Luonnonvalinta, holistinen päämäärähakuinen prosessi

[ID10T]

Esimerkiksi epigenetiikka on jo valtavirtatieteenkin hyväksymää.

Epigenetiikan keksi valtavirtatiede.
Siitä on kuitenkin liikkeellä vääriäkin käsityksiä. Epigenetiikka ei vaikuta mihinkään, mitä geenit eivät mahdollista. Epigenetiikka kytkee olemassaolevia geenejä päälle ja pois. Tämä mekanismi nopeuttaa sopeutumista, kun olosuhteet muuttuvat nopeasti, mutta perusgenomiin se ei nykytiedon mukaan vaikuta. Genomi määrää eliön fenotyypin rajat, joiden saavuttamiseen epigenetiikka ja ympäristö vaikuttavat. Evoluution primus motorina toimii kuitenkin stokastiset geenimutaatiot, mikäli evoluutioteoria paikkaansa pitää.

Valintapaine toimii tässä ja nyt. Senkin takia evoluutio ei voi olla teleologista. On vaikea uskoa, että tuo ehdotelma herättäisi evoluutiobiologeissa kovin suurta kiinnostusta. Itse katsoin suuren osan videosta vähän hyppien, mutta en tainnut päästä varsinaisesta ajatuksesta perille.

Paljolti tuossa videolla keskityttiin elintoimintoihin, ei pelkästään perinnöllisyyteen. Mutta onkin hyvä kysymys, miksi eliön elintoiminnot ja evoluutio erotetaan niin tiukasti. Elintoiminnoissahan tarkoituksenmukaisuus tai päämäärähakuisuus näkyy lähes kaikessa.

Elintoiminnot ovat evoluution seurausta. Toki arkkitehtikin rakennuttaa tarkoituksemukaisia taloja, mutta evoluutio on lauma sokeita arkkitehteja, jotka piirtävät täysin sattumanvaraisia taloja. Jotkut pohjapiirroksista kelpaavat tuotantoon asti, mutta suurin osa menee roskiin. Lisäksi talot eivät koskaan tule täysin valmiiksi, vaan arkkitehti saattaa myöhemmin piirtää niihin ylimääräisiä ovia ja ikkunoita (vrt. syöpä).

Niin, tuo näkemys sokeasta arkkitehdistä tai kellosepästä on kai se perinteinen evoluution selitys. ID-liike on sitten pyrkinyt osoittamaan, että on rakenteita, joita ei voi selittää pelkällä sattumalla ja luonnonvalinnalla. ID-liike on kuitenkin jämähtänyt maailmankuvallisista syistä tuohon. Mielestäni paljon hedelmällisempää olisi pyrkiä empiirisesti testaamaan mikä näkemys on oikea. Pitäisi mielestäni siis testata myös sitä vaihtoehtoa, että evoluutiossa vaikuttaa aito päämäärähakuisuus.

Evoluution testaaminen on aika hankalaa, kun se "prosessi" on kestänyt 4,6 miljardia vuotta, eli maapallon synnystä lähtien. Ihmisen osalta prosessi on kestänyt 2 - 2,5 miljoonaa vuotta, eikä yhden mutaation vaikutusta näe kuin vasta useamman sukupolven jälkeen. Ihminen tulee sukukypsäksi n. 11 - 17 vuoden iässä, joten testaamiseen kannattaa valita esim. banaanikärpänen, mutta antaako se luotettavan kuvan kehityskulusta ihmisen kohdalla?

Päämäärähakuisuus on sikäli hankala ajatuksenakin, että esim. ihmisiä on jo 8 miljardia. Mikä voisi kontrolloida meidän kaikkien geenejä niin, että ne mutatoituisivat oikeaan suuntaan? Satuolento Jumalaa lukuunottamatta en keksi mitään. Ilmasto on globaali, mutta se ei ajattele, vaikka ihmisrotu onkin kehittynyt niin, että tummahipiäiset käkkäräpäät sopeutuvat paremmin lämpimään ilmanalaan ja vaaleat silohiukset kylmään ilmanalaan. Siis nimenomaan sopeutuvat, ei niin, että niitä sopeutettaisiin. Ilmasto ei tiedä olevansa lämmin tai kylmä.

En ajattele, että päämäärähakuisuus välttämättä koskisi koko ihmiskuntaa samanlaisena. Maapallolla on paljon erilaisia ympäristöjä, joihin ihminen on sopeutunut, kuten sanoitkin. Voi olla, että tuo päämäärähakuisuus on terminä huono, jos siitä tulee mieleen joku suuri lopullinen päämäärä.

Banaanikärpäsellä voisi tosiaan päämäärähakuisuutta testata, ja siitä joskus esitin ideankin, jonka on toki voinut joku muukin keksiä.
Lyhyesti selostan:
Laitetaan kärpäsiä tilaan, jossa on kärpäsille mieleistä ruokaa sellaisissa koloissa, että kärpänen ei ruokaan ihan yllä. Muutakin ruokaa olisi, että kärpäset eivät kuole. Kärpästen lisääntymistä kontrolloidaan niin, että luonnonvalinta ei vaikuta. Koetta jatketaan useita sukupolvia, ja seurataan kasvaako kärpäsen imukärsä, tai tapahtuuko muunlaisia muutoksia, jotka saisivat kärpäset ulottumaan ruokaan. Vertailuryhmä olisi muuten samanlainen, mutta "ruokakiihoketta" ei olisi. Tietenkin voisi selvittää myös mahdollisia tapahtuneita mutaatioita tai epigeneettisiä muutoksia.

Miten tuosta koejärjestelystä poissuljetaan luonnonvalinnan vaikutus?

En ole kärpäs-expertti, mutta ehkä naaraat voisi hedelmöittää keinotekoisesti ja varmistaa, että jokainen munii yhtä monta munaa. Olisi tuossa varmaan vaikeutensa, mutta maailmalla tehdään varmasti vaikeampiakin kokeita.

Ei tuo poista luonnonvalintaa. Se tapahtuu lupaa kysymättä ja on mukana pidemmällä aikavälillä kaikessa lisääntymisessä.

[Cinnamon]

Kiihdytettyä evoluutiota -> fancy pigeons. Mm..

[TJT2]

Länsimaalaisen tiedekulttuurin suurimpia harhautuksia taitaa olla Darwinin luonnonvalinta

Ei ole olemassa mitään Darwinin luonnonvalintaa, luonnonvalinta oli yleisesti tunnettu ilmiö jo kauan ennen Charles Darwinia, esim kreationisti Blyth julkaisi siitä vertaisarvioituja tiedeartikkeleita jo kymmeniä vuosia ennen kuin Charles julkaisi maallikoille suunnatun kirjansa. Mutta Blythkään ei siis varsinaisesti keksinyt luonnonvalintaa, vaan hänelläkin oli edeltäjiä.
https://creation.com/charles-darwins-il ... brainchild

Voidaan havaita että luonto toimii selkeästi syyseurauksen ja tiettyjen toimintamallien, sääntöjen mukaisesti. Kalat eivät pesi puitten latvuksissa. Lajien eri perimä ja kasvuympäristö aiheuttaa lajien erilaisen käytöksen, eikä tuosta tyypillisestä käytöksestä "luonnonvalinnasta" voi paljoa poiketa, joten ei ole mitään luonnonvalintaa, on pelkkä luonnollinen käytösmalli.

Eihän luonnonvalinta ota kantaa käytökseen vaan lisääntymiseen, geneettisesti vialliset yksilöt karsiutuvat pois jatkosta, tai jos vika lievä, niin saavat vähemmän jälkeläisiä kuin terveemmät yksilöt. Tähän toki liittyy myös ympäristöön sopeutuminen, siis se miten kyseinen yksilö pärjää elinympäristössään. Hyvin pärjäävät saavat yleensä enemmän jälkeläisiä. Luonnonvalinnassa on vain se ongelma, kuten professori Sanford on osoittanut, että se ei kykene karsimaan lievästi haitallisia lähes neutraaleja mutaatioita, joten ne kasaantuvat sukupolvien kuluessa, ja tällä tavalla lopulta aiheuttavat geneettisen rappion joka voi pahimmassa tapauksessa johtaa kyseisen lajin sukupuuttoon kuolemiseen.

[Tuulispää]

Mikä muuten on hämmentävin risteytys joka vielä toimii...leijona ja tiikeri saa pentuja.

[Vän]

Länsimaalaisen tiedekulttuurin suurimpia harhautuksia taitaa olla Darwinin luonnonvalinta

Ei ole olemassa mitään Darwinin luonnonvalintaa, luonnonvalinta oli yleisesti tunnettu ilmiö jo kauan ennen Charles Darwinia, esim kreationisti Blyth julkaisi siitä vertaisarvioituja tiedeartikkeleita jo kymmeniä vuosia ennen kuin Charles julkaisi maallikoille suunnatun kirjansa. Mutta Blythkään ei siis varsinaisesti keksinyt luonnonvalintaa, vaan hänelläkin oli edeltäjiä.
https://creation.com/charles-darwins-il ... brainchild

Voidaan havaita että luonto toimii selkeästi syyseurauksen ja tiettyjen toimintamallien, sääntöjen mukaisesti. Kalat eivät pesi puitten latvuksissa. Lajien eri perimä ja kasvuympäristö aiheuttaa lajien erilaisen käytöksen, eikä tuosta tyypillisestä käytöksestä "luonnonvalinnasta" voi paljoa poiketa, joten ei ole mitään luonnonvalintaa, on pelkkä luonnollinen käytösmalli.

Eihän luonnonvalinta ota kantaa käytökseen vaan lisääntymiseen, geneettisesti vialliset yksilöt karsiutuvat pois jatkosta, tai jos vika lievä, niin saavat vähemmän jälkeläisiä kuin terveemmät yksilöt. Tähän toki liittyy myös ympäristöön sopeutuminen, siis se miten kyseinen yksilö pärjää elinympäristössään. Hyvin pärjäävät saavat yleensä enemmän jälkeläisiä. Luonnonvalinnassa on vain se ongelma, kuten professori Sanford on osoittanut, että se ei kykene karsimaan lievästi haitallisia lähes neutraaleja mutaatioita, joten ne kasaantuvat sukupolvien kuluessa, ja tällä tavalla lopulta aiheuttavat geneettisen rappion joka voi pahimmassa tapauksessa johtaa kyseisen lajin sukupuuttoon kuolemiseen.

Varmaan yli 99% lajeista onkin kuollut sukupuuttoon, eli siinä suhteessa Sanford ennusti oikein. Lajiin kerääntyneet mutaatiot tekivät sen yksilöt niin heikoiksi, etteivät ne enää pärjänneet. Usein kyseessä on myös olosuhteiden muuttuminen. Jos olosuhteet muuttuvat, ne mutaatiot, jotka aiemmin olivat hyödyllisiä, ovatkin nyt mahdollisesti haitallisia, ja päinvastoin ne, jotka olivat aiemmin haitallisia, voivat nyt olla hyödyllisiä. Evoluutio ei tietoisesti karsi haitallisia mutaatioita pois eikä suosi hyödyllisiä mutaatioita. Jos lajin yksilöt selviävät geenimutaatioidensa kanssa ja lisääntyvät, laji säilyy. Jos ei, laji kuolee sukupuuttoon. Kolmas vaihtoehto on, että laji muuttuu vähitellen niin erilaiseksi, että se on jo eri laji. Ne selviytyvät hengissä, jotka selviytyvät hengissä, ja niitä näemme hengissä nyt täällä Maapallolla. Siinä se on pähkinänkuoressa se evoluutio.

[asdf]

Siis rupeeko joku oikeasti keskustelemaan kreationistin kanssa? Tiedepalstalla? Hupinsa kullakin.

[Märkäruuti]

Varmaan yli 99% lajeista onkin kuollut sukupuuttoon, eli siinä suhteessa Sanford ennusti oikein.

Lajeja kuolee sukupuuttoon, mutta en tiedä ainuttakaan tapausta, jossa olisi todettu lajin kuolleen sukupuuttoon genomin rappeutumisen takia, mikäli lajilla ei sitä ennen ole jo ollut sukupuuttovelkaa. Genomin heikkeneminen voi ehkä aiheuttaa sukupuuton, mutta vasta siinä vaiheessa, kun populaatio on muiden syiden takia käynyt niin pieneksi, ettei geneettistä vaihtelua enää juurikaan ole. Tuossa vaiheessa sukupuutto olisi edessä muutenkin.

Kun olen kysellyt kreationisteilta, hekään eivät ole osanneet kertoa esimerkkiä genomin rappeutumisesta johtuneesta sukupuutosta. Wrangelinsaaren mammutteja on tarjottu, mutta niiden kohdalla sukupuutto oli jo tapahtumassa, eikä nykyisen tiedon mukaan sekään johtunut genomista.
TM: "Kukaan ei ole vielä toistaiseksi kyennyt selvittämään, mikä Wrangelinsaaren mammuttikannan lopulta tappoi sukupuuttoon. Tuore tutkimus esittää kuitenkin, että kanta ei olisi kuollut sisäsiittoisuuteen."

[Vän]

Varmaan yli 99% lajeista onkin kuollut sukupuuttoon, eli siinä suhteessa Sanford ennusti oikein.

Lajeja kuolee sukupuuttoon, mutta en tiedä ainuttakaan tapausta, jossa olisi todettu lajin kuolleen sukupuuttoon genomin rappeutumisen takia, mikäli lajilla ei sitä ennen ole jo ollut sukupuuttovelkaa. Genomin heikkeneminen voi ehkä aiheuttaa sukupuuton, mutta vasta siinä vaiheessa, kun populaatio on muiden syiden takia käynyt niin pieneksi, ettei geneettistä vaihtelua enää juurikaan ole. Tuossa vaiheessa sukupuutto olisi edessä muutenkin.

Kun olen kysellyt kreationisteilta, hekään eivät ole osanneet kertoa esimerkkiä genomin rappeutumisesta johtuneesta sukupuutosta. Wrangelinsaaren mammutteja on tarjottu, mutta niiden kohdalla sukupuutto oli jo tapahtumassa, eikä nykyisen tiedon mukaan sekään johtunut genomista.
TM: "Kukaan ei ole vielä toistaiseksi kyennyt selvittämään, mikä Wrangelinsaaren mammuttikannan lopulta tappoi sukupuuttoon. Tuore tutkimus esittää kuitenkin, että kanta ei olisi kuollut sisäsiittoisuuteen."

Joo, ja hyvä kysymys on myös, mikä on rappeutunut genomi. Jos olosuhteet muuttuvat, sellainen genomi, jota nyt pidämme rappeutuneena, saattaakin olla paras pohja uudelle lajille, joka selviää uusissa olosuhteissa. Yllättäen juuri ne rappeutuneen genomin omaavat yksilöt pääsevät lisääntymään ja heidän lajinsa ja jälkeläisensä selviytyvät, kun muut kuolevat sukupuuttoon.

[jester]

Esimerkiksi epigenetiikka on jo valtavirtatieteenkin hyväksymää.

Epigenetiikan keksi valtavirtatiede.
Siitä on kuitenkin liikkeellä vääriäkin käsityksiä. Epigenetiikka ei vaikuta mihinkään, mitä geenit eivät mahdollista. Epigenetiikka kytkee olemassaolevia geenejä päälle ja pois. Tämä mekanismi nopeuttaa sopeutumista, kun olosuhteet muuttuvat nopeasti, mutta perusgenomiin se ei nykytiedon mukaan vaikuta. Genomi määrää eliön fenotyypin rajat, joiden saavuttamiseen epigenetiikka ja ympäristö vaikuttavat. Evoluution primus motorina toimii kuitenkin stokastiset geenimutaatiot, mikäli evoluutioteoria paikkaansa pitää.

Valintapaine toimii tässä ja nyt. Senkin takia evoluutio ei voi olla teleologista. On vaikea uskoa, että tuo ehdotelma herättäisi evoluutiobiologeissa kovin suurta kiinnostusta. Itse katsoin suuren osan videosta vähän hyppien, mutta en tainnut päästä varsinaisesta ajatuksesta perille.

Paljolti tuossa videolla keskityttiin elintoimintoihin, ei pelkästään perinnöllisyyteen. Mutta onkin hyvä kysymys, miksi eliön elintoiminnot ja evoluutio erotetaan niin tiukasti. Elintoiminnoissahan tarkoituksenmukaisuus tai päämäärähakuisuus näkyy lähes kaikessa.

Elintoiminnot ovat evoluution seurausta. Toki arkkitehtikin rakennuttaa tarkoituksemukaisia taloja, mutta evoluutio on lauma sokeita arkkitehteja, jotka piirtävät täysin sattumanvaraisia taloja. Jotkut pohjapiirroksista kelpaavat tuotantoon asti, mutta suurin osa menee roskiin. Lisäksi talot eivät koskaan tule täysin valmiiksi, vaan arkkitehti saattaa myöhemmin piirtää niihin ylimääräisiä ovia ja ikkunoita (vrt. syöpä).

Niin, tuo näkemys sokeasta arkkitehdistä tai kellosepästä on kai se perinteinen evoluution selitys. ID-liike on sitten pyrkinyt osoittamaan, että on rakenteita, joita ei voi selittää pelkällä sattumalla ja luonnonvalinnalla. ID-liike on kuitenkin jämähtänyt maailmankuvallisista syistä tuohon. Mielestäni paljon hedelmällisempää olisi pyrkiä empiirisesti testaamaan mikä näkemys on oikea. Pitäisi mielestäni siis testata myös sitä vaihtoehtoa, että evoluutiossa vaikuttaa aito päämäärähakuisuus.

Evoluution testaaminen on aika hankalaa, kun se "prosessi" on kestänyt 4,6 miljardia vuotta, eli maapallon synnystä lähtien. Ihmisen osalta prosessi on kestänyt 2 - 2,5 miljoonaa vuotta, eikä yhden mutaation vaikutusta näe kuin vasta useamman sukupolven jälkeen. Ihminen tulee sukukypsäksi n. 11 - 17 vuoden iässä, joten testaamiseen kannattaa valita esim. banaanikärpänen, mutta antaako se luotettavan kuvan kehityskulusta ihmisen kohdalla?

Päämäärähakuisuus on sikäli hankala ajatuksenakin, että esim. ihmisiä on jo 8 miljardia. Mikä voisi kontrolloida meidän kaikkien geenejä niin, että ne mutatoituisivat oikeaan suuntaan? Satuolento Jumalaa lukuunottamatta en keksi mitään. Ilmasto on globaali, mutta se ei ajattele, vaikka ihmisrotu onkin kehittynyt niin, että tummahipiäiset käkkäräpäät sopeutuvat paremmin lämpimään ilmanalaan ja vaaleat silohiukset kylmään ilmanalaan. Siis nimenomaan sopeutuvat, ei niin, että niitä sopeutettaisiin. Ilmasto ei tiedä olevansa lämmin tai kylmä.

En ajattele, että päämäärähakuisuus välttämättä koskisi koko ihmiskuntaa samanlaisena. Maapallolla on paljon erilaisia ympäristöjä, joihin ihminen on sopeutunut, kuten sanoitkin. Voi olla, että tuo päämäärähakuisuus on terminä huono, jos siitä tulee mieleen joku suuri lopullinen päämäärä.

Banaanikärpäsellä voisi tosiaan päämäärähakuisuutta testata, ja siitä joskus esitin ideankin, jonka on toki voinut joku muukin keksiä.
Lyhyesti selostan:
Laitetaan kärpäsiä tilaan, jossa on kärpäsille mieleistä ruokaa sellaisissa koloissa, että kärpänen ei ruokaan ihan yllä. Muutakin ruokaa olisi, että kärpäset eivät kuole. Kärpästen lisääntymistä kontrolloidaan niin, että luonnonvalinta ei vaikuta. Koetta jatketaan useita sukupolvia, ja seurataan kasvaako kärpäsen imukärsä, tai tapahtuuko muunlaisia muutoksia, jotka saisivat kärpäset ulottumaan ruokaan. Vertailuryhmä olisi muuten samanlainen, mutta "ruokakiihoketta" ei olisi. Tietenkin voisi selvittää myös mahdollisia tapahtuneita mutaatioita tai epigeneettisiä muutoksia.

Miten tuosta koejärjestelystä poissuljetaan luonnonvalinnan vaikutus?

En ole kärpäs-expertti, mutta ehkä naaraat voisi hedelmöittää keinotekoisesti ja varmistaa, että jokainen munii yhtä monta munaa. Olisi tuossa varmaan vaikeutensa, mutta maailmalla tehdään varmasti vaikeampiakin kokeita.

Ei tuo poista luonnonvalintaa. Se tapahtuu lupaa kysymättä ja on mukana pidemmällä aikavälillä kaikessa lisääntymisessä.

Miten luonnonvalinta voisi toimia, jos kaikilla yksilöillä sukupolvesta toiseen on sama määrä jälkeläisiä? Juuri jälkeläisten määrän vaihteluun luonnonvalinta perustuu.

[asdf]

Epigenetiikan keksi valtavirtatiede.
Siitä on kuitenkin liikkeellä vääriäkin käsityksiä. Epigenetiikka ei vaikuta mihinkään, mitä geenit eivät mahdollista. Epigenetiikka kytkee olemassaolevia geenejä päälle ja pois. Tämä mekanismi nopeuttaa sopeutumista, kun olosuhteet muuttuvat nopeasti, mutta perusgenomiin se ei nykytiedon mukaan vaikuta. Genomi määrää eliön fenotyypin rajat, joiden saavuttamiseen epigenetiikka ja ympäristö vaikuttavat. Evoluution primus motorina toimii kuitenkin stokastiset geenimutaatiot, mikäli evoluutioteoria paikkaansa pitää.

Valintapaine toimii tässä ja nyt. Senkin takia evoluutio ei voi olla teleologista. On vaikea uskoa, että tuo ehdotelma herättäisi evoluutiobiologeissa kovin suurta kiinnostusta. Itse katsoin suuren osan videosta vähän hyppien, mutta en tainnut päästä varsinaisesta ajatuksesta perille.

Paljolti tuossa videolla keskityttiin elintoimintoihin, ei pelkästään perinnöllisyyteen. Mutta onkin hyvä kysymys, miksi eliön elintoiminnot ja evoluutio erotetaan niin tiukasti. Elintoiminnoissahan tarkoituksenmukaisuus tai päämäärähakuisuus näkyy lähes kaikessa.

Elintoiminnot ovat evoluution seurausta. Toki arkkitehtikin rakennuttaa tarkoituksemukaisia taloja, mutta evoluutio on lauma sokeita arkkitehteja, jotka piirtävät täysin sattumanvaraisia taloja. Jotkut pohjapiirroksista kelpaavat tuotantoon asti, mutta suurin osa menee roskiin. Lisäksi talot eivät koskaan tule täysin valmiiksi, vaan arkkitehti saattaa myöhemmin piirtää niihin ylimääräisiä ovia ja ikkunoita (vrt. syöpä).

Niin, tuo näkemys sokeasta arkkitehdistä tai kellosepästä on kai se perinteinen evoluution selitys. ID-liike on sitten pyrkinyt osoittamaan, että on rakenteita, joita ei voi selittää pelkällä sattumalla ja luonnonvalinnalla. ID-liike on kuitenkin jämähtänyt maailmankuvallisista syistä tuohon. Mielestäni paljon hedelmällisempää olisi pyrkiä empiirisesti testaamaan mikä näkemys on oikea. Pitäisi mielestäni siis testata myös sitä vaihtoehtoa, että evoluutiossa vaikuttaa aito päämäärähakuisuus.

Evoluution testaaminen on aika hankalaa, kun se "prosessi" on kestänyt 4,6 miljardia vuotta, eli maapallon synnystä lähtien. Ihmisen osalta prosessi on kestänyt 2 - 2,5 miljoonaa vuotta, eikä yhden mutaation vaikutusta näe kuin vasta useamman sukupolven jälkeen. Ihminen tulee sukukypsäksi n. 11 - 17 vuoden iässä, joten testaamiseen kannattaa valita esim. banaanikärpänen, mutta antaako se luotettavan kuvan kehityskulusta ihmisen kohdalla?

Päämäärähakuisuus on sikäli hankala ajatuksenakin, että esim. ihmisiä on jo 8 miljardia. Mikä voisi kontrolloida meidän kaikkien geenejä niin, että ne mutatoituisivat oikeaan suuntaan? Satuolento Jumalaa lukuunottamatta en keksi mitään. Ilmasto on globaali, mutta se ei ajattele, vaikka ihmisrotu onkin kehittynyt niin, että tummahipiäiset käkkäräpäät sopeutuvat paremmin lämpimään ilmanalaan ja vaaleat silohiukset kylmään ilmanalaan. Siis nimenomaan sopeutuvat, ei niin, että niitä sopeutettaisiin. Ilmasto ei tiedä olevansa lämmin tai kylmä.

En ajattele, että päämäärähakuisuus välttämättä koskisi koko ihmiskuntaa samanlaisena. Maapallolla on paljon erilaisia ympäristöjä, joihin ihminen on sopeutunut, kuten sanoitkin. Voi olla, että tuo päämäärähakuisuus on terminä huono, jos siitä tulee mieleen joku suuri lopullinen päämäärä.

Banaanikärpäsellä voisi tosiaan päämäärähakuisuutta testata, ja siitä joskus esitin ideankin, jonka on toki voinut joku muukin keksiä.
Lyhyesti selostan:
Laitetaan kärpäsiä tilaan, jossa on kärpäsille mieleistä ruokaa sellaisissa koloissa, että kärpänen ei ruokaan ihan yllä. Muutakin ruokaa olisi, että kärpäset eivät kuole. Kärpästen lisääntymistä kontrolloidaan niin, että luonnonvalinta ei vaikuta. Koetta jatketaan useita sukupolvia, ja seurataan kasvaako kärpäsen imukärsä, tai tapahtuuko muunlaisia muutoksia, jotka saisivat kärpäset ulottumaan ruokaan. Vertailuryhmä olisi muuten samanlainen, mutta "ruokakiihoketta" ei olisi. Tietenkin voisi selvittää myös mahdollisia tapahtuneita mutaatioita tai epigeneettisiä muutoksia.

Miten tuosta koejärjestelystä poissuljetaan luonnonvalinnan vaikutus?

En ole kärpäs-expertti, mutta ehkä naaraat voisi hedelmöittää keinotekoisesti ja varmistaa, että jokainen munii yhtä monta munaa. Olisi tuossa varmaan vaikeutensa, mutta maailmalla tehdään varmasti vaikeampiakin kokeita.

Ei tuo poista luonnonvalintaa. Se tapahtuu lupaa kysymättä ja on mukana pidemmällä aikavälillä kaikessa lisääntymisessä.

Miten luonnonvalinta voisi toimia, jos kaikilla yksilöillä sukupolvesta toiseen on sama määrä jälkeläisiä? Juuri jälkeläisten määrän vaihteluun luonnonvalinta perustuu.

Mistäs olet tällaista kuullut?

[KultaKikkare]

Epigenetiikan keksi valtavirtatiede.
Siitä on kuitenkin liikkeellä vääriäkin käsityksiä. Epigenetiikka ei vaikuta mihinkään, mitä geenit eivät mahdollista. Epigenetiikka kytkee olemassaolevia geenejä päälle ja pois. Tämä mekanismi nopeuttaa sopeutumista, kun olosuhteet muuttuvat nopeasti, mutta perusgenomiin se ei nykytiedon mukaan vaikuta. Genomi määrää eliön fenotyypin rajat, joiden saavuttamiseen epigenetiikka ja ympäristö vaikuttavat. Evoluution primus motorina toimii kuitenkin stokastiset geenimutaatiot, mikäli evoluutioteoria paikkaansa pitää.

Valintapaine toimii tässä ja nyt. Senkin takia evoluutio ei voi olla teleologista. On vaikea uskoa, että tuo ehdotelma herättäisi evoluutiobiologeissa kovin suurta kiinnostusta. Itse katsoin suuren osan videosta vähän hyppien, mutta en tainnut päästä varsinaisesta ajatuksesta perille.

Paljolti tuossa videolla keskityttiin elintoimintoihin, ei pelkästään perinnöllisyyteen. Mutta onkin hyvä kysymys, miksi eliön elintoiminnot ja evoluutio erotetaan niin tiukasti. Elintoiminnoissahan tarkoituksenmukaisuus tai päämäärähakuisuus näkyy lähes kaikessa.

Elintoiminnot ovat evoluution seurausta. Toki arkkitehtikin rakennuttaa tarkoituksemukaisia taloja, mutta evoluutio on lauma sokeita arkkitehteja, jotka piirtävät täysin sattumanvaraisia taloja. Jotkut pohjapiirroksista kelpaavat tuotantoon asti, mutta suurin osa menee roskiin. Lisäksi talot eivät koskaan tule täysin valmiiksi, vaan arkkitehti saattaa myöhemmin piirtää niihin ylimääräisiä ovia ja ikkunoita (vrt. syöpä).

Niin, tuo näkemys sokeasta arkkitehdistä tai kellosepästä on kai se perinteinen evoluution selitys. ID-liike on sitten pyrkinyt osoittamaan, että on rakenteita, joita ei voi selittää pelkällä sattumalla ja luonnonvalinnalla. ID-liike on kuitenkin jämähtänyt maailmankuvallisista syistä tuohon. Mielestäni paljon hedelmällisempää olisi pyrkiä empiirisesti testaamaan mikä näkemys on oikea. Pitäisi mielestäni siis testata myös sitä vaihtoehtoa, että evoluutiossa vaikuttaa aito päämäärähakuisuus.

Evoluution testaaminen on aika hankalaa, kun se "prosessi" on kestänyt 4,6 miljardia vuotta, eli maapallon synnystä lähtien. Ihmisen osalta prosessi on kestänyt 2 - 2,5 miljoonaa vuotta, eikä yhden mutaation vaikutusta näe kuin vasta useamman sukupolven jälkeen. Ihminen tulee sukukypsäksi n. 11 - 17 vuoden iässä, joten testaamiseen kannattaa valita esim. banaanikärpänen, mutta antaako se luotettavan kuvan kehityskulusta ihmisen kohdalla?

Päämäärähakuisuus on sikäli hankala ajatuksenakin, että esim. ihmisiä on jo 8 miljardia. Mikä voisi kontrolloida meidän kaikkien geenejä niin, että ne mutatoituisivat oikeaan suuntaan? Satuolento Jumalaa lukuunottamatta en keksi mitään. Ilmasto on globaali, mutta se ei ajattele, vaikka ihmisrotu onkin kehittynyt niin, että tummahipiäiset käkkäräpäät sopeutuvat paremmin lämpimään ilmanalaan ja vaaleat silohiukset kylmään ilmanalaan. Siis nimenomaan sopeutuvat, ei niin, että niitä sopeutettaisiin. Ilmasto ei tiedä olevansa lämmin tai kylmä.

En ajattele, että päämäärähakuisuus välttämättä koskisi koko ihmiskuntaa samanlaisena. Maapallolla on paljon erilaisia ympäristöjä, joihin ihminen on sopeutunut, kuten sanoitkin. Voi olla, että tuo päämäärähakuisuus on terminä huono, jos siitä tulee mieleen joku suuri lopullinen päämäärä.

Banaanikärpäsellä voisi tosiaan päämäärähakuisuutta testata, ja siitä joskus esitin ideankin, jonka on toki voinut joku muukin keksiä.
Lyhyesti selostan:
Laitetaan kärpäsiä tilaan, jossa on kärpäsille mieleistä ruokaa sellaisissa koloissa, että kärpänen ei ruokaan ihan yllä. Muutakin ruokaa olisi, että kärpäset eivät kuole. Kärpästen lisääntymistä kontrolloidaan niin, että luonnonvalinta ei vaikuta. Koetta jatketaan useita sukupolvia, ja seurataan kasvaako kärpäsen imukärsä, tai tapahtuuko muunlaisia muutoksia, jotka saisivat kärpäset ulottumaan ruokaan. Vertailuryhmä olisi muuten samanlainen, mutta "ruokakiihoketta" ei olisi. Tietenkin voisi selvittää myös mahdollisia tapahtuneita mutaatioita tai epigeneettisiä muutoksia.

Miten tuosta koejärjestelystä poissuljetaan luonnonvalinnan vaikutus?

En ole kärpäs-expertti, mutta ehkä naaraat voisi hedelmöittää keinotekoisesti ja varmistaa, että jokainen munii yhtä monta munaa. Olisi tuossa varmaan vaikeutensa, mutta maailmalla tehdään varmasti vaikeampiakin kokeita.

Ei tuo poista luonnonvalintaa. Se tapahtuu lupaa kysymättä ja on mukana pidemmällä aikavälillä kaikessa lisääntymisessä.

Miten luonnonvalinta voisi toimia, jos kaikilla yksilöillä sukupolvesta toiseen on sama määrä jälkeläisiä? Juuri jälkeläisten määrän vaihteluun luonnonvalinta perustuu.

Rekombinaatiot ja kyky selvitä hengissä/tappaa kyllä vaikuttaisi edelleen vaikkei seksuaalivalintaa tapahtuisi. Kenen pennut jää henkiin ja kenen ei, kuka säilyy hengissä lisääntymisikään asti, jne.

[Märkäruuti]

Joo, ja hyvä kysymys on myös, mikä on rappeutunut genomi.

Olisiko kreationistien olkiukko?
Yritin kaivaa Petter Portinin geenejä käsittelevästä kirjasta, mitä hän kirjoitti genomin "rappeutumisesta." Tuota sanaa hän ei käyttänyt, mutta muistaakseni sillä tarkoitettiin duplikaatioita ja toimimattomia geeninpätkiä jotka heikensivöt tiedon pakkaustiheyttä. En vaan löytänyt kohtaa, jossa asiaa käsiteltiiin.
Matti Jalasvuori kertoi kirjassaan Virus, että ihmisen genomista useita prosentteja muodostavat muinaisten virusten geenien pätkät, jotka kreationistien harmiksi sijaitsevat lähes kaikki juuri samoilla paikoilla kuin simpansseilla.

Sen tiedon löysin Portinin kirjasta nopeasti, että kun geneetikot puhuvat geenivirheistä, tarkoitetaan etupäässä sairauksia aiheuttavia virheitä ja vielä nimen omaan ihmisillä. Tosin Hannes Lohen koiran geeneihin keskittyvässä tutkimuksessa on huomattu, että sama geenivirhe koirassa ja ihmisessä aiheuttaa saman tai samankaltaisen sairauden.

Banaanikärpästutkijoiden väittämä:
"Mikä toimii banaanikärpäsillä, toimii myös ihmisillä. Mikä ei toimi banaanikärpäsillä, se ei toimi."
Oiskohan noin?

[Neutroni]

En ole kärpäs-expertti, mutta ehkä naaraat voisi hedelmöittää keinotekoisesti ja varmistaa, että jokainen munii yhtä monta munaa. Olisi tuossa varmaan vaikeutensa, mutta maailmalla tehdään varmasti vaikeampiakin kokeita.

Oletko ikinä nähnyt banaanikärpästä tai sen munaa? Tuollainen vaatisi, että pidetään banaanikärpäset erillään ja valikoidaan jokaiselta tietty määrä munia. Se olisi mielettömän työläs ja kallis koe, ja koska ei ole mitään teoreettista syytä olettaa kiinnostavia tuloksia, niin onnea vaan rahoituksen hakemiseen.

[Neutroni]

Miten luonnonvalinta voisi toimia, jos kaikilla yksilöillä sukupolvesta toiseen on sama määrä jälkeläisiä? Juuri jälkeläisten määrän vaihteluun luonnonvalinta perustuu.

Esimerkiksi siten, että jonkun yksilön jälkeläisistä isompi määrä kuolee ennen lisääntymisikää tai lisääntyy heikommin. Evoluution näkökulmasta jälkeläinen lasketaan vasta kun se lisääntyy edelleen.

[Märkäruuti]

Juuri jälkeläisten määrän vaihteluun luonnonvalinta perustuu.
Is all that we see or seem

Tuo oli vähän löysä väite. Oletetaan, että jonkin lajin naaras tuottaisi aina tasan kymmenen naaraspuoleista jälkeläistä. Tällöin tietenkin myös sen jälkeläiset tuottaisivat kymmenen naaraspuoleista jälkeläistä... mikäli pääsisivät lisääntymään. Pelkkä jälkeläisten lukumäärä ei ratkaise kelpoisuutta.