä ja se olisi hyvä, vai olisiko?

1. Vaikka subjektiivinen idealismi ja hologrammiuniversumi ovat teoreettisesti mahdollisia, ne molemmat kohtaavat saman haasteen: niiden taustalla oleva mekanismi jää tuntemattomaksi. Kun tarkastelemme materialistista realismia, sillä on vahvaa empiiristä tukea: maailma näyttää johdonmukaiselta ja toistettavalta riippumatta havaitsijasta. Näin ollen, vaikka hologrammiuniversumi on kiehtova idea, se voidaan myös nähdä metaforana siitä, miten mielemme muodostaa representaatioita objektiivisesta todellisuudesta.

2. Meemit tarjoavat hyödyllisen käsitteellisen työkalun, koska ne mahdollistavat laajemman analyysin siitä, miten kulttuuriset ideat eivät ainoastaan leviä, vaan myös muuntuvat ja sopeutuvat ajan myötä. Esimerkiksi, poliittiset ideologiat eivät vain siirry henkilöltä toiselle muuttumattomina, vaan ne kehittyvät jokaisessa vastaanottajassa, ja tämä muutosprosessi on keskeinen memeettisessä analyysissä. Tämän vuoksi meemi käsitteenä auttaa meitä ymmärtämään kulttuuristen ilmiöiden dynaamisuutta syvemmin kuin pelkkä ideologian tai trendin käsite.

3. Memeettinen evoluutio selittää, miksi eri kulttuureissa on kehittynyt erilaisia moraalisia normeja ja arvoja. Vaikka nämä normit ovat yksilöllisesti omaksuttuja ja kehittyneitä, niiden monimuotoisuus kertoo kulttuurisen evoluution mekanismeista. Esimerkiksi buddhalaisuuden kaltaiset perinteet voivat tarjota arvokkaita näkökulmia tieteen kontekstissa, mutta on tärkeää, että nämä näkemykset pidetään erillään sellaisista uskomuksista, joita ei voida tieteellisesti tutkia. Tällä tavoin voimme yhdistää vanhat ajatusperinteet ja modernin tieteen rakentavasti.

1. Minun mielestäni myös materialistisen realismin taustalla oleva mekanismi jää tuntemattomaksi. Emme tiedä, miksi on jotain, sen sijaan, ettei olisi mitään. Myös matematiikalla on vahvaa empiiristä tukea. Maailma näyttää toimivan matemaattisten sääntöjen mukaan johdonmukaisesti ja toistettavasti havaitsijasta riippumatta.

2. En edelleenkään ymmärrä meemien hyötyä. Voitko antaa konkreettisen esimerkin tuosta laajemmasta analyysistä tai muutosprosessista? Tai kertoa konkreettisen esimerkin jonkin kulttuurisen ilmiön dynaamisuuden ymmärtämisestä?

3. Miten memeettinen evoluutio selittää sen? Voitko tästäkin antaa jonkin konkreettisen esimerkin siitä, miksi jossain kulttuurissa on kehittynyt erilaisia moraalisia normeja ja arvoja?

En halua loukata, mutta vastauksesi alkavat kuulostaa aikanaan töissä pelaamaltani BS Bingolta. Kuulostaa hienolta, mutta sisällöstä en ymmärrä mitään.

Otetaanko muutama askel taaksepäin, jotta voimme selkeyttää ajatuksiamme? Muistan, että aiemmassa keskustelussa totesit olevasi ontologinen realisti ja epäsuora realisti, kuten minäkin. Näkemyksemme erosivat siinä, että minä rajoitan ontologisen realismin vain materiaalisiin objekteihin ja niiden vuorovaikutusprosesseihin, ja kannatan fiktionalistista matematiikan filosofiaa.

Kun ehdotin, että näkemyksesi matematiikasta olisi platonistinen, kiistit sen ja esittelit argumentin, jonka mukaan matematiikan entiteetit ja lainalaisuudet ovat olemassa empiirisesti samalla tavalla kuin materiaalisen maailman objektit. Tämä argumentti jäi minulle hieman epäselväksi.

En tunne tuota BS Bingoa, mutta ymmärrän, että keskustelumme on voinut tuntua monimutkaiselta. Joskus tällaiset käsitteelliset erot voivat tehdä kommunikaatiosta vaikeaa. Tarkoitukseni ei ole ollut käännyttää sinua omaan näkemykseeni, vaan pyrkiä ymmärtämään erilaisia ajattelutapoja.

Jotta voisimme selkeyttää keskustelua, ehdotan, että vaihdamme rooleja. Voisitko selittää minulle oman ajattelusi lähtökohdat? Aloitetaan siitä, miten rationaalinen ajattelu voi antaa tietoa todellisuudesta. Mistä tämä tieto on peräisin? Omaan näkemykseeni kuuluu ajatus, että tietoa todellisuudesta saa vain empiirisesti; rationaalinen ajattelu on keino organisoida tätä tietoa. Esimerkiksi matematiikka on hyödyllinen fiktio empiirisen tiedon jäsentämisessä efektiivsiksi teorioiksi.

Oma näkemykseni on, että emme voi saada tietoa mitenkään. Tämä siis tiedon tiukimmassa tulkinnassa. Tuon lisäksi on pragmatismi. Se, mikä toimii, on oikein ja totta. Parhaiten toimivat logiikka ja matematiikka, joten niiden avulla voimme saada niin todellista tietoa kuin on mahdollista saavuttaa. Empiiriset havainnot tulevat hyvänä kakkosena. Ontologinen realismi ja epäsuora realismi ovat pragmaattisia näkökantoja, jotka toimivat hyvin. Ne ovat kuitenkin vain oletuksia, eikä ole mitään pakottavaa syytä pitää niitä oikeina kuvauksina todellisuudesta.

Matematiikka on todellakin havaittavissa empiirisesti. Matematiikan empiirinen havaitseminen lähtee jo siitä, että havaitsemme yhden asian. Samalla havaitsemme matemaattisen käsitteen yksi. Jos matemaattista käsitettä yksi ei olisi olemassa, emme voisi havaita yhtään asiaa, eikä olisi empiirisiä havaintoja.

Yhdyn näkemykseesi epäsuoran realismin osalta, erityisesti tässä: "Oma näkemykseni on, että emme voi saada tietoa mitenkään. Tämä siis tiedon tiukimmassa tulkinnassa." Mielestäni myöskään varmaa tietoa todellisuudesta ei ole saavutettavissa. Kaikki käsityksemme ovat pohjimmiltaan representaatioita todellisuudesta, eivätkä itse todellisuus. Voimme kuitenkin arvioida käsitystemme toimivuutta empiiristen havaintojen kautta: mitä paremmin teoriat selittävät ja ennustavat havaittua todellisuutta, sitä käyttökelpoisempia ne ovat.

Hyväksyn myös pragmatismiin liittyvän ajatuksesi: "Se, mikä toimii, on oikein ja totta." Totuus on tosiaan kielensisäinen käsite, ja pragmaattisesti määriteltynä voimme verrata käsityksiämme siihen, mitä emme koskaan voi täysin tuntea.

Kuitenkin kaipaisin perusteluja seuraavaan kohtaan: "Parhaiten toimivat logiikka ja matematiikka, joten niiden avulla voimme saada niin todellista tietoa kuin on mahdollista saavuttaa." Oman näkemykseni mukaan logiikka ja matematiikka ovat ihmisen luomia formaalisia kieliä, hyödyllisiä fiktioita, jotka ovat käytännöllisiä apuvälineitä efektiivisten teorioiden muodostamisessa empiiristen havaintojen perusteella. Ne eivät kuitenkaan mielestäni sinällään kerro mitään itse todellisuudesta.

Tässä kohtaa pohdin seuraavaa: millä perusteella toteat, että "Empiiriset havainnot tulevat hyvänä kakkosena" tiedonhankinnassa todellisuudesta? Jos logiikka ja matematiikka ovat ensisijaiset, mutta sanot että voimme empiirisesti todistaa niiden objektiivisuuden, miten tämä on mahdollista, jos oletus on, ettei meillä ole varmaa tietoa todellisuudesta? Itse näen logiikan ja matematiikan hyödyllisinä työkaluina empiirisen tiedon jäsentämisessä, mutta en pidä niitä tiedonlähteenä todellisuudesta itsessään.

Olen samaa mieltä seuraavasta kohdasta: "Ontologinen realismi ja epäsuora realismi ovat pragmaattisia näkökantoja, jotka toimivat hyvin. Ne ovat kuitenkin vain oletuksia, eikä ole mitään pakottavaa syytä pitää niitä oikeina kuvauksina todellisuudesta." Tämä pitää mielestäni paikkansa; käsityksemme ovat todellisuuden representaatioita, ja on tärkeää myöntää, ettei mikään näistä ole absoluuttisesti totta.

Lopuksi haluaisin vielä tarkentaa: "Matematiikka on todellakin havaittavissa empiirisesti. Matematiikan empiirinen havaitseminen lähtee jo siitä, että havaitsemme yhden asian." Tämä näkemys herättää kysymyksiä. Minusta tässä on kyse matematiikan sisäisistä suhteista, jotka ovat erillisiä mielen ulkopuolisesta todellisuudesta. Pelkästään matemaattisen käsitteen "yksi" havaitseminen ei mielestäni tarkoita, että havaitsisimme todellisuuden sellaisenaan matemaattisessa muodossa, vaan pikemminkin, että käytämme näitä käsitteitä jäsentääksemme havaintojamme todellisuudesta.

Näyttää siltä, että olemme monessa asiassa sittenkin pitkälti samaa mieltä. Suurin ero näyttäisi olevan siinä, miten käsitämme sen, että jokin on olemassa. Korjaa, jos olen ymmärtänyt väärin, mutta sinä käsität olemassaolon materiaalisen olemassaolona. Vain fysikaaliset objektit ovat olemassa. Joskus olet sanonut, että myös fysikaalisten objektien vuorovaikutukset ovat olemassa, mutta sitä en oikein ymmärrä. Ovatko mielestäsi sellaiset suureet kuin voima tai nopeus olemassa? Ne ovat olennaisia kaikissa vuorovaikutuksissa eikä vuorovaikutuksia tapahdu ilman niitä. Niillä ei kuitenkaan ole mitään materiaalista olemassaoloa. Et voi ottaa palaa voimaa tai nopeutta käteesi ja sanoa, että tässä on 1 N tai 1 m/s.

Minä miellän matematiikan olemassaolon samanlaiseksi kuin noiden suureiden olemassaolo. Sillä ei ole mitään materiaalista olemassaoloa eikä mitään Platonin taivasta, vaan se on universumin ja materian ominaisuus, joka on olemassa johdonmukaisesti havaitsijasta riippumatta. Luonnollisesti matematiikan kieli, sen fenotyyppi, on ihmisen kehittämää, mutta ne käsitteet ja säännöt ovat olemassa ihmisestä riippumatta.

Logiikka ja matematiikka ovat luotettavampi tiedon lähde kuin empiiriset havainnot esimerkiksi sen takia, että jos oletamme subjektiivisen idealismin, empiiriset havainnot eivät kerro mitään todellisuudesta, mutta logiikka ja matematiikka toimivat yhä. Toinen varsinkin logiikan ensisijaisuutta puoltava seikka on, että ilman logiikka emme voi tietää, että fyysisiä objekteja on olemassa. 'Fyysisiä objekteja on olemassa, koska saamme niistä johdonmukaisia havaintoja havaitsijasta riippumatta' on looginen väite ja se ei pidä paikkaansa, jos logiikka ei ole olemassa. Eli jos logiikkaa ei ole olemassa, emme voi sanoa, että fyysisiä objekteja on olemassa. Mitään loogista perustetta tuollaiselle väitteelle ei olisi, koska ei olisi logiikkaa.

[Naturalisti]

Kiitos tarkennuksista. Ymmärrän nyt, että näet matematiikan ikään kuin se olisi samalla tavalla objektiivisesti olemassa kuin fyysiset oliot. Haluan kuitenkin selventää omaa näkökulmaani tästä erosta, jota pidän merkittävänä.

Materialistisena ontologisena realistina uskon, että fysikaaliset objektit ja niiden vuorovaikutusprosessit ovat objektiivisesti olemassa, riippumatta siitä, havainnoimmeko niitä vai emme. Matematiikka puolestaan ei ole samanlainen objektiivinen entiteetti, vaan kognitiivinen konstruktio – mielen tuote, jota käytämme maailman jäsentämiseen. Kun näemme edessämme kaksi omenaa ja sanomme, että 1+1=2, tämä matemaattinen totuus syntyy aivojemme kognitiivisesta prosessoinnista, jossa käytämme matematiikkaa työkaluna havainnon selittämiseen. Matematiikka on siis olemassa ainoastaan mielen sisällä ajattelutottumuksina, eikä se ole itsenäinen entiteetti ulkoisessa todellisuudessa.

Se, että 1+1=2 näyttää pätevän riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että matematiikka on kehittynyt memeettisessä evoluutiossa vastaamaan havaitsemiamme säännönmukaisuuksia maailmassa. Mutta tämä ei tarkoita, että itse matemaattiset käsitteet olisivat olemassa fyysisessä todellisuudessa ilman mieltä, joka niitä käsittelee. Tämä on fiktionalistinen näkemys: matematiikka on hyödyllinen fiktio, jota käytämme maailman mallintamiseen, mutta sillä ei ole samaa ontologista statusta kuin materiaalisilla esineillä.

Mitä tulee meemeihin, ne ovat konsepteja, joiden avulla voimme ymmärtää, miten kulttuuriset ideat ja uskomukset leviävät ja muuttuvat. Esimerkiksi matematiikan käsite "1+1=2" on meemi siinä mielessä, että se on ajatus, joka on levinnyt ja juurtunut kulttuurissamme, koska se on hyödyllinen. Meemit eivät ole konkreettisia esineitä, vaan abstrakteja ideoita, jotka elävät ihmisten mielissä ja kulttuurisessa kommunikaatiossa. Tämä ei tarkoita, että ne olisivat epätodellisia, vaan että ne ovat todellisia ainoastaan suhteessa niihin mielen prosesseihin ja sosiaalisiin konteksteihin, joissa ne ilmenevät.

Ymmärrän, että meemi-käsitteeseen voi olla vaikea tarttua, koska se on abstrakti ja laaja. Mutta se on hyödyllinen väline, kun haluamme analysoida, miten erilaiset ajatukset – kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset – syntyvät, leviävät ja vaikuttavat kulttuurissa. Kysymykseni sinulle olisi: jos matematiikka on sinusta objektiivisesti olemassa, miten näet sen olemassaolon suhteessa muihin abstrakteihin käsitteisiin, kuten esimerkiksi oikeudenmukaisuuteen tai moraaliin? Ovatko nekin mielestäsi samalla tavalla olemassaolevia?

Minä taas olen lähes varma, että fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa. Se, että fysikaaliset objektit vaikuttavat olevan olemassa riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että meille on evoluutiossa kehittynyt tällainen hyödyllinen fiktio vastaamaan empiirisiä havaintoja.

Miten meemi voisi olla hyödyllinen väline syntymisen leviämisen ja vaikutuksen analysointiin? Jokaisen ihmisen meemit ovat erilaiset kuin kenenkään muun, joten meemit eivät leviä. Jokainen meemi syntyy yksilössä ja jää yksilöön, eikä edes säily yksilössä, vaan muuttuu koko ajan. Meemit eivät vaikuta lainkaan kulttuurissa. Vain meemien fenotyypit voivat vaikuttaa. En näe että tuollaisella meemillä olisi mitään virkaa analysoinnissa tai ymmärryksen lisäämisessä.

Oikeudenmukaisuus tai moraali ovat käsitteitä, joita ei voi soveltaa objekteihin, jotka eivät ole tietoisia. Näin ollen niitä ei ole olemassa, jos ei ole tietoisia yksilöitä.

Kommenttisi sisältää kolme pääväitettä:

1. Fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa, vaan ne ovat evoluution tuottamia hyödyllisiä fiktioita.
2. Meemien käsitettä ei nähdä hyödyllisenä, koska meemit eivät levittäydy yksilöstä toiseen vaan muuttuvat jatkuvasti.
3. Oikeudenmukaisuus ja moraali eivät voi olla olemassa ilman tietoisia yksilöitä.

Ajattelussamme on paljon yhteistä, mutta myös eroja tai sitten en ole vielä täysin ymmärtänyt ajatteluasi. Toivon, että voimme selventää näitä kysymyksiä yhdessä. Yritän puolustaa omaa näkemystäni vastataen kuhunkin väitteeseesi erikseen.

1. Fysikaalisten objektien olemassaolo:
On totta, että evoluution kautta kehittyneet kognitiiviset prosessimme muokkaavat sitä, miten havaitsemme maailman, mutta väite, että fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa, tuntuu vievän subjektiivisen idealismin suuntaan. Tällainen ajatusmalli voi johtaa siihen, että kaikki havaittu maailmassa olisi vain havaitsijan mielen tuotetta. Tämä kuitenkin sivuuttaa laajan empiirisen todistusaineiston, joka tukee objektiivisen fyysisen maailman olemassaoloa. Fysiikan ja muiden luonnontieteiden menetelmät perustuvat havaintoihin, jotka voidaan toistaa ja jotka tuottavat johdonmukaisia tuloksia riippumatta havaitsijasta. Tämä viittaa siihen, että on olemassa jotain, jota kutsumme "objektiiviseksi todellisuudeksi", vaikkakin kokemuksemme siitä on aina subjektiivinen ja välittyy kognitiivisten prosessien kautta.

2. Meemien hyödyllisyys analyysivälineenä:
Meemien käsitettä kannattaa pohtia laajemmin kuin pelkästään niiden yksilöllisten muunnelmien kautta. Vaikka jokainen meemi voi muuttua yksilöllisessä mielessä, ne perustuvat usein yhteisiin kulttuurisiin malleihin tai rakenteisiin, jotka voidaan tunnistaa ja analysoida. Meemit toimivat kulttuuristen ideoiden, käytäntöjen ja ilmiöiden analyysivälineinä juuri siksi, että ne selittävät, miten tietyt ajatukset ja käytännöt leviävät ja muuttuvat ajan myötä. Meemien käsite tarjoaa keinon ymmärtää, miksi tietyt ideat "tarttuvat" yhteiskunnassa ja miten ne voivat vaikuttaa kulttuurin kehittymiseen, vaikka niiden ilmenemismuodot vaihtelevat yksilöittäin. Esimerkiksi modernit ilmiöt, kuten populaarikulttuurin trendit tai poliittiset ideologiat, voidaan ymmärtää meemeinä, jotka leviävät, muuttuvat ja vaikuttavat laajasti yhteiskuntaan.

3. Oikeudenmukaisuus ja moraali:
On totta, että oikeudenmukaisuus ja moraali ovat käsitteitä, jotka liittyvät tietoisesti kokeviin yksilöihin. Kuitenkin, vaikka ne eivät ehkä ole objektiivisia siinä mielessä, että ne olisivat olemassa ilman ihmisiä, ne ovat silti välttämättömiä yhteiskunnallisen elämän kannalta. Moraaliset käsitteet ovat kehittyneet sosiaalisen yhteisön osina ja niitä voidaan tutkia niin filosofisesti kuin empiirisesti. Tieteen avulla voidaan esimerkiksi tutkia, miten erilaiset moraalikäsitykset vaikuttavat yhteiskunnan toimintaan ja yksilöiden hyvinvointiin. Tällä tavoin moraali ei ole vain subjektiivista, vaan sillä on myös kollektiivisia vaikutuksia, jotka ovat todellisia ja tärkeitä analysoida. Tämä tarkoittaa, että moraali ja oikeudenmukaisuus, vaikka ne pohjautuvat yksilöiden tietoisuuteen, ovat myös yhteisöllisiä ilmiöitä, jotka muokkaavat koko yhteiskunnan rakenteita ja toimintaa.

Lopuksi mietin myös sitä, miten nykyään empiiristä tutkimusta mahdollisesti hyödynnetään sekä fysikaalisen todellisuuden että kulttuuristen ja moraalisten ilmiöiden ymmärryksen lisäämiseen. Tämä edellyttää monitieteistä lähestymistapaa, joka yhdistää sosiologian, psykologian, neurotieteen ja kognitiotieteen näkökulmat. Mielestäni laajennettu meemikäsite olisi tässä erinomainen apuneuvo.

1. Subjektiivinen idealismi ei ole mahdoton, vaikka se onkin nykyfilosofiassa epäsuosiossa käsittääkseeni. En ole itsekään sitä kovin innostunut, mutta se on kuitenkin yksi mahdollisuus. Toinen vastaava idea on hologrammiuniversumi ja siitä monet ovat innostuneet. Entäpä jos kaikki tämä onkin vain simulaatiota?

Jos pitäydymme realismissa, fysikaalisten objektien olemassa olo riippuu siitä, miten määrittelemme olemassaolon. Jos olemassaolo on sitä, että on fysikaalinen objekti ja vain fysikaaliset objektit ovat olemassa, silloin sinä olet oikeassa. Jos taas hyväksymme käsitteetkin olemassaoleviksi, tilanne on eri. Käsitteet eivät tietenkään ole olemassa materiaalisesti, koska ne eivät ole materiaa vaan käsitteitä. Mutta nekin, esimerkiksi matematiikan käsitteet, voidaan havaita empiirisesti. Havainnot noudattavat matematiikan sääntöjä ja ne voidaan toistaa ja tulos on johdonmukaisesti sama havaitsijasta riippumatta. Tämä viittaa siihen, että on olemassa jotakin, jota kutsumme matematiikaksi, vaikka sen ilmenemismuoto on kulttuurisesti kehittynyttä.

2. En edelleenkään näe meemien hyötyjä. Yhtä hyvin modernit ilmiöt, kuten populaarikulttuurin trendit tai poliittiset ideologiat, voidaan ymmärtää populaarikulttuurin trendeinä tai poliittisina ideologioina, jotka leviävät, muuttuvat ja vaikuttavat laajasti yhteiskuntaan. En ymmärrä, miten meemit selittävät, miten tietyt ajatukset ja käytännöt leviävät ja muuttuvat ajan myötä, tai miksi tietyt ideat "tarttuvat" yhteiskunnassa ja miten ne voivat vaikuttaa kulttuurin kehittymiseen. Voitko avata tuota vähän lisää?

3. Ilman muuta oikeudenmukaisuus ja moraali ovat tärkeitä yhteiskunnallisen elämän kannalta. Nehän juuri kuvaavat, miten pitäisi toimia yhteiskunnassa muiden ihmisten ja kaiken muunkin kanssa. Tieteen on myös syytä tutkia, millaisia vaikutuksia niillä yhteiskuntaan on. Mutta tiede ei voi asettaa moraalia tai arvoja. Ainakin 2500 vuotta on yritetty tosissaan löytää yleispätevää objektiivista moraalia ja arvoja, mutta ei ole onnistuttu. Parhaat yritelmät ovat vain johdannaisia evoluution kehittämälle halulle pysyä hengissä ja jatkaa sukua tai laajemmin elämän säilyttämiseen. Elämän säilyttäminen lienee useimmille pyhä arvo, mutta onko se objektiivisesti hyvä ja tavoiteltava asia? Esimerkiksi buddhalaisuudessa päämääränä on elämän kiertokulusta pois pääseminen eli elämisen lopullinen lopettaminen. Jos kaikki toteuttaisivat tuon, universumista katoaisi kaikki elämä ja se olisi hyvä, vai olisiko?

1. Vaikka subjektiivinen idealismi ja hologrammiuniversumi ovat teoreettisesti mahdollisia, ne molemmat kohtaavat saman haasteen: niiden taustalla oleva mekanismi jää tuntemattomaksi. Kun tarkastelemme materialistista realismia, sillä on vahvaa empiiristä tukea: maailma näyttää johdonmukaiselta ja toistettavalta riippumatta havaitsijasta. Näin ollen, vaikka hologrammiuniversumi on kiehtova idea, se voidaan myös nähdä metaforana siitä, miten mielemme muodostaa representaatioita objektiivisesta todellisuudesta.

2. Meemit tarjoavat hyödyllisen käsitteellisen työkalun, koska ne mahdollistavat laajemman analyysin siitä, miten kulttuuriset ideat eivät ainoastaan leviä, vaan myös muuntuvat ja sopeutuvat ajan myötä. Esimerkiksi, poliittiset ideologiat eivät vain siirry henkilöltä toiselle muuttumattomina, vaan ne kehittyvät jokaisessa vastaanottajassa, ja tämä muutosprosessi on keskeinen memeettisessä analyysissä. Tämän vuoksi meemi käsitteenä auttaa meitä ymmärtämään kulttuuristen ilmiöiden dynaamisuutta syvemmin kuin pelkkä ideologian tai trendin käsite.

3. Memeettinen evoluutio selittää, miksi eri kulttuureissa on kehittynyt erilaisia moraalisia normeja ja arvoja. Vaikka nämä normit ovat yksilöllisesti omaksuttuja ja kehittyneitä, niiden monimuotoisuus kertoo kulttuurisen evoluution mekanismeista. Esimerkiksi buddhalaisuuden kaltaiset perinteet voivat tarjota arvokkaita näkökulmia tieteen kontekstissa, mutta on tärkeää, että nämä näkemykset pidetään erillään sellaisista uskomuksista, joita ei voida tieteellisesti tutkia. Tällä tavoin voimme yhdistää vanhat ajatusperinteet ja modernin tieteen rakentavasti.

1. Minun mielestäni myös materialistisen realismin taustalla oleva mekanismi jää tuntemattomaksi. Emme tiedä, miksi on jotain, sen sijaan, ettei olisi mitään. Myös matematiikalla on vahvaa empiiristä tukea. Maailma näyttää toimivan matemaattisten sääntöjen mukaan johdonmukaisesti ja toistettavasti havaitsijasta riippumatta.

2. En edelleenkään ymmärrä meemien hyötyä. Voitko antaa konkreettisen esimerkin tuosta laajemmasta analyysistä tai muutosprosessista? Tai kertoa konkreettisen esimerkin jonkin kulttuurisen ilmiön dynaamisuuden ymmärtämisestä?

3. Miten memeettinen evoluutio selittää sen? Voitko tästäkin antaa jonkin konkreettisen esimerkin siitä, miksi jossain kulttuurissa on kehittynyt erilaisia moraalisia normeja ja arvoja?

En halua loukata, mutta vastauksesi alkavat kuulostaa aikanaan töissä pelaamaltani BS Bingolta. Kuulostaa hienolta, mutta sisällöstä en ymmärrä mitään.

Otetaanko muutama askel taaksepäin, jotta voimme selkeyttää ajatuksiamme? Muistan, että aiemmassa keskustelussa totesit olevasi ontologinen realisti ja epäsuora realisti, kuten minäkin. Näkemyksemme erosivat siinä, että minä rajoitan ontologisen realismin vain materiaalisiin objekteihin ja niiden vuorovaikutusprosesseihin, ja kannatan fiktionalistista matematiikan filosofiaa.

Kun ehdotin, että näkemyksesi matematiikasta olisi platonistinen, kiistit sen ja esittelit argumentin, jonka mukaan matematiikan entiteetit ja lainalaisuudet ovat olemassa empiirisesti samalla tavalla kuin materiaalisen maailman objektit. Tämä argumentti jäi minulle hieman epäselväksi.

En tunne tuota BS Bingoa, mutta ymmärrän, että keskustelumme on voinut tuntua monimutkaiselta. Joskus tällaiset käsitteelliset erot voivat tehdä kommunikaatiosta vaikeaa. Tarkoitukseni ei ole ollut käännyttää sinua omaan näkemykseeni, vaan pyrkiä ymmärtämään erilaisia ajattelutapoja.

Jotta voisimme selkeyttää keskustelua, ehdotan, että vaihdamme rooleja. Voisitko selittää minulle oman ajattelusi lähtökohdat? Aloitetaan siitä, miten rationaalinen ajattelu voi antaa tietoa todellisuudesta. Mistä tämä tieto on peräisin? Omaan näkemykseeni kuuluu ajatus, että tietoa todellisuudesta saa vain empiirisesti; rationaalinen ajattelu on keino organisoida tätä tietoa. Esimerkiksi matematiikka on hyödyllinen fiktio empiirisen tiedon jäsentämisessä efektiivsiksi teorioiksi.

Oma näkemykseni on, että emme voi saada tietoa mitenkään. Tämä siis tiedon tiukimmassa tulkinnassa. Tuon lisäksi on pragmatismi. Se, mikä toimii, on oikein ja totta. Parhaiten toimivat logiikka ja matematiikka, joten niiden avulla voimme saada niin todellista tietoa kuin on mahdollista saavuttaa. Empiiriset havainnot tulevat hyvänä kakkosena. Ontologinen realismi ja epäsuora realismi ovat pragmaattisia näkökantoja, jotka toimivat hyvin. Ne ovat kuitenkin vain oletuksia, eikä ole mitään pakottavaa syytä pitää niitä oikeina kuvauksina todellisuudesta.

Matematiikka on todellakin havaittavissa empiirisesti. Matematiikan empiirinen havaitseminen lähtee jo siitä, että havaitsemme yhden asian. Samalla havaitsemme matemaattisen käsitteen yksi. Jos matemaattista käsitettä yksi ei olisi olemassa, emme voisi havaita yhtään asiaa, eikä olisi empiirisiä havaintoja.

Yhdyn näkemykseesi epäsuoran realismin osalta, erityisesti tässä: "Oma näkemykseni on, että emme voi saada tietoa mitenkään. Tämä siis tiedon tiukimmassa tulkinnassa." Mielestäni myöskään varmaa tietoa todellisuudesta ei ole saavutettavissa. Kaikki käsityksemme ovat pohjimmiltaan representaatioita todellisuudesta, eivätkä itse todellisuus. Voimme kuitenkin arvioida käsitystemme toimivuutta empiiristen havaintojen kautta: mitä paremmin teoriat selittävät ja ennustavat havaittua todellisuutta, sitä käyttökelpoisempia ne ovat.

Hyväksyn myös pragmatismiin liittyvän ajatuksesi: "Se, mikä toimii, on oikein ja totta." Totuus on tosiaan kielensisäinen käsite, ja pragmaattisesti määriteltynä voimme verrata käsityksiämme siihen, mitä emme koskaan voi täysin tuntea.

Kuitenkin kaipaisin perusteluja seuraavaan kohtaan: "Parhaiten toimivat logiikka ja matematiikka, joten niiden avulla voimme saada niin todellista tietoa kuin on mahdollista saavuttaa." Oman näkemykseni mukaan logiikka ja matematiikka ovat ihmisen luomia formaalisia kieliä, hyödyllisiä fiktioita, jotka ovat käytännöllisiä apuvälineitä efektiivisten teorioiden muodostamisessa empiiristen havaintojen perusteella. Ne eivät kuitenkaan mielestäni sinällään kerro mitään itse todellisuudesta.

Tässä kohtaa pohdin seuraavaa: millä perusteella toteat, että "Empiiriset havainnot tulevat hyvänä kakkosena" tiedonhankinnassa todellisuudesta? Jos logiikka ja matematiikka ovat ensisijaiset, mutta sanot että voimme empiirisesti todistaa niiden objektiivisuuden, miten tämä on mahdollista, jos oletus on, ettei meillä ole varmaa tietoa todellisuudesta? Itse näen logiikan ja matematiikan hyödyllisinä työkaluina empiirisen tiedon jäsentämisessä, mutta en pidä niitä tiedonlähteenä todellisuudesta itsessään.

Olen samaa mieltä seuraavasta kohdasta: "Ontologinen realismi ja epäsuora realismi ovat pragmaattisia näkökantoja, jotka toimivat hyvin. Ne ovat kuitenkin vain oletuksia, eikä ole mitään pakottavaa syytä pitää niitä oikeina kuvauksina todellisuudesta." Tämä pitää mielestäni paikkansa; käsityksemme ovat todellisuuden representaatioita, ja on tärkeää myöntää, ettei mikään näistä ole absoluuttisesti totta.

Lopuksi haluaisin vielä tarkentaa: "Matematiikka on todellakin havaittavissa empiirisesti. Matematiikan empiirinen havaitseminen lähtee jo siitä, että havaitsemme yhden asian." Tämä näkemys herättää kysymyksiä. Minusta tässä on kyse matematiikan sisäisistä suhteista, jotka ovat erillisiä mielen ulkopuolisesta todellisuudesta. Pelkästään matemaattisen käsitteen "yksi" havaitseminen ei mielestäni tarkoita, että havaitsisimme todellisuuden sellaisenaan matemaattisessa muodossa, vaan pikemminkin, että käytämme näitä käsitteitä jäsentääksemme havaintojamme todellisuudesta.

Näyttää siltä, että olemme monessa asiassa sittenkin pitkälti samaa mieltä. Suurin ero näyttäisi olevan siinä, miten käsitämme sen, että jokin on olemassa. Korjaa, jos olen ymmärtänyt väärin, mutta sinä käsität olemassaolon materiaalisen olemassaolona. Vain fysikaaliset objektit ovat olemassa. Joskus olet sanonut, että myös fysikaalisten objektien vuorovaikutukset ovat olemassa, mutta sitä en oikein ymmärrä. Ovatko mielestäsi sellaiset suureet kuin voima tai nopeus olemassa? Ne ovat olennaisia kaikissa vuorovaikutuksissa eikä vuorovaikutuksia tapahdu ilman niitä. Niillä ei kuitenkaan ole mitään materiaalista olemassaoloa. Et voi ottaa palaa voimaa tai nopeutta käteesi ja sanoa, että tässä on 1 N tai 1 m/s.

Minä miellän matematiikan olemassaolon samanlaiseksi kuin noiden suureiden olemassaolo. Sillä ei ole mitään materiaalista olemassaoloa eikä mitään Platonin taivasta, vaan se on universumin ja materian ominaisuus, joka on olemassa johdonmukaisesti havaitsijasta riippumatta. Luonnollisesti matematiikan kieli, sen fenotyyppi, on ihmisen kehittämää, mutta ne käsitteet ja säännöt ovat olemassa ihmisestä riippumatta.

Logiikka ja matematiikka ovat luotettavampi tiedon lähde kuin empiiriset havainnot esimerkiksi sen takia, että jos oletamme subjektiivisen idealismin, empiiriset havainnot eivät kerro mitään todellisuudesta, mutta logiikka ja matematiikka toimivat yhä. Toinen varsinkin logiikan ensisijaisuutta puoltava seikka on, että ilman logiikka emme voi tietää, että fyysisiä objekteja on olemassa. 'Fyysisiä objekteja on olemassa, koska saamme niistä johdonmukaisia havaintoja havaitsijasta riippumatta' on looginen väite ja se ei pidä paikkaansa, jos logiikka ei ole olemassa. Eli jos logiikkaa ei ole olemassa, emme voi sanoa, että fyysisiä objekteja on olemassa. Mitään loogista perustetta tuollaiselle väitteelle ei olisi, koska ei olisi logiikkaa.

Kiitos vastauksestasi! Kuten mainitsit, näyttää siltä, että olemme monessa asiassa lähempänä toisiamme kuin välillä vaikutti. Näkemyksemme ero tuntuu tosiaan kiteytyvän siihen, miten käsitämme olemassaolon ja sen, mitä pidämme olemassa olevana.

Tarkennan hieman ajatustani materian vuorovaikutusprosessien olemassaolosta: Näen ne materian objektien välisinä vuorovaikutuksina, joita ylläpitävät luonnonlakien mukaiset voimat. Eli kun puhun vuorovaikutusprosesseista, tarkoitan sitä, että fysikaalisten objektien vuorovaikutukset ilmenevät luonnonlakien sääteleminä, kuten esimerkiksi gravitaation tai sähkömagneettisten voimien kautta. Tämä on toinen tapa ilmaista, että materian objektit ja niiden väliset vuorovaikutukset ovat olemassa. Voimat, kuten voima ja nopeus, ovat abstrahoituja tapoja kuvata näitä vuorovaikutuksia, mutta ne eivät itsessään ole aineellisia entiteettejä. Voisimme ajatella, että ne ovat kuvauksia luonnonlakien vaikutuksesta materian käyttäytymiseen.

Aiemmin keskustelimme myös lyhyesti siitä, voisiko logiikan ja matematiikan taustalla olla jonkinlainen luonnonlakien kaltainen säännönmukaisuus, joka ilmenisi universumissa riippumatta inhimillisestä ajattelusta. Olen itse kallistunut siihen näkemykseen, että logiikan ja matematiikan säännönmukaisuudet eivät ole universaaleja "lakeja" samalla tavalla kuin luonnonlait, vaan ne ovat enemmän memeettisen evoluution tuottamia ajatusrakenteita tai -tottumuksia. Eli ne ovat hyödyllisiä fiktioita, jotka ovat kehittyneet, koska ne auttavat meitä organisoimaan ja ymmärtämään empiirisiä havaintoja. Logiikka ja matematiikka ovat siis tehokkaita työkaluja, mutta eivät sellaisenaan kerro mitään todellisuuden luonteesta tai olemuksesta itsessään.

Siksi en näe logiikkaa ja matematiikkaa itsenäisinä tiedon lähteinä, vaan työkaluina, joiden avulla jäsennämme empiiristä tietoa. Empiiriset havainnot antavat meille konkreettista palautetta siitä, kuinka hyvin käsityksemme ja teoriat toimivat käytännössä, kun taas logiikka ja matematiikka ovat keinoja, joilla organisoimme ja systematisoimme tätä tietoa. En siis pidä logiikkaa "olemassaolevana" samalla tavalla kuin fysikaalisia objekteja, vaan se on ajattelumme väline – ja tällaisena se voi olla hyödyllinen, mutta ei itsessään tiedon lähde todellisuudesta.

[Vän]

Minä taas olen lähes varma, että fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa. Se, että fysikaaliset objektit vaikuttavat olevan olemassa riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että meille on evoluutiossa kehittynyt tällainen hyödyllinen fiktio vastaamaan empiirisiä havaintoja.

Miten meemi voisi olla hyödyllinen väline syntymisen leviämisen ja vaikutuksen analysointiin? Jokaisen ihmisen meemit ovat erilaiset kuin kenenkään muun, joten meemit eivät leviä. Jokainen meemi syntyy yksilössä ja jää yksilöön, eikä edes säily yksilössä, vaan muuttuu koko ajan. Meemit eivät vaikuta lainkaan kulttuurissa. Vain meemien fenotyypit voivat vaikuttaa. En näe että tuollaisella meemillä olisi mitään virkaa analysoinnissa tai ymmärryksen lisäämisessä.

Oikeudenmukaisuus tai moraali ovat käsitteitä, joita ei voi soveltaa objekteihin, jotka eivät ole tietoisia. Näin ollen niitä ei ole olemassa, jos ei ole tietoisia yksilöitä.

Kommenttisi sisältää kolme pääväitettä:

1. Fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa, vaan ne ovat evoluution tuottamia hyödyllisiä fiktioita.
2. Meemien käsitettä ei nähdä hyödyllisenä, koska meemit eivät levittäydy yksilöstä toiseen vaan muuttuvat jatkuvasti.
3. Oikeudenmukaisuus ja moraali eivät voi olla olemassa ilman tietoisia yksilöitä.

Ajattelussamme on paljon yhteistä, mutta myös eroja tai sitten en ole vielä täysin ymmärtänyt ajatteluasi. Toivon, että voimme selventää näitä kysymyksiä yhdessä. Yritän puolustaa omaa näkemystäni vastataen kuhunkin väitteeseesi erikseen.

1. Fysikaalisten objektien olemassaolo:
On totta, että evoluution kautta kehittyneet kognitiiviset prosessimme muokkaavat sitä, miten havaitsemme maailman, mutta väite, että fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa, tuntuu vievän subjektiivisen idealismin suuntaan. Tällainen ajatusmalli voi johtaa siihen, että kaikki havaittu maailmassa olisi vain havaitsijan mielen tuotetta. Tämä kuitenkin sivuuttaa laajan empiirisen todistusaineiston, joka tukee objektiivisen fyysisen maailman olemassaoloa. Fysiikan ja muiden luonnontieteiden menetelmät perustuvat havaintoihin, jotka voidaan toistaa ja jotka tuottavat johdonmukaisia tuloksia riippumatta havaitsijasta. Tämä viittaa siihen, että on olemassa jotain, jota kutsumme "objektiiviseksi todellisuudeksi", vaikkakin kokemuksemme siitä on aina subjektiivinen ja välittyy kognitiivisten prosessien kautta.

2. Meemien hyödyllisyys analyysivälineenä:
Meemien käsitettä kannattaa pohtia laajemmin kuin pelkästään niiden yksilöllisten muunnelmien kautta. Vaikka jokainen meemi voi muuttua yksilöllisessä mielessä, ne perustuvat usein yhteisiin kulttuurisiin malleihin tai rakenteisiin, jotka voidaan tunnistaa ja analysoida. Meemit toimivat kulttuuristen ideoiden, käytäntöjen ja ilmiöiden analyysivälineinä juuri siksi, että ne selittävät, miten tietyt ajatukset ja käytännöt leviävät ja muuttuvat ajan myötä. Meemien käsite tarjoaa keinon ymmärtää, miksi tietyt ideat "tarttuvat" yhteiskunnassa ja miten ne voivat vaikuttaa kulttuurin kehittymiseen, vaikka niiden ilmenemismuodot vaihtelevat yksilöittäin. Esimerkiksi modernit ilmiöt, kuten populaarikulttuurin trendit tai poliittiset ideologiat, voidaan ymmärtää meemeinä, jotka leviävät, muuttuvat ja vaikuttavat laajasti yhteiskuntaan.

3. Oikeudenmukaisuus ja moraali:
On totta, että oikeudenmukaisuus ja moraali ovat käsitteitä, jotka liittyvät tietoisesti kokeviin yksilöihin. Kuitenkin, vaikka ne eivät ehkä ole objektiivisia siinä mielessä, että ne olisivat olemassa ilman ihmisiä, ne ovat silti välttämättömiä yhteiskunnallisen elämän kannalta. Moraaliset käsitteet ovat kehittyneet sosiaalisen yhteisön osina ja niitä voidaan tutkia niin filosofisesti kuin empiirisesti. Tieteen avulla voidaan esimerkiksi tutkia, miten erilaiset moraalikäsitykset vaikuttavat yhteiskunnan toimintaan ja yksilöiden hyvinvointiin. Tällä tavoin moraali ei ole vain subjektiivista, vaan sillä on myös kollektiivisia vaikutuksia, jotka ovat todellisia ja tärkeitä analysoida. Tämä tarkoittaa, että moraali ja oikeudenmukaisuus, vaikka ne pohjautuvat yksilöiden tietoisuuteen, ovat myös yhteisöllisiä ilmiöitä, jotka muokkaavat koko yhteiskunnan rakenteita ja toimintaa.

Lopuksi mietin myös sitä, miten nykyään empiiristä tutkimusta mahdollisesti hyödynnetään sekä fysikaalisen todellisuuden että kulttuuristen ja moraalisten ilmiöiden ymmärryksen lisäämiseen. Tämä edellyttää monitieteistä lähestymistapaa, joka yhdistää sosiologian, psykologian, neurotieteen ja kognitiotieteen näkökulmat. Mielestäni laajennettu meemikäsite olisi tässä erinomainen apuneuvo.

1. Subjektiivinen idealismi ei ole mahdoton, vaikka se onkin nykyfilosofiassa epäsuosiossa käsittääkseeni. En ole itsekään sitä kovin innostunut, mutta se on kuitenkin yksi mahdollisuus. Toinen vastaava idea on hologrammiuniversumi ja siitä monet ovat innostuneet. Entäpä jos kaikki tämä onkin vain simulaatiota?

Jos pitäydymme realismissa, fysikaalisten objektien olemassa olo riippuu siitä, miten määrittelemme olemassaolon. Jos olemassaolo on sitä, että on fysikaalinen objekti ja vain fysikaaliset objektit ovat olemassa, silloin sinä olet oikeassa. Jos taas hyväksymme käsitteetkin olemassaoleviksi, tilanne on eri. Käsitteet eivät tietenkään ole olemassa materiaalisesti, koska ne eivät ole materiaa vaan käsitteitä. Mutta nekin, esimerkiksi matematiikan käsitteet, voidaan havaita empiirisesti. Havainnot noudattavat matematiikan sääntöjä ja ne voidaan toistaa ja tulos on johdonmukaisesti sama havaitsijasta riippumatta. Tämä viittaa siihen, että on olemassa jotakin, jota kutsumme matematiikaksi, vaikka sen ilmenemismuoto on kulttuurisesti kehittynyttä.

2. En edelleenkään näe meemien hyötyjä. Yhtä hyvin modernit ilmiöt, kuten populaarikulttuurin trendit tai poliittiset ideologiat, voidaan ymmärtää populaarikulttuurin trendeinä tai poliittisina ideologioina, jotka leviävät, muuttuvat ja vaikuttavat laajasti yhteiskuntaan. En ymmärrä, miten meemit selittävät, miten tietyt ajatukset ja käytännöt leviävät ja muuttuvat ajan myötä, tai miksi tietyt ideat "tarttuvat" yhteiskunnassa ja miten ne voivat vaikuttaa kulttuurin kehittymiseen. Voitko avata tuota vähän lisää?

3. Ilman muuta oikeudenmukaisuus ja moraali ovat tärkeitä yhteiskunnallisen elämän kannalta. Nehän juuri kuvaavat, miten pitäisi toimia yhteiskunnassa muiden ihmisten ja kaiken muunkin kanssa. Tieteen on myös syytä tutkia, millaisia vaikutuksia niillä yhteiskuntaan on. Mutta tiede ei voi asettaa moraalia tai arvoja. Ainakin 2500 vuotta on yritetty tosissaan löytää yleispätevää objektiivista moraalia ja arvoja, mutta ei ole onnistuttu. Parhaat yritelmät ovat vain johdannaisia evoluution kehittämälle halulle pysyä hengissä ja jatkaa sukua tai laajemmin elämän säilyttämiseen. Elämän säilyttäminen lienee useimmille pyhä arvo, mutta onko se objektiivisesti hyvä ja tavoiteltava asia? Esimerkiksi buddhalaisuudessa päämääränä on elämän kiertokulusta pois pääseminen eli elämisen lopullinen lopettaminen. Jos kaikki toteuttaisivat tuon, universumista katoaisi kaikki elämä ja se olisi hyvä, vai olisiko?

1. Vaikka subjektiivinen idealismi ja hologrammiuniversumi ovat teoreettisesti mahdollisia, ne molemmat kohtaavat saman haasteen: niiden taustalla oleva mekanismi jää tuntemattomaksi. Kun tarkastelemme materialistista realismia, sillä on vahvaa empiiristä tukea: maailma näyttää johdonmukaiselta ja toistettavalta riippumatta havaitsijasta. Näin ollen, vaikka hologrammiuniversumi on kiehtova idea, se voidaan myös nähdä metaforana siitä, miten mielemme muodostaa representaatioita objektiivisesta todellisuudesta.

2. Meemit tarjoavat hyödyllisen käsitteellisen työkalun, koska ne mahdollistavat laajemman analyysin siitä, miten kulttuuriset ideat eivät ainoastaan leviä, vaan myös muuntuvat ja sopeutuvat ajan myötä. Esimerkiksi, poliittiset ideologiat eivät vain siirry henkilöltä toiselle muuttumattomina, vaan ne kehittyvät jokaisessa vastaanottajassa, ja tämä muutosprosessi on keskeinen memeettisessä analyysissä. Tämän vuoksi meemi käsitteenä auttaa meitä ymmärtämään kulttuuristen ilmiöiden dynaamisuutta syvemmin kuin pelkkä ideologian tai trendin käsite.

3. Memeettinen evoluutio selittää, miksi eri kulttuureissa on kehittynyt erilaisia moraalisia normeja ja arvoja. Vaikka nämä normit ovat yksilöllisesti omaksuttuja ja kehittyneitä, niiden monimuotoisuus kertoo kulttuurisen evoluution mekanismeista. Esimerkiksi buddhalaisuuden kaltaiset perinteet voivat tarjota arvokkaita näkökulmia tieteen kontekstissa, mutta on tärkeää, että nämä näkemykset pidetään erillään sellaisista uskomuksista, joita ei voida tieteellisesti tutkia. Tällä tavoin voimme yhdistää vanhat ajatusperinteet ja modernin tieteen rakentavasti.

1. Minun mielestäni myös materialistisen realismin taustalla oleva mekanismi jää tuntemattomaksi. Emme tiedä, miksi on jotain, sen sijaan, ettei olisi mitään. Myös matematiikalla on vahvaa empiiristä tukea. Maailma näyttää toimivan matemaattisten sääntöjen mukaan johdonmukaisesti ja toistettavasti havaitsijasta riippumatta.

2. En edelleenkään ymmärrä meemien hyötyä. Voitko antaa konkreettisen esimerkin tuosta laajemmasta analyysistä tai muutosprosessista? Tai kertoa konkreettisen esimerkin jonkin kulttuurisen ilmiön dynaamisuuden ymmärtämisestä?

3. Miten memeettinen evoluutio selittää sen? Voitko tästäkin antaa jonkin konkreettisen esimerkin siitä, miksi jossain kulttuurissa on kehittynyt erilaisia moraalisia normeja ja arvoja?

En halua loukata, mutta vastauksesi alkavat kuulostaa aikanaan töissä pelaamaltani BS Bingolta. Kuulostaa hienolta, mutta sisällöstä en ymmärrä mitään.

Otetaanko muutama askel taaksepäin, jotta voimme selkeyttää ajatuksiamme? Muistan, että aiemmassa keskustelussa totesit olevasi ontologinen realisti ja epäsuora realisti, kuten minäkin. Näkemyksemme erosivat siinä, että minä rajoitan ontologisen realismin vain materiaalisiin objekteihin ja niiden vuorovaikutusprosesseihin, ja kannatan fiktionalistista matematiikan filosofiaa.

Kun ehdotin, että näkemyksesi matematiikasta olisi platonistinen, kiistit sen ja esittelit argumentin, jonka mukaan matematiikan entiteetit ja lainalaisuudet ovat olemassa empiirisesti samalla tavalla kuin materiaalisen maailman objektit. Tämä argumentti jäi minulle hieman epäselväksi.

En tunne tuota BS Bingoa, mutta ymmärrän, että keskustelumme on voinut tuntua monimutkaiselta. Joskus tällaiset käsitteelliset erot voivat tehdä kommunikaatiosta vaikeaa. Tarkoitukseni ei ole ollut käännyttää sinua omaan näkemykseeni, vaan pyrkiä ymmärtämään erilaisia ajattelutapoja.

Jotta voisimme selkeyttää keskustelua, ehdotan, että vaihdamme rooleja. Voisitko selittää minulle oman ajattelusi lähtökohdat? Aloitetaan siitä, miten rationaalinen ajattelu voi antaa tietoa todellisuudesta. Mistä tämä tieto on peräisin? Omaan näkemykseeni kuuluu ajatus, että tietoa todellisuudesta saa vain empiirisesti; rationaalinen ajattelu on keino organisoida tätä tietoa. Esimerkiksi matematiikka on hyödyllinen fiktio empiirisen tiedon jäsentämisessä efektiivsiksi teorioiksi.

Oma näkemykseni on, että emme voi saada tietoa mitenkään. Tämä siis tiedon tiukimmassa tulkinnassa. Tuon lisäksi on pragmatismi. Se, mikä toimii, on oikein ja totta. Parhaiten toimivat logiikka ja matematiikka, joten niiden avulla voimme saada niin todellista tietoa kuin on mahdollista saavuttaa. Empiiriset havainnot tulevat hyvänä kakkosena. Ontologinen realismi ja epäsuora realismi ovat pragmaattisia näkökantoja, jotka toimivat hyvin. Ne ovat kuitenkin vain oletuksia, eikä ole mitään pakottavaa syytä pitää niitä oikeina kuvauksina todellisuudesta.

Matematiikka on todellakin havaittavissa empiirisesti. Matematiikan empiirinen havaitseminen lähtee jo siitä, että havaitsemme yhden asian. Samalla havaitsemme matemaattisen käsitteen yksi. Jos matemaattista käsitettä yksi ei olisi olemassa, emme voisi havaita yhtään asiaa, eikä olisi empiirisiä havaintoja.

Yhdyn näkemykseesi epäsuoran realismin osalta, erityisesti tässä: "Oma näkemykseni on, että emme voi saada tietoa mitenkään. Tämä siis tiedon tiukimmassa tulkinnassa." Mielestäni myöskään varmaa tietoa todellisuudesta ei ole saavutettavissa. Kaikki käsityksemme ovat pohjimmiltaan representaatioita todellisuudesta, eivätkä itse todellisuus. Voimme kuitenkin arvioida käsitystemme toimivuutta empiiristen havaintojen kautta: mitä paremmin teoriat selittävät ja ennustavat havaittua todellisuutta, sitä käyttökelpoisempia ne ovat.

Hyväksyn myös pragmatismiin liittyvän ajatuksesi: "Se, mikä toimii, on oikein ja totta." Totuus on tosiaan kielensisäinen käsite, ja pragmaattisesti määriteltynä voimme verrata käsityksiämme siihen, mitä emme koskaan voi täysin tuntea.

Kuitenkin kaipaisin perusteluja seuraavaan kohtaan: "Parhaiten toimivat logiikka ja matematiikka, joten niiden avulla voimme saada niin todellista tietoa kuin on mahdollista saavuttaa." Oman näkemykseni mukaan logiikka ja matematiikka ovat ihmisen luomia formaalisia kieliä, hyödyllisiä fiktioita, jotka ovat käytännöllisiä apuvälineitä efektiivisten teorioiden muodostamisessa empiiristen havaintojen perusteella. Ne eivät kuitenkaan mielestäni sinällään kerro mitään itse todellisuudesta.

Tässä kohtaa pohdin seuraavaa: millä perusteella toteat, että "Empiiriset havainnot tulevat hyvänä kakkosena" tiedonhankinnassa todellisuudesta? Jos logiikka ja matematiikka ovat ensisijaiset, mutta sanot että voimme empiirisesti todistaa niiden objektiivisuuden, miten tämä on mahdollista, jos oletus on, ettei meillä ole varmaa tietoa todellisuudesta? Itse näen logiikan ja matematiikan hyödyllisinä työkaluina empiirisen tiedon jäsentämisessä, mutta en pidä niitä tiedonlähteenä todellisuudesta itsessään.

Olen samaa mieltä seuraavasta kohdasta: "Ontologinen realismi ja epäsuora realismi ovat pragmaattisia näkökantoja, jotka toimivat hyvin. Ne ovat kuitenkin vain oletuksia, eikä ole mitään pakottavaa syytä pitää niitä oikeina kuvauksina todellisuudesta." Tämä pitää mielestäni paikkansa; käsityksemme ovat todellisuuden representaatioita, ja on tärkeää myöntää, ettei mikään näistä ole absoluuttisesti totta.

Lopuksi haluaisin vielä tarkentaa: "Matematiikka on todellakin havaittavissa empiirisesti. Matematiikan empiirinen havaitseminen lähtee jo siitä, että havaitsemme yhden asian." Tämä näkemys herättää kysymyksiä. Minusta tässä on kyse matematiikan sisäisistä suhteista, jotka ovat erillisiä mielen ulkopuolisesta todellisuudesta. Pelkästään matemaattisen käsitteen "yksi" havaitseminen ei mielestäni tarkoita, että havaitsisimme todellisuuden sellaisenaan matemaattisessa muodossa, vaan pikemminkin, että käytämme näitä käsitteitä jäsentääksemme havaintojamme todellisuudesta.

Näyttää siltä, että olemme monessa asiassa sittenkin pitkälti samaa mieltä. Suurin ero näyttäisi olevan siinä, miten käsitämme sen, että jokin on olemassa. Korjaa, jos olen ymmärtänyt väärin, mutta sinä käsität olemassaolon materiaalisen olemassaolona. Vain fysikaaliset objektit ovat olemassa. Joskus olet sanonut, että myös fysikaalisten objektien vuorovaikutukset ovat olemassa, mutta sitä en oikein ymmärrä. Ovatko mielestäsi sellaiset suureet kuin voima tai nopeus olemassa? Ne ovat olennaisia kaikissa vuorovaikutuksissa eikä vuorovaikutuksia tapahdu ilman niitä. Niillä ei kuitenkaan ole mitään materiaalista olemassaoloa. Et voi ottaa palaa voimaa tai nopeutta käteesi ja sanoa, että tässä on 1 N tai 1 m/s.

Minä miellän matematiikan olemassaolon samanlaiseksi kuin noiden suureiden olemassaolo. Sillä ei ole mitään materiaalista olemassaoloa eikä mitään Platonin taivasta, vaan se on universumin ja materian ominaisuus, joka on olemassa johdonmukaisesti havaitsijasta riippumatta. Luonnollisesti matematiikan kieli, sen fenotyyppi, on ihmisen kehittämää, mutta ne käsitteet ja säännöt ovat olemassa ihmisestä riippumatta.

Logiikka ja matematiikka ovat luotettavampi tiedon lähde kuin empiiriset havainnot esimerkiksi sen takia, että jos oletamme subjektiivisen idealismin, empiiriset havainnot eivät kerro mitään todellisuudesta, mutta logiikka ja matematiikka toimivat yhä. Toinen varsinkin logiikan ensisijaisuutta puoltava seikka on, että ilman logiikka emme voi tietää, että fyysisiä objekteja on olemassa. 'Fyysisiä objekteja on olemassa, koska saamme niistä johdonmukaisia havaintoja havaitsijasta riippumatta' on looginen väite ja se ei pidä paikkaansa, jos logiikka ei ole olemassa. Eli jos logiikkaa ei ole olemassa, emme voi sanoa, että fyysisiä objekteja on olemassa. Mitään loogista perustetta tuollaiselle väitteelle ei olisi, koska ei olisi logiikkaa.

Kiitos vastauksestasi! Kuten mainitsit, näyttää siltä, että olemme monessa asiassa lähempänä toisiamme kuin välillä vaikutti. Näkemyksemme ero tuntuu tosiaan kiteytyvän siihen, miten käsitämme olemassaolon ja sen, mitä pidämme olemassa olevana.

Tarkennan hieman ajatustani materian vuorovaikutusprosessien olemassaolosta: Näen ne materian objektien välisinä vuorovaikutuksina, joita ylläpitävät luonnonlakien mukaiset voimat. Eli kun puhun vuorovaikutusprosesseista, tarkoitan sitä, että fysikaalisten objektien vuorovaikutukset ilmenevät luonnonlakien sääteleminä, kuten esimerkiksi gravitaation tai sähkömagneettisten voimien kautta. Tämä on toinen tapa ilmaista, että materian objektit ja niiden väliset vuorovaikutukset ovat olemassa. Voimat, kuten voima ja nopeus, ovat abstrahoituja tapoja kuvata näitä vuorovaikutuksia, mutta ne eivät itsessään ole aineellisia entiteettejä. Voisimme ajatella, että ne ovat kuvauksia luonnonlakien vaikutuksesta materian käyttäytymiseen.

Aiemmin keskustelimme myös lyhyesti siitä, voisiko logiikan ja matematiikan taustalla olla jonkinlainen luonnonlakien kaltainen säännönmukaisuus, joka ilmenisi universumissa riippumatta inhimillisestä ajattelusta. Olen itse kallistunut siihen näkemykseen, että logiikan ja matematiikan säännönmukaisuudet eivät ole universaaleja "lakeja" samalla tavalla kuin luonnonlait, vaan ne ovat enemmän memeettisen evoluution tuottamia ajatusrakenteita tai -tottumuksia. Eli ne ovat hyödyllisiä fiktioita, jotka ovat kehittyneet, koska ne auttavat meitä organisoimaan ja ymmärtämään empiirisiä havaintoja. Logiikka ja matematiikka ovat siis tehokkaita työkaluja, mutta eivät sellaisenaan kerro mitään todellisuuden luonteesta tai olemuksesta itsessään.

Siksi en näe logiikkaa ja matematiikkaa itsenäisinä tiedon lähteinä, vaan työkaluina, joiden avulla jäsennämme empiiristä tietoa. Empiiriset havainnot antavat meille konkreettista palautetta siitä, kuinka hyvin käsityksemme ja teoriat toimivat käytännössä, kun taas logiikka ja matematiikka ovat keinoja, joilla organisoimme ja systematisoimme tätä tietoa. En siis pidä logiikkaa "olemassaolevana" samalla tavalla kuin fysikaalisia objekteja, vaan se on ajattelumme väline – ja tällaisena se voi olla hyödyllinen, mutta ei itsessään tiedon lähde todellisuudesta.

Kiitos itsellesi! Olemassaolon kohdalla emme näytä etenevän lainkaan. Rintamalinjat on piirretty ja juoksuhaudat kaivettu. Minun kantani on, että logiikka ja matematiikka ovat olemassa samaan tapaan kuin luonnonlait ihmisestä riippumatta. Tässä on kuitenkin tärkeää erottaa logiikan ja matematiikan fenotyyppi, joka on ihmisen keksimä, niistä käsitteistä ja säännöistä, jotka ovat olemassa ihmisestä riippumatta. Kuten luonnonlait, matematiikka ja logiikka voidaan ajatella kuvauksena universumin ja materian käyttäytymisestä.

Logiikalla ja matematiikalla voimme myös saada uutta tietoa, jota ei empiirisistä havainnoista suoraan saa. Voimme esimerkiksi laskea seuraavan auringonpimennyksen ajankohdan ja kuinka suurena se näkyy missäkin. Empiirisistä havainnoista näemme saman vasta, kun se tapahtuu.