Miten evoluutio voi toimia?

[Naturalisti]

Eihän evoluutio käsittele elämän syntyä.

Ajatus elämän syntymisestä "pienissä matalissa lammissa" ei ole edes uusi. Ensimmäisenä sen esitti Charles Darwin jo vuonna 1871.

Hän pohti mahdollisuutta, että elämä olisi kehittynyt lammessa, jossa olisi sopivissa määrin tarpeellisia ainesosia. Samankaltaisia näkemyksiä ovat viime vuosina esittäneet myös monet RNA-kemistit ja solubiologit.

[Brainwashed]

Me olemme täällä nyt, siitä ei vielä seuraa että aikaa olisi ollut riittävästi elämän kehittymiseksi aineesta ja ihmisen eläimestä. Sille voi olla myös jokin toinen syy, esim spansperma tai alienit.

Panspermia, ei spansperma.
Sekä panspermia että alienit on vain ongelman siirtämistä.
Däniken selitti aikanaan kreationisteiltä väittensä plagioiden, ettei älykäs elämä olisi mitenkään ehtinyt kehittyä maapallolla. Sitten hän teki älyllisen tuplahärvelin ja ja väitti alienien tuoneen elämän maahan. Jos Maan miljardit vuodet ei olisi riittänyt, niin miten ihmeessä muualla olisi voinut kehittyä ihmiseen verrattuna ilmeisen yliälykäs laji istuttamaan elämää maapallolle jo 3,6 miljardia vuotta sitten.

Panspermialla on sama abiogeneesin ongelma ja toinen ainakin yhtä paha sen lisäksi. Elämän olisi pitänyt syntyä jossain ja sen olisi pitänyt kyetä matkustamaan määrättömiä aikoja läpi säteilyn täyttämän avaruuden jossain kivenmurikassa. Lisäksi sen olisi pitänyt selvitä Maan ilmakehän läpi ja törmäyksestä maahan.

Tähän Occam sopii oikein hyvin. Turha tehdä ylimääräisiä oletuksia, kun Maassa on ollut suhteellisen hyvät edellytykset elämän syntyyn ja kehittymiseen. Onhan se jännää, mutta onko se järkevää?

Myös pansperma sopii tähän oikein hyvin kun huomioidaan että Olli on morooni, eli oikeus panspermata koska polygamia.

Ei niillä enää monia vaimoja ole, mutta kuolleita vihkivät vieläkin avioliittoihin temppeleissään.

WTF!

No eipä sitten kannatakaan käännyttäytyä morooniksi jotta saisi laillisesti pitää haaremia, ja nekrofilia ei oikein nappaa...

[HuuHaata]

Tuleekohan ilmastoaneiden lisäksi evoluutioaneet? Eli kun on ilmiselvää, että koko teoria on räjähtämässä, niin tieteentekijät alkavat rahalla pitää e voluutioteoriaa pystyssä.

[jester]

Ei ne adaptiiviset mutaatiot oikeastaan juurikaan poikkea "normaalista" evoluutiosta, joka myös on sopeutumista.

On siinä suuri ero, ovatko mutaatiot täysin satunnaisia, vai ympäristöön sopeuttavia. Luonnonvalinnan rooli jää myös vähäisemmäksi, jos ei välttämättä täysin olemattomaksi.

[Naturalisti]

Onhan noita elämän synnyn todennäköisyyksiä yritetty laskea, mutta ehkä en siihen puutu.

Jos elämän kehitykseen sisältyy älyä, on tuo äly ollut kenties läsnä jo elämän syntyessä. Voihan näkemystäni uskonnolliseksikin kutsua, mutta mielestäni se on kuitenkin johdonmukainen kokonaisnäkemys.

Mitä johdonmukaista on olettaa ensimmäiselle replikaattorille älykyyttä? Se on todennäköisesti ollut paljon solua yksinkertaisempi, eikä solukaan tai edes alkeellinen monisoluinen olio edusta minkään järjellisen luonnehdinnan perusteella älyä. Evoluutio perustuu sattumaan ja luonnonvalintaan. Mitään teleologiaa siinä prosessissa eivät biologit ole havainneet. Luonnonvalinta toimii tässä ja nyt.

Tietenkin on kysymys myös maailmankuvasta. Mikä on lopulta maailman perimmäinen luonne? Miten ja miksi on olemassa tietoisuus? Jos tietoisuuden ajatellaan jossain muodossa olevan jo materiassa, kuten panpsykismissä ajatellaan, näyttäytyy elämän synty ja kehitys eri valossa, kuin puhtaasti materialistisessa maailmankuvassa.

Ehkä teleologisuus on huono termi, jos siitä tulee mieleen joku suurempi päämäärä. Tuossa minun aiemmassa linkissä puhuttiinkin adaptiivisista mutaatioista, eli sopeutumisesta on kysymys.

Kriittinen tarkastelu panpsykismin, mukautuvan evoluution ja teleologian yhdistämisestä

Näiden käsitteiden yhdistäminen herättää useita kriittisiä kysymyksiä. Mukautuva evoluutio keskittyy geneettisiin muutoksiin, jotka tapahtuvat ympäristön paineiden vaikutuksesta (onko tällaista ilmiötä olemassa?), kun taas panpsykismi ehdottaa tietoisuuden olevan universaali ominaisuus (miten tämä oletus on perusteltavissa?). Teleologia puolestaan viittaa luonnon prosessien päämääräsuuntautuneisuuteen (onko teleologisuutta olemassa materiaalisella ja biologisella tasolla?)

Esitän omana näkemyksenäni, että todellisuuden evoluutio voidaan ymmärtää seuraavasti:

1. Materiaalinen evoluutio: Todellisuus kehittyi "alkuräjähdyksestä" alkaen fysikaalisesti ja kemiallisesti luonnonlakien ohjaamana. Tämä vaihe muodosti perustan kaikelle olemassa olevalle, ilman tietoisuuden tai tarkoituksen osuutta.

2. Elämän ja geneettisen evoluution alku: Seuraava merkittävä askel tapahtui, kun syntyi materiaalinen olio, joka pystyi hyödyntämään geneettistä tietoa oman toimintansa ohjauksessa. Tämä vaihe toi mukanaan kyvyn sopeutua ympäristön muutoksiin geneettisten mutaatioiden kautta, mutta ei vielä liittynyt tietoisesti ohjattuun kehitykseen.

3. Kulttuurin ja memeettisen evoluution synty: Kolmas askel oli kulttuurinen kehitys, jossa kehittyi olioita (kuten ihmisiä), jotka pystyivät tallentamaan kokemuksiaan, luomaan käyttäytymismalleja ja jakamaan niitä lajitovereidensa kanssa. Tämä johti memeettiseen evoluutioon, jossa tieto ja käytännöt kehittyivät ja siirtyivät yksilöltä toiselle, muodostaen kulttuurin perustan.

Johtopäätös: Näin ollen todellisuuden evoluution voi nähdä kolmiportaisena prosessina, joka alkaa materiaalisten rakenteiden kehittymisestä, täydentyy biologisen elämän ja geneettisen evoluution kautta kulttuuriseen ja memeettiseen evoluutioon. Tähän ei tarvita panpsykististä tietoisuuden leviämistä kaikkiin aineisiin eikä teleologista päämääräsuuntautuneisuutta, vaan tähän riittää luonnonlakien ohjaama materian evoluutio, biologinen geneettinen evoluutio ja kulttuurinen memeettinen evoluutio, jotka kaikki perustuvat luonnonlakien ohjaamaan materiaan kehitykseen ja kahteen emergenttiin materiaalisen toiminnallisuuden tasoon.

[Vän]

Tämä on tiedeosio. Ei voi puhua luomisesta mitään. Se katsotaan epätieteelliseksi. Voin sanoa vain sen, että minusta evoluution hyppäyksenä voi syntyä elämää, ja elämän kehityksen hyppäyksenä tietoisuus, eläimestä ihminen.

Olen keskustelussa sillä puolella että se on mahdollista, ja jossakin on niin voinut käydäkin. Ei maapallolla, aikaa on ollut liian vähän, ja liikaa katastrofeja. Tänne elämän on täytynyt tulla muualta, ja ihmisen.

Miten niin aikaa on ollut liian vähän? Jos 4,5 miljardia vuotta ei riitä, niin mikä on riittävä aika?

Kuinka pitkä aika tarvitaan? Ei sitäkään tosiaan vielä tiedetä. Perinnöllisyystieteen kysymys.

Kuinka pitkä aika on ollut elinkelpoista, eikä enää maailmanlaajuisia katastrofeja eri elämänmuodoille, lopuksi nisäkkäille? Kuinka nopeasti ihmisen kantamuodosta kehittyy homo sapiens sapiens?

Voi olla, että aikaa on ollut riittävästi, en minä tiedä. Aikamääreet voivat myös edelleen olla virheellisiä.

Aikaa on ollut riittävästi. Elämä toipuu maailmanlaajuisista katastrofeista todella nopeasti.

Ei sitä vielä tiedetä onko aikaa ollut riittävästi. Tiedetään vaan, että elämää ja ihmisiä on ilmestynyt katastrofien jälkeenkin.

Ilman muuta aikaa on ollut riittävästi, koska olemme täällä. Jos aika ei olisi riittänyt meidän syntymiseen, emme olisi täällä sitä ihmettelemässä. Elämää ei ole ilmestynyt katastrofien jälkeenkin, vaan elämä on selvinnyt katastrofien yli. Sen jälkeen, kun elämä Maapallolla sai alkunsa, yksikään katastrofi ei ole pyyhkinyt kaikkea elämää pois, vaan aina osa on selvinnyt.

[OlliS]

Tämä on tiedeosio. Ei voi puhua luomisesta mitään. Se katsotaan epätieteelliseksi. Voin sanoa vain sen, että minusta evoluution hyppäyksenä voi syntyä elämää, ja elämän kehityksen hyppäyksenä tietoisuus, eläimestä ihminen.

Olen keskustelussa sillä puolella että se on mahdollista, ja jossakin on niin voinut käydäkin. Ei maapallolla, aikaa on ollut liian vähän, ja liikaa katastrofeja. Tänne elämän on täytynyt tulla muualta, ja ihmisen.

Miten niin aikaa on ollut liian vähän? Jos 4,5 miljardia vuotta ei riitä, niin mikä on riittävä aika?

Kuinka pitkä aika tarvitaan? Ei sitäkään tosiaan vielä tiedetä. Perinnöllisyystieteen kysymys.

Kuinka pitkä aika on ollut elinkelpoista, eikä enää maailmanlaajuisia katastrofeja eri elämänmuodoille, lopuksi nisäkkäille? Kuinka nopeasti ihmisen kantamuodosta kehittyy homo sapiens sapiens?

Voi olla, että aikaa on ollut riittävästi, en minä tiedä. Aikamääreet voivat myös edelleen olla virheellisiä.

Aikaa on ollut riittävästi. Elämä toipuu maailmanlaajuisista katastrofeista todella nopeasti.

Ei sitä vielä tiedetä onko aikaa ollut riittävästi. Tiedetään vaan, että elämää ja ihmisiä on ilmestynyt katastrofien jälkeenkin.

Ilman muuta aikaa on ollut riittävästi, koska olemme täällä. Jos aika ei olisi riittänyt meidän syntymiseen, emme olisi täällä sitä ihmettelemässä. Elämää ei ole ilmestynyt katastrofien jälkeenkin, vaan elämä on selvinnyt katastrofien yli. Sen jälkeen, kun elämä Maapallolla sai alkunsa, yksikään katastrofi ei ole pyyhkinyt kaikkea elämää pois, vaan aina osa on selvinnyt.

Nyt et ajattele loogisesti. Jos aika ei ole riittänyt elämän syntymiseen aineesta, tai ihmisen evoluutioon eläimistä, ja ihminen kuitenkin on täällä, tarvitaan muu selitys kuin pelkkä evoluutio.

Samoin katastrofien määrä ja laatu ja hetki on vasta nyt viime vuosikymmeninä alkanut todella kiinnostaa ja paljastua. Kraatereita on valtavasti alkanut paljastua, ja sekä taivaankappaleiden törmäykset, että tulivuoret että tulvat ovat olleet valtavia, katastrofaalisia koko maapallolle aina joskus. Onhan niitä vieläkin, ja koska vaan voi tulla. Jääporauksista ym alkaa näkyä milloin ja missä ja minkälaisia niitä on ollut. Turha siinäkin sanoa, että kaikki niistä jo tiedettäisiin. Hyvässä alussa ollaan.

Ja ihmisen olemassaolo täällä tekee alienitkin mahdollisiksi muualla. Muualla ainakin on ollut riittävästi aikaa. He ovat voineet istuttaa ja peukaloida evoluutiota täällä.

Kukaan ei kiistä ihmisen olemassaoloa, siitä on suorastaan lähdettävä tietysti.

[Märkäruuti]

Jos aika ei ole riittänyt elämän syntymiseen aineesta, tai ihmisen evoluutioon eläimistä, ja ihminen kuitenkin on täällä, tarvitaan muu selitys kuin pelkkä evoluutio.

Ja jos jos ei olisi jos, niin lehmäkin lentäisi.
Aika on riittänyt ja kaikki muut selitykset vain lisäävät ongelmaa.

Samoin katastrofien määrä ja laatu ja hetki on vasta nyt viime vuosikymmeninä alkanut todella kiinnostaa ja paljastua.

Tosiasia on, että ennen nykyistä kuudetta sukupuuttoaaltoa eliöstö on kokenut viisi isoa sukupuuttoaaltoa ja lukuisia pienempiä. Ja kuten Vän tuossa totesi, yksikään niistä ei ole sammuttanut elämää maapaallolta. Siitä paleontologeilla on vahva näyttö.

Mitähän taivaankappaleita Kuun synnyn jälkeen on Maahan törmännyt? Yleensä asteroideista tai edes komeetoista ei käytetä nimitystä taivaankappale. Sinulla tuntuu taas mielikuvitus lentävän liikaa. Katastrofeja on ollut, mutta yksikään niistä ei ole sammuttanut elämää maapallolta.

[OlliS]

Jos aika ei ole riittänyt elämän syntymiseen aineesta, tai ihmisen evoluutioon eläimistä, ja ihminen kuitenkin on täällä, tarvitaan muu selitys kuin pelkkä evoluutio.

Ja jos jos ei olisi jos, niin lehmäkin lentäisi.
Aika on riittänyt ja kaikki muut selitykset vain lisäävät ongelmaa.

Samoin katastrofien määrä ja laatu ja hetki on vasta nyt viime vuosikymmeninä alkanut todella kiinnostaa ja paljastua.

Tosiasia on, että ennen nykyistä kuudetta sukupuuttoaaltoa eliöstö on kokenut viisi isoa sukupuuttoaaltoa ja lukuisia pienempiä. Ja kuten Vän tuossa totesi, yksikään niistä ei ole sammuttanut elämää maapaallolta. Siitä paleontologeilla on vahva näyttö.

Mitähän taivaankappaleita Kuun synnyn jälkeen on Maahan törmännyt? Yleensä asteroideista tai edes komeetoista ei käytetä nimitystä taivaankappale. Sinulla tuntuu taas mielikuvitus lentävän liikaa. Katastrofeja on ollut, mutta yksikään niistä ei ole sammuttanut elämää maapallolta.

Tuo on kaikki tiedemaailman hybristä, ei niitä kaikkia asioita niin tarkkaan tunneta kuin väität.

[Märkäruuti]

Tuo on kaikki tiedemaailman hybristä, ei niitä kaikkia asioita niin tarkkaan tunneta kuin väität.

Paremmin kuitenkin kuin sinä luulet. Niin paljon tiede ei ole väärässä, että todellisuuteen mahtuisi sinun mielikuvitusmaailmasi tuotokset. Saahan sitä kuvitella mitä haluaa, mutta ei sitä tieteeksi sovi väittää, eikä mielikuvituksen varaan muutenkaan kannata maailmankuvaansa rakentaa.

[Henry Borat]

Joko nostetaan muna ja kana pöydälle?

Vaimo alkoi hieman ihmettelemään

[OlliS]

Tuo on kaikki tiedemaailman hybristä, ei niitä kaikkia asioita niin tarkkaan tunneta kuin väität.

Paremmin kuitenkin kuin sinä luulet. Niin paljon tiede ei ole väärässä, että todellisuuteen mahtuisi sinun mielikuvitusmaailmasi tuotokset. Saahan sitä kuvitella mitä haluaa, mutta ei sitä tieteeksi sovi väittää, eikä mielikuvituksen varaan muutenkaan kannata maailmankuvaansa rakentaa.

Kun puhutaan menneisyydestä, tieteessä ei suinkaan aina puhu tiede, vaan pikemminkin se tieteellinen maailmankatsomus.

[Vän]

Tuo on kaikki tiedemaailman hybristä, ei niitä kaikkia asioita niin tarkkaan tunneta kuin väität.

Paremmin kuitenkin kuin sinä luulet. Niin paljon tiede ei ole väärässä, että todellisuuteen mahtuisi sinun mielikuvitusmaailmasi tuotokset. Saahan sitä kuvitella mitä haluaa, mutta ei sitä tieteeksi sovi väittää, eikä mielikuvituksen varaan muutenkaan kannata maailmankuvaansa rakentaa.

Kun puhutaan menneisyydestä, tieteessä ei suinkaan aina puhu tiede, vaan pikemminkin se tieteellinen maailmankatsomus.

Ja se on hyvä, että puhuu. Missään nimessä ei pidä sallia, että menneisyydestä tieteessä puhuisi uskonnollinen maailmankatsomus.

[ID10T]

Ei ne adaptiiviset mutaatiot oikeastaan juurikaan poikkea "normaalista" evoluutiosta, joka myös on sopeutumista.

On siinä suuri ero, ovatko mutaatiot täysin satunnaisia, vai ympäristöön sopeuttavia.

Nyt mutaatiot ovat satunnaisia JA ympäristöön sopeutuvia. Sopeuttaminen edellyttäisi jälleen sitä teleologiaa, mikä lienee jo kumottu.

Luonnonvalinnan rooli jää myös vähäisemmäksi, jos ei välttämättä täysin olemattomaksi.

Mihin elollisissa yhteisöissä sopeudutaan/sopeutetaan, jos ei luonnon olosuhteisiin? Se on silloin aina luonnonvalintaa, oli kyse sopeutumisesta tai sopeuttamisesta. Luonto on evoluutiossa aina tuomari.

[ID10T]

Tämä on tiedeosio. Ei voi puhua luomisesta mitään. Se katsotaan epätieteelliseksi. Voin sanoa vain sen, että minusta evoluution hyppäyksenä voi syntyä elämää, ja elämän kehityksen hyppäyksenä tietoisuus, eläimestä ihminen.

Olen keskustelussa sillä puolella että se on mahdollista, ja jossakin on niin voinut käydäkin. Ei maapallolla, aikaa on ollut liian vähän, ja liikaa katastrofeja. Tänne elämän on täytynyt tulla muualta, ja ihmisen.

Miten niin aikaa on ollut liian vähän? Jos 4,5 miljardia vuotta ei riitä, niin mikä on riittävä aika?

Kuinka pitkä aika tarvitaan? Ei sitäkään tosiaan vielä tiedetä. Perinnöllisyystieteen kysymys.

Kuinka pitkä aika on ollut elinkelpoista, eikä enää maailmanlaajuisia katastrofeja eri elämänmuodoille, lopuksi nisäkkäille? Kuinka nopeasti ihmisen kantamuodosta kehittyy homo sapiens sapiens?

Voi olla, että aikaa on ollut riittävästi, en minä tiedä. Aikamääreet voivat myös edelleen olla virheellisiä.

Aikaa on ollut riittävästi. Elämä toipuu maailmanlaajuisista katastrofeista todella nopeasti.

Ei sitä vielä tiedetä onko aikaa ollut riittävästi. Tiedetään vaan, että elämää ja ihmisiä on ilmestynyt katastrofien jälkeenkin.

Ilman muuta aikaa on ollut riittävästi, koska olemme täällä. Jos aika ei olisi riittänyt meidän syntymiseen, emme olisi täällä sitä ihmettelemässä. Elämää ei ole ilmestynyt katastrofien jälkeenkin, vaan elämä on selvinnyt katastrofien yli. Sen jälkeen, kun elämä Maapallolla sai alkunsa, yksikään katastrofi ei ole pyyhkinyt kaikkea elämää pois, vaan aina osa on selvinnyt.

Ja ihmisen olemassaolo täällä tekee alienitkin mahdollisiksi muualla. Muualla ainakin on ollut riittävästi aikaa. He ovat voineet istuttaa ja peukaloida evoluutiota täällä.

Jos tähden (ja sitä ympäröivän planeettajärjestelmän) keskimääräinen ikä on 10 miljardia vuotta, niin 4,5 miljardia vuotta ei ehkä riitä elämän syntyyn, 10 miljardia vuotta riittää varmasti ja 7-8 miljardia riittää todennäköisesti. Näinkö ajattelet? Mihin tämä ajatus perustuu?

Ikuinen universumi ei ylläpidä elämää ikuisesti, sillä elämä on hyvin todennäköisesti planeettakohtaista ja ainakin panspermia on kuolleena syntynyt ajatus avaruuden taustasäteilyn takia.