Talousdemokratia ja kapitalismi

[ID10T]

Tällainen kehitys kohti yhteisöllisempää, vakaampaa ja demokraattisesti ohjattua talousmallia on välttämätöntä, jotta EU voisi vastata haasteisiin ilman taloudellista eriarvoisuutta syventävää kriisipolitiikkaa.

Tässä se mysteeri taas esittäytyy. Mitä on demokraattinen ohjaus? Meillä on n. 3 miljoonaa "kuskia" (lue: äänioikeutettua), joista jokainen haluaa ohjata eri suuntaan. Tiettyjä päälinjoja toki nousee esille ihmisten äänestyskäyttäytymisessä, mutta koska eduskuntapuolueita on sentään 9, on turha puhua demokratian yhteydessä mistään päämäärähakuisesta ohjailusta. Demokraattinen ohjailu toimii ainoastaan yksipuoluejärjestelmässä.

Näyttää siltä, että liität termin "demokraattinen ohjaus" vain suoraan siihen, miten yksittäiset päätökset tehdään monien erilaisten intressien kesken, ja tästä näkökulmasta se voi tuntua vaikealta saavuttaa.

Ei, vaan liitän termin "demokratia" siihen, että päätös tapahtuu ohjailematta. Neuvostoliitossa ja Pohjois-Koreassa äänestäminen (ja sitä myötä) demokratia oli/on teatteria, koska äänestystulos on päätetty etukäteen. Sama vika tuntuun vaivaavan talousdemokratiaakin.

Ajatuksen ytimessä on kuitenkin demokraattisen päätöksenteon laajentaminen talouteen yleisten sääntelypuitteiden kautta, ei vain konkreettisina yksittäisinä päätöksinä. Demokraattisen ohjauksen tavoitteena on luoda kestäviä ja oikeudenmukaisia sääntelyrakenteita, joiden puitteissa yritykset ja muut toimijat voivat toimia yhteisen hyvinvoinnin, ympäristön ja tulevien sukupolvien kannalta vastuullisesti.

Ei ole mitään demokraattista ohjausta. Jos kansa haluaa, että seuraava pääministeri on Hjallis Harkimo, se onnistuu vain äänestämällä Liike Nyt -puoluetta vimmatusti. Mutta tästä ei voida sopia etukäteen. Talousdemokratia taas perustuu sopimiselle.

Tämä ohjausmuoto ei yritä sanella yksittäisiä päätöksiä, vaan pyrkii varmistamaan, että toiminnan ehdot ja rajat asettavat painoarvon kestävälle kehitykselle ja yhteiselle hyvinvoinnille.

Ei yritä sanella, mutta pyrkii varmistamaan?... Ymmärrätkö yhtään, miten ristiriitaiselta tuo kuulostaa? Miten se varmistaminen sitten tapahtuu?

EU-tasolla tämä voisi tarkoittaa esimerkiksi tiukempia ympäristö- ja sosiaalivastuun sääntöjä, joiden tarkoituksena on tukea yhteisiä tavoitteita pitkällä aikavälillä. Kyse on eräänlaisesta ”pelisääntöjen” luomisesta, joka määrittelee toiminnan reunaehdot, ei ohjaa jokaista yksittäistä toimintaa.

EU luo pelisääntöjä koko ajan jo nyt, mikä siinä siis muuttuisi?

Tällainen yhteisöllisempi ja demokraattisesti ohjattu malli ei siis pyri muuttamaan yhteiskuntia yksipuoluejärjestelmäksi, vaan luomaan perustaa, jossa kaikkien toimijoiden tulee huomioida yhteinen hyvä. Näin yhteiset tavoitteet saadaan ohjaamaan talouden toimintaa ilman, että jokaista yksittäistä päätöstä jouduttaisiin tekemään erikseen.

Demokratia ei tunne yhteisiä tavoitteita. Jos tavoitteet ovat yhteisiä, demokratialla ei tee mitään ja saadaan hallintomalli á la Neuvostoliitto.

[Naturalisti]

Tällainen kehitys kohti yhteisöllisempää, vakaampaa ja demokraattisesti ohjattua talousmallia on välttämätöntä, jotta EU voisi vastata haasteisiin ilman taloudellista eriarvoisuutta syventävää kriisipolitiikkaa.

Tässä se mysteeri taas esittäytyy. Mitä on demokraattinen ohjaus? Meillä on n. 3 miljoonaa "kuskia" (lue: äänioikeutettua), joista jokainen haluaa ohjata eri suuntaan. Tiettyjä päälinjoja toki nousee esille ihmisten äänestyskäyttäytymisessä, mutta koska eduskuntapuolueita on sentään 9, on turha puhua demokratian yhteydessä mistään päämäärähakuisesta ohjailusta. Demokraattinen ohjailu toimii ainoastaan yksipuoluejärjestelmässä.

Näyttää siltä, että liität termin "demokraattinen ohjaus" vain suoraan siihen, miten yksittäiset päätökset tehdään monien erilaisten intressien kesken, ja tästä näkökulmasta se voi tuntua vaikealta saavuttaa.

Ei, vaan liitän termin "demokratia" siihen, että päätös tapahtuu ohjailematta. Neuvostoliitossa ja Pohjois-Koreassa äänestäminen (ja sitä myötä) demokratia oli/on teatteria, koska äänestystulos on päätetty etukäteen. Sama vika tuntuun vaivaavan talousdemokratiaakin.

Ajatuksen ytimessä on kuitenkin demokraattisen päätöksenteon laajentaminen talouteen yleisten sääntelypuitteiden kautta, ei vain konkreettisina yksittäisinä päätöksinä. Demokraattisen ohjauksen tavoitteena on luoda kestäviä ja oikeudenmukaisia sääntelyrakenteita, joiden puitteissa yritykset ja muut toimijat voivat toimia yhteisen hyvinvoinnin, ympäristön ja tulevien sukupolvien kannalta vastuullisesti.

Ei ole mitään demokraattista ohjausta. Jos kansa haluaa, että seuraava pääministeri on Hjallis Harkimo, se onnistuu vain äänestämällä Liike Nyt -puoluetta vimmatusti. Mutta tästä ei voida sopia etukäteen. Talousdemokratia taas perustuu sopimiselle.

Tämä ohjausmuoto ei yritä sanella yksittäisiä päätöksiä, vaan pyrkii varmistamaan, että toiminnan ehdot ja rajat asettavat painoarvon kestävälle kehitykselle ja yhteiselle hyvinvoinnille.

Ei yritä sanella, mutta pyrkii varmistamaan?... Ymmärrätkö yhtään, miten ristiriitaiselta tuo kuulostaa? Miten se varmistaminen sitten tapahtuu?

EU-tasolla tämä voisi tarkoittaa esimerkiksi tiukempia ympäristö- ja sosiaalivastuun sääntöjä, joiden tarkoituksena on tukea yhteisiä tavoitteita pitkällä aikavälillä. Kyse on eräänlaisesta ”pelisääntöjen” luomisesta, joka määrittelee toiminnan reunaehdot, ei ohjaa jokaista yksittäistä toimintaa.

EU luo pelisääntöjä koko ajan jo nyt, mikä siinä siis muuttuisi?

Tällainen yhteisöllisempi ja demokraattisesti ohjattu malli ei siis pyri muuttamaan yhteiskuntia yksipuoluejärjestelmäksi, vaan luomaan perustaa, jossa kaikkien toimijoiden tulee huomioida yhteinen hyvä. Näin yhteiset tavoitteet saadaan ohjaamaan talouden toimintaa ilman, että jokaista yksittäistä päätöstä jouduttaisiin tekemään erikseen.

Demokratia ei tunne yhteisiä tavoitteita. Jos tavoitteet ovat yhteisiä, demokratialla ei tee mitään ja saadaan hallintomalli á la Neuvostoliitto.

Hyvä ID10T, ymmärrän, että "demokraattinen ohjaus" voi kuulostaa ristiriitaiselta, mutta ajatuksena ei ole sanella päätöksiä etukäteen, vaan asettaa sellaiset sääntelypuitteet, jotka ilmentävät kansan tahtoa ja arvoja. Nämä puitteet, eli lait ja säädökset, muokkautuvat demokraattisesti aina kulloisenkin yhteiskunnallisen ilmapiirin mukaan. Esimerkiksi nyt istuva hallitus purkaa tiettyjä säädöksiä ja asettaa uusia, jotka rajoittavat työntekijöiden oikeuksia; nämä muutokset ovat voimassa niin kauan kuin niillä on parlamentaarinen tuki, ja seuraavissa vaaleissa kansa saa arvioida, haluaako se tukea tätä linjaa vai ei.

Talousdemokratia ei tarkoita, että kaikki päätökset lukittaisiin tai "tehtäisiin etukäteen". Sen ydin on ajatus siitä, että talouden toimijoiden vastuulla olisi edistää muutakin kuin osakkeenomistajien voittoja. Tällainen vastuullinen toimintamalli pohjautuu lainsäädäntöön, jota muutetaan ja kehitetään demokraattisesti kuten muitakin lakeja, vastaamaan yhteiskunnan arvoja ja tavoitteita. Tarkoitus on, että demokraattisesti päätetyt pelisäännöt velvoittavat talouden toimijat ottamaan huomioon kestävän kehityksen ja sosiaalisen oikeudenmukaisuuden, eivätkä vain voiton maksimointia.

Demokraattisessa järjestelmässä kansan tahto siis heijastuu lainsäädäntöön, joka asettaa rajat ja vastuut, mutta ei sanele yksittäisiä päätöksiä tai suoria toimintatapoja. Talousdemokratian tavoitteena on siten lisätä demokratiaa talouden sääntelyyn niin, että talous edistäisi yhteiskunnan laajempia tavoitteita pelkän markkinalogiikan sijasta.

[ID10T]

Tällainen kehitys kohti yhteisöllisempää, vakaampaa ja demokraattisesti ohjattua talousmallia on välttämätöntä, jotta EU voisi vastata haasteisiin ilman taloudellista eriarvoisuutta syventävää kriisipolitiikkaa.

Tässä se mysteeri taas esittäytyy. Mitä on demokraattinen ohjaus? Meillä on n. 3 miljoonaa "kuskia" (lue: äänioikeutettua), joista jokainen haluaa ohjata eri suuntaan. Tiettyjä päälinjoja toki nousee esille ihmisten äänestyskäyttäytymisessä, mutta koska eduskuntapuolueita on sentään 9, on turha puhua demokratian yhteydessä mistään päämäärähakuisesta ohjailusta. Demokraattinen ohjailu toimii ainoastaan yksipuoluejärjestelmässä.

Näyttää siltä, että liität termin "demokraattinen ohjaus" vain suoraan siihen, miten yksittäiset päätökset tehdään monien erilaisten intressien kesken, ja tästä näkökulmasta se voi tuntua vaikealta saavuttaa.

Ei, vaan liitän termin "demokratia" siihen, että päätös tapahtuu ohjailematta. Neuvostoliitossa ja Pohjois-Koreassa äänestäminen (ja sitä myötä) demokratia oli/on teatteria, koska äänestystulos on päätetty etukäteen. Sama vika tuntuun vaivaavan talousdemokratiaakin.

Ajatuksen ytimessä on kuitenkin demokraattisen päätöksenteon laajentaminen talouteen yleisten sääntelypuitteiden kautta, ei vain konkreettisina yksittäisinä päätöksinä. Demokraattisen ohjauksen tavoitteena on luoda kestäviä ja oikeudenmukaisia sääntelyrakenteita, joiden puitteissa yritykset ja muut toimijat voivat toimia yhteisen hyvinvoinnin, ympäristön ja tulevien sukupolvien kannalta vastuullisesti.

Ei ole mitään demokraattista ohjausta. Jos kansa haluaa, että seuraava pääministeri on Hjallis Harkimo, se onnistuu vain äänestämällä Liike Nyt -puoluetta vimmatusti. Mutta tästä ei voida sopia etukäteen. Talousdemokratia taas perustuu sopimiselle.

Tämä ohjausmuoto ei yritä sanella yksittäisiä päätöksiä, vaan pyrkii varmistamaan, että toiminnan ehdot ja rajat asettavat painoarvon kestävälle kehitykselle ja yhteiselle hyvinvoinnille.

Ei yritä sanella, mutta pyrkii varmistamaan?... Ymmärrätkö yhtään, miten ristiriitaiselta tuo kuulostaa? Miten se varmistaminen sitten tapahtuu?

EU-tasolla tämä voisi tarkoittaa esimerkiksi tiukempia ympäristö- ja sosiaalivastuun sääntöjä, joiden tarkoituksena on tukea yhteisiä tavoitteita pitkällä aikavälillä. Kyse on eräänlaisesta ”pelisääntöjen” luomisesta, joka määrittelee toiminnan reunaehdot, ei ohjaa jokaista yksittäistä toimintaa.

EU luo pelisääntöjä koko ajan jo nyt, mikä siinä siis muuttuisi?

Tällainen yhteisöllisempi ja demokraattisesti ohjattu malli ei siis pyri muuttamaan yhteiskuntia yksipuoluejärjestelmäksi, vaan luomaan perustaa, jossa kaikkien toimijoiden tulee huomioida yhteinen hyvä. Näin yhteiset tavoitteet saadaan ohjaamaan talouden toimintaa ilman, että jokaista yksittäistä päätöstä jouduttaisiin tekemään erikseen.

Demokratia ei tunne yhteisiä tavoitteita. Jos tavoitteet ovat yhteisiä, demokratialla ei tee mitään ja saadaan hallintomalli á la Neuvostoliitto.

Hyvä ID10T, ymmärrän, että "demokraattinen ohjaus" voi kuulostaa ristiriitaiselta, mutta ajatuksena ei ole sanella päätöksiä etukäteen, vaan asettaa sellaiset sääntelypuitteet, jotka ilmentävät kansan tahtoa ja arvoja. Nämä puitteet, eli lait ja säädökset, muokkautuvat demokraattisesti aina kulloisenkin yhteiskunnallisen ilmapiirin mukaan. Esimerkiksi nyt istuva hallitus purkaa tiettyjä säädöksiä ja asettaa uusia, jotka rajoittavat työntekijöiden oikeuksia; nämä muutokset ovat voimassa niin kauan kuin niillä on parlamentaarinen tuki, ja seuraavissa vaaleissa kansa saa arvioida, haluaako se tukea tätä linjaa vai ei.

Talousdemokratia ei tarkoita, että kaikki päätökset lukittaisiin tai "tehtäisiin etukäteen". Sen ydin on ajatus siitä, että talouden toimijoiden vastuulla olisi edistää muutakin kuin osakkeenomistajien voittoja. Tällainen vastuullinen toimintamalli pohjautuu lainsäädäntöön, jota muutetaan ja kehitetään demokraattisesti kuten muitakin lakeja, vastaamaan yhteiskunnan arvoja ja tavoitteita. Tarkoitus on, että demokraattisesti päätetyt pelisäännöt velvoittavat talouden toimijat ottamaan huomioon kestävän kehityksen ja sosiaalisen oikeudenmukaisuuden, eivätkä vain voiton maksimointia.

Demokraattisessa järjestelmässä kansan tahto siis heijastuu lainsäädäntöön, joka asettaa rajat ja vastuut, mutta ei sanele yksittäisiä päätöksiä tai suoria toimintatapoja. Talousdemokratian tavoitteena on siten lisätä demokratiaa talouden sääntelyyn niin, että talous edistäisi yhteiskunnan laajempia tavoitteita pelkän markkinalogiikan sijasta.

Kuvailit juuri nykytilan, joten mikä on se asia, joka kaipaa muutosta?

[Purdue]

Nimimerkki Naturalisti kirjoitti edellä aiemmin:

Demokraattisessa järjestelmässä kansan tahto siis heijastuu lainsäädäntöön, joka asettaa rajat ja vastuut, mutta ei sanele yksittäisiä päätöksiä tai suoria toimintatapoja. Talousdemokratian tavoitteena on siten lisätä demokratiaa talouden sääntelyyn niin, että talous edistäisi yhteiskunnan laajempia tavoitteita pelkän markkinalogiikan sijasta.

Tässä on vaan se ristiriita, että talousdemokratia ei ole pelkästään päätöksentekomekanismi vaan myös ideologia:

"Ideologia on joukko uskomuksia, erityisesti poliittisia uskomuksia, joidenka varaan yksilöt, puolueet ja valtiot perustavat toimintansa".


Jos talousdemokratian tehtävänä olisi VAIN lisätä demokratiaa taloudellisessa päätöksenteossa, niin sitä voisi kutsua demokratian edistämiseksi.

Ideologiaksi talousdemokratia muuttuu, kun tälle päätöksentekotavalle asetetaan tavoitteita: "yhteiskunnan laajempien tavoitteiden edistäminen pelkän markkinalogiikan sijaan".


Tuossa siis ideologian turvin ohitetaan potentiaalisesti se kansan tahto. Koska on niin, että yhteiskunnassa on erilaisia arvoja ja päämääriä, ja osa äänestäjistä ei a) halua demokratiaa talouden alueelle, ja b) ei halua edistää yhteiskunnan laajempia tavoitteita talousdemokratian keinoin.


Naturalisti siis tekee sen virhepäätelmän, että hän olettaa että kun demokratia ulotetaan talouden alueelle, niin tämä automaattisesti johtaa siihen, että syntyy päätöksiä joilla edistetään yhteiskunnan laajempia tavoitteita. Tämä on virhepäätelmä, koska päinvastainenkin lopputulos on demokratiassa mahdollinen.

Virhepäätelmä syntyy siis siitä, että etukäteen oletetaan että "kansan tahto" on yhtä kuin talousdemokraattisen ideologian ajamat päämäärät.

[Naturalisti]

Nimimerkki Naturalisti kirjoitti edellä aiemmin:

Demokraattisessa järjestelmässä kansan tahto siis heijastuu lainsäädäntöön, joka asettaa rajat ja vastuut, mutta ei sanele yksittäisiä päätöksiä tai suoria toimintatapoja. Talousdemokratian tavoitteena on siten lisätä demokratiaa talouden sääntelyyn niin, että talous edistäisi yhteiskunnan laajempia tavoitteita pelkän markkinalogiikan sijasta.

Tässä on vaan se ristiriita, että talousdemokratia ei ole pelkästään päätöksentekomekanismi vaan myös ideologia:

"Ideologia on joukko uskomuksia, erityisesti poliittisia uskomuksia, joidenka varaan yksilöt, puolueet ja valtiot perustavat toimintansa".


Jos talousdemokratian tehtävänä olisi VAIN lisätä demokratiaa taloudellisessa päätöksenteossa, niin sitä voisi kutsua demokratian edistämiseksi.

Ideologiaksi talousdemokratia muuttuu, kun tälle päätöksentekotavalle asetetaan tavoitteita: "yhteiskunnan laajempien tavoitteiden edistäminen pelkän markkinalogiikan sijaan".


Tuossa siis ideologian turvin ohitetaan potentiaalisesti se kansan tahto. Koska on niin, että yhteiskunnassa on erilaisia arvoja ja päämääriä, ja osa äänestäjistä ei a) halua demokratiaa talouden alueelle, ja b) ei halua edistää yhteiskunnan laajempia tavoitteita talousdemokratian keinoin.


Naturalisti siis tekee sen virhepäätelmän, että hän olettaa että kun demokratia ulotetaan talouden alueelle, niin tämä automaattisesti johtaa siihen, että syntyy päätöksiä joilla edistetään yhteiskunnan laajempia tavoitteita. Tämä on virhepäätelmä, koska päinvastainenkin lopputulos on demokratiassa mahdollinen.

Virhepäätelmä syntyy siis siitä, että etukäteen oletetaan että "kansan tahto" on yhtä kuin talousdemokraattisen ideologian ajamat päämäärät.

Talousdemokratian idea on demokratisoida päätöksentekoa myös talouden alueella, eli laajentaa kansan vaikutusvaltaa koskemaan sitä, miten yhteiskunnalliset ja taloudelliset reunaehdot asetetaan. Tämä on muutos nykytilaan verrattuna, koska nykyjärjestelmässä talouden ohjailu on pitkälti markkinavetoista – osittain uusliberalistisen ideologian mukaan, jossa uskotaan ”näkymättömän käden” hoitavan asiat parhain päin, kunhan markkinoihin ei puututa. Talousdemokratia sen sijaan näkee, että pelkkä markkinalogiikka ei aina riitä saavuttamaan yhteiskunnan hyvinvointitavoitteita, vaan tarvitaan demokraattisia päätöksiä, joiden kautta kansa voi vaikuttaa myös taloudellisiin puitteisiin.

Käytännössä kaikilla poliittisilla liikkeillä ja kansalaisjärjestöillä on ideologinen tausta, ja demokratian ydin onkin siinä, että nämä erilaiset ideologiat, arvot ja tavoitteet sovitetaan yhteen demokraattisin menetelmin. Talousdemokraatit on poliittisiin puolueisiin sitoutumaton kansalaisjärjestö, jossa toimii sekä puolueisiin sitoutumattomia jäseniä että eri puolueiden kannattajia. Järjestö edistää tavoitteitaan kansalaiskeskustelun sekä puolueisiin vaikuttamisen kautta. Talousdemokratian ideologia pyrkii laajentamaan demokratiaa talouden sääntelyyn, jotta taloudelliset päätökset eivät perustuisi ainoastaan markkinamekanismeihin ja voiton maksimointiin vaan myös yhteiskunnallisesti kestäviin ja oikeudenmukaisiin tavoitteisiin.

Tavoitteena on, että kansalaiset voivat demokraattisin keinoin vaikuttaa taloudellisten puitteiden ja pelisääntöjen asettamiseen. Talousdemokratia uskoo, että eri ideologiat ja arvot voivat kohdata ja tulla sovitetuiksi demokraattisen prosessin kautta, jolloin talouskin palvelee aidosti koko yhteiskuntaa. Näin saadaan aikaan ratkaisuja, joiden onnistumista voidaan mitata yhteiskunnallisten tavoitteiden toteutumisella ja suuntaa voidaan muuttaa aina kansan enemmistön tahdon mukaisesti.

[Naturalisti]

Tällainen kehitys kohti yhteisöllisempää, vakaampaa ja demokraattisesti ohjattua talousmallia on välttämätöntä, jotta EU voisi vastata haasteisiin ilman taloudellista eriarvoisuutta syventävää kriisipolitiikkaa.

Tässä se mysteeri taas esittäytyy. Mitä on demokraattinen ohjaus? Meillä on n. 3 miljoonaa "kuskia" (lue: äänioikeutettua), joista jokainen haluaa ohjata eri suuntaan. Tiettyjä päälinjoja toki nousee esille ihmisten äänestyskäyttäytymisessä, mutta koska eduskuntapuolueita on sentään 9, on turha puhua demokratian yhteydessä mistään päämäärähakuisesta ohjailusta. Demokraattinen ohjailu toimii ainoastaan yksipuoluejärjestelmässä.

Näyttää siltä, että liität termin "demokraattinen ohjaus" vain suoraan siihen, miten yksittäiset päätökset tehdään monien erilaisten intressien kesken, ja tästä näkökulmasta se voi tuntua vaikealta saavuttaa.

Ei, vaan liitän termin "demokratia" siihen, että päätös tapahtuu ohjailematta. Neuvostoliitossa ja Pohjois-Koreassa äänestäminen (ja sitä myötä) demokratia oli/on teatteria, koska äänestystulos on päätetty etukäteen. Sama vika tuntuun vaivaavan talousdemokratiaakin.

Ajatuksen ytimessä on kuitenkin demokraattisen päätöksenteon laajentaminen talouteen yleisten sääntelypuitteiden kautta, ei vain konkreettisina yksittäisinä päätöksinä. Demokraattisen ohjauksen tavoitteena on luoda kestäviä ja oikeudenmukaisia sääntelyrakenteita, joiden puitteissa yritykset ja muut toimijat voivat toimia yhteisen hyvinvoinnin, ympäristön ja tulevien sukupolvien kannalta vastuullisesti.

Ei ole mitään demokraattista ohjausta. Jos kansa haluaa, että seuraava pääministeri on Hjallis Harkimo, se onnistuu vain äänestämällä Liike Nyt -puoluetta vimmatusti. Mutta tästä ei voida sopia etukäteen. Talousdemokratia taas perustuu sopimiselle.

Tämä ohjausmuoto ei yritä sanella yksittäisiä päätöksiä, vaan pyrkii varmistamaan, että toiminnan ehdot ja rajat asettavat painoarvon kestävälle kehitykselle ja yhteiselle hyvinvoinnille.

Ei yritä sanella, mutta pyrkii varmistamaan?... Ymmärrätkö yhtään, miten ristiriitaiselta tuo kuulostaa? Miten se varmistaminen sitten tapahtuu?

EU-tasolla tämä voisi tarkoittaa esimerkiksi tiukempia ympäristö- ja sosiaalivastuun sääntöjä, joiden tarkoituksena on tukea yhteisiä tavoitteita pitkällä aikavälillä. Kyse on eräänlaisesta ”pelisääntöjen” luomisesta, joka määrittelee toiminnan reunaehdot, ei ohjaa jokaista yksittäistä toimintaa.

EU luo pelisääntöjä koko ajan jo nyt, mikä siinä siis muuttuisi?

Tällainen yhteisöllisempi ja demokraattisesti ohjattu malli ei siis pyri muuttamaan yhteiskuntia yksipuoluejärjestelmäksi, vaan luomaan perustaa, jossa kaikkien toimijoiden tulee huomioida yhteinen hyvä. Näin yhteiset tavoitteet saadaan ohjaamaan talouden toimintaa ilman, että jokaista yksittäistä päätöstä jouduttaisiin tekemään erikseen.

Demokratia ei tunne yhteisiä tavoitteita. Jos tavoitteet ovat yhteisiä, demokratialla ei tee mitään ja saadaan hallintomalli á la Neuvostoliitto.

Hyvä ID10T, ymmärrän, että "demokraattinen ohjaus" voi kuulostaa ristiriitaiselta, mutta ajatuksena ei ole sanella päätöksiä etukäteen, vaan asettaa sellaiset sääntelypuitteet, jotka ilmentävät kansan tahtoa ja arvoja. Nämä puitteet, eli lait ja säädökset, muokkautuvat demokraattisesti aina kulloisenkin yhteiskunnallisen ilmapiirin mukaan. Esimerkiksi nyt istuva hallitus purkaa tiettyjä säädöksiä ja asettaa uusia, jotka rajoittavat työntekijöiden oikeuksia; nämä muutokset ovat voimassa niin kauan kuin niillä on parlamentaarinen tuki, ja seuraavissa vaaleissa kansa saa arvioida, haluaako se tukea tätä linjaa vai ei.

Talousdemokratia ei tarkoita, että kaikki päätökset lukittaisiin tai "tehtäisiin etukäteen". Sen ydin on ajatus siitä, että talouden toimijoiden vastuulla olisi edistää muutakin kuin osakkeenomistajien voittoja. Tällainen vastuullinen toimintamalli pohjautuu lainsäädäntöön, jota muutetaan ja kehitetään demokraattisesti kuten muitakin lakeja, vastaamaan yhteiskunnan arvoja ja tavoitteita. Tarkoitus on, että demokraattisesti päätetyt pelisäännöt velvoittavat talouden toimijat ottamaan huomioon kestävän kehityksen ja sosiaalisen oikeudenmukaisuuden, eivätkä vain voiton maksimointia.

Demokraattisessa järjestelmässä kansan tahto siis heijastuu lainsäädäntöön, joka asettaa rajat ja vastuut, mutta ei sanele yksittäisiä päätöksiä tai suoria toimintatapoja. Talousdemokratian tavoitteena on siten lisätä demokratiaa talouden sääntelyyn niin, että talous edistäisi yhteiskunnan laajempia tavoitteita pelkän markkinalogiikan sijasta.

Kuvailit juuri nykytilan, joten mikä on se asia, joka kaipaa muutosta?

Katso:
viewtopic.php?p=285438#p285438

[ID10T]

Nimimerkki Naturalisti kirjoitti edellä aiemmin:

Demokraattisessa järjestelmässä kansan tahto siis heijastuu lainsäädäntöön, joka asettaa rajat ja vastuut, mutta ei sanele yksittäisiä päätöksiä tai suoria toimintatapoja. Talousdemokratian tavoitteena on siten lisätä demokratiaa talouden sääntelyyn niin, että talous edistäisi yhteiskunnan laajempia tavoitteita pelkän markkinalogiikan sijasta.

Tässä on vaan se ristiriita, että talousdemokratia ei ole pelkästään päätöksentekomekanismi vaan myös ideologia:

"Ideologia on joukko uskomuksia, erityisesti poliittisia uskomuksia, joidenka varaan yksilöt, puolueet ja valtiot perustavat toimintansa".


Jos talousdemokratian tehtävänä olisi VAIN lisätä demokratiaa taloudellisessa päätöksenteossa, niin sitä voisi kutsua demokratian edistämiseksi.

Ideologiaksi talousdemokratia muuttuu, kun tälle päätöksentekotavalle asetetaan tavoitteita: "yhteiskunnan laajempien tavoitteiden edistäminen pelkän markkinalogiikan sijaan".


Tuossa siis ideologian turvin ohitetaan potentiaalisesti se kansan tahto. Koska on niin, että yhteiskunnassa on erilaisia arvoja ja päämääriä, ja osa äänestäjistä ei a) halua demokratiaa talouden alueelle, ja b) ei halua edistää yhteiskunnan laajempia tavoitteita talousdemokratian keinoin.


Naturalisti siis tekee sen virhepäätelmän, että hän olettaa että kun demokratia ulotetaan talouden alueelle, niin tämä automaattisesti johtaa siihen, että syntyy päätöksiä joilla edistetään yhteiskunnan laajempia tavoitteita. Tämä on virhepäätelmä, koska päinvastainenkin lopputulos on demokratiassa mahdollinen.

Virhepäätelmä syntyy siis siitä, että etukäteen oletetaan että "kansan tahto" on yhtä kuin talousdemokraattisen ideologian ajamat päämäärät.

Käytännössä kaikilla poliittisilla liikkeillä ja kansalaisjärjestöillä on ideologinen tausta, ja demokratian ydin onkin siinä, että nämä erilaiset ideologiat, arvot ja tavoitteet sovitetaan yhteen demokraattisin menetelmin.

Ei niitä soviteta yhteen, vaan kunkin kiistakysmyksen kohdalla valitaan joku eriävistä kannoista. Demokratia on jatkuvaa kompromissien tekoa.

Tavoitteena on, että kansalaiset voivat demokraattisin keinoin vaikuttaa taloudellisten puitteiden ja pelisääntöjen asettamiseen..

Näin tapahtuu jo nyt.

[ID10T]

Tällainen kehitys kohti yhteisöllisempää, vakaampaa ja demokraattisesti ohjattua talousmallia on välttämätöntä, jotta EU voisi vastata haasteisiin ilman taloudellista eriarvoisuutta syventävää kriisipolitiikkaa.

Tässä se mysteeri taas esittäytyy. Mitä on demokraattinen ohjaus? Meillä on n. 3 miljoonaa "kuskia" (lue: äänioikeutettua), joista jokainen haluaa ohjata eri suuntaan. Tiettyjä päälinjoja toki nousee esille ihmisten äänestyskäyttäytymisessä, mutta koska eduskuntapuolueita on sentään 9, on turha puhua demokratian yhteydessä mistään päämäärähakuisesta ohjailusta. Demokraattinen ohjailu toimii ainoastaan yksipuoluejärjestelmässä.

Näyttää siltä, että liität termin "demokraattinen ohjaus" vain suoraan siihen, miten yksittäiset päätökset tehdään monien erilaisten intressien kesken, ja tästä näkökulmasta se voi tuntua vaikealta saavuttaa.

Ei, vaan liitän termin "demokratia" siihen, että päätös tapahtuu ohjailematta. Neuvostoliitossa ja Pohjois-Koreassa äänestäminen (ja sitä myötä) demokratia oli/on teatteria, koska äänestystulos on päätetty etukäteen. Sama vika tuntuun vaivaavan talousdemokratiaakin.

Ajatuksen ytimessä on kuitenkin demokraattisen päätöksenteon laajentaminen talouteen yleisten sääntelypuitteiden kautta, ei vain konkreettisina yksittäisinä päätöksinä. Demokraattisen ohjauksen tavoitteena on luoda kestäviä ja oikeudenmukaisia sääntelyrakenteita, joiden puitteissa yritykset ja muut toimijat voivat toimia yhteisen hyvinvoinnin, ympäristön ja tulevien sukupolvien kannalta vastuullisesti.

Ei ole mitään demokraattista ohjausta. Jos kansa haluaa, että seuraava pääministeri on Hjallis Harkimo, se onnistuu vain äänestämällä Liike Nyt -puoluetta vimmatusti. Mutta tästä ei voida sopia etukäteen. Talousdemokratia taas perustuu sopimiselle.

Tämä ohjausmuoto ei yritä sanella yksittäisiä päätöksiä, vaan pyrkii varmistamaan, että toiminnan ehdot ja rajat asettavat painoarvon kestävälle kehitykselle ja yhteiselle hyvinvoinnille.

Ei yritä sanella, mutta pyrkii varmistamaan?... Ymmärrätkö yhtään, miten ristiriitaiselta tuo kuulostaa? Miten se varmistaminen sitten tapahtuu?

EU-tasolla tämä voisi tarkoittaa esimerkiksi tiukempia ympäristö- ja sosiaalivastuun sääntöjä, joiden tarkoituksena on tukea yhteisiä tavoitteita pitkällä aikavälillä. Kyse on eräänlaisesta ”pelisääntöjen” luomisesta, joka määrittelee toiminnan reunaehdot, ei ohjaa jokaista yksittäistä toimintaa.

EU luo pelisääntöjä koko ajan jo nyt, mikä siinä siis muuttuisi?

Tällainen yhteisöllisempi ja demokraattisesti ohjattu malli ei siis pyri muuttamaan yhteiskuntia yksipuoluejärjestelmäksi, vaan luomaan perustaa, jossa kaikkien toimijoiden tulee huomioida yhteinen hyvä. Näin yhteiset tavoitteet saadaan ohjaamaan talouden toimintaa ilman, että jokaista yksittäistä päätöstä jouduttaisiin tekemään erikseen.

Demokratia ei tunne yhteisiä tavoitteita. Jos tavoitteet ovat yhteisiä, demokratialla ei tee mitään ja saadaan hallintomalli á la Neuvostoliitto.

Hyvä ID10T, ymmärrän, että "demokraattinen ohjaus" voi kuulostaa ristiriitaiselta, mutta ajatuksena ei ole sanella päätöksiä etukäteen, vaan asettaa sellaiset sääntelypuitteet, jotka ilmentävät kansan tahtoa ja arvoja. Nämä puitteet, eli lait ja säädökset, muokkautuvat demokraattisesti aina kulloisenkin yhteiskunnallisen ilmapiirin mukaan. Esimerkiksi nyt istuva hallitus purkaa tiettyjä säädöksiä ja asettaa uusia, jotka rajoittavat työntekijöiden oikeuksia; nämä muutokset ovat voimassa niin kauan kuin niillä on parlamentaarinen tuki, ja seuraavissa vaaleissa kansa saa arvioida, haluaako se tukea tätä linjaa vai ei.

Talousdemokratia ei tarkoita, että kaikki päätökset lukittaisiin tai "tehtäisiin etukäteen". Sen ydin on ajatus siitä, että talouden toimijoiden vastuulla olisi edistää muutakin kuin osakkeenomistajien voittoja. Tällainen vastuullinen toimintamalli pohjautuu lainsäädäntöön, jota muutetaan ja kehitetään demokraattisesti kuten muitakin lakeja, vastaamaan yhteiskunnan arvoja ja tavoitteita. Tarkoitus on, että demokraattisesti päätetyt pelisäännöt velvoittavat talouden toimijat ottamaan huomioon kestävän kehityksen ja sosiaalisen oikeudenmukaisuuden, eivätkä vain voiton maksimointia.

Demokraattisessa järjestelmässä kansan tahto siis heijastuu lainsäädäntöön, joka asettaa rajat ja vastuut, mutta ei sanele yksittäisiä päätöksiä tai suoria toimintatapoja. Talousdemokratian tavoitteena on siten lisätä demokratiaa talouden sääntelyyn niin, että talous edistäisi yhteiskunnan laajempia tavoitteita pelkän markkinalogiikan sijasta.

Kuvailit juuri nykytilan, joten mikä on se asia, joka kaipaa muutosta?

Katso:
viewtopic.php?p=285438#p285438

En ala kelaamaan ketjua taaksepäin, kun ei sieltä aikaisemminkaan noussut mitään konkreettista.

[Naturalisti]

Nimimerkki Naturalisti kirjoitti edellä aiemmin:

Demokraattisessa järjestelmässä kansan tahto siis heijastuu lainsäädäntöön, joka asettaa rajat ja vastuut, mutta ei sanele yksittäisiä päätöksiä tai suoria toimintatapoja. Talousdemokratian tavoitteena on siten lisätä demokratiaa talouden sääntelyyn niin, että talous edistäisi yhteiskunnan laajempia tavoitteita pelkän markkinalogiikan sijasta.

Tässä on vaan se ristiriita, että talousdemokratia ei ole pelkästään päätöksentekomekanismi vaan myös ideologia:

"Ideologia on joukko uskomuksia, erityisesti poliittisia uskomuksia, joidenka varaan yksilöt, puolueet ja valtiot perustavat toimintansa".


Jos talousdemokratian tehtävänä olisi VAIN lisätä demokratiaa taloudellisessa päätöksenteossa, niin sitä voisi kutsua demokratian edistämiseksi.

Ideologiaksi talousdemokratia muuttuu, kun tälle päätöksentekotavalle asetetaan tavoitteita: "yhteiskunnan laajempien tavoitteiden edistäminen pelkän markkinalogiikan sijaan".


Tuossa siis ideologian turvin ohitetaan potentiaalisesti se kansan tahto. Koska on niin, että yhteiskunnassa on erilaisia arvoja ja päämääriä, ja osa äänestäjistä ei a) halua demokratiaa talouden alueelle, ja b) ei halua edistää yhteiskunnan laajempia tavoitteita talousdemokratian keinoin.


Naturalisti siis tekee sen virhepäätelmän, että hän olettaa että kun demokratia ulotetaan talouden alueelle, niin tämä automaattisesti johtaa siihen, että syntyy päätöksiä joilla edistetään yhteiskunnan laajempia tavoitteita. Tämä on virhepäätelmä, koska päinvastainenkin lopputulos on demokratiassa mahdollinen.

Virhepäätelmä syntyy siis siitä, että etukäteen oletetaan että "kansan tahto" on yhtä kuin talousdemokraattisen ideologian ajamat päämäärät.

Käytännössä kaikilla poliittisilla liikkeillä ja kansalaisjärjestöillä on ideologinen tausta, ja demokratian ydin onkin siinä, että nämä erilaiset ideologiat, arvot ja tavoitteet sovitetaan yhteen demokraattisin menetelmin.

Ei niitä soviteta yhteen, vaan kunkin kiistakysmyksen kohdalla valitaan joku eriävistä kannoista. Demokratia on jatkuvaa kompromissien tekoa.

Tavoitteena on, että kansalaiset voivat demokraattisin keinoin vaikuttaa taloudellisten puitteiden ja pelisääntöjen asettamiseen..

Näin tapahtuu jo nyt.

Talousdemokratia ei tavoittele demokraattisen järjestelmän muuttamista vaan sen sisällön laajentamista ulottamalla sen nykyistä laajemmin myös taloudellisen toiminnan pelisääntöjen kehittämiseen.

[ID10T]

Nimimerkki Naturalisti kirjoitti edellä aiemmin:

Demokraattisessa järjestelmässä kansan tahto siis heijastuu lainsäädäntöön, joka asettaa rajat ja vastuut, mutta ei sanele yksittäisiä päätöksiä tai suoria toimintatapoja. Talousdemokratian tavoitteena on siten lisätä demokratiaa talouden sääntelyyn niin, että talous edistäisi yhteiskunnan laajempia tavoitteita pelkän markkinalogiikan sijasta.

Tässä on vaan se ristiriita, että talousdemokratia ei ole pelkästään päätöksentekomekanismi vaan myös ideologia:

"Ideologia on joukko uskomuksia, erityisesti poliittisia uskomuksia, joidenka varaan yksilöt, puolueet ja valtiot perustavat toimintansa".


Jos talousdemokratian tehtävänä olisi VAIN lisätä demokratiaa taloudellisessa päätöksenteossa, niin sitä voisi kutsua demokratian edistämiseksi.

Ideologiaksi talousdemokratia muuttuu, kun tälle päätöksentekotavalle asetetaan tavoitteita: "yhteiskunnan laajempien tavoitteiden edistäminen pelkän markkinalogiikan sijaan".


Tuossa siis ideologian turvin ohitetaan potentiaalisesti se kansan tahto. Koska on niin, että yhteiskunnassa on erilaisia arvoja ja päämääriä, ja osa äänestäjistä ei a) halua demokratiaa talouden alueelle, ja b) ei halua edistää yhteiskunnan laajempia tavoitteita talousdemokratian keinoin.


Naturalisti siis tekee sen virhepäätelmän, että hän olettaa että kun demokratia ulotetaan talouden alueelle, niin tämä automaattisesti johtaa siihen, että syntyy päätöksiä joilla edistetään yhteiskunnan laajempia tavoitteita. Tämä on virhepäätelmä, koska päinvastainenkin lopputulos on demokratiassa mahdollinen.

Virhepäätelmä syntyy siis siitä, että etukäteen oletetaan että "kansan tahto" on yhtä kuin talousdemokraattisen ideologian ajamat päämäärät.

Käytännössä kaikilla poliittisilla liikkeillä ja kansalaisjärjestöillä on ideologinen tausta, ja demokratian ydin onkin siinä, että nämä erilaiset ideologiat, arvot ja tavoitteet sovitetaan yhteen demokraattisin menetelmin.

Ei niitä soviteta yhteen, vaan kunkin kiistakysmyksen kohdalla valitaan joku eriävistä kannoista. Demokratia on jatkuvaa kompromissien tekoa.

Tavoitteena on, että kansalaiset voivat demokraattisin keinoin vaikuttaa taloudellisten puitteiden ja pelisääntöjen asettamiseen..

Näin tapahtuu jo nyt.

Talousdemokratia ei tavoittele demokraattisen järjestelmän muuttamista vaan sen sisällön laajentamista ulottamalla sen nykyistä laajemmin myös taloudellisen toiminnan pelisääntöjen kehittämiseen.

Aivan, tuo on kuultu jo lukuisia kertoja, mutta mitkä ovat ne keinot, joita tähän tarvitaan? Demokratian puitteissa niitä keinoja on vaikea löytää.

[Naturalisti]

Tällainen kehitys kohti yhteisöllisempää, vakaampaa ja demokraattisesti ohjattua talousmallia on välttämätöntä, jotta EU voisi vastata haasteisiin ilman taloudellista eriarvoisuutta syventävää kriisipolitiikkaa.

Tässä se mysteeri taas esittäytyy. Mitä on demokraattinen ohjaus? Meillä on n. 3 miljoonaa "kuskia" (lue: äänioikeutettua), joista jokainen haluaa ohjata eri suuntaan. Tiettyjä päälinjoja toki nousee esille ihmisten äänestyskäyttäytymisessä, mutta koska eduskuntapuolueita on sentään 9, on turha puhua demokratian yhteydessä mistään päämäärähakuisesta ohjailusta. Demokraattinen ohjailu toimii ainoastaan yksipuoluejärjestelmässä.

Näyttää siltä, että liität termin "demokraattinen ohjaus" vain suoraan siihen, miten yksittäiset päätökset tehdään monien erilaisten intressien kesken, ja tästä näkökulmasta se voi tuntua vaikealta saavuttaa.

Ei, vaan liitän termin "demokratia" siihen, että päätös tapahtuu ohjailematta. Neuvostoliitossa ja Pohjois-Koreassa äänestäminen (ja sitä myötä) demokratia oli/on teatteria, koska äänestystulos on päätetty etukäteen. Sama vika tuntuun vaivaavan talousdemokratiaakin.

Ajatuksen ytimessä on kuitenkin demokraattisen päätöksenteon laajentaminen talouteen yleisten sääntelypuitteiden kautta, ei vain konkreettisina yksittäisinä päätöksinä. Demokraattisen ohjauksen tavoitteena on luoda kestäviä ja oikeudenmukaisia sääntelyrakenteita, joiden puitteissa yritykset ja muut toimijat voivat toimia yhteisen hyvinvoinnin, ympäristön ja tulevien sukupolvien kannalta vastuullisesti.

Ei ole mitään demokraattista ohjausta. Jos kansa haluaa, että seuraava pääministeri on Hjallis Harkimo, se onnistuu vain äänestämällä Liike Nyt -puoluetta vimmatusti. Mutta tästä ei voida sopia etukäteen. Talousdemokratia taas perustuu sopimiselle.

Tämä ohjausmuoto ei yritä sanella yksittäisiä päätöksiä, vaan pyrkii varmistamaan, että toiminnan ehdot ja rajat asettavat painoarvon kestävälle kehitykselle ja yhteiselle hyvinvoinnille.

Ei yritä sanella, mutta pyrkii varmistamaan?... Ymmärrätkö yhtään, miten ristiriitaiselta tuo kuulostaa? Miten se varmistaminen sitten tapahtuu?

EU-tasolla tämä voisi tarkoittaa esimerkiksi tiukempia ympäristö- ja sosiaalivastuun sääntöjä, joiden tarkoituksena on tukea yhteisiä tavoitteita pitkällä aikavälillä. Kyse on eräänlaisesta ”pelisääntöjen” luomisesta, joka määrittelee toiminnan reunaehdot, ei ohjaa jokaista yksittäistä toimintaa.

EU luo pelisääntöjä koko ajan jo nyt, mikä siinä siis muuttuisi?

Tällainen yhteisöllisempi ja demokraattisesti ohjattu malli ei siis pyri muuttamaan yhteiskuntia yksipuoluejärjestelmäksi, vaan luomaan perustaa, jossa kaikkien toimijoiden tulee huomioida yhteinen hyvä. Näin yhteiset tavoitteet saadaan ohjaamaan talouden toimintaa ilman, että jokaista yksittäistä päätöstä jouduttaisiin tekemään erikseen.

Demokratia ei tunne yhteisiä tavoitteita. Jos tavoitteet ovat yhteisiä, demokratialla ei tee mitään ja saadaan hallintomalli á la Neuvostoliitto.

Hyvä ID10T, ymmärrän, että "demokraattinen ohjaus" voi kuulostaa ristiriitaiselta, mutta ajatuksena ei ole sanella päätöksiä etukäteen, vaan asettaa sellaiset sääntelypuitteet, jotka ilmentävät kansan tahtoa ja arvoja. Nämä puitteet, eli lait ja säädökset, muokkautuvat demokraattisesti aina kulloisenkin yhteiskunnallisen ilmapiirin mukaan. Esimerkiksi nyt istuva hallitus purkaa tiettyjä säädöksiä ja asettaa uusia, jotka rajoittavat työntekijöiden oikeuksia; nämä muutokset ovat voimassa niin kauan kuin niillä on parlamentaarinen tuki, ja seuraavissa vaaleissa kansa saa arvioida, haluaako se tukea tätä linjaa vai ei.

Talousdemokratia ei tarkoita, että kaikki päätökset lukittaisiin tai "tehtäisiin etukäteen". Sen ydin on ajatus siitä, että talouden toimijoiden vastuulla olisi edistää muutakin kuin osakkeenomistajien voittoja. Tällainen vastuullinen toimintamalli pohjautuu lainsäädäntöön, jota muutetaan ja kehitetään demokraattisesti kuten muitakin lakeja, vastaamaan yhteiskunnan arvoja ja tavoitteita. Tarkoitus on, että demokraattisesti päätetyt pelisäännöt velvoittavat talouden toimijat ottamaan huomioon kestävän kehityksen ja sosiaalisen oikeudenmukaisuuden, eivätkä vain voiton maksimointia.

Demokraattisessa järjestelmässä kansan tahto siis heijastuu lainsäädäntöön, joka asettaa rajat ja vastuut, mutta ei sanele yksittäisiä päätöksiä tai suoria toimintatapoja. Talousdemokratian tavoitteena on siten lisätä demokratiaa talouden sääntelyyn niin, että talous edistäisi yhteiskunnan laajempia tavoitteita pelkän markkinalogiikan sijasta.

Kuvailit juuri nykytilan, joten mikä on se asia, joka kaipaa muutosta?

Katso:
viewtopic.php?p=285438#p285438

Tuo linkki ei ollut mihinkään kaukaiseen keskusteluhistoriaan, vaan sitä edeltävään kommenttiin ja vastaus kysymykseesi (Kuvailit juuri nykytilan, joten mikä on se asia, joka kaipaa muutosta?) löytyy tästä sen ensimmäisestä kappaleesta:

"Talousdemokratian idea on demokratisoida päätöksentekoa myös talouden alueella, eli laajentaa kansan vaikutusvaltaa koskemaan sitä, miten yhteiskunnalliset ja taloudelliset reunaehdot asetetaan. Tämä on muutos nykytilaan verrattuna, koska nykyjärjestelmässä talouden ohjailu on pitkälti markkinavetoista – osittain uusliberalistisen ideologian mukaan, jossa uskotaan 'näkymättömän käden' hoitavan asiat parhain päin, kunhan markkinoihin ei puututa. Talousdemokratia sen sijaan näkee, että pelkkä markkinalogiikka ei aina riitä saavuttamaan yhteiskunnan hyvinvointitavoitteita, vaan tarvitaan demokraattisia päätöksiä, joiden kautta kansa voi vaikuttaa myös taloudellisiin puitteisiin.'

[ID10T]

Tällainen kehitys kohti yhteisöllisempää, vakaampaa ja demokraattisesti ohjattua talousmallia on välttämätöntä, jotta EU voisi vastata haasteisiin ilman taloudellista eriarvoisuutta syventävää kriisipolitiikkaa.

Tässä se mysteeri taas esittäytyy. Mitä on demokraattinen ohjaus? Meillä on n. 3 miljoonaa "kuskia" (lue: äänioikeutettua), joista jokainen haluaa ohjata eri suuntaan. Tiettyjä päälinjoja toki nousee esille ihmisten äänestyskäyttäytymisessä, mutta koska eduskuntapuolueita on sentään 9, on turha puhua demokratian yhteydessä mistään päämäärähakuisesta ohjailusta. Demokraattinen ohjailu toimii ainoastaan yksipuoluejärjestelmässä.

Näyttää siltä, että liität termin "demokraattinen ohjaus" vain suoraan siihen, miten yksittäiset päätökset tehdään monien erilaisten intressien kesken, ja tästä näkökulmasta se voi tuntua vaikealta saavuttaa.

Ei, vaan liitän termin "demokratia" siihen, että päätös tapahtuu ohjailematta. Neuvostoliitossa ja Pohjois-Koreassa äänestäminen (ja sitä myötä) demokratia oli/on teatteria, koska äänestystulos on päätetty etukäteen. Sama vika tuntuun vaivaavan talousdemokratiaakin.

Ajatuksen ytimessä on kuitenkin demokraattisen päätöksenteon laajentaminen talouteen yleisten sääntelypuitteiden kautta, ei vain konkreettisina yksittäisinä päätöksinä. Demokraattisen ohjauksen tavoitteena on luoda kestäviä ja oikeudenmukaisia sääntelyrakenteita, joiden puitteissa yritykset ja muut toimijat voivat toimia yhteisen hyvinvoinnin, ympäristön ja tulevien sukupolvien kannalta vastuullisesti.

Ei ole mitään demokraattista ohjausta. Jos kansa haluaa, että seuraava pääministeri on Hjallis Harkimo, se onnistuu vain äänestämällä Liike Nyt -puoluetta vimmatusti. Mutta tästä ei voida sopia etukäteen. Talousdemokratia taas perustuu sopimiselle.

Tämä ohjausmuoto ei yritä sanella yksittäisiä päätöksiä, vaan pyrkii varmistamaan, että toiminnan ehdot ja rajat asettavat painoarvon kestävälle kehitykselle ja yhteiselle hyvinvoinnille.

Ei yritä sanella, mutta pyrkii varmistamaan?... Ymmärrätkö yhtään, miten ristiriitaiselta tuo kuulostaa? Miten se varmistaminen sitten tapahtuu?

EU-tasolla tämä voisi tarkoittaa esimerkiksi tiukempia ympäristö- ja sosiaalivastuun sääntöjä, joiden tarkoituksena on tukea yhteisiä tavoitteita pitkällä aikavälillä. Kyse on eräänlaisesta ”pelisääntöjen” luomisesta, joka määrittelee toiminnan reunaehdot, ei ohjaa jokaista yksittäistä toimintaa.

EU luo pelisääntöjä koko ajan jo nyt, mikä siinä siis muuttuisi?

Tällainen yhteisöllisempi ja demokraattisesti ohjattu malli ei siis pyri muuttamaan yhteiskuntia yksipuoluejärjestelmäksi, vaan luomaan perustaa, jossa kaikkien toimijoiden tulee huomioida yhteinen hyvä. Näin yhteiset tavoitteet saadaan ohjaamaan talouden toimintaa ilman, että jokaista yksittäistä päätöstä jouduttaisiin tekemään erikseen.

Demokratia ei tunne yhteisiä tavoitteita. Jos tavoitteet ovat yhteisiä, demokratialla ei tee mitään ja saadaan hallintomalli á la Neuvostoliitto.

Hyvä ID10T, ymmärrän, että "demokraattinen ohjaus" voi kuulostaa ristiriitaiselta, mutta ajatuksena ei ole sanella päätöksiä etukäteen, vaan asettaa sellaiset sääntelypuitteet, jotka ilmentävät kansan tahtoa ja arvoja. Nämä puitteet, eli lait ja säädökset, muokkautuvat demokraattisesti aina kulloisenkin yhteiskunnallisen ilmapiirin mukaan. Esimerkiksi nyt istuva hallitus purkaa tiettyjä säädöksiä ja asettaa uusia, jotka rajoittavat työntekijöiden oikeuksia; nämä muutokset ovat voimassa niin kauan kuin niillä on parlamentaarinen tuki, ja seuraavissa vaaleissa kansa saa arvioida, haluaako se tukea tätä linjaa vai ei.

Talousdemokratia ei tarkoita, että kaikki päätökset lukittaisiin tai "tehtäisiin etukäteen". Sen ydin on ajatus siitä, että talouden toimijoiden vastuulla olisi edistää muutakin kuin osakkeenomistajien voittoja. Tällainen vastuullinen toimintamalli pohjautuu lainsäädäntöön, jota muutetaan ja kehitetään demokraattisesti kuten muitakin lakeja, vastaamaan yhteiskunnan arvoja ja tavoitteita. Tarkoitus on, että demokraattisesti päätetyt pelisäännöt velvoittavat talouden toimijat ottamaan huomioon kestävän kehityksen ja sosiaalisen oikeudenmukaisuuden, eivätkä vain voiton maksimointia.

Demokraattisessa järjestelmässä kansan tahto siis heijastuu lainsäädäntöön, joka asettaa rajat ja vastuut, mutta ei sanele yksittäisiä päätöksiä tai suoria toimintatapoja. Talousdemokratian tavoitteena on siten lisätä demokratiaa talouden sääntelyyn niin, että talous edistäisi yhteiskunnan laajempia tavoitteita pelkän markkinalogiikan sijasta.

Kuvailit juuri nykytilan, joten mikä on se asia, joka kaipaa muutosta?

Katso:
viewtopic.php?p=285438#p285438

Tuo linkki ei ollut mihinkään kaukaiseen keskusteluhistoriaan, vaan sitä edeltävään kommenttiin ja vastaus kysymykseesi löytyy tästä sen ensimmäisestä kappaleesta:

"Talousdemokratian idea on demokratisoida päätöksentekoa myös talouden alueella, eli laajentaa kansan vaikutusvaltaa koskemaan sitä, miten yhteiskunnalliset ja taloudelliset reunaehdot asetetaan. Tämä on muutos nykytilaan verrattuna, koska nykyjärjestelmässä talouden ohjailu on pitkälti markkinavetoista – osittain uusliberalistisen ideologian mukaan, jossa uskotaan 'näkymättömän käden' hoitavan asiat parhain päin, kunhan markkinoihin ei puututa. Talousdemokratia sen sijaan näkee, että pelkkä markkinalogiikka ei aina riitä saavuttamaan yhteiskunnan hyvinvointitavoitteita, vaan tarvitaan demokraattisia päätöksiä, joiden kautta kansa voi vaikuttaa myös taloudellisiin puitteisiin.'

Tähän voin kommentoida, että tuo ei onnistu, koska kansa ei omista yksityisiä yrityksiä. Raha on valtaa yrityksissä, ja näin sen pitää ollakin. Miksi kukaan sijoittaisi yrityksiin, jos kuka tahansa saa niissä päätäntävaltaa muutenkin? Päätäntävalta ja tuotot sijoituksille ovat ratkaisevia osakkeenomistajille.

[Purdue]

Nimimerkki Naturalisti kirjoitti edellä aiemmin:

Demokraattisessa järjestelmässä kansan tahto siis heijastuu lainsäädäntöön, joka asettaa rajat ja vastuut, mutta ei sanele yksittäisiä päätöksiä tai suoria toimintatapoja. Talousdemokratian tavoitteena on siten lisätä demokratiaa talouden sääntelyyn niin, että talous edistäisi yhteiskunnan laajempia tavoitteita pelkän markkinalogiikan sijasta.

Tässä on vaan se ristiriita, että talousdemokratia ei ole pelkästään päätöksentekomekanismi vaan myös ideologia:

"Ideologia on joukko uskomuksia, erityisesti poliittisia uskomuksia, joidenka varaan yksilöt, puolueet ja valtiot perustavat toimintansa".


Jos talousdemokratian tehtävänä olisi VAIN lisätä demokratiaa taloudellisessa päätöksenteossa, niin sitä voisi kutsua demokratian edistämiseksi.

Ideologiaksi talousdemokratia muuttuu, kun tälle päätöksentekotavalle asetetaan tavoitteita: "yhteiskunnan laajempien tavoitteiden edistäminen pelkän markkinalogiikan sijaan".


Tuossa siis ideologian turvin ohitetaan potentiaalisesti se kansan tahto. Koska on niin, että yhteiskunnassa on erilaisia arvoja ja päämääriä, ja osa äänestäjistä ei a) halua demokratiaa talouden alueelle, ja b) ei halua edistää yhteiskunnan laajempia tavoitteita talousdemokratian keinoin.


Naturalisti siis tekee sen virhepäätelmän, että hän olettaa että kun demokratia ulotetaan talouden alueelle, niin tämä automaattisesti johtaa siihen, että syntyy päätöksiä joilla edistetään yhteiskunnan laajempia tavoitteita. Tämä on virhepäätelmä, koska päinvastainenkin lopputulos on demokratiassa mahdollinen.

Virhepäätelmä syntyy siis siitä, että etukäteen oletetaan että "kansan tahto" on yhtä kuin talousdemokraattisen ideologian ajamat päämäärät.

Talousdemokratian idea on demokratisoida päätöksentekoa myös talouden alueella, eli laajentaa kansan vaikutusvaltaa koskemaan sitä, miten yhteiskunnalliset ja taloudelliset reunaehdot asetetaan. Tämä on muutos nykytilaan verrattuna, koska nykyjärjestelmässä talouden ohjailu on pitkälti markkinavetoista – osittain uusliberalistisen ideologian mukaan, jossa uskotaan ”näkymättömän käden” hoitavan asiat parhain päin, kunhan markkinoihin ei puututa. Talousdemokratia sen sijaan näkee, että pelkkä markkinalogiikka ei aina riitä saavuttamaan yhteiskunnan hyvinvointitavoitteita, vaan tarvitaan demokraattisia päätöksiä, joiden kautta kansa voi vaikuttaa myös taloudellisiin puitteisiin.

Käytännössä kaikilla poliittisilla liikkeillä ja kansalaisjärjestöillä on ideologinen tausta, ja demokratian ydin onkin siinä, että nämä erilaiset ideologiat, arvot ja tavoitteet sovitetaan yhteen demokraattisin menetelmin. Talousdemokraatit on poliittisiin puolueisiin sitoutumaton kansalaisjärjestö, jossa toimii sekä puolueisiin sitoutumattomia jäseniä että eri puolueiden kannattajia. Järjestö edistää tavoitteitaan kansalaiskeskustelun sekä puolueisiin vaikuttamisen kautta. Talousdemokratian ideologia pyrkii laajentamaan demokratiaa talouden sääntelyyn, jotta taloudelliset päätökset eivät perustuisi ainoastaan markkinamekanismeihin ja voiton maksimointiin vaan myös yhteiskunnallisesti kestäviin ja oikeudenmukaisiin tavoitteisiin.

Tavoitteena on, että kansalaiset voivat demokraattisin keinoin vaikuttaa taloudellisten puitteiden ja pelisääntöjen asettamiseen. Talousdemokratia uskoo, että eri ideologiat ja arvot voivat kohdata ja tulla sovitetuiksi demokraattisen prosessin kautta, jolloin talouskin palvelee aidosti koko yhteiskuntaa. Näin saadaan aikaan ratkaisuja, joiden onnistumista voidaan mitata yhteiskunnallisten tavoitteiden toteutumisella ja suuntaa voidaan muuttaa aina kansan enemmistön tahdon mukaisesti.

Joo, ei tästä keskustelua synny, koska sulla on aina sama standardivastaus ihan joka kommenttiin.

Kaikki on jo ymmärtäneet talousdemokratian tavoitteet jo aika päiviä sitten, joten ei niitä ole tarvetta toistaa joka kommentissa.

Me muut kommentoijat ollaan halukkaita keskustelemaan talousdemokratian käytännön vaikutuksista politiikkaan ylipäätään, mutta se ei tällaisessa keskustelussa ole mahdollista.

Ymmärrätkö siis, että jos talousdemokratian tavoitteena on saada aikaiseksi koko yhteiskuntaa hyödyttäviä uudistuksia, niin yhteiskunnassa on eriäviä mielipiteitä siitä mitä nämä uudistukset ovat. Ja koskapa talousdemokratia sinun kommenttiesi perusteella jo etukäteen määrittelee nämä tavoiteltavat uudistukset ja niiden sisällön, niin kyse ei silloin ole demokratiasta ollenkaan, vaan oman poliittisen agendan tyrkyttämisestä ja sisään ajosta.

[Naturalisti]

Nimimerkki Naturalisti kirjoitti edellä aiemmin:

Demokraattisessa järjestelmässä kansan tahto siis heijastuu lainsäädäntöön, joka asettaa rajat ja vastuut, mutta ei sanele yksittäisiä päätöksiä tai suoria toimintatapoja. Talousdemokratian tavoitteena on siten lisätä demokratiaa talouden sääntelyyn niin, että talous edistäisi yhteiskunnan laajempia tavoitteita pelkän markkinalogiikan sijasta.

Tässä on vaan se ristiriita, että talousdemokratia ei ole pelkästään päätöksentekomekanismi vaan myös ideologia:

"Ideologia on joukko uskomuksia, erityisesti poliittisia uskomuksia, joidenka varaan yksilöt, puolueet ja valtiot perustavat toimintansa".


Jos talousdemokratian tehtävänä olisi VAIN lisätä demokratiaa taloudellisessa päätöksenteossa, niin sitä voisi kutsua demokratian edistämiseksi.

Ideologiaksi talousdemokratia muuttuu, kun tälle päätöksentekotavalle asetetaan tavoitteita: "yhteiskunnan laajempien tavoitteiden edistäminen pelkän markkinalogiikan sijaan".


Tuossa siis ideologian turvin ohitetaan potentiaalisesti se kansan tahto. Koska on niin, että yhteiskunnassa on erilaisia arvoja ja päämääriä, ja osa äänestäjistä ei a) halua demokratiaa talouden alueelle, ja b) ei halua edistää yhteiskunnan laajempia tavoitteita talousdemokratian keinoin.


Naturalisti siis tekee sen virhepäätelmän, että hän olettaa että kun demokratia ulotetaan talouden alueelle, niin tämä automaattisesti johtaa siihen, että syntyy päätöksiä joilla edistetään yhteiskunnan laajempia tavoitteita. Tämä on virhepäätelmä, koska päinvastainenkin lopputulos on demokratiassa mahdollinen.

Virhepäätelmä syntyy siis siitä, että etukäteen oletetaan että "kansan tahto" on yhtä kuin talousdemokraattisen ideologian ajamat päämäärät.

Käytännössä kaikilla poliittisilla liikkeillä ja kansalaisjärjestöillä on ideologinen tausta, ja demokratian ydin onkin siinä, että nämä erilaiset ideologiat, arvot ja tavoitteet sovitetaan yhteen demokraattisin menetelmin.

Ei niitä soviteta yhteen, vaan kunkin kiistakysmyksen kohdalla valitaan joku eriävistä kannoista. Demokratia on jatkuvaa kompromissien tekoa.

Tavoitteena on, että kansalaiset voivat demokraattisin keinoin vaikuttaa taloudellisten puitteiden ja pelisääntöjen asettamiseen..

Näin tapahtuu jo nyt.

Talousdemokratia ei tavoittele demokraattisen järjestelmän muuttamista vaan sen sisällön laajentamista ulottamalla sen nykyistä laajemmin myös taloudellisen toiminnan pelisääntöjen kehittämiseen.

Aivan, tuo on kuultu jo lukuisia kertoja, mutta mitkä ovat ne keinot, joita tähän tarvitaan? Demokratian puitteissa niitä keinoja on vaikea löytää.

MITÄ OVAT TALOUSDEMOKRAATTISET UUDISTUKSET?

https://talousdemokratia.fi/

Tärkein talousdemokraattisista uudistuksista on rahareformi eli rahanluontivallan siirtäminen pois yksityisiltä pankeilta julkisen vallan haltuun.[*] Muita uudistuksia ovat mm. valtion keskuspankkirahoitus ja kansalaisten keskuspankkitilit.

[*] Käytännössä EKP:n haltuun, jonka suvereniteettia tulisi vahvistaa Draghin esittämällä tavalla.. Tässä viittaan aiemmin lähettämäänin Draghin puheen tiivistelmän, joka löytyy täältä:

viewtopic.php?p=284430#p284430

[Purdue]

Nimimerkki Naturalisti kirjoitti edellä aiemmin:

Demokraattisessa järjestelmässä kansan tahto siis heijastuu lainsäädäntöön, joka asettaa rajat ja vastuut, mutta ei sanele yksittäisiä päätöksiä tai suoria toimintatapoja. Talousdemokratian tavoitteena on siten lisätä demokratiaa talouden sääntelyyn niin, että talous edistäisi yhteiskunnan laajempia tavoitteita pelkän markkinalogiikan sijasta.

Tässä on vaan se ristiriita, että talousdemokratia ei ole pelkästään päätöksentekomekanismi vaan myös ideologia:

"Ideologia on joukko uskomuksia, erityisesti poliittisia uskomuksia, joidenka varaan yksilöt, puolueet ja valtiot perustavat toimintansa".


Jos talousdemokratian tehtävänä olisi VAIN lisätä demokratiaa taloudellisessa päätöksenteossa, niin sitä voisi kutsua demokratian edistämiseksi.

Ideologiaksi talousdemokratia muuttuu, kun tälle päätöksentekotavalle asetetaan tavoitteita: "yhteiskunnan laajempien tavoitteiden edistäminen pelkän markkinalogiikan sijaan".


Tuossa siis ideologian turvin ohitetaan potentiaalisesti se kansan tahto. Koska on niin, että yhteiskunnassa on erilaisia arvoja ja päämääriä, ja osa äänestäjistä ei a) halua demokratiaa talouden alueelle, ja b) ei halua edistää yhteiskunnan laajempia tavoitteita talousdemokratian keinoin.


Naturalisti siis tekee sen virhepäätelmän, että hän olettaa että kun demokratia ulotetaan talouden alueelle, niin tämä automaattisesti johtaa siihen, että syntyy päätöksiä joilla edistetään yhteiskunnan laajempia tavoitteita. Tämä on virhepäätelmä, koska päinvastainenkin lopputulos on demokratiassa mahdollinen.

Virhepäätelmä syntyy siis siitä, että etukäteen oletetaan että "kansan tahto" on yhtä kuin talousdemokraattisen ideologian ajamat päämäärät.

Käytännössä kaikilla poliittisilla liikkeillä ja kansalaisjärjestöillä on ideologinen tausta, ja demokratian ydin onkin siinä, että nämä erilaiset ideologiat, arvot ja tavoitteet sovitetaan yhteen demokraattisin menetelmin.

Ei niitä soviteta yhteen, vaan kunkin kiistakysmyksen kohdalla valitaan joku eriävistä kannoista. Demokratia on jatkuvaa kompromissien tekoa.

Tavoitteena on, että kansalaiset voivat demokraattisin keinoin vaikuttaa taloudellisten puitteiden ja pelisääntöjen asettamiseen..

Näin tapahtuu jo nyt.

Talousdemokratia ei tavoittele demokraattisen järjestelmän muuttamista vaan sen sisällön laajentamista ulottamalla sen nykyistä laajemmin myös taloudellisen toiminnan pelisääntöjen kehittämiseen.

Aivan, tuo on kuultu jo lukuisia kertoja, mutta mitkä ovat ne keinot, joita tähän tarvitaan? Demokratian puitteissa niitä keinoja on vaikea löytää.

MITÄ OVAT TALOUSDEMOKRAATTISET UUDISTUKSET?

https://talousdemokratia.fi/

Tärkein talousdemokraattisista uudistuksista on rahareformi eli rahanluontivallan siirtäminen pois yksityisiltä pankeilta julkisen vallan[*] haltuun. Muita uudistuksia ovat mm. valtion keskuspankkirahoitus ja kansalaisten keskuspankkitilit.

[*] Käytännössä EKP:n haltuun, jonka suvereniteetti tulisi vahvistaa Draghin esittämällä tavalla.. Tässä viittaan aiemmin lähettämäänin Draghin puheen tiivistelmän, joka löytyy täältä:

viewtopic.php?p=284430#p284430

Kysynpä vaan, että kuinka itsenäinen keskuspankki, joka ei ole valtion holhouksessa edistäisi demokratiaa?


Ensinnäkin on vaan hyvä, että keskuspankki ei ole poliitikkojen ohjauksessa (nykytilanne), ja on siten irrotettu demokraattisesta prosessista, ja...

... toisaalta tuo sun rahareformi on sellainen, että varteenotettavat taloustieteilijät eivät sitä allekirjoita. Syynä se, että rahareformia (MMT) kannattavat "tieteelliset kirjoitukset" ei oikeastaan perustu akateemiseen tutkimukseen, jolloinka tiedeyhteisön on vaikea hyväksyä noita teesejä.