Jumala tieteessä

[Naturalisti]

On tämä saatana työmaa, voi jumalauta

Kun tulin tänne keväällä, arastelin vähän, kun tämä on tiedepalsta ja minun kaksoistutkintonikin taidettiin rinnastaa vain alempaan korkeakoulutasoon. Aattelin, että täällä on koulutettua porukkaa keskustelemassa tieteestä. Kohta puolen vuosisadan tieteen historian harrastuspohjalla odotin pääseväni vähintään kuunteluoppilaaksi älykköpalstalle. Nyt tuntuu, että olen osallistumassa himmeäkuuppien kokoontumisajoihin.

Tosin palstalla on muutama poikkeus, joihin tuo luonnehdinta ei sovi mitenkään, mutta näin suurta älyllisten hottentottien määrää en olisi tiedepalstalla odottanut kohtaavani. Pitänee löysentää omaakin tyyliiä, eikä ottaa kaikkea niin vakavasti.

Himmeäkuuppien kokoontumisajoihin osallistumisen voi ottaa larppauskokemuksena.

Tämä varmasti asiallinen kuvaus asiaintilasta. Ateistit yrittävät jatkuvasti vetää jotain roolia ja saada huomiota ja tämän takia vilpitön ja rakentava keskustelu on kokolailla mahdotonta palstalla.
En ollut ennen asiaa tältä kannalta ajatellutkaan. Hyvää analyysia MOOMIN!
No kreikkalaisethan toki tiesivät että elämä on larppausta ja tuollaisten roolien taakse yritämme peloissamme kätkeä itsemme toisiltamme ja ennenkaikkea itseltämme. Tuleehan sana persoonakin kreikkalaisten tragediataitelijoiden esityksissään käyttämistä maskeista. Näinhän on asiainlaita?
Se polttavin kysymys lieneekin että kuka siellä maskin takana sitten piileksii?
Vaik piileksiikö kukaan? Onko ihminen muuta kuin maskinsa? Onko ketään kotona jos kohta olemassakaan?

Myös roolit ovat meemejä. Ne ovat käsityksiä omasta itsestä isänä, aviomiehenä, kansalaisena, poliisina, varkaana, some vaikuttajana, jne.. Muiden käsitykset sinusta näissä rooleissa ovat sitten enemmän tai vähemmän omiasi vastaavia. En ole harrastanut larppausta, mutta voisin kuvitella sen hyväksi keinoksi eläytyä erilaisiin kuvitteellisiin todellisuuksiin. Onhan tämä subjektiivinen käsityksemme todellisuudesta (subjektiivinen virtuaalitodellisuus) myös vain yksi mahdollinen fiktio. Kuten on tälläkin palstalla tullut selväksi, siitä näytä olevan olemassa monenlaisia versioita.

[Naturalisti]

Nyt tuli kutsu reaalitodellisuuteen, joten täytyy tällä erää siirtyä, toisaalle. Luen kuitenkin myöhemmin kaikki kommentit ja vastaan niihin parhaan kykyni mukaan. Odotan innolla murskaavaa kritiikkiä!

[siili suhonen]

Osaatko osoittaa seuraavassa memeettisen naturalismin kuvauksessa jotakin kritisoitavaa?

Memetiikan vaatima kuvitteellinen kaiken ymmärtävä perspektiivi, on suurin kritiikki. Ja se onkin sitten valtavan suuri.

Esittämästi memeettisen naturalismin vaatimaa hypotettista kaiken näkijää ja kokijaa, tai absoluuttista totuutta - ei välttämättä ole olemassa. Varsinkaan kognition tavoitettavissa olevana ilmiönä. Se on siis ajatuksena itsessään jo pelkkä konsepti. Meemi.
Memeetikkojen tulisikin pysyä sosiologian puitteissa, eikä ottaa kantaa filosofiaan, uskon tai matematiikan asioihin. Erityisesti jos sen perspektiivistä ei ole luotavissa mitään uusia tulokulmia kyseisiin aiheisiin. Muuta kuin että kaikki on vain "hyödyllistä fiktiota".

Toki voit esittää tässä jos sillä on jotain annettavaa, vaikkapa nyt juuri filosofiaan, uskontoon tai vaikka matematiikkaan. Jotain sellaista jota ei ole jo tiedetty.

En kaipaa luentoa siitä mitä memetiikka on, eikä ketään muukaan.

Jos sinulla ei ole esittää mitään omaa, voit esitää mitkä ovat memetiikan puitteissa tehdyt tärkeimmät tieteelliset saavutukset. Niin tutkitaan niitä.

Memeettien naturalismi ei väitä, että joku hypotettinen kaiken näkevä ja kokija tai absoluuttisen totuuden kokija olisi olemassa. Se väittää sen sijaan, ettei sellaista tarvitse olettaa. Mentaalinen on olemassa vain subjektiivisiin mieliin jakautuneina käsityksinä, jotka kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään.

Memetiikan hypoteesi ei väitä näin, vaan sen perspektiivi asioihin on jo itsessään se. Memetiikka antaa lausunnon ihmisen suhteesta todellisuuteen.
Jotta voidaan rakennella filosofioita ja pohdintoja absoluuttisista totuuksista ja suhteuttaa ihmisen käsityskykyä ja havainnointia todellisuuteen, ja antaa siitä lausuntoja, on oltava olemassa tämä ihmisen ulkopuolinen perspektiivi. Tämä ei sovi yhteen materialismin kanssa.
Tällaisilla perspektiiveillä voidaan leikkiä ja niitä voidaan pyöritellä. Mutta jos samalla samaan katsantokantaan kuuluu sisäänrakennettuna, että filosofia, uskonto, matematiikka ja kaikki on ihmisen päässä olevaa fiktiota ja sieltä ei pääse käsiksi todellisuuteen, tämä on todella kyseenalainen ja ristiriitainen asetelma. Memetiikka ei pysty perustelemaan itseään.

Tätä problematiikkaa itse asiassa yritin avata tuossa toisessa ketjussa, jonka avasin tänään ja joka käsittelee luonnontieteiden ja yhteiskuntatieteiden eroja ja yhtäläisyyksiä.

Mä näkisin, että Naturalistin yhtenä tarkoituksena on luoda esitys, joka luo sillan objektiivisen ja subjektiivisen todellisuuden välille, ja kuvaa tätä vuorovaikutusta.

Eli jos ajatellaan sosiaalista todellisuutta ja maailmaa, niin se koostuu objektiivisesti ja materiaalisesti olevien yksilöiden toiminnasta ja vuorovaikutuksesta, jota ohjaa yksilöiden subjektiivinen todellisuus.

Naturalisti on tietyssä mielessä oikeilla jäljillä, mutta ei mun mielestä onnistu luomaan uskottavaa kokonaisesitystä tuosta kokonaisuudesta. Tukeutuminen meemeihin ja Popperin kolmeen maailmaan vie hänet harhateille.

Onko sinulla jonkinmoinen vaihtoehtoinen kokonaisesitys mielessäsi?

Hyvä kysymys. Viime keväänä tätäkin pohdin kun käytiin Naturalistin kanssa näitä keskusteluja näistä aiheista.

Tällä hetkellä mulla ei ole mitään kokonaisteoriaa siitä kuinka aivojen tasolla tuo materiaalinen ja subjektiivinen kohtaavat. Tästähän tuossa "memeettisessä naturalismissa" on myös pohjimmiltaan kyse.

Mutta jos mun pitäisi luoda jokin vaihtoehtoinen esitys, niin Popperin kolmen maailman sijaan mä puhuisin ihan vaan objektiivisesta ja subjektiivisesta todellisuudesta, ja niiden vuorovaikutuksesta kun puhutaan sosiaalisesta todellisuudesta.

Meemin käsitteen mä korvaisin vähintäänkin "konseptin" kattokäsitteellä. Konsepteja ja kategorisaatiota on tutkittu psykologiassa ja kognitiivisessa psykologiassa vuosikymmeniä, ja se sopii tän subjektiivisen puolen kattokäsitteeksi paljon paremmin kuin meemin käsite.

Mä näkisin, että aistitoiminnat tuottavat informaatiota ulkoisesta maailmasta, jota tietoinen mieli tulkitsee käyttäen hyväkseen sen jo muodostamia konsepteja tuosta ulkoisesta todellisuudesta.

Kaikki kulttuurinen informaatio ja sisältö ei siis leviä VAIN yksilöltä toiselle meemien tavoin, vaan yksilöt myös luovat itse näitä konsepteja aktiivisesti sen vuorovaikutuksen pohjalta, joka yksilöllä on ulkoisen maailman kanssa.

Ja ylipäätään kulttuuri käsitteenä on niin laaja, että se on määritelty monin tavoin. Yksi hyvä määritelmä kulttuurille on se, että se koostuu ihmisten ajattelusta, toiminnasta ja vuorovaikutuksesta sekä siitä mitä ihmiset materiaalisesti rakentavat ja tuottavat.

Kulttuuri on sitä mikä välittyy yksilöltä ja sukupolvelta toiselle oppimis- ja sosialisaatio prosessien avulla, ja mentaalisesti se välittyy konseptuaalisesti, eli nuoret yksilöt saavat vanhemmilta informaatiota ja opetusta, jota he sitten aktiivisesti oman pään sisällä muokkaavat konsepteiksi.

Kiitos selvennyksestä. Tämä jako subjektiiviseen ja objektiiviseen aina tuntuu niin liukkaalta että se pakenee ymmärrystäni mut tämä ehkä auttoi ymmärtämään hieman, uskoisin.

Mä näkisin, että aistitoiminnat tuottavat informaatiota ulkoisesta maailmasta, jota tietoinen mieli tulkitsee käyttäen hyväkseen sen jo muodostamia konsepteja tuosta ulkoisesta todellisuudesta.

Tästä kysymys. Jos olen ymmärtänyt oikein konseptilla tarkoitamme tietyn tarkoituksen kannalta funktionaalisilta ominaisuksiltaan samankaltaisten instanssien kokoamista yhden yleiskäsitteen alle?
Mitä kaikkea tämä konsepti siis kattaa?
Ovatko aistihavaintommekin konsepteja?
Me kuulemme ja ymmärrämme tietyn foneemin riippumatta puhujan iästä sukupuolesta pituudesta jne. vaikka kaikki nämä tekijät vaikuttavat lausutun foneemin taajuuteen ja muihin ominaisuuksiin? Miten voimme kuitenkin ymmärtää samaksi foneemiksi puhujasta riippumatta? Koska kuulemme konseptin jossa tarkoituskesnmukaisilta ominaisuuksiltaan samankaltaisia instansseja on luokiteltu yhden foneemin alle?
Eikö ole samalla tavalla myös kaikkien muiden aistikokemustemme kanssa. Aivot eivät havaitse instansseja vaan oppivat rakentamaan noiden instanssien pohjalta näitä havainnoiksi kutsuttuja konsepteja?
Ovatko siis kaikki kokemamme, niin ajatukset kuin havainnotkin konsepteja? Ilmeneekö meille mitään mikä ei olisi jo ilmetessään aivojen rakentama konsepti?

[ID10T]

On tämä saatana työmaa, voi jumalauta

Kun tulin tänne keväällä, arastelin vähän, kun tämä on tiedepalsta ja minun kaksoistutkintonikin taidettiin rinnastaa vain alempaan korkeakoulutasoon. Aattelin, että täällä on koulutettua porukkaa keskustelemassa tieteestä. Kohta puolen vuosisadan tieteen historian harrastuspohjalla odotin pääseväni vähintään kuunteluoppilaaksi älykköpalstalle. Nyt tuntuu, että olen osallistumassa himmeäkuuppien kokoontumisajoihin.

Tosin palstalla on muutama poikkeus, joihin tuo luonnehdinta ei sovi mitenkään, mutta näin suurta älyllisten hottentottien määrää en olisi tiedepalstalla odottanut kohtaavani. Pitänee löysentää omaakin tyyliiä, eikä ottaa kaikkea niin vakavasti.

Himmeäkuuppien kokoontumisajoihin osallistumisen voi ottaa larppauskokemuksena.

Ateistit yrittävät jatkuvasti vetää jotain roolia ja saada huomiota ja tämän takia vilpitön ja rakentava keskustelu on kokolailla mahdotonta palstalla.

Mistä ihmeen roolista ja huomiohakuisuudesta puhut? Esittävätkö sinusta myös joulupukkiin uskomattomat jotain roolia ja kerjäävät huomiota? Entä ilmastonmuutokseen uskomattomat?

[Purdue]

Osaatko osoittaa seuraavassa memeettisen naturalismin kuvauksessa jotakin kritisoitavaa?

Memetiikan vaatima kuvitteellinen kaiken ymmärtävä perspektiivi, on suurin kritiikki. Ja se onkin sitten valtavan suuri.

Esittämästi memeettisen naturalismin vaatimaa hypotettista kaiken näkijää ja kokijaa, tai absoluuttista totuutta - ei välttämättä ole olemassa. Varsinkaan kognition tavoitettavissa olevana ilmiönä. Se on siis ajatuksena itsessään jo pelkkä konsepti. Meemi.
Memeetikkojen tulisikin pysyä sosiologian puitteissa, eikä ottaa kantaa filosofiaan, uskon tai matematiikan asioihin. Erityisesti jos sen perspektiivistä ei ole luotavissa mitään uusia tulokulmia kyseisiin aiheisiin. Muuta kuin että kaikki on vain "hyödyllistä fiktiota".

Toki voit esittää tässä jos sillä on jotain annettavaa, vaikkapa nyt juuri filosofiaan, uskontoon tai vaikka matematiikkaan. Jotain sellaista jota ei ole jo tiedetty.

En kaipaa luentoa siitä mitä memetiikka on, eikä ketään muukaan.

Jos sinulla ei ole esittää mitään omaa, voit esitää mitkä ovat memetiikan puitteissa tehdyt tärkeimmät tieteelliset saavutukset. Niin tutkitaan niitä.

Memeettien naturalismi ei väitä, että joku hypotettinen kaiken näkevä ja kokija tai absoluuttisen totuuden kokija olisi olemassa. Se väittää sen sijaan, ettei sellaista tarvitse olettaa. Mentaalinen on olemassa vain subjektiivisiin mieliin jakautuneina käsityksinä, jotka kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään.

Memetiikan hypoteesi ei väitä näin, vaan sen perspektiivi asioihin on jo itsessään se. Memetiikka antaa lausunnon ihmisen suhteesta todellisuuteen.
Jotta voidaan rakennella filosofioita ja pohdintoja absoluuttisista totuuksista ja suhteuttaa ihmisen käsityskykyä ja havainnointia todellisuuteen, ja antaa siitä lausuntoja, on oltava olemassa tämä ihmisen ulkopuolinen perspektiivi. Tämä ei sovi yhteen materialismin kanssa.
Tällaisilla perspektiiveillä voidaan leikkiä ja niitä voidaan pyöritellä. Mutta jos samalla samaan katsantokantaan kuuluu sisäänrakennettuna, että filosofia, uskonto, matematiikka ja kaikki on ihmisen päässä olevaa fiktiota ja sieltä ei pääse käsiksi todellisuuteen, tämä on todella kyseenalainen ja ristiriitainen asetelma. Memetiikka ei pysty perustelemaan itseään.

Tätä problematiikkaa itse asiassa yritin avata tuossa toisessa ketjussa, jonka avasin tänään ja joka käsittelee luonnontieteiden ja yhteiskuntatieteiden eroja ja yhtäläisyyksiä.

Mä näkisin, että Naturalistin yhtenä tarkoituksena on luoda esitys, joka luo sillan objektiivisen ja subjektiivisen todellisuuden välille, ja kuvaa tätä vuorovaikutusta.

Eli jos ajatellaan sosiaalista todellisuutta ja maailmaa, niin se koostuu objektiivisesti ja materiaalisesti olevien yksilöiden toiminnasta ja vuorovaikutuksesta, jota ohjaa yksilöiden subjektiivinen todellisuus.

Naturalisti on tietyssä mielessä oikeilla jäljillä, mutta ei mun mielestä onnistu luomaan uskottavaa kokonaisesitystä tuosta kokonaisuudesta. Tukeutuminen meemeihin ja Popperin kolmeen maailmaan vie hänet harhateille.

Onko sinulla jonkinmoinen vaihtoehtoinen kokonaisesitys mielessäsi?

Hyvä kysymys. Viime keväänä tätäkin pohdin kun käytiin Naturalistin kanssa näitä keskusteluja näistä aiheista.

Tällä hetkellä mulla ei ole mitään kokonaisteoriaa siitä kuinka aivojen tasolla tuo materiaalinen ja subjektiivinen kohtaavat. Tästähän tuossa "memeettisessä naturalismissa" on myös pohjimmiltaan kyse.

Mutta jos mun pitäisi luoda jokin vaihtoehtoinen esitys, niin Popperin kolmen maailman sijaan mä puhuisin ihan vaan objektiivisesta ja subjektiivisesta todellisuudesta, ja niiden vuorovaikutuksesta kun puhutaan sosiaalisesta todellisuudesta.

Meemin käsitteen mä korvaisin vähintäänkin "konseptin" kattokäsitteellä. Konsepteja ja kategorisaatiota on tutkittu psykologiassa ja kognitiivisessa psykologiassa vuosikymmeniä, ja se sopii tän subjektiivisen puolen kattokäsitteeksi paljon paremmin kuin meemin käsite.

Mä näkisin, että aistitoiminnat tuottavat informaatiota ulkoisesta maailmasta, jota tietoinen mieli tulkitsee käyttäen hyväkseen sen jo muodostamia konsepteja tuosta ulkoisesta todellisuudesta.

Kaikki kulttuurinen informaatio ja sisältö ei siis leviä VAIN yksilöltä toiselle meemien tavoin, vaan yksilöt myös luovat itse näitä konsepteja aktiivisesti sen vuorovaikutuksen pohjalta, joka yksilöllä on ulkoisen maailman kanssa.

Ja ylipäätään kulttuuri käsitteenä on niin laaja, että se on määritelty monin tavoin. Yksi hyvä määritelmä kulttuurille on se, että se koostuu ihmisten ajattelusta, toiminnasta ja vuorovaikutuksesta sekä siitä mitä ihmiset materiaalisesti rakentavat ja tuottavat.

Kulttuuri on sitä mikä välittyy yksilöltä ja sukupolvelta toiselle oppimis- ja sosialisaatio prosessien avulla, ja mentaalisesti se välittyy konseptuaalisesti, eli nuoret yksilöt saavat vanhemmilta informaatiota ja opetusta, jota he sitten aktiivisesti oman pään sisällä muokkaavat konsepteiksi.

Kiitos selvennyksestä. Tämä jako subjektiiviseen ja objektiiviseen aina tuntuu niin liukkaalta että se pakenee ymmärrystäni mut tämä ehkä auttoi ymmärtämään hieman, uskoisin.

Mä näkisin, että aistitoiminnat tuottavat informaatiota ulkoisesta maailmasta, jota tietoinen mieli tulkitsee käyttäen hyväkseen sen jo muodostamia konsepteja tuosta ulkoisesta todellisuudesta.

Tästä kysymys. Jos olen ymmärtänyt oikein konseptilla tarkoitamme tietyn tarkoituksen kannalta funktionaalisilta ominaisuksiltaan samankaltaisten instanssien kokoamista yhden yleiskäsitteen alle?
Mitä kaikkea tämä konsepti siis kattaa?
Ovatko aistihavaintommekin konsepteja?
Me kuulemme ja ymmärrämme tietyn foneemin riippumatta puhujan iästä sukupuolesta pituudesta jne. vaikka kaikki nämä tekijät vaikuttavat lausutun foneemin taajuuteen ja muihin ominaisuuksiin? Miten voimme kuitenkin ymmärtää samaksi foneemiksi puhujasta riippumatta? Koska kuulemme konseptin jossa tarkoituskesnmukaisilta ominaisuuksiltaan samankaltaisia instansseja on luokiteltu yhden foneemin alle?
Eikö ole samalla tavalla myös kaikkien muiden aistikokemustemme kanssa. Aivot eivät havaitse instansseja vaan oppivat rakentamaan noiden instanssien pohjalta näitä havainnoiksi kutsuttuja konsepteja?
Ovatko siis kaikki kokemamme, niin ajatukset kuin havainnotkin konsepteja? Ilmeneekö meille mitään mikä ei olisi jo ilmetessään aivojen rakentama konsepti?

Aistihavainnot ei ole konsepteja, vaan aistihavaintoja. Tietoinen mieli luo konsepteja aistihavaintojen pohjalta.

Näistä konsepteista ja kuinka ne rakentuvat mielessä on olemassa erilaisia teorioita, mutta ylipäätään kysymys on siitä, että konsepti auttaa ymmärtämään ja jäsentämään asioita.

Yleensä ihminen luo konsepteja kielen avulla. Mutta konseptit voi muodostua muullakin tavoin. Ajatellaan vaikkapa varista, joka käyttää tikkua työkaluna. Silloin sillä on konsepti siitä tikusta ja sen käyttötarkoituksesta.

Mun suosikki esimerkki tästä aiheesta liittyy YouTube videoihin joissa oranki apina ajaa ympäriinsä golfkärryllä. Sillä orankilla täytyy siis vähintäänkin olla jonkinlainen konsepti siitä golf kärrystä, sekä jarru- ja kaasupolkimista ja ratista.

Ja konseptuaalinen kehitys kulkee läpi elämän. Ihan pienillä vauvoilla ei ole konsepteja, mutta aika äkkiä niitä alkaa rakentumaan vuorovaikutuksessa ulkoisen maailman kanssa. Sitten kun lapsi oppii kielen, niin tuo konseptuaalinen kehitys kiihtyy entisestään.

Tietyssä mielessä voidaan sanoa, että on olemassa seuraava kolminaisuus:

Sana <> Konsepti <> Objekti


Sanoilla viitataan erilaisiin objekteihin mutta sanat itsessään ei merkitse mitään. Objektia nimeltä koira voidaan myös kutsua sanoilla Dog tai Hund. Vasta konseptit liittävät objekteihin merkityksen.

Me siis kommunikoidaan sanojen välityksellä, mutta aivot ymmärtävät puhetta konseptuaalisesti.

Kun sinä luet tätä mun tekstiä niin sä luet tiettyjä sanoja järjestettynä lauseiksi, mutta sun aivot prosessoi tätä kaikkea konseptuaalisesti, jotta sä pystyt ymmärtämään mitä mä oikeasti tarkoitan niillä sanoilla.

Ja koskapa konseptit muokkautuvat yksilöllisesti kasvuprosessissa, niin ne ei ole koskaan täysin identtisiä yksilöiden kesken, mikä tekee tästä kommunikaatiosta ihanaa, kun me ei aina ymmärretä toisiamme.

[asdf]

Tämä on turha keskustelu ja te olette turhia ihmisiä.

[Märkäruuti]

Rock'n roll lienee eniten maantieteellisiä rajoja kaatanut musiikkigenre.

Vanhana klassisen musiikin harrastajana olen vähän eri mieltä. Toki rockin kuuntelijoita on paljon enemmän, mutta klassisen musiikin mestaritkin tunnetaan lähes maailman joka kolkassa.

Joo. Taisi lipsahtaa saivartelun puolelle.

[AVH]

Tämä on turha keskustelu ja te olette turhia ihmisiä.

Ok.

[ID10T]

Rock'n roll lienee eniten maantieteellisiä rajoja kaatanut musiikkigenre.

Vanhana klassisen musiikin harrastajana olen vähän eri mieltä. Toki rockin kuuntelijoita on paljon enemmän, mutta klassisen musiikin mestaritkin tunnetaan lähes maailman joka kolkassa.

Joo. Taisi lipsahtaa saivartelun puolelle.

Olet oikeassa.

[Naturalisti]

Osaatko osoittaa seuraavassa memeettisen naturalismin kuvauksessa jotakin kritisoitavaa?

Memetiikan vaatima kuvitteellinen kaiken ymmärtävä perspektiivi, on suurin kritiikki. Ja se onkin sitten valtavan suuri.

Esittämästi memeettisen naturalismin vaatimaa hypotettista kaiken näkijää ja kokijaa, tai absoluuttista totuutta - ei välttämättä ole olemassa. Varsinkaan kognition tavoitettavissa olevana ilmiönä. Se on siis ajatuksena itsessään jo pelkkä konsepti. Meemi.
Memeetikkojen tulisikin pysyä sosiologian puitteissa, eikä ottaa kantaa filosofiaan, uskon tai matematiikan asioihin. Erityisesti jos sen perspektiivistä ei ole luotavissa mitään uusia tulokulmia kyseisiin aiheisiin. Muuta kuin että kaikki on vain "hyödyllistä fiktiota".

Toki voit esittää tässä jos sillä on jotain annettavaa, vaikkapa nyt juuri filosofiaan, uskontoon tai vaikka matematiikkaan. Jotain sellaista jota ei ole jo tiedetty.

En kaipaa luentoa siitä mitä memetiikka on, eikä ketään muukaan.

Jos sinulla ei ole esittää mitään omaa, voit esitää mitkä ovat memetiikan puitteissa tehdyt tärkeimmät tieteelliset saavutukset. Niin tutkitaan niitä.

Memeettien naturalismi ei väitä, että joku hypotettinen kaiken näkevä ja kokija tai absoluuttisen totuuden kokija olisi olemassa. Se väittää sen sijaan, ettei sellaista tarvitse olettaa. Mentaalinen on olemassa vain subjektiivisiin mieliin jakautuneina käsityksinä, jotka kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään.

Memetiikan hypoteesi ei väitä näin, vaan sen perspektiivi asioihin on jo itsessään se. Memetiikka antaa lausunnon ihmisen suhteesta todellisuuteen.
Jotta voidaan rakennella filosofioita ja pohdintoja absoluuttisista totuuksista ja suhteuttaa ihmisen käsityskykyä ja havainnointia todellisuuteen, ja antaa siitä lausuntoja, on oltava olemassa tämä ihmisen ulkopuolinen perspektiivi. Tämä ei sovi yhteen materialismin kanssa.
Tällaisilla perspektiiveillä voidaan leikkiä ja niitä voidaan pyöritellä. Mutta jos samalla samaan katsantokantaan kuuluu sisäänrakennettuna, että filosofia, uskonto, matematiikka ja kaikki on ihmisen päässä olevaa fiktiota ja sieltä ei pääse käsiksi todellisuuteen, tämä on todella kyseenalainen ja ristiriitainen asetelma. Memetiikka ei pysty perustelemaan itseään.

Tätä problematiikkaa itse asiassa yritin avata tuossa toisessa ketjussa, jonka avasin tänään ja joka käsittelee luonnontieteiden ja yhteiskuntatieteiden eroja ja yhtäläisyyksiä.

Mä näkisin, että Naturalistin yhtenä tarkoituksena on luoda esitys, joka luo sillan objektiivisen ja subjektiivisen todellisuuden välille, ja kuvaa tätä vuorovaikutusta.

Eli jos ajatellaan sosiaalista todellisuutta ja maailmaa, niin se koostuu objektiivisesti ja materiaalisesti olevien yksilöiden toiminnasta ja vuorovaikutuksesta, jota ohjaa yksilöiden subjektiivinen todellisuus.

Naturalisti on tietyssä mielessä oikeilla jäljillä, mutta ei mun mielestä onnistu luomaan uskottavaa kokonaisesitystä tuosta kokonaisuudesta. Tukeutuminen meemeihin ja Popperin kolmeen maailmaan vie hänet harhateille.

Onko sinulla jonkinmoinen vaihtoehtoinen kokonaisesitys mielessäsi?

Hyvä kysymys. Viime keväänä tätäkin pohdin kun käytiin Naturalistin kanssa näitä keskusteluja näistä aiheista.

Tällä hetkellä mulla ei ole mitään kokonaisteoriaa siitä kuinka aivojen tasolla tuo materiaalinen ja subjektiivinen kohtaavat. Tästähän tuossa "memeettisessä naturalismissa" on myös pohjimmiltaan kyse.

Mutta jos mun pitäisi luoda jokin vaihtoehtoinen esitys, niin Popperin kolmen maailman sijaan mä puhuisin ihan vaan objektiivisesta ja subjektiivisesta todellisuudesta, ja niiden vuorovaikutuksesta kun puhutaan sosiaalisesta todellisuudesta.

Meemin käsitteen mä korvaisin vähintäänkin "konseptin" kattokäsitteellä. Konsepteja ja kategorisaatiota on tutkittu psykologiassa ja kognitiivisessa psykologiassa vuosikymmeniä, ja se sopii tän subjektiivisen puolen kattokäsitteeksi paljon paremmin kuin meemin käsite.

Mä näkisin, että aistitoiminnat tuottavat informaatiota ulkoisesta maailmasta, jota tietoinen mieli tulkitsee käyttäen hyväkseen sen jo muodostamia konsepteja tuosta ulkoisesta todellisuudesta.

Kaikki kulttuurinen informaatio ja sisältö ei siis leviä VAIN yksilöltä toiselle meemien tavoin, vaan yksilöt myös luovat itse näitä konsepteja aktiivisesti sen vuorovaikutuksen pohjalta, joka yksilöllä on ulkoisen maailman kanssa.

Ja ylipäätään kulttuuri käsitteenä on niin laaja, että se on määritelty monin tavoin. Yksi hyvä määritelmä kulttuurille on se, että se koostuu ihmisten ajattelusta, toiminnasta ja vuorovaikutuksesta sekä siitä mitä ihmiset materiaalisesti rakentavat ja tuottavat.

Kulttuuri on sitä mikä välittyy yksilöltä ja sukupolvelta toiselle oppimis- ja sosialisaatio prosessien avulla, ja mentaalisesti se välittyy konseptuaalisesti, eli nuoret yksilöt saavat vanhemmilta informaatiota ja opetusta, jota he sitten aktiivisesti oman pään sisällä muokkaavat konsepteiksi.

Kiitos selvennyksestä. Tämä jako subjektiiviseen ja objektiiviseen aina tuntuu niin liukkaalta että se pakenee ymmärrystäni mut tämä ehkä auttoi ymmärtämään hieman, uskoisin.

Mä näkisin, että aistitoiminnat tuottavat informaatiota ulkoisesta maailmasta, jota tietoinen mieli tulkitsee käyttäen hyväkseen sen jo muodostamia konsepteja tuosta ulkoisesta todellisuudesta.

Tästä kysymys. Jos olen ymmärtänyt oikein konseptilla tarkoitamme tietyn tarkoituksen kannalta funktionaalisilta ominaisuksiltaan samankaltaisten instanssien kokoamista yhden yleiskäsitteen alle?
Mitä kaikkea tämä konsepti siis kattaa?
Ovatko aistihavaintommekin konsepteja?
Me kuulemme ja ymmärrämme tietyn foneemin riippumatta puhujan iästä sukupuolesta pituudesta jne. vaikka kaikki nämä tekijät vaikuttavat lausutun foneemin taajuuteen ja muihin ominaisuuksiin? Miten voimme kuitenkin ymmärtää samaksi foneemiksi puhujasta riippumatta? Koska kuulemme konseptin jossa tarkoituskesnmukaisilta ominaisuuksiltaan samankaltaisia instansseja on luokiteltu yhden foneemin alle?
Eikö ole samalla tavalla myös kaikkien muiden aistikokemustemme kanssa. Aivot eivät havaitse instansseja vaan oppivat rakentamaan noiden instanssien pohjalta näitä havainnoiksi kutsuttuja konsepteja?
Ovatko siis kaikki kokemamme, niin ajatukset kuin havainnotkin konsepteja? Ilmeneekö meille mitään mikä ei olisi jo ilmetessään aivojen rakentama konsepti?

Aistihavainnot ei ole konsepteja, vaan aistihavaintoja. Tietoinen mieli luo konsepteja aistihavaintojen pohjalta.

Näistä konsepteista ja kuinka ne rakentuvat mielessä on olemassa erilaisia teorioita, mutta ylipäätään kysymys on siitä, että konsepti auttaa ymmärtämään ja jäsentämään asioita.

Yleensä ihminen luo konsepteja kielen avulla. Mutta konseptit voi muodostua muullakin tavoin. Ajatellaan vaikkapa varista, joka käyttää tikkua työkaluna. Silloin sillä on konsepti siitä tikusta ja sen käyttötarkoituksesta.

Mun suosikki esimerkki tästä aiheesta liittyy YouTube videoihin joissa oranki apina ajaa ympäriinsä golfkärryllä. Sillä orankilla täytyy siis vähintäänkin olla jonkinlainen konsepti siitä golf kärrystä, sekä jarru- ja kaasupolkimista ja ratista.

Ja konseptuaalinen kehitys kulkee läpi elämän. Ihan pienillä vauvoilla ei ole konsepteja, mutta aika äkkiä niitä alkaa rakentumaan vuorovaikutuksessa ulkoisen maailman kanssa. Sitten kun lapsi oppii kielen, niin tuo konseptuaalinen kehitys kiihtyy entisestään.

Tietyssä mielessä voidaan sanoa, että on olemassa seuraava kolminaisuus:

Sana <> Konsepti <> Objekti


Sanoilla viitataan erilaisiin objekteihin mutta sanat itsessään ei merkitse mitään. Objektia nimeltä koira voidaan myös kutsua sanoilla Dog tai Hund. Vasta konseptit liittävät objekteihin merkityksen.

Me siis kommunikoidaan sanojen välityksellä, mutta aivot ymmärtävät puhetta konseptuaalisesti.

Kun sinä luet tätä mun tekstiä niin sä luet tiettyjä sanoja järjestettynä lauseiksi, mutta sun aivot prosessoi tätä kaikkea konseptuaalisesti, jotta sä pystyt ymmärtämään mitä mä oikeasti tarkoitan niillä sanoilla.

Ja koskapa konseptit muokkautuvat yksilöllisesti kasvuprosessissa, niin ne ei ole koskaan täysin identtisiä yksilöiden kesken, mikä tekee tästä kommunikaatiosta ihanaa, kun me ei aina ymmärretä toisiamme.

Palataan keskusteluumme keväältä. Olen miettinyt esittämääsi ja huomannut, että näkökulmamme konseptien ja meemien suhteen saattavat olla lähempänä toisiaan kuin aluksi vaikutti. Liitteenä on kevään jälkeen hiukan kehittynyt kuvaus näkemyksestäni, jonka avulla voisimme ehkä tavoittaa jonkinlaisen synteesin. Mitä mieltä olet tästä?

Kommentoin myös edellä sanomaasi. Ertiysesti esittämäsi kaava Sana <> Konsepti <> Objekti on mielestäni kiinnostava. Voisiko sitä tulkita näin:

Objekti = aistimusvirran havainto, johon liittyy tietty funktionaalinen merkitys ympäristön jäsentämisessä.

Konsepti = mielikuva-ajattelun perusyksikkö, joka syntyy havaintojen pohjalta ja mahdollistaa yleistykset.

Sana = symbolisen ajattelun yksikkö, joka toimii konseptin viestinnällisenä ilmaisuna.


Tämä malli tuntuu sopivan hyvin yhteen esimerkkiesi kanssa: esimerkiksi variksen tikun käytössä tai orangin golfkärryajossa tikku tai golfkärry olisi objekti, ja niihin liittyvät käyttötavat ja merkitykset olisivat konsepteja.

Pohdin myös voisiko aistihavaintojen suhde konsepteihin olla seuraavaa:

Jos konseptit ovat, kuten kirjoitit, tietoisesti luotuja jäsentämisen välineitä, eikö myös havaintokokemuksillamme ole vahva jäsennys, joka perustuu aivojen oppimiseen ja ennakointiin?

Voisiko siis ajatella, että kaikki havaitsemamme – niin aistikokemukset kuin abstraktimmat ajatussisällötkin – ovat aivojen rakentamia konsepteja? Eli meille ei varsinaisesti ilmenisi mitään, mikä ei olisi jo ilmentyessään tulkinnan läpäisemää. Tällöin konseptin käsite kattaa paitsi tietoiset symbooliset ajatusmallit myös mielikuva-ajattelun oppimisen ja vuorovaikutuksen kautta muodostuneet jäsennystavat.

Mitä ajattelet tästä? Olisiko sen avulla mahdollista yhdistää ajatuksia myös meemikäsityksen suuntaan, jossa korostuu kulttuuristen merkitysten ja toimintatapojen periytyminen? Voiko konsepteja, meemejä ja representastioita pitää kohta synonyyminä?

----
Liite:

Sosiologian teoriat nojaavat vahvasti konsepteihin, jotka toimivat teoreettisina työkaluina yhteiskunnallisten ilmiöiden selittämisessä ja ymmärtämisessä. Näiden konseptien ontologinen asema on kiistelty kysymys, ja vastaus riippuu sosiologisesta suuntauksesta ja filosofiasta. Alla esitän erilaisia näkökulmia ja niiden suhdetta ontologiseen olemassaoloon sekä memeettisen naturalismin mahdollisuuden yhdistää nämä näkemykset.

1. Realistinen käsitys konsepteista

Realistisen sosiologian näkökulmasta konseptit viittaavat todellisiin, objektiivisesti olemassa oleviin ilmiöihin. Esimerkiksi Durkheimin ajatus sosiaalisista faktoista edustaa tällaista lähestymistapaa: konseptit kuten "anomia" tai "kollektiivinen tietoisuus" ovat olemassa yhteiskunnan rakenteissa ja toiminnassa riippumatta yksittäisten yksilöiden subjektiivisista tulkinnoista. Realistit saattavat katsoa, että konseptit ovat eräänlaisia henkisiä "peilejä", jotka heijastavat yhteiskunnan rakenteiden todellisuutta.

Ontologisesti tällaiset käsitykset edellyttävät, että yhteiskunnalliset ilmiöt ovat olemassa jonkinlaisina itsenäisinä entiteetteinä. Kritiikkinä on usein esitetty, että tämä näkökulma voi liioitella konseptien objektiivisuutta ja jättää huomiotta niiden riippuvuuden tulkitsijoistaan.


---

2. Konstruktivistinen käsitys konsepteista

Sosiaalinen konstruktivismi korostaa, että konseptit ovat sosiaalisesti rakennettuja ja niiden olemassaolo on sidoksissa ihmisten vuorovaikutukseen. Esimerkiksi Bergerin ja Luckmannin teoria todellisuuden sosiaalisesta rakentumisesta katsoo, että konseptit kuten "rotu", "sukupuoli" tai "luokka" ovat ihmisten välisen interaktion tuotteita ja että ne saavat merkityksensä ainoastaan tietyssä historiallisessa ja kulttuurisessa kontekstissa.

Ontologisesti tämä näkökulma sijoittaa konseptit inhimilliseen toimintaan ja symbolijärjestelmiin. Ne eivät ole olemassa "itsessään", vaan ne ovat emergenttejä ilmiöitä, jotka syntyvät ja säilyvät sosiaalisessa toiminnassa. Tämä lähestymistapa haastaa realistisen käsityksen objektiivisuudesta ja painottaa subjektiivisuutta ja vuorovaikutusta.


---

3. Poststrukturalistinen näkökulma konsepteihin

Poststrukturalismi, esimerkiksi Foucault’n ja Derridan ajattelussa, näkee konseptit diskursiivisina muodostumina. Ne ovat kielen ja vallan tuotteita, eivätkä ne viittaa mihinkään itsenäiseen todellisuuteen, vaan ovat osa symbolista järjestelmää, joka ohjaa ajattelua ja toimintaa. Esimerkiksi "kuri" tai "biovalta" eivät ole "olemassa" sinänsä, vaan ne ovat tapoja järjestää ja ymmärtää kokemuksia ja ilmiöitä.

Ontologisesti tämä näkökulma asettaa konseptien olemassaolon kielen ja diskurssin tasolle. Niitä ei voida erottaa merkityksistä, joita ihmiset niille antavat, eikä niillä ole pysyvää olemusta.


---

4. Memeettisen naturalismin näkökulma

Memeettinen naturalismi tarjoaa synteesin näistä näkökulmista tarkastelemalla konsepteja meemikäsityksinä, jotka ovat olemassa yksilöiden subjektiivisissa mielissä ja kehittyvät memeettisessä evoluutiossa. Ontologisesti konseptit ovat:

1. Subjektiivisia prosesseja: Konseptit ovat olemassa yksilön aivojen toiminnassa subjektiivisina ymmärryksinä ja kokemuksina.


2. Interaktiivisia rakenteita: Ne ilmenevät yksilöiden välisessä vuorovaikutuksessa, jossa ne leviävät, muuntuvat ja yhdistyvät uusiksi memeettisiksi kokonaisuuksiksi.


3. Tallenteina ja jälkinä: Ne voivat säilyä passiivisesti esimerkiksi kirjoituksina, teknologiana tai instituutioiden käytännöissä, mutta ne ovat aktiivisesti olemassa vain subjektiivisessa kokemuksessa.



Tämä näkökulma yhdistää realistisen painotuksen rakenteiden olemassaoloon, konstruktivistisen painotuksen vuorovaikutukseen ja poststrukturalistisen painotuksen kielen merkitykseen. Memeettinen naturalismi korostaa, että konseptit ovat dynaamisia ja kehittyviä, eivät kiinteitä olioita.


---

5. Konseptien olemassaolo materiaalisen todellisuuden osana

Memeettinen naturalismi ratkaisee kysymyksen konseptien ontologisesta asemasta sijoittamalla ne osaksi materiaalista todellisuutta: ne ovat olemassa aivojen materiaalisten prosessien kautta ja näkyvät yhteisön toiminnassa ja artefakteissa. Tämä tekee niistä konkreettisia, mutta ei pysyviä – niiden olemassaolo riippuu jatkuvasta aktivoitumisesta subjektiivisessa mielessä ja sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Tämä näkemys voi yhdistää sosiologian eri traditioiden näkemykset, koska se ottaa huomioon sekä rakenteiden merkityksen että niiden jatkuvan kehittymisen ja kulttuurisen muovautuvuuden. Konseptit ovat sekä olemassa olevia rakenteita että jatkuvan muutoksen prosesseja, jotka heijastavat yksilöiden ja yhteisöjen vuorovaikutusta.

[Purdue]

Osaatko osoittaa seuraavassa memeettisen naturalismin kuvauksessa jotakin kritisoitavaa?

Memetiikan vaatima kuvitteellinen kaiken ymmärtävä perspektiivi, on suurin kritiikki. Ja se onkin sitten valtavan suuri.

Esittämästi memeettisen naturalismin vaatimaa hypotettista kaiken näkijää ja kokijaa, tai absoluuttista totuutta - ei välttämättä ole olemassa. Varsinkaan kognition tavoitettavissa olevana ilmiönä. Se on siis ajatuksena itsessään jo pelkkä konsepti. Meemi.
Memeetikkojen tulisikin pysyä sosiologian puitteissa, eikä ottaa kantaa filosofiaan, uskon tai matematiikan asioihin. Erityisesti jos sen perspektiivistä ei ole luotavissa mitään uusia tulokulmia kyseisiin aiheisiin. Muuta kuin että kaikki on vain "hyödyllistä fiktiota".

Toki voit esittää tässä jos sillä on jotain annettavaa, vaikkapa nyt juuri filosofiaan, uskontoon tai vaikka matematiikkaan. Jotain sellaista jota ei ole jo tiedetty.

En kaipaa luentoa siitä mitä memetiikka on, eikä ketään muukaan.

Jos sinulla ei ole esittää mitään omaa, voit esitää mitkä ovat memetiikan puitteissa tehdyt tärkeimmät tieteelliset saavutukset. Niin tutkitaan niitä.

Memeettien naturalismi ei väitä, että joku hypotettinen kaiken näkevä ja kokija tai absoluuttisen totuuden kokija olisi olemassa. Se väittää sen sijaan, ettei sellaista tarvitse olettaa. Mentaalinen on olemassa vain subjektiivisiin mieliin jakautuneina käsityksinä, jotka kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään.

Memetiikan hypoteesi ei väitä näin, vaan sen perspektiivi asioihin on jo itsessään se. Memetiikka antaa lausunnon ihmisen suhteesta todellisuuteen.
Jotta voidaan rakennella filosofioita ja pohdintoja absoluuttisista totuuksista ja suhteuttaa ihmisen käsityskykyä ja havainnointia todellisuuteen, ja antaa siitä lausuntoja, on oltava olemassa tämä ihmisen ulkopuolinen perspektiivi. Tämä ei sovi yhteen materialismin kanssa.
Tällaisilla perspektiiveillä voidaan leikkiä ja niitä voidaan pyöritellä. Mutta jos samalla samaan katsantokantaan kuuluu sisäänrakennettuna, että filosofia, uskonto, matematiikka ja kaikki on ihmisen päässä olevaa fiktiota ja sieltä ei pääse käsiksi todellisuuteen, tämä on todella kyseenalainen ja ristiriitainen asetelma. Memetiikka ei pysty perustelemaan itseään.

Tätä problematiikkaa itse asiassa yritin avata tuossa toisessa ketjussa, jonka avasin tänään ja joka käsittelee luonnontieteiden ja yhteiskuntatieteiden eroja ja yhtäläisyyksiä.

Mä näkisin, että Naturalistin yhtenä tarkoituksena on luoda esitys, joka luo sillan objektiivisen ja subjektiivisen todellisuuden välille, ja kuvaa tätä vuorovaikutusta.

Eli jos ajatellaan sosiaalista todellisuutta ja maailmaa, niin se koostuu objektiivisesti ja materiaalisesti olevien yksilöiden toiminnasta ja vuorovaikutuksesta, jota ohjaa yksilöiden subjektiivinen todellisuus.

Naturalisti on tietyssä mielessä oikeilla jäljillä, mutta ei mun mielestä onnistu luomaan uskottavaa kokonaisesitystä tuosta kokonaisuudesta. Tukeutuminen meemeihin ja Popperin kolmeen maailmaan vie hänet harhateille.

Onko sinulla jonkinmoinen vaihtoehtoinen kokonaisesitys mielessäsi?

Hyvä kysymys. Viime keväänä tätäkin pohdin kun käytiin Naturalistin kanssa näitä keskusteluja näistä aiheista.

Tällä hetkellä mulla ei ole mitään kokonaisteoriaa siitä kuinka aivojen tasolla tuo materiaalinen ja subjektiivinen kohtaavat. Tästähän tuossa "memeettisessä naturalismissa" on myös pohjimmiltaan kyse.

Mutta jos mun pitäisi luoda jokin vaihtoehtoinen esitys, niin Popperin kolmen maailman sijaan mä puhuisin ihan vaan objektiivisesta ja subjektiivisesta todellisuudesta, ja niiden vuorovaikutuksesta kun puhutaan sosiaalisesta todellisuudesta.

Meemin käsitteen mä korvaisin vähintäänkin "konseptin" kattokäsitteellä. Konsepteja ja kategorisaatiota on tutkittu psykologiassa ja kognitiivisessa psykologiassa vuosikymmeniä, ja se sopii tän subjektiivisen puolen kattokäsitteeksi paljon paremmin kuin meemin käsite.

Mä näkisin, että aistitoiminnat tuottavat informaatiota ulkoisesta maailmasta, jota tietoinen mieli tulkitsee käyttäen hyväkseen sen jo muodostamia konsepteja tuosta ulkoisesta todellisuudesta.

Kaikki kulttuurinen informaatio ja sisältö ei siis leviä VAIN yksilöltä toiselle meemien tavoin, vaan yksilöt myös luovat itse näitä konsepteja aktiivisesti sen vuorovaikutuksen pohjalta, joka yksilöllä on ulkoisen maailman kanssa.

Ja ylipäätään kulttuuri käsitteenä on niin laaja, että se on määritelty monin tavoin. Yksi hyvä määritelmä kulttuurille on se, että se koostuu ihmisten ajattelusta, toiminnasta ja vuorovaikutuksesta sekä siitä mitä ihmiset materiaalisesti rakentavat ja tuottavat.

Kulttuuri on sitä mikä välittyy yksilöltä ja sukupolvelta toiselle oppimis- ja sosialisaatio prosessien avulla, ja mentaalisesti se välittyy konseptuaalisesti, eli nuoret yksilöt saavat vanhemmilta informaatiota ja opetusta, jota he sitten aktiivisesti oman pään sisällä muokkaavat konsepteiksi.

Kiitos selvennyksestä. Tämä jako subjektiiviseen ja objektiiviseen aina tuntuu niin liukkaalta että se pakenee ymmärrystäni mut tämä ehkä auttoi ymmärtämään hieman, uskoisin.

Mä näkisin, että aistitoiminnat tuottavat informaatiota ulkoisesta maailmasta, jota tietoinen mieli tulkitsee käyttäen hyväkseen sen jo muodostamia konsepteja tuosta ulkoisesta todellisuudesta.

Tästä kysymys. Jos olen ymmärtänyt oikein konseptilla tarkoitamme tietyn tarkoituksen kannalta funktionaalisilta ominaisuksiltaan samankaltaisten instanssien kokoamista yhden yleiskäsitteen alle?
Mitä kaikkea tämä konsepti siis kattaa?
Ovatko aistihavaintommekin konsepteja?
Me kuulemme ja ymmärrämme tietyn foneemin riippumatta puhujan iästä sukupuolesta pituudesta jne. vaikka kaikki nämä tekijät vaikuttavat lausutun foneemin taajuuteen ja muihin ominaisuuksiin? Miten voimme kuitenkin ymmärtää samaksi foneemiksi puhujasta riippumatta? Koska kuulemme konseptin jossa tarkoituskesnmukaisilta ominaisuuksiltaan samankaltaisia instansseja on luokiteltu yhden foneemin alle?
Eikö ole samalla tavalla myös kaikkien muiden aistikokemustemme kanssa. Aivot eivät havaitse instansseja vaan oppivat rakentamaan noiden instanssien pohjalta näitä havainnoiksi kutsuttuja konsepteja?
Ovatko siis kaikki kokemamme, niin ajatukset kuin havainnotkin konsepteja? Ilmeneekö meille mitään mikä ei olisi jo ilmetessään aivojen rakentama konsepti?

Aistihavainnot ei ole konsepteja, vaan aistihavaintoja. Tietoinen mieli luo konsepteja aistihavaintojen pohjalta.

Näistä konsepteista ja kuinka ne rakentuvat mielessä on olemassa erilaisia teorioita, mutta ylipäätään kysymys on siitä, että konsepti auttaa ymmärtämään ja jäsentämään asioita.

Yleensä ihminen luo konsepteja kielen avulla. Mutta konseptit voi muodostua muullakin tavoin. Ajatellaan vaikkapa varista, joka käyttää tikkua työkaluna. Silloin sillä on konsepti siitä tikusta ja sen käyttötarkoituksesta.

Mun suosikki esimerkki tästä aiheesta liittyy YouTube videoihin joissa oranki apina ajaa ympäriinsä golfkärryllä. Sillä orankilla täytyy siis vähintäänkin olla jonkinlainen konsepti siitä golf kärrystä, sekä jarru- ja kaasupolkimista ja ratista.

Ja konseptuaalinen kehitys kulkee läpi elämän. Ihan pienillä vauvoilla ei ole konsepteja, mutta aika äkkiä niitä alkaa rakentumaan vuorovaikutuksessa ulkoisen maailman kanssa. Sitten kun lapsi oppii kielen, niin tuo konseptuaalinen kehitys kiihtyy entisestään.

Tietyssä mielessä voidaan sanoa, että on olemassa seuraava kolminaisuus:

Sana <> Konsepti <> Objekti


Sanoilla viitataan erilaisiin objekteihin mutta sanat itsessään ei merkitse mitään. Objektia nimeltä koira voidaan myös kutsua sanoilla Dog tai Hund. Vasta konseptit liittävät objekteihin merkityksen.

Me siis kommunikoidaan sanojen välityksellä, mutta aivot ymmärtävät puhetta konseptuaalisesti.

Kun sinä luet tätä mun tekstiä niin sä luet tiettyjä sanoja järjestettynä lauseiksi, mutta sun aivot prosessoi tätä kaikkea konseptuaalisesti, jotta sä pystyt ymmärtämään mitä mä oikeasti tarkoitan niillä sanoilla.

Ja koskapa konseptit muokkautuvat yksilöllisesti kasvuprosessissa, niin ne ei ole koskaan täysin identtisiä yksilöiden kesken, mikä tekee tästä kommunikaatiosta ihanaa, kun me ei aina ymmärretä toisiamme.

Palataan keskusteluumme keväältä. Olen miettinyt esittämääsi ja huomannut, että näkökulmamme konseptien ja meemien suhteen saattavat olla lähempänä toisiaan kuin aluksi vaikutti. Liitteenä on kevään jälkeen hiukan kehittynyt kuvaus näkemyksestäni, jonka avulla voisimme ehkä tavoittaa jonkinlaisen synteesin. Mitä mieltä olet tästä?

Kommentoin myös edellä sanomaasi. Ertiysesti esittämäsi kaava Sana <> Konsepti <> Objekti on mielestäni kiinnostava. Voisiko sitä tulkita näin:

Objekti = aistimusvirran havainto, johon liittyy tietty funktionaalinen merkitys ympäristön jäsentämisessä.

Konsepti = mielikuva-ajattelun perusyksikkö, joka syntyy havaintojen pohjalta ja mahdollistaa yleistykset.

Sana = symbolisen ajattelun yksikkö, joka toimii konseptin viestinnällisenä ilmaisuna.


Tämä malli tuntuu sopivan hyvin yhteen esimerkkiesi kanssa: esimerkiksi variksen tikun käytössä tai orangin golfkärryajossa tikku tai golfkärry olisi objekti, ja niihin liittyvät käyttötavat ja merkitykset olisivat konsepteja.

Pohdin myös voisiko aistihavaintojen suhde konsepteihin olla seuraavaa:

Jos konseptit ovat, kuten kirjoitit, tietoisesti luotuja jäsentämisen välineitä, eikö myös havaintokokemuksillamme ole vahva jäsennys, joka perustuu aivojen oppimiseen ja ennakointiin?

Voisiko siis ajatella, että kaikki havaitsemamme – niin aistikokemukset kuin abstraktimmat ajatussisällötkin – ovat aivojen rakentamia konsepteja? Eli meille ei varsinaisesti ilmenisi mitään, mikä ei olisi jo ilmentyessään tulkinnan läpäisemää. Tällöin konseptin käsite kattaa paitsi tietoiset symbooliset ajatusmallit myös mielikuva-ajattelun oppimisen ja vuorovaikutuksen kautta muodostuneet jäsennystavat.

Mitä ajattelet tästä? Olisiko sen avulla mahdollista yhdistää ajatuksia myös meemikäsityksen suuntaan, jossa korostuu kulttuuristen merkitysten ja toimintatapojen periytyminen? Voiko konsepteja, meemejä ja representastioita pitää kohta synonyyminä?

----
Liite:

Sosiologian teoriat nojaavat vahvasti konsepteihin, jotka toimivat teoreettisina työkaluina yhteiskunnallisten ilmiöiden selittämisessä ja ymmärtämisessä. Näiden konseptien ontologinen asema on kiistelty kysymys, ja vastaus riippuu sosiologisesta suuntauksesta ja filosofiasta. Alla esitän erilaisia näkökulmia ja niiden suhdetta ontologiseen olemassaoloon sekä memeettisen naturalismin mahdollisuuden yhdistää nämä näkemykset.

1. Realistinen käsitys konsepteista

Realistisen sosiologian näkökulmasta konseptit viittaavat todellisiin, objektiivisesti olemassa oleviin ilmiöihin. Esimerkiksi Durkheimin ajatus sosiaalisista faktoista edustaa tällaista lähestymistapaa: konseptit kuten "anomia" tai "kollektiivinen tietoisuus" ovat olemassa yhteiskunnan rakenteissa ja toiminnassa riippumatta yksittäisten yksilöiden subjektiivisista tulkinnoista. Realistit saattavat katsoa, että konseptit ovat eräänlaisia henkisiä "peilejä", jotka heijastavat yhteiskunnan rakenteiden todellisuutta.

Ontologisesti tällaiset käsitykset edellyttävät, että yhteiskunnalliset ilmiöt ovat olemassa jonkinlaisina itsenäisinä entiteetteinä. Kritiikkinä on usein esitetty, että tämä näkökulma voi liioitella konseptien objektiivisuutta ja jättää huomiotta niiden riippuvuuden tulkitsijoistaan.


---

2. Konstruktivistinen käsitys konsepteista

Sosiaalinen konstruktivismi korostaa, että konseptit ovat sosiaalisesti rakennettuja ja niiden olemassaolo on sidoksissa ihmisten vuorovaikutukseen. Esimerkiksi Bergerin ja Luckmannin teoria todellisuuden sosiaalisesta rakentumisesta katsoo, että konseptit kuten "rotu", "sukupuoli" tai "luokka" ovat ihmisten välisen interaktion tuotteita ja että ne saavat merkityksensä ainoastaan tietyssä historiallisessa ja kulttuurisessa kontekstissa.

Ontologisesti tämä näkökulma sijoittaa konseptit inhimilliseen toimintaan ja symbolijärjestelmiin. Ne eivät ole olemassa "itsessään", vaan ne ovat emergenttejä ilmiöitä, jotka syntyvät ja säilyvät sosiaalisessa toiminnassa. Tämä lähestymistapa haastaa realistisen käsityksen objektiivisuudesta ja painottaa subjektiivisuutta ja vuorovaikutusta.


---

3. Poststrukturalistinen näkökulma konsepteihin

Poststrukturalismi, esimerkiksi Foucault’n ja Derridan ajattelussa, näkee konseptit diskursiivisina muodostumina. Ne ovat kielen ja vallan tuotteita, eivätkä ne viittaa mihinkään itsenäiseen todellisuuteen, vaan ovat osa symbolista järjestelmää, joka ohjaa ajattelua ja toimintaa. Esimerkiksi "kuri" tai "biovalta" eivät ole "olemassa" sinänsä, vaan ne ovat tapoja järjestää ja ymmärtää kokemuksia ja ilmiöitä.

Ontologisesti tämä näkökulma asettaa konseptien olemassaolon kielen ja diskurssin tasolle. Niitä ei voida erottaa merkityksistä, joita ihmiset niille antavat, eikä niillä ole pysyvää olemusta.


---

4. Memeettisen naturalismin näkökulma

Memeettinen naturalismi tarjoaa synteesin näistä näkökulmista tarkastelemalla konsepteja meemikäsityksinä, jotka ovat olemassa yksilöiden subjektiivisissa mielissä ja kehittyvät memeettisessä evoluutiossa. Ontologisesti konseptit ovat:

1. Subjektiivisia prosesseja: Konseptit ovat olemassa yksilön aivojen toiminnassa subjektiivisina ymmärryksinä ja kokemuksina.


2. Interaktiivisia rakenteita: Ne ilmenevät yksilöiden välisessä vuorovaikutuksessa, jossa ne leviävät, muuntuvat ja yhdistyvät uusiksi memeettisiksi kokonaisuuksiksi.


3. Tallenteina ja jälkinä: Ne voivat säilyä passiivisesti esimerkiksi kirjoituksina, teknologiana tai instituutioiden käytännöissä, mutta ne ovat aktiivisesti olemassa vain subjektiivisessa kokemuksessa.



Tämä näkökulma yhdistää realistisen painotuksen rakenteiden olemassaoloon, konstruktivistisen painotuksen vuorovaikutukseen ja poststrukturalistisen painotuksen kielen merkitykseen. Memeettinen naturalismi korostaa, että konseptit ovat dynaamisia ja kehittyviä, eivät kiinteitä olioita.


---

5. Konseptien olemassaolo materiaalisen todellisuuden osana

Memeettinen naturalismi ratkaisee kysymyksen konseptien ontologisesta asemasta sijoittamalla ne osaksi materiaalista todellisuutta: ne ovat olemassa aivojen materiaalisten prosessien kautta ja näkyvät yhteisön toiminnassa ja artefakteissa. Tämä tekee niistä konkreettisia, mutta ei pysyviä – niiden olemassaolo riippuu jatkuvasta aktivoitumisesta subjektiivisessa mielessä ja sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Tämä näkemys voi yhdistää sosiologian eri traditioiden näkemykset, koska se ottaa huomioon sekä rakenteiden merkityksen että niiden jatkuvan kehittymisen ja kulttuurisen muovautuvuuden. Konseptit ovat sekä olemassa olevia rakenteita että jatkuvan muutoksen prosesseja, jotka heijastavat yksilöiden ja yhteisöjen vuorovaikutusta.

Tulipa paljon tavaraa kerralla, ja ihan mielenkiintoista pohdintaa sulla, kyllä.

Tuo kolminaisuus (sana-konsepti-objekti) perustuu Ogden & Richards "Triangle of Meaning" ajatteluun, ja samanlaista merkityskolmiota suurin piirtein on esittänyt Charles Sanders Peirce semiotiikan puolella.

Eli se todellakaan ei ole puhtaasti oman ajatteluni tuotos, ja kuten sanoit niin on mielenkiintoinen ajattelumalli, jolla asioiden merkityksiä voi lähestyä.


Ja konseptit todellakin on kytköksissä sanojen, objektien, ilmiöiden ja asioiden merkityksiin siten kuin minä sen ymmärrän.

Olet käyttänyt sanaa "representaatio" useissa yhteyksissä, ja yhtä lailla voisi sanoa, että konsepti on "aivojen merkitys representaatio".

Mä näkisin, että puhdas aistiminen ei ole konseptuaalista, vaan siihen tarvitaan muita aivojen prosesseja. Silti, olen siinä käsityksessä että nykyinen neurotiede olettaa että meidän konseptuaalinen ajattelu myös vaikuttaa siihen kuinka me aistimme asioita.

Eli bottom-up prosessoinnin ohella aivot tekevät top-down prosessointia aistihavaintojen ohella, ja tällöin meidän konseptit ja odotukset vaikuttavat myös meidän havaintokokemuksiimme.


Mutta siis, tuo on mielenkiintoinen ajatus, että konseptit olisivat "aivojen merkitysrepresentaatioita".

[OlliS]

Osaatko osoittaa seuraavassa memeettisen naturalismin kuvauksessa jotakin kritisoitavaa?

Memetiikan vaatima kuvitteellinen kaiken ymmärtävä perspektiivi, on suurin kritiikki. Ja se onkin sitten valtavan suuri.

Esittämästi memeettisen naturalismin vaatimaa hypotettista kaiken näkijää ja kokijaa, tai absoluuttista totuutta - ei välttämättä ole olemassa. Varsinkaan kognition tavoitettavissa olevana ilmiönä. Se on siis ajatuksena itsessään jo pelkkä konsepti. Meemi.
Memeetikkojen tulisikin pysyä sosiologian puitteissa, eikä ottaa kantaa filosofiaan, uskon tai matematiikan asioihin. Erityisesti jos sen perspektiivistä ei ole luotavissa mitään uusia tulokulmia kyseisiin aiheisiin. Muuta kuin että kaikki on vain "hyödyllistä fiktiota".

Toki voit esittää tässä jos sillä on jotain annettavaa, vaikkapa nyt juuri filosofiaan, uskontoon tai vaikka matematiikkaan. Jotain sellaista jota ei ole jo tiedetty.

En kaipaa luentoa siitä mitä memetiikka on, eikä ketään muukaan.

Jos sinulla ei ole esittää mitään omaa, voit esitää mitkä ovat memetiikan puitteissa tehdyt tärkeimmät tieteelliset saavutukset. Niin tutkitaan niitä.

Memeettien naturalismi ei väitä, että joku hypotettinen kaiken näkevä ja kokija tai absoluuttisen totuuden kokija olisi olemassa. Se väittää sen sijaan, ettei sellaista tarvitse olettaa. Mentaalinen on olemassa vain subjektiivisiin mieliin jakautuneina käsityksinä, jotka kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään.

Memetiikan hypoteesi ei väitä näin, vaan sen perspektiivi asioihin on jo itsessään se. Memetiikka antaa lausunnon ihmisen suhteesta todellisuuteen.
Jotta voidaan rakennella filosofioita ja pohdintoja absoluuttisista totuuksista ja suhteuttaa ihmisen käsityskykyä ja havainnointia todellisuuteen, ja antaa siitä lausuntoja, on oltava olemassa tämä ihmisen ulkopuolinen perspektiivi. Tämä ei sovi yhteen materialismin kanssa.
Tällaisilla perspektiiveillä voidaan leikkiä ja niitä voidaan pyöritellä. Mutta jos samalla samaan katsantokantaan kuuluu sisäänrakennettuna, että filosofia, uskonto, matematiikka ja kaikki on ihmisen päässä olevaa fiktiota ja sieltä ei pääse käsiksi todellisuuteen, tämä on todella kyseenalainen ja ristiriitainen asetelma. Memetiikka ei pysty perustelemaan itseään.

Materialistiseen ontologisen realismin mukaan todellisuus on sellainen kuin se on käsityksistämme riippumatta. Tietoteoreettiseti emme koe todellisuutta naiivin realismin olettamalla tavalla suoraan sellaisena kuin se on, vaan rakennamme siitä empiiristen kokemusten mukaan representastioita (meemejä), joiden avulla ajattelemme. Tämä on myös kognitiivisen neurotieteen vakiintunut käsitys. Nämä representastiot ovat väistämättä subjektiivisia, mutta ne yhdensuuntaistuvat sosiaalisessa vuorovaikutuksessa (memeettisessä evoluutiossa), mikä mahdollistaa yhteistyön ja kulttuurisen kehitysen. Mitään metafyysistä absoluuttista totuutta ajattelumme perustaksi ei tarvitse olettaa olevaksi.

Todellisuus on sellainen kuin se on, käsityksistämme riippumatta. Sellainen absoluuttinen totuus on olemassa. Siitä ei etukäteen sanota että se on sellainen, että siitä henkimaailma puuttuisi. Se on jo sitten metafyysistä materialismia, ei realismia.

[ID10T]

Osaatko osoittaa seuraavassa memeettisen naturalismin kuvauksessa jotakin kritisoitavaa?

Memetiikan vaatima kuvitteellinen kaiken ymmärtävä perspektiivi, on suurin kritiikki. Ja se onkin sitten valtavan suuri.

Esittämästi memeettisen naturalismin vaatimaa hypotettista kaiken näkijää ja kokijaa, tai absoluuttista totuutta - ei välttämättä ole olemassa. Varsinkaan kognition tavoitettavissa olevana ilmiönä. Se on siis ajatuksena itsessään jo pelkkä konsepti. Meemi.
Memeetikkojen tulisikin pysyä sosiologian puitteissa, eikä ottaa kantaa filosofiaan, uskon tai matematiikan asioihin. Erityisesti jos sen perspektiivistä ei ole luotavissa mitään uusia tulokulmia kyseisiin aiheisiin. Muuta kuin että kaikki on vain "hyödyllistä fiktiota".

Toki voit esittää tässä jos sillä on jotain annettavaa, vaikkapa nyt juuri filosofiaan, uskontoon tai vaikka matematiikkaan. Jotain sellaista jota ei ole jo tiedetty.

En kaipaa luentoa siitä mitä memetiikka on, eikä ketään muukaan.

Jos sinulla ei ole esittää mitään omaa, voit esitää mitkä ovat memetiikan puitteissa tehdyt tärkeimmät tieteelliset saavutukset. Niin tutkitaan niitä.

Memeettien naturalismi ei väitä, että joku hypotettinen kaiken näkevä ja kokija tai absoluuttisen totuuden kokija olisi olemassa. Se väittää sen sijaan, ettei sellaista tarvitse olettaa. Mentaalinen on olemassa vain subjektiivisiin mieliin jakautuneina käsityksinä, jotka kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään.

Memetiikan hypoteesi ei väitä näin, vaan sen perspektiivi asioihin on jo itsessään se. Memetiikka antaa lausunnon ihmisen suhteesta todellisuuteen.
Jotta voidaan rakennella filosofioita ja pohdintoja absoluuttisista totuuksista ja suhteuttaa ihmisen käsityskykyä ja havainnointia todellisuuteen, ja antaa siitä lausuntoja, on oltava olemassa tämä ihmisen ulkopuolinen perspektiivi. Tämä ei sovi yhteen materialismin kanssa.
Tällaisilla perspektiiveillä voidaan leikkiä ja niitä voidaan pyöritellä. Mutta jos samalla samaan katsantokantaan kuuluu sisäänrakennettuna, että filosofia, uskonto, matematiikka ja kaikki on ihmisen päässä olevaa fiktiota ja sieltä ei pääse käsiksi todellisuuteen, tämä on todella kyseenalainen ja ristiriitainen asetelma. Memetiikka ei pysty perustelemaan itseään.

Materialistiseen ontologisen realismin mukaan todellisuus on sellainen kuin se on käsityksistämme riippumatta. Tietoteoreettiseti emme koe todellisuutta naiivin realismin olettamalla tavalla suoraan sellaisena kuin se on, vaan rakennamme siitä empiiristen kokemusten mukaan representastioita (meemejä), joiden avulla ajattelemme. Tämä on myös kognitiivisen neurotieteen vakiintunut käsitys. Nämä representastiot ovat väistämättä subjektiivisia, mutta ne yhdensuuntaistuvat sosiaalisessa vuorovaikutuksessa (memeettisessä evoluutiossa), mikä mahdollistaa yhteistyön ja kulttuurisen kehitysen. Mitään metafyysistä absoluuttista totuutta ajattelumme perustaksi ei tarvitse olettaa olevaksi.

Todellisuus on sellainen kuin se on, käsityksistämme riippumatta. Sellainen absoluuttinen totuus on olemassa. Siitä ei etukäteen sanota että se on sellainen, että siitä henkimaailma puuttuisi. Se on jo sitten metafyysistä materialismia, ei realismia.

Eipä sitten sanota sitäkään, että todellisuudesta puuttuvat miljoonat hindujumalat, spagettimonsteri, Mikki Hiiri, Batman, hattivatti, pinkki yksisarvinen tai mikään muu asia, mitä joku on joskus kuvitellut tai tulee mahdollisesti kuvittelemaan

Sinulla on todella joustava realismikäsitys, millä ei tee tieteessä hevon humppaa.

[ID10T]

Voisiko siis ajatella, että kaikki havaitsemamme – niin aistikokemukset kuin abstraktimmat ajatussisällötkin – ovat aivojen rakentamia konsepteja? Eli meille ei varsinaisesti ilmenisi mitään, mikä ei olisi jo ilmentyessään tulkinnan läpäisemää. Tällöin konseptin käsite kattaa paitsi tietoiset symbooliset ajatusmallit myös mielikuva-ajattelun oppimisen ja vuorovaikutuksen kautta muodostuneet jäsennystavat.

Mitä ajattelet tästä? Olisiko sen avulla mahdollista yhdistää ajatuksia myös meemikäsityksen suuntaan, jossa korostuu kulttuuristen merkitysten ja toimintatapojen periytyminen? Voiko konsepteja, meemejä ja representastioita pitää kohta synonyyminä?

Aistihavainnot kuuluvat sinne liskoaivojen osastolle. Jopa koomapotilaalla on aistihavaintoja.

https://www.iltalehti.fi/terveysuutiset ... bcaa4ca5f9

Uskomaton läpimurto: Kaksi pitkäaikaista koomapotilasta herätettiin tajuihinsa yksinkertaisella ultraäänihoidolla, jonka voisi tehdä jopa kotona

Meemit eroavat konsepteista siinä, että meemit ovat määritelmällisesti kulttuurisia. Omaksi iloksi kehitetty konsepti ei siis ole meemi.

[Purdue]

Eli bottom-up prosessoinnin ohella aivot tekevät top-down prosessointia aistihavaintojen ohella, ja tällöin meidän konseptit ja odotukset vaikuttavat myös meidän havaintokokemuksiimme.

Mutta siis, tuo on mielenkiintoinen ajatus, että konseptit olisivat "aivojen merkitysrepresentaatioita".

Minusta tulee erottaa edelleen tiukasti pari eri asiaa:
Sosilogian ja memetiikan käsitys "meemistä" ja "konseptista" ja aivojen materialistiset prosessit.
Koska kyseessä on maailmankatsomuksen liittyvä ketju, on syytä kysyä:
Ovatko "konsepti" ja "meemi" pelkkiä sosiologian tutkimus- ja työkalukäyttöön tarkoitettuja käsitteitä, vai peräti materialistisia ilmiöitä jotka ovat vaikkapa tietoisuuden perusyksikkö? Jälkimmäisessä vaihtoehdossa niitä voitaisiin jopa käyttää apuna esimerkiksi aivotutkimuksessa ja konkreettisen tekoaivon kehittämisessä.

Jälkimmäiseen väitteeseen pitää löytyä vankat tieteelliset todisteet. Ja toimintaperiaate pitää pystyä kuvaamaan tieteellisesti. Ja materialistisessa kehyksessä on löydyttävä tästä myös selkeät fysiologiset todisteet.
Pelkkiä filosofisia käsitteitä kirjallisuudesta tutkimalla, ei pystytä todistelemaan aivojen ajavan fysiologisesti konsepteja tai meemejä todellisina materialistisina prosesseina.

Käytettäessä käsitteitä pelkästään tieteellisen keskustelun karkeana apuvälineenä, kuvaamaan löyhästi ihmisen tapaa ajatella ja jäsentää informaatiota, asian laita on aivan toinen. Tällöin puhuttaessa "konseptista" ja "meemistä" voitaisiin puhua lähinnä tietoisuuden päällä olevasta yhdestä modulista tai "apuohjelmasta", ei suinkaan koko tietoisuuden perusluonteesta.

Olen itse mainitsemallasi kannalla että tietoisuus on kaksisuuntainen "bottom-up" ja "top-down" -tyyppinen dynaaminen prosessi. Joka ei ole täysin irti todellisuudesta, mutta ei myöskään siinä täydellisesti kiinni. Vaan jatkuvassa vuorovaikutuksessa sen kanssa.
Näistä "top-down" on ihmisen itsensä huomattavasti vaikeampi havaita itsessään.

Joo, hyvä kysymyksenasettelu sulla. En ole tän aihepiirin asiantuntija, mutta yritän vastata parhaani mukaan.

Naturalisti toki nosti esiin käsitteet sosiologiassa, mutta mä olen viitannut omissa kommenteissani siihen kuinka käsitteitä on tutkittu (kognitiivisessa) psykologiassa:

Wiki: Concept

Ja näistä konsepteista on olemassa erilaisia teorioita: klassinen, prototyyppi, theory-theory, jne.


Tosta sun materialistisesta kehyksestä Wikipedia osaa sanoa:

Concepts are thought to be stored in long term cortical memory, in contrast to episodic memory of the particular objects and events which they abstract, which are stored in hippocampus. Evidence for this separation comes from hippocampal damaged patients such as patient HM.

Lähde: Tuo yllä linkattu Wikipedian artikkeli konsepteista.


Tossa puolestaan löytyy tieteellistä artikkelia aiheesta, vaikka ilmeisesti ihan kaikkia noita neuraalisia prosesseja ei tunnetakaan konseptien osalta:

How concepts are encoded in the human brain: A modality independent, category-based cortical organization of semantic knowledge


Pointti kuitenkin se, että kognitiivinen psykologia ja neurotiede tutkivat nimenomaan "konsepteja" eikä mun käsittääkseni niinkään "meemejä" osana ajatteluamme.