Miten evoluutio voi toimia?

[Vän]

Neodarwinismi:

Evoluution ainoa tarkoitus on sopeutua vallitseviin olosuhteisiin, eikä sillä ole päämäärää.

Siinähän se päämäärä jo on, sopeutua vallitseviin olosuhteisiin. Se olennainen kysymys on vain, miten tuo sopeutuminen tapahtuu. Oikeastaan evolutiivisessa selittämisessä mikään ei muuttuisi, vaikka huomattaisiin evoluution toimivan aidon päämäärähakuisesti niin, että tuo päämäärähakuisuus on elämässä itsessään oleva biologinen perusominaisuus. Eliön ominaisuuksia joka tapauksessa selitettäisiin sopeutumina ympäristöönsä.

Tuon päämäärähakuisuuden ongelma on se, että siinä täytyy melkein olla jokin tietoinen olio, joka haluaa päästä päämäärään. Esimerkiksi voitko sanoa, että vesi valuu päämäärähakuisesti alas? Ei minusta, vaikka se tekee niin. Valuu niin alas kuin pystyy. Evoluutio on mielestäni yhtä päämäärähakuinen kuin alas valuva vesi. Eli siis ei yhtään.

Mielenkiintoista tosiaan on, onko päämäärähakuisuus jo perusfysiikkaan kuuluva luonnonlaki. Muistan, että vanhalla tiedepalstalla oli nimimerkki PSV, joka nosti evoluutiokeskusteluissa esiin pienimmän vaikutuksen periaatteen, jonka mukaan luonto pystyy optimointiin, esimerkiksi löytämään valon nopeimman reitin.

En ole ekspertti fysiikassa, mutta tuntuu että luonnossa on yhtä aikaa kaksi puolta. On toisaalta fysikaalinen puoli, ja samaan aikaan mentaalinen tai ainakin informaation käsittelyn puoli. Joka tapauksessa päämäärähakuisuutta ja älyäkin luonnossa esiintyy ainakin ihmisten ja eläinten käyttäytymisessä. Miksei jonkinlaista, ei välttämättä tietoista, älyä olisi myös luonnon evoluutioprosesseissa?

Minun mielestäni se ei ole lainkaan mielenkiintoista, vaan vain naiivia antropomorfista luonnon mystifiointia. Päämäärähakuisuutta esiintyy vain tietoisilla olioilla, jotka osaavat asettaa päämääriä ja tavoitella niitä. En pidä uskottavana, että evoluutioprosesseissa olisi älyä.

Olen täsmälleen samaa mieltä kommenttiisi lihavoimastani lauseesta. Samoin siitä, ettei geneettisellä evoluutiolla ole päämrhakuisuutta, mutta sen sijaan memeettisellä evoluutiolla on.

On ja ei. Memeettisellä evoluutioprosessilla itsellään ei ole, mutta memeettistä evoluutiota kokevilla yksilöillä on.

Joo, olen samaa mieltä. Itseasiassa kuten seuraavasta Memeettinen naturalismi -keskustelunavauksen sitastista ilmenee memeettinen evoluutio tapahtuu kulttuurin yksilöiden intersubjektiiviset vuorovaikutuksessa eikä kulttuuria kollektiivisena oliona ole edes olemassa. Se on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti.

Memeettinen kolmen maailman ontologia
viewtopic.php?p=297865#p297865

Memeettinen naturalismi kuvaa paitsi tietoisen mielen myös tietoisen yksilöiden muodostaminen sosiaalisten systeemien toimintaperiaatteen. Sitä voidaan havainnollistaa memeettisellä kolmen maailman ontologialla, joka on modifioitu kuvaus Karl Popperin kolmen maailman ontologiadta:

- Maailma 1: Tämä sisältää kaiken olevan, eli materiaalisen todellisuuden objektit ja niiden luonnonlakien mukaiset vuorovaikutukset.
- Maailma 2: Tämä on Maailman 1 prosessien osajoukko, joka sisältää subjektiiviset mielet ja niiden sisältämät meemit.
- Maailma 3: Tämä on Maailman 2 osajoukko, joka sisältää yksilöiden välisten subjektiivisten mielten intersubjektiiviset prosessit. Näiden prosessien avulla kulttuuriset meemit leviävät ja muokkautuvat memeettisessä evoluutiossa.

Kulttuuri ei siis ole itsenäisesti olemassa oleva kollektiivinen kokonaisuus, vaan se on kokoelma subjektiivisten yksilöiden jakamia ja kehittämiä memejä. Kulttuuri on olemassa vain ikään kuin subjektiivisten mielen horisonttina, eikä siinä ole mitään muuta kokijaa tai toimijaa kuin yksilöiden subjektiiviset mielet.

Tämä asiantila muuttuu vasta, kun kyetään kehittämään autonominen ajatteleva artefakti, jolla on subjektiivinen mieli samalla tavoin kuin ihmisillä.

Memeettistä evoluutiota voi ajatella metaforisesti geneettisen tai evoluutio algoritmin toiminnaksi, jossa yksilöiden käsitykset edustavat ratkaisujoukkoa joka kehittyy memeettisessä evoluutiossa ilman, että yhteisesti jaettua kollektiivista käsitystä on missään. Tämä tarkoittaa käytännössä myös sitä, ettei sosiologian teorioilla voi olla luonnontieteellisen teorioiden statusta. Ne ovat vain enemmän tai vähemmän hyödyllisiä fiktioita, jotka ovat olemassa vain yksilöiden korvien välissä kullakin omalla tavallaan.

Miksei sosiologian teorioilla voisi olla samaa statusta kuin luonnontieteellisillä teorioilla? Ovathan luonnontieteelliset teoriatkin vain hyödyllistä fiktiota.

[jester]

Mutta rakennuspalikoista voi muodostua jotain osiaan suurempaa, jotain mitä ei voi ennustaa pelkästään yksittäisiä osasia tutkimalla. Ei myöskään voida sanoa, että se yksittäisten osasten maailma on todellisempi, vaan olemassaololla on monia tasoja. Eri tasoja kuvataan erilaisilla selitysmalleilla, ei olisi esimerkiksi järkevää kuvata yhteiskuntaa kvanttifysiikalla. Tästä näkökulmasta on minusta uskottavaa että elämä muodostaa oman olemassaolon tasonsa, ja sillä voi olla ominaisuuksia joita elottomalla materialla ei ole. Luonnonlakeja ei rikota, koska alemman tason lait koskevat vain alempaa tasoa. Hyppäys uudelle tasolle saa myös kokonaisuuden osat toimimaan uudella tavalla.

Olemme käyneet tätä keskustelua jo muutaman kerran aiemminkin löytämättä vielä aivan yhteen sopivaa näkemystä. Mietin, että onko näkemyksemme ehkä lähestyneet toisiaan. Minusta tämä kommenttisi muistuttaa jo aika paljon seuraavaa muotoiluani Memeettinen naturalismi -keskustelun avauksessa. Onko näkemyksemme kenties lähestyneet toisiaan. Mikä on sinun tulkintasi?

Kolmivaiheinen todellisuuden evoluutio
viewtopic.php?p=297865#p297865

Todellisuuden evoluution voidaan ymmärtää etenevän kolmessa vaiheessa:

1. Materiaalinen evoluutio: Todellisuus kehittyi "alkuräjähdyksestä" alkaen fysikaalisesti ja kemiallisesti luonnonlakien ohjaamana. Tämä vaihe muodosti perustan kaikelle olemassaolevalle.

2. Elämän ja geneettisen evoluution alku: Seuraava emergentti askel tapahtui, kun syntyi sellainen materiaalinen olio, joka kykeni hyödyntämään menneisyyden jälkiä – eli geneettistä tietoa – oman toimintansa ohjauksessa. Tämä tarkoitti, että tällainen olio ei enää pelkästään toiminut ulkoisten luonnonlakien vaikutusten mukaisesti vaan pystyi ohjaamaan toimintaansa geeniperimänsä avulla.

3. Kulttuurin ja memeettisen evoluution synty: Kolmas askel tapahtui geneettisen evoluution seurauksena, kun kehittyi olio, joka pystyi tallentamaan omakohtaisia kokemuksiaan, muodostamaan käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia ja kommunikoimaan niistä lajitovereidensa kanssa. Tästä alkoi memeettinen evoluutio, jossa tieto ja käytännöt välittyivät myös yksilöltä toiselle, ja kehittyen edelleen kulttuurisessa memeettisessä evoluutiossa.

Aika oikeaan osuvia nuo kolme kohtaa mielestäni ovat. Itse laittaisin tuohon elämän syntyyn jonkinlaisen itseorganisaatiokyvyn, jota ei pysty pelkästään alkutilanteen biokemiallisista ja fysikaalisista lähtökohdista simuloimaan. Vahvasta emergenssistä voisi kai puhua. Ihmisen memeettistä tai kulttuurievoluutiota en ehkä pitäisi niin suurena hyppäyksenä, kulttuurievoluutio syntyy mielestäni tarpeeksi kehittyneen mielen omaaville eläimille luonnostaan. Esimerkiksi simpansseilla on sukupolvelta toiselle siirtyvää kulttuuria, työkalujen käyttöä ym.

[Märkäruuti]

Esimerkiksi simpansseilla on sukupolvelta toiselle siirtyvää kulttuuria, työkalujen käyttöä ym.

En pitäisi matkimalla opittua alkeellisten työkalujen käyttöä vielä kulttuurievoluutiona. Ainakin termiä pitää vähän venyttää
Memeettiseen evoluutioon en ole ennen törmännyt, mutta kai sen kantasanana on meemi. Se taitaisi kuulua kulttuurievoluutioon.

Olemme uuden ison evolutiivisen harppauksen kynnyksellä. Ihmisen genomi on jo sekvensoitu ja opimme ymmärtämään sitä yhä paremmin, vaikka isoja kyysymyksiä onkin enemmän kuin vastauksia. Chrispr on antanut meille työkalun vaikuttaa genomiin. Pystymme jo nyt vaikuttamaan joihinkin perinnöllisiin sairauksiin. Vanhan tieteiskirjan Man Plus, on sukupolven tai kahden päästä teknisesti mahdollinen. Onko eettisesti hyväksyttävä, se on ihmiskunnan ratkaistava.

Mitä muuta GMO on kuin vaikuttamista evoluutioon. Perinteinenkin jalostus oli "teleologista", mutta GMO teknikkaan tarkkuuteen verrattuna kuin haulikolla räiskimistä. Meistä on tulossa Luojia.

[Naturalisti]

Neodarwinismi:

Evoluution ainoa tarkoitus on sopeutua vallitseviin olosuhteisiin, eikä sillä ole päämäärää.

Siinähän se päämäärä jo on, sopeutua vallitseviin olosuhteisiin. Se olennainen kysymys on vain, miten tuo sopeutuminen tapahtuu. Oikeastaan evolutiivisessa selittämisessä mikään ei muuttuisi, vaikka huomattaisiin evoluution toimivan aidon päämäärähakuisesti niin, että tuo päämäärähakuisuus on elämässä itsessään oleva biologinen perusominaisuus. Eliön ominaisuuksia joka tapauksessa selitettäisiin sopeutumina ympäristöönsä.

Tuon päämäärähakuisuuden ongelma on se, että siinä täytyy melkein olla jokin tietoinen olio, joka haluaa päästä päämäärään. Esimerkiksi voitko sanoa, että vesi valuu päämäärähakuisesti alas? Ei minusta, vaikka se tekee niin. Valuu niin alas kuin pystyy. Evoluutio on mielestäni yhtä päämäärähakuinen kuin alas valuva vesi. Eli siis ei yhtään.

Mielenkiintoista tosiaan on, onko päämäärähakuisuus jo perusfysiikkaan kuuluva luonnonlaki. Muistan, että vanhalla tiedepalstalla oli nimimerkki PSV, joka nosti evoluutiokeskusteluissa esiin pienimmän vaikutuksen periaatteen, jonka mukaan luonto pystyy optimointiin, esimerkiksi löytämään valon nopeimman reitin.

En ole ekspertti fysiikassa, mutta tuntuu että luonnossa on yhtä aikaa kaksi puolta. On toisaalta fysikaalinen puoli, ja samaan aikaan mentaalinen tai ainakin informaation käsittelyn puoli. Joka tapauksessa päämäärähakuisuutta ja älyäkin luonnossa esiintyy ainakin ihmisten ja eläinten käyttäytymisessä. Miksei jonkinlaista, ei välttämättä tietoista, älyä olisi myös luonnon evoluutioprosesseissa?

Minun mielestäni se ei ole lainkaan mielenkiintoista, vaan vain naiivia antropomorfista luonnon mystifiointia. Päämäärähakuisuutta esiintyy vain tietoisilla olioilla, jotka osaavat asettaa päämääriä ja tavoitella niitä. En pidä uskottavana, että evoluutioprosesseissa olisi älyä.

Olen täsmälleen samaa mieltä kommenttiisi lihavoimastani lauseesta. Samoin siitä, ettei geneettisellä evoluutiolla ole päämrhakuisuutta, mutta sen sijaan memeettisellä evoluutiolla on.

On ja ei. Memeettisellä evoluutioprosessilla itsellään ei ole, mutta memeettistä evoluutiota kokevilla yksilöillä on.

Joo, olen samaa mieltä. Itseasiassa kuten seuraavasta Memeettinen naturalismi -keskustelunavauksen sitastista ilmenee memeettinen evoluutio tapahtuu kulttuurin yksilöiden intersubjektiiviset vuorovaikutuksessa eikä kulttuuria kollektiivisena oliona ole edes olemassa. Se on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti.

Memeettinen kolmen maailman ontologia
viewtopic.php?p=297865#p297865

Memeettinen naturalismi kuvaa paitsi tietoisen mielen myös tietoisen yksilöiden muodostaminen sosiaalisten systeemien toimintaperiaatteen. Sitä voidaan havainnollistaa memeettisellä kolmen maailman ontologialla, joka on modifioitu kuvaus Karl Popperin kolmen maailman ontologiadta:

- Maailma 1: Tämä sisältää kaiken olevan, eli materiaalisen todellisuuden objektit ja niiden luonnonlakien mukaiset vuorovaikutukset.
- Maailma 2: Tämä on Maailman 1 prosessien osajoukko, joka sisältää subjektiiviset mielet ja niiden sisältämät meemit.
- Maailma 3: Tämä on Maailman 2 osajoukko, joka sisältää yksilöiden välisten subjektiivisten mielten intersubjektiiviset prosessit. Näiden prosessien avulla kulttuuriset meemit leviävät ja muokkautuvat memeettisessä evoluutiossa.

Kulttuuri ei siis ole itsenäisesti olemassa oleva kollektiivinen kokonaisuus, vaan se on kokoelma subjektiivisten yksilöiden jakamia ja kehittämiä memejä. Kulttuuri on olemassa vain ikään kuin subjektiivisten mielen horisonttina, eikä siinä ole mitään muuta kokijaa tai toimijaa kuin yksilöiden subjektiiviset mielet.

Tämä asiantila muuttuu vasta, kun kyetään kehittämään autonominen ajatteleva artefakti, jolla on subjektiivinen mieli samalla tavoin kuin ihmisillä.

Memeettistä evoluutiota voi ajatella metaforisesti geneettisen tai evoluutio algoritmin toiminnaksi, jossa yksilöiden käsitykset edustavat ratkaisujoukkoa joka kehittyy memeettisessä evoluutiossa ilman, että yhteisesti jaettua kollektiivista käsitystä on missään. Tämä tarkoittaa käytännössä myös sitä, ettei sosiologian teorioilla voi olla luonnontieteellisen teorioiden statusta. Ne ovat vain enemmän tai vähemmän hyödyllisiä fiktioita, jotka ovat olemassa vain yksilöiden korvien välissä kullakin omalla tavallaan.

Miksei sosiologian teorioilla voisi olla samaa statusta kuin luonnontieteellisillä teorioilla? Ovathan luonnontieteelliset teoriatkin vain hyödyllistä fiktiota.

Tässä tullaan taas meidän erilaiseen tulkintaan ontologisesta realismista. Minun materialistisen ontologisen realismin mukaan olemassa on vain materiaaliset objektit ja niiden luonnonlakien mukaiset vuorovaikutusprosessit. Sun ontologisen realismin mukaan todellisuuteen voi kuulua muutakin, kuten esimerkiksi matematiikka.

Tästä mun tulkinnan mukaan seuraa, että matematiikan entiteereillä ei ole mitään vastinetta mielen ulkopuolisessa todellisuudessa samalla tavoin kuin materiaslisilla objekteilla on. Matematiikan entiteeteillä on vain mielessä oleva fiktiivinen representaatio. Reaalimaailman representaatioilla taas on vastine myös reaalitodellisuudessa, mitä matematiikan olioilla ei ole. Sosiologian teoriat ovat matematiikan kaltaisia hyödyllisiä fiktioita.

Olet oikeassa siinä, että epäsuoran realismin mukaan emme koe todellisuutta naiivin realismin olettamalla tavalla suoraan, vaan muodostamme siitä representaatioita. Tämä merkitsee sitä, että myös luonnontieteelliset teoriat ovat vain efektiivisiä malleja eli reoresentastioita. Hyödyllisillä fiktioilla taas on vain mielen representaatiot, mutta ei vastinetta reaalitodellisuudessa.

[Naturalisti]

Mutta rakennuspalikoista voi muodostua jotain osiaan suurempaa, jotain mitä ei voi ennustaa pelkästään yksittäisiä osasia tutkimalla. Ei myöskään voida sanoa, että se yksittäisten osasten maailma on todellisempi, vaan olemassaololla on monia tasoja. Eri tasoja kuvataan erilaisilla selitysmalleilla, ei olisi esimerkiksi järkevää kuvata yhteiskuntaa kvanttifysiikalla. Tästä näkökulmasta on minusta uskottavaa että elämä muodostaa oman olemassaolon tasonsa, ja sillä voi olla ominaisuuksia joita elottomalla materialla ei ole. Luonnonlakeja ei rikota, koska alemman tason lait koskevat vain alempaa tasoa. Hyppäys uudelle tasolle saa myös kokonaisuuden osat toimimaan uudella tavalla.

Olemme käyneet tätä keskustelua jo muutaman kerran aiemminkin löytämättä vielä aivan yhteen sopivaa näkemystä. Mietin, että onko näkemyksemme ehkä lähestyneet toisiaan. Minusta tämä kommenttisi muistuttaa jo aika paljon seuraavaa muotoiluani Memeettinen naturalismi -keskustelun avauksessa. Onko näkemyksemme kenties lähestyneet toisiaan. Mikä on sinun tulkintasi?

Kolmivaiheinen todellisuuden evoluutio
viewtopic.php?p=297865#p297865

Todellisuuden evoluution voidaan ymmärtää etenevän kolmessa vaiheessa:

1. Materiaalinen evoluutio: Todellisuus kehittyi "alkuräjähdyksestä" alkaen fysikaalisesti ja kemiallisesti luonnonlakien ohjaamana. Tämä vaihe muodosti perustan kaikelle olemassaolevalle.

2. Elämän ja geneettisen evoluution alku: Seuraava emergentti askel tapahtui, kun syntyi sellainen materiaalinen olio, joka kykeni hyödyntämään menneisyyden jälkiä – eli geneettistä tietoa – oman toimintansa ohjauksessa. Tämä tarkoitti, että tällainen olio ei enää pelkästään toiminut ulkoisten luonnonlakien vaikutusten mukaisesti vaan pystyi ohjaamaan toimintaansa geeniperimänsä avulla.

3. Kulttuurin ja memeettisen evoluution synty: Kolmas askel tapahtui geneettisen evoluution seurauksena, kun kehittyi olio, joka pystyi tallentamaan omakohtaisia kokemuksiaan, muodostamaan käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia ja kommunikoimaan niistä lajitovereidensa kanssa. Tästä alkoi memeettinen evoluutio, jossa tieto ja käytännöt välittyivät myös yksilöltä toiselle, ja kehittyen edelleen kulttuurisessa memeettisessä evoluutiossa.

Aika oikeaan osuvia nuo kolme kohtaa mielestäni ovat. Itse laittaisin tuohon elämän syntyyn jonkinlaisen itseorganisaatiokyvyn, jota ei pysty pelkästään alkutilanteen biokemiallisista ja fysikaalisista lähtökohdista simuloimaan. Vahvasta emergenssistä voisi kai puhua. Ihmisen memeettistä tai kulttuurievoluutiota en ehkä pitäisi niin suurena hyppäyksenä, kulttuurievoluutio syntyy mielestäni tarpeeksi kehittyneen mielen omaaville eläimille luonnostaan. Esimerkiksi simpansseilla on sukupolvelta toiselle siirtyvää kulttuuria, työkalujen käyttöä ym.

Täsmennätkö vähän mitä tarkoitat elämän itseorganisointikyvyllä. Tietyssä mielessä itseorganisointikyky sisältyy geneettiseen koodiin, mutta siihen ei liity mitään vaihtoehtojen tietoista harkintaa. Geneettinen koodi pysyy vakiona koko elämän ajan.

Miksi ihmisen memeettinen evoluutio ei olisi vahvan emergentin kyvyn tulosta. Miten ja mihin yksilön elinaikana oppima memeettinen informaatio talkentuu ilman emergentin rakenteen tuottamaa kykyä. Eihän se voi tallentua geneettiseksi informaatioksi, koska se muuttuu vain hehelmöittymishetkinä.

Kulttuuri-informaatio tallentuu mieleen meemeinä eli ajattelu- ja käyttäytymistottumuksina. Tämä tuli siis mahdolliseksi vasta, kun olimme saaneet kyvyn muistella menneitä ja harkita sen avulla tulevaa. Tämä oli mielikuva-ajattrlua ja se oli myös memeettisen evoluution alku.

Olen kanssasi samaa mieltä, että ihmisten lisäksi myös monilla muillakin eläimillä, kuten painoilla, on mielikuva-ajatteluun tasolla kyky omaksua memeettistä kulttuuria eli oppia käyttäytymistapoja toisten toimintaa seuraamalla. Itseasiassa tämä kyky on käytössä meilläkin symbolisen kielellisen ajattelun rinnalla, joka siis kehittyi vasta symboliajattelun jälkeen kommunikointia varten. Tätä mielikuva-ajattelua sanotaan nykyään hiljaiseksi tiedoksi, jota on toisinaan jopa mahdotonta kielellisesti ilmaista.

[OlliS]

Kyllä evoluutio voi synnyttää elämän ja elämä tietoisuuden. Evoluutioteoria sisältää tämän ja voi olla ihan totta.

Kysymys on siitä, onko maapallolla käynyt näin, vai onko täällä elämä ja ihmiset luotu, ja peräti uudestaan katastrofien jälkeen? Minusta se on juuri se, mitä täällä on tapahtunut. Kaikki viittaa siihen, eikä pelkkään evoluutioon.

[jester]

Mutta rakennuspalikoista voi muodostua jotain osiaan suurempaa, jotain mitä ei voi ennustaa pelkästään yksittäisiä osasia tutkimalla. Ei myöskään voida sanoa, että se yksittäisten osasten maailma on todellisempi, vaan olemassaololla on monia tasoja. Eri tasoja kuvataan erilaisilla selitysmalleilla, ei olisi esimerkiksi järkevää kuvata yhteiskuntaa kvanttifysiikalla. Tästä näkökulmasta on minusta uskottavaa että elämä muodostaa oman olemassaolon tasonsa, ja sillä voi olla ominaisuuksia joita elottomalla materialla ei ole. Luonnonlakeja ei rikota, koska alemman tason lait koskevat vain alempaa tasoa. Hyppäys uudelle tasolle saa myös kokonaisuuden osat toimimaan uudella tavalla.

Olemme käyneet tätä keskustelua jo muutaman kerran aiemminkin löytämättä vielä aivan yhteen sopivaa näkemystä. Mietin, että onko näkemyksemme ehkä lähestyneet toisiaan. Minusta tämä kommenttisi muistuttaa jo aika paljon seuraavaa muotoiluani Memeettinen naturalismi -keskustelun avauksessa. Onko näkemyksemme kenties lähestyneet toisiaan. Mikä on sinun tulkintasi?

Kolmivaiheinen todellisuuden evoluutio
viewtopic.php?p=297865#p297865

Todellisuuden evoluution voidaan ymmärtää etenevän kolmessa vaiheessa:

1. Materiaalinen evoluutio: Todellisuus kehittyi "alkuräjähdyksestä" alkaen fysikaalisesti ja kemiallisesti luonnonlakien ohjaamana. Tämä vaihe muodosti perustan kaikelle olemassaolevalle.

2. Elämän ja geneettisen evoluution alku: Seuraava emergentti askel tapahtui, kun syntyi sellainen materiaalinen olio, joka kykeni hyödyntämään menneisyyden jälkiä – eli geneettistä tietoa – oman toimintansa ohjauksessa. Tämä tarkoitti, että tällainen olio ei enää pelkästään toiminut ulkoisten luonnonlakien vaikutusten mukaisesti vaan pystyi ohjaamaan toimintaansa geeniperimänsä avulla.

3. Kulttuurin ja memeettisen evoluution synty: Kolmas askel tapahtui geneettisen evoluution seurauksena, kun kehittyi olio, joka pystyi tallentamaan omakohtaisia kokemuksiaan, muodostamaan käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia ja kommunikoimaan niistä lajitovereidensa kanssa. Tästä alkoi memeettinen evoluutio, jossa tieto ja käytännöt välittyivät myös yksilöltä toiselle, ja kehittyen edelleen kulttuurisessa memeettisessä evoluutiossa.

Aika oikeaan osuvia nuo kolme kohtaa mielestäni ovat. Itse laittaisin tuohon elämän syntyyn jonkinlaisen itseorganisaatiokyvyn, jota ei pysty pelkästään alkutilanteen biokemiallisista ja fysikaalisista lähtökohdista simuloimaan. Vahvasta emergenssistä voisi kai puhua. Ihmisen memeettistä tai kulttuurievoluutiota en ehkä pitäisi niin suurena hyppäyksenä, kulttuurievoluutio syntyy mielestäni tarpeeksi kehittyneen mielen omaaville eläimille luonnostaan. Esimerkiksi simpansseilla on sukupolvelta toiselle siirtyvää kulttuuria, työkalujen käyttöä ym.

Täsmennätkö vähän mitä tarkoitat elämän itseorganisointikyvyllä. Tietyssä mielessä itseorganisointikyky sisältyy geneettiseen koodiin, mutta siihen ei liity mitään vaihtoehtojen tietoista harkintaa. Geneettinen koodi pysyy vakiona koko elämän ajan.

Ajattelen, että elämän synnyssä olleet olosuhteet eivät olleet riittävä syy elämän syntymiseen. Myöskään sattuma ei riitä elämän synnyn selittäjäksi. Tarvitaan laadullinen hyppy, jossa syntyvä emergentti ylempi organisaatiotaso pystyy vuorovaikuttamaan alemman fysikaalisen tason kanssa.

Miksi ihmisen memeettinen evoluutio ei olisi vahvan emergentin kyvyn tulosta. Miten ja mihin yksilön elinaikana oppima memeettinen informaatio talkentuu ilman emergentin rakenteen tuottamaa kykyä. Eihän se voi tallentua geneettiseksi informaatioksi, koska se muuttuu vain hehelmöittymishetkinä.

Informaatio tallentuu ihmisellä muistiin, niin kuin eläimilläkin. En näe ihmisten ja eläinten välillä periaatteellista eroa. Ihmisen mieli on vain kehittyneempi, ja pystyy luomaan monipuolista kulttuuria ja välittämään sitä uusille sukupolville.

[Vän]

Evoluution ainoa tarkoitus on sopeutua vallitseviin olosuhteisiin, eikä sillä ole päämäärää.

Siinähän se päämäärä jo on, sopeutua vallitseviin olosuhteisiin. Se olennainen kysymys on vain, miten tuo sopeutuminen tapahtuu. Oikeastaan evolutiivisessa selittämisessä mikään ei muuttuisi, vaikka huomattaisiin evoluution toimivan aidon päämäärähakuisesti niin, että tuo päämäärähakuisuus on elämässä itsessään oleva biologinen perusominaisuus. Eliön ominaisuuksia joka tapauksessa selitettäisiin sopeutumina ympäristöönsä.

Tuon päämäärähakuisuuden ongelma on se, että siinä täytyy melkein olla jokin tietoinen olio, joka haluaa päästä päämäärään. Esimerkiksi voitko sanoa, että vesi valuu päämäärähakuisesti alas? Ei minusta, vaikka se tekee niin. Valuu niin alas kuin pystyy. Evoluutio on mielestäni yhtä päämäärähakuinen kuin alas valuva vesi. Eli siis ei yhtään.

Mielenkiintoista tosiaan on, onko päämäärähakuisuus jo perusfysiikkaan kuuluva luonnonlaki. Muistan, että vanhalla tiedepalstalla oli nimimerkki PSV, joka nosti evoluutiokeskusteluissa esiin pienimmän vaikutuksen periaatteen, jonka mukaan luonto pystyy optimointiin, esimerkiksi löytämään valon nopeimman reitin.

En ole ekspertti fysiikassa, mutta tuntuu että luonnossa on yhtä aikaa kaksi puolta. On toisaalta fysikaalinen puoli, ja samaan aikaan mentaalinen tai ainakin informaation käsittelyn puoli. Joka tapauksessa päämäärähakuisuutta ja älyäkin luonnossa esiintyy ainakin ihmisten ja eläinten käyttäytymisessä. Miksei jonkinlaista, ei välttämättä tietoista, älyä olisi myös luonnon evoluutioprosesseissa?

Minun mielestäni se ei ole lainkaan mielenkiintoista, vaan vain naiivia antropomorfista luonnon mystifiointia. Päämäärähakuisuutta esiintyy vain tietoisilla olioilla, jotka osaavat asettaa päämääriä ja tavoitella niitä. En pidä uskottavana, että evoluutioprosesseissa olisi älyä.

Olen täsmälleen samaa mieltä kommenttiisi lihavoimastani lauseesta. Samoin siitä, ettei geneettisellä evoluutiolla ole päämrhakuisuutta, mutta sen sijaan memeettisellä evoluutiolla on.

On ja ei. Memeettisellä evoluutioprosessilla itsellään ei ole, mutta memeettistä evoluutiota kokevilla yksilöillä on.

Joo, olen samaa mieltä. Itseasiassa kuten seuraavasta Memeettinen naturalismi -keskustelunavauksen sitastista ilmenee memeettinen evoluutio tapahtuu kulttuurin yksilöiden intersubjektiiviset vuorovaikutuksessa eikä kulttuuria kollektiivisena oliona ole edes olemassa. Se on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti.

Memeettinen kolmen maailman ontologia
viewtopic.php?p=297865#p297865

Memeettinen naturalismi kuvaa paitsi tietoisen mielen myös tietoisen yksilöiden muodostaminen sosiaalisten systeemien toimintaperiaatteen. Sitä voidaan havainnollistaa memeettisellä kolmen maailman ontologialla, joka on modifioitu kuvaus Karl Popperin kolmen maailman ontologiadta:

- Maailma 1: Tämä sisältää kaiken olevan, eli materiaalisen todellisuuden objektit ja niiden luonnonlakien mukaiset vuorovaikutukset.
- Maailma 2: Tämä on Maailman 1 prosessien osajoukko, joka sisältää subjektiiviset mielet ja niiden sisältämät meemit.
- Maailma 3: Tämä on Maailman 2 osajoukko, joka sisältää yksilöiden välisten subjektiivisten mielten intersubjektiiviset prosessit. Näiden prosessien avulla kulttuuriset meemit leviävät ja muokkautuvat memeettisessä evoluutiossa.

Kulttuuri ei siis ole itsenäisesti olemassa oleva kollektiivinen kokonaisuus, vaan se on kokoelma subjektiivisten yksilöiden jakamia ja kehittämiä memejä. Kulttuuri on olemassa vain ikään kuin subjektiivisten mielen horisonttina, eikä siinä ole mitään muuta kokijaa tai toimijaa kuin yksilöiden subjektiiviset mielet.

Tämä asiantila muuttuu vasta, kun kyetään kehittämään autonominen ajatteleva artefakti, jolla on subjektiivinen mieli samalla tavoin kuin ihmisillä.

Memeettistä evoluutiota voi ajatella metaforisesti geneettisen tai evoluutio algoritmin toiminnaksi, jossa yksilöiden käsitykset edustavat ratkaisujoukkoa joka kehittyy memeettisessä evoluutiossa ilman, että yhteisesti jaettua kollektiivista käsitystä on missään. Tämä tarkoittaa käytännössä myös sitä, ettei sosiologian teorioilla voi olla luonnontieteellisen teorioiden statusta. Ne ovat vain enemmän tai vähemmän hyödyllisiä fiktioita, jotka ovat olemassa vain yksilöiden korvien välissä kullakin omalla tavallaan.

Miksei sosiologian teorioilla voisi olla samaa statusta kuin luonnontieteellisillä teorioilla? Ovathan luonnontieteelliset teoriatkin vain hyödyllistä fiktiota.

Tässä tullaan taas meidän erilaiseen tulkintaan ontologisesta realismista. Minun materialistisen ontologisen realismin mukaan olemassa on vain materiaaliset objektit ja niiden luonnonlakien mukaiset vuorovaikutusprosessit. Sun ontologisen realismin mukaan todellisuuteen voi kuulua muutakin, kuten esimerkiksi matematiikka.

Tästä mun tulkinnan mukaan seuraa, että matematiikan entiteereillä ei ole mitään vastinetta mielen ulkopuolisessa todellisuudessa samalla tavoin kuin materiaslisilla objekteilla on. Matematiikan entiteeteillä on vain mielessä oleva fiktiivinen representaatio. Reaalimaailman representaatioilla taas on vastine myös reaalitodellisuudessa, mitä matematiikan olioilla ei ole. Sosiologian teoriat ovat matematiikan kaltaisia hyödyllisiä fiktioita.

Olet oikeassa siinä, että epäsuoran realismin mukaan emme koe todellisuutta naiivin realismin olettamalla tavalla suoraan, vaan muodostamme siitä representaatioita. Tämä merkitsee sitä, että myös luonnontieteelliset teoriat ovat vain efektiivisiä malleja eli reoresentastioita. Hyödyllisillä fiktioilla taas on vain mielen representaatiot, mutta ei vastinetta reaalitodellisuudessa.

Niin tullaan. Minun kantani ei ole muuttunut, vaan matematiikalla on vastineet reaalitodellisuudessa. Ontologia ei kuitenkaan oikein kuulu tämän ketjun aihealueeseen, joten ehkä on parempi, ettei lähdetä sivuraiteille, kun kumminkaan kumpikaan ei anna periksi.

[ID10T]

Neodarwinismi:

Evoluution ainoa tarkoitus on sopeutua vallitseviin olosuhteisiin, eikä sillä ole päämäärää.

Siinähän se päämäärä jo on, sopeutua vallitseviin olosuhteisiin.

Ei se ole päämäärä, koska sitä ei päätetä mitenkään. Tilanne ajautuu siihen, että sopeutuvaisimmat jäävät eloon.

Jos siis populaation koko on vaikka 1000 yksilöä, siinä saattaa olla 90% sopeutumatonta "kuonaa", joka kuolee pois. Päämäärähakuinen evoluutio tuskin toimisi näin.

Se olennainen kysymys on vain, miten tuo sopeutuminen tapahtuu.

Juuri niin, että populaatiossa ne, joilla on paras sopeutumiskyky, jäävät jatkamaan sukulinjaa sattuman kautta. Sitä ennen on tuotettu myös huonommin sopeutuvia yksilöitä.

Oikeastaan evolutiivisessa selittämisessä mikään ei muuttuisi, vaikka huomattaisiin evoluution toimivan aidon päämäärähakuisesti niin, että tuo päämäärähakuisuus on elämässä itsessään oleva biologinen perusominaisuus. Eliön ominaisuuksia joka tapauksessa selitettäisiin sopeutumina ympäristöönsä.

Silloin evoluutio muuttuisi siten, että eliöillä täytyisi olla kollektiivinen tietoisuus tai joku ulkopuolinen "käskyttäjä". Nyt pärjäämme ilman kumpaakaan, mikä sopii Occamin partaveitsi -periaatteeseen.

Osa eliöistä on myös niin vähä-älyisiä, ettei niillä riittäisi kykyä päättää edes kollektiivisesti, mihin suuntaan populaation geenejä pitäisi muokata, eli jäljelle jäisi oiikeastaan enää se ulkopuolinen käskyttäjä, eli jumala. Siihen vaihtoehtoon kantani on selvä, ei jatkoon!

[ID10T]

Kyllä evoluutio voi synnyttää elämän ja elämä tietoisuuden. Evoluutioteoria sisältää tämän ja voi olla ihan totta.

Elämän synty ei sisälly evoluutioteoriaan. Elämä itsessään on jo premissinä siinä.

Kysymys on siitä, onko maapallolla käynyt näin, vai onko täällä elämä ja ihmiset luotu, ja peräti uudestaan katastrofien jälkeen? Minusta se on juuri se, mitä täällä on tapahtunut. Kaikki viittaa siihen, eikä pelkkään evoluutioon.

Mikä viittaa luomiseen? Minusta ei mikään.

[ID10T]

Mutta rakennuspalikoista voi muodostua jotain osiaan suurempaa, jotain mitä ei voi ennustaa pelkästään yksittäisiä osasia tutkimalla. Ei myöskään voida sanoa, että se yksittäisten osasten maailma on todellisempi, vaan olemassaololla on monia tasoja. Eri tasoja kuvataan erilaisilla selitysmalleilla, ei olisi esimerkiksi järkevää kuvata yhteiskuntaa kvanttifysiikalla. Tästä näkökulmasta on minusta uskottavaa että elämä muodostaa oman olemassaolon tasonsa, ja sillä voi olla ominaisuuksia joita elottomalla materialla ei ole. Luonnonlakeja ei rikota, koska alemman tason lait koskevat vain alempaa tasoa. Hyppäys uudelle tasolle saa myös kokonaisuuden osat toimimaan uudella tavalla.

Olemme käyneet tätä keskustelua jo muutaman kerran aiemminkin löytämättä vielä aivan yhteen sopivaa näkemystä. Mietin, että onko näkemyksemme ehkä lähestyneet toisiaan. Minusta tämä kommenttisi muistuttaa jo aika paljon seuraavaa muotoiluani Memeettinen naturalismi -keskustelun avauksessa. Onko näkemyksemme kenties lähestyneet toisiaan. Mikä on sinun tulkintasi?

Kolmivaiheinen todellisuuden evoluutio
viewtopic.php?p=297865#p297865

Todellisuuden evoluution voidaan ymmärtää etenevän kolmessa vaiheessa:

1. Materiaalinen evoluutio: Todellisuus kehittyi "alkuräjähdyksestä" alkaen fysikaalisesti ja kemiallisesti luonnonlakien ohjaamana. Tämä vaihe muodosti perustan kaikelle olemassaolevalle.

2. Elämän ja geneettisen evoluution alku: Seuraava emergentti askel tapahtui, kun syntyi sellainen materiaalinen olio, joka kykeni hyödyntämään menneisyyden jälkiä – eli geneettistä tietoa – oman toimintansa ohjauksessa. Tämä tarkoitti, että tällainen olio ei enää pelkästään toiminut ulkoisten luonnonlakien vaikutusten mukaisesti vaan pystyi ohjaamaan toimintaansa geeniperimänsä avulla.

3. Kulttuurin ja memeettisen evoluution synty: Kolmas askel tapahtui geneettisen evoluution seurauksena, kun kehittyi olio, joka pystyi tallentamaan omakohtaisia kokemuksiaan, muodostamaan käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia ja kommunikoimaan niistä lajitovereidensa kanssa. Tästä alkoi memeettinen evoluutio, jossa tieto ja käytännöt välittyivät myös yksilöltä toiselle, ja kehittyen edelleen kulttuurisessa memeettisessä evoluutiossa.

Aika oikeaan osuvia nuo kolme kohtaa mielestäni ovat. Itse laittaisin tuohon elämän syntyyn jonkinlaisen itseorganisaatiokyvyn, jota ei pysty pelkästään alkutilanteen biokemiallisista ja fysikaalisista lähtökohdista simuloimaan. Vahvasta emergenssistä voisi kai puhua. Ihmisen memeettistä tai kulttuurievoluutiota en ehkä pitäisi niin suurena hyppäyksenä, kulttuurievoluutio syntyy mielestäni tarpeeksi kehittyneen mielen omaaville eläimille luonnostaan. Esimerkiksi simpansseilla on sukupolvelta toiselle siirtyvää kulttuuria, työkalujen käyttöä ym.

Täsmennätkö vähän mitä tarkoitat elämän itseorganisointikyvyllä. Tietyssä mielessä itseorganisointikyky sisältyy geneettiseen koodiin, mutta siihen ei liity mitään vaihtoehtojen tietoista harkintaa. Geneettinen koodi pysyy vakiona koko elämän ajan.

Ajattelen, että elämän synnyssä olleet olosuhteet eivät olleet riittävä syy elämän syntymiseen. Myöskään sattuma ei riitä elämän synnyn selittäjäksi. Tarvitaan laadullinen hyppy, jossa syntyvä emergentti ylempi organisaatiotaso pystyy vuorovaikuttamaan alemman fysikaalisen tason kanssa.

Eli lähestymiskulmasi on uskonnollinen. Selvä.

[OlliS]

Laadullinen hyppy on se elämän ja tietoisuuden, psyyken, mielen, syntyminen evoluutioteoriassa. Kyllä se evoluutio on koko prosessi aineesta ihmiseen. Ja sitä fundamentalistit vastustavat, vaikka se voi olla luonnon tosiasia.

Nimenomaan laadullisina hyppäyksinä evoluution prosessissa tiede sitä esittää evoluutioteoriassa.

Mutta kyse on siitä, miten maapallolla? Pelkkä evoluutio, pelkkä luominen, vai molemmat? Ja miten muualla, sama juttu, vai ei siellä ollenkaan?

Järki mukaan ja päättelyt, niin kyllä tästä tiede selviää. Ja niin kristillinen ym. uskokin.

Selvä asia tämä on, riita on filosofinen, tiede ei tiedä. Mutta vaihtoehdot totuudelle voidaan laittaa pöydälle.

Katastrofit tässä on se, mikä puhuu luomisen puolesta. Kehitys on niiden jälkeen kulkenut liian nopeasti, mahdoton ilman luomista, uudelleen istuttamista.

Katastrofeista on nyt vasta tullut tieteellisiä. Darwinin aikana ne olivat vain uskonnoissa. Ja pitkään sen jälkeen. Siksi syntyi kaksi leiriä, jotka vieläkin ovat vastakkain. Nyt synteesi on näkyvissä.

[Vän]

Laadullinen hyppy on se elämän ja tietoisuuden, psyyken, mielen, syntyminen evoluutioteoriassa. Kyllä se evoluutio on koko prosessi aineesta ihmiseen. Ja sitä fundamentalistit vastustavat, vaikka se voi olla luonnon tosiasia.

Nimenomaan laadullisina hyppäyksinä evoluution prosessissa tiede sitä esittää evoluutioteoriassa.

Mutta kyse on siitä, miten maapallolla? Pelkkä evoluutio, pelkkä luominen, vai molemmat? Ja miten muualla, sama juttu, vai ei siellä ollenkaan?

Järki mukaan ja päättelyt, niin kyllä tästä tiede selviää. Ja niin kristillinen ym. uskokin.

Selvä asia tämä on, riita on filosofinen, tiede ei tiedä. Mutta vaihtoehdot totuudelle voidaan laittaa pöydälle.

Katastrofit tässä on se, mikä puhuu luomisen puolesta. Kehitys on niiden jälkeen kulkenut liian nopeasti, mahdoton ilman luomista, uudelleen istuttamista.

Katastrofeista on nyt vasta tullut tieteellisiä. Darwinin aikana ne olivat vain uskonnoissa. Ja pitkään sen jälkeen. Siksi syntyi kaksi leiriä, jotka vieläkin ovat vastakkain. Nyt synteesi on näkyvissä.

Pelkkä evoluutio. Katastrofit puhuvat evoluution puolesta. Kun dominantti lajisto on kuollut katastrofissa, uusi lajisto on päässyt kehittymään selviytyneistä varianteista. Selvää pässinlihaa. Vain evoluutio.

[ID10T]

Laadullinen hyppy on se elämän ja tietoisuuden, psyyken, mielen, syntyminen evoluutioteoriassa. Kyllä se evoluutio on koko prosessi aineesta ihmiseen. Ja sitä fundamentalistit vastustavat, vaikka se voi olla luonnon tosiasia.

Evoluutioteoria käsittelee kuitenkin lajien syntyä, ei elämän syntyä. Darwinin kirjakin on ninmeltään "On the origin of species".

Nimenomaan laadullisina hyppäyksinä evoluution prosessissa tiede sitä esittää evoluutioteoriassa.

Ei esitä hyppäyksinä, kehitys tapahtuu asteittain.

Katastrofit tässä on se, mikä puhuu luomisen puolesta. Kehitys on niiden jälkeen kulkenut liian nopeasti, mahdoton ilman luomista, uudelleen istuttamista.

Siitä ei ole mitään viitteitä, että kaikki elämä olisi kadonnut välillä maapallolta.

[OlliS]

Laadullinen hyppy on se elämän ja tietoisuuden, psyyken, mielen, syntyminen evoluutioteoriassa. Kyllä se evoluutio on koko prosessi aineesta ihmiseen. Ja sitä fundamentalistit vastustavat, vaikka se voi olla luonnon tosiasia.

Evoluutioteoria käsittelee kuitenkin lajien syntyä, ei elämän syntyä. Darwinin kirjakin on ninmeltään "On the origin of species".

Nimenomaan laadullisina hyppäyksinä evoluution prosessissa tiede sitä esittää evoluutioteoriassa.

Ei esitä hyppäyksinä, kehitys tapahtuu asteittain.

Katastrofit tässä on se, mikä puhuu luomisen puolesta. Kehitys on niiden jälkeen kulkenut liian nopeasti, mahdoton ilman luomista, uudelleen istuttamista.

Siitä ei ole mitään viitteitä, että kaikki elämä olisi kadonnut välillä maapallolta.

Väität taas asiaa, jossa vaan yksinkertaisesti olet väärässä olemalla yksipuolinen. Sinulla tosiaan on jokin vika ajattelussa. Se tulee ilmi joka ikisessä asiassa. Löysää jo vihdoinkin!