Jumala tieteessä

[asdf]

Todellisuus on sellainen kuin se on, käsityksistämme riippumatta. Sellainen absoluuttinen totuus on olemassa. Siitä ei etukäteen sanota että se on sellainen, että siitä henkimaailma puuttuisi. Se on jo sitten metafyysistä materialismia, ei realismia.

Eipä sitten sanota sitäkään, että todellisuudesta puuttuvat miljoonat hindujumalat, spagettimonsteri, Mikki Hiiri, Batman, hattivatti, pinkki yksisarvinen tai mikään muu asia, mitä joku on joskus kuvitellut tai tulee mahdollisesti kuvittelemaan

Sinulla on todella joustava realismikäsitys, millä ei tee tieteessä hevon humppaa.

Joistakin asioista tiedetään, että niitä ei ole todellisuudessa, kuten joulupukki jne. Toisista ei tiedetä, kuten henkimaailma. Ja tästä on kiista, jotkut väittävät, että tiedetään jo henkimaailmastakin, ettei sitä ole.

Asia selviää sillä, että tutkitaan ja analysoidaan jokaisen asian kohdalla, mihin kategoriaan se kuuluu. Tiedetään että on todellisuudessa, ja millä lailla on, ja tiedetään, ettei ole todellisuudessa, ja ei tiedetä kummin päin asia on.

Henkimaailma ja Jumala kuuluvat asioihin, joista ei tiedetä onko niitä todellisuudessa. Silti on ateisteja, jotka väittävät, että tiedetään jo, että ovat vain mielikuvitusolentoja tai olemattomia, eivätkä kuulu ainakaan tieteeseen millään tavalla, ja teistejä, joiden mielestä tiedetään jo, että kuuluvat todellisuuteen.

Tämä on ikuista väittelyä, eikä tässä ole vielä voittajia. Agnostismi on ainoa, mikä todistuu. Siksi on vaan turhaa kiihkoilua molemmin puolin. Idiot on turhan kiihkoilun malliesimerkki, ja toistaa vaan Spagettihirviötodistusta uudestaan ja uudestaan. Se todistus ei läpäise loogista analyysiä. Todistaa ihan muuta kuin sen väitetään todistavan.

Tämä on käsitelty sen tuhannen kertaa. Et ole kertaakaan pystynyt vastaamaan sinulle esitettyihin vastaväitteisiin, mutta silti floodaat tätä samaa viestiä. Ei hyvä.

[ID10T]

Voisiko siis ajatella, että kaikki havaitsemamme – niin aistikokemukset kuin abstraktimmat ajatussisällötkin – ovat aivojen rakentamia konsepteja? Eli meille ei varsinaisesti ilmenisi mitään, mikä ei olisi jo ilmentyessään tulkinnan läpäisemää. Tällöin konseptin käsite kattaa paitsi tietoiset symbooliset ajatusmallit myös mielikuva-ajattelun oppimisen ja vuorovaikutuksen kautta muodostuneet jäsennystavat.

Mitä ajattelet tästä? Olisiko sen avulla mahdollista yhdistää ajatuksia myös meemikäsityksen suuntaan, jossa korostuu kulttuuristen merkitysten ja toimintatapojen periytyminen? Voiko konsepteja, meemejä ja representastioita pitää kohta synonyyminä?

Aistihavainnot kuuluvat sinne liskoaivojen osastolle. Jopa koomapotilaalla on aistihavaintoja.

https://www.iltalehti.fi/terveysuutiset ... bcaa4ca5f9

Uskomaton läpimurto: Kaksi pitkäaikaista koomapotilasta herätettiin tajuihinsa yksinkertaisella ultraäänihoidolla, jonka voisi tehdä jopa kotona

Meemit eroavat konsepteista siinä, että meemit ovat määritelmällisesti kulttuurisia. Omaksi iloksi kehitetty konsepti ei siis ole meemi.

Mielenkiintoinen linkki, mutta mulle maksumuurin takana.

Niin minullekin, mutta otsikko kertoo olennaisen.

Olen samaa mieltä siitä mitä sanoit itse aistihavainnoista. Ne ovat liskoaivojen hommaa ja liskoaivot reagoivat tähän aistimusvirtaa lajityypillisillä reaktioilla.

Emme ole tietoisia tästä liskoaivojen aistimusvirrasta. Olemme tietoisia vasta tämän aistimusvirran meemikoneen tulkinnasta. Ajattelen, ettei tietoisuus mitään muuta olekkaan, kuin tämän aistimusvirran tietoista kokemusta ja silloin pelissä on jo tulkinta.

On tietysti makuasia, onko esim. kivun aistimus itsessään tietoinen kokemus, vai pitääkö kipua jotenkin tietoisesti "työstää".

Toisaalta esim. urheilussa liikkeet ovat niin syvälle liskoaivoihin koodattuja, että niiden suorittaminen tulee automaationa. Tähän vaaditaan tietysti tasapainoaistin yhteistyötä.

Mä olen ehkä hiukan laventanut tuota määritelmää: kaikki mielensisällöt, jotka voivat levittää vaikutuksiaan kultttuurisesti (kyse ei ole kopioitumisesta, koska vaikutukset omaksutaan subjektiivisella tavalla) ovat meemejä.

Laventanut vai kaventanut?

Olen suhtautunut konseptin käsitteeseen aiemnin torjuvasti, kun olen kokenut sen liian staattisena ja ihmetellyt, että missä ja miten se on materiaalisesti olemassa.

Nyt, kun Purdue totesi pitävänsä kiinnostavana ajatuksena, että konseptit olisivat representaatioita (joita itse ajattelen jo oikeastaan meemien synonyymeinä), näyttää myös konseptit olevan saman asian synonyymejä. Tämä on kuitenkin vasta ensivaikutelma, jota pitää vielä pohtia.

Tämähän sotii edellistä kommenttiasi vastaan. Kaikki konseptit eivät leviä kulttuurisesti.

[Purdue]

Voisiko siis ajatella, että kaikki havaitsemamme – niin aistikokemukset kuin abstraktimmat ajatussisällötkin – ovat aivojen rakentamia konsepteja? Eli meille ei varsinaisesti ilmenisi mitään, mikä ei olisi jo ilmentyessään tulkinnan läpäisemää. Tällöin konseptin käsite kattaa paitsi tietoiset symbooliset ajatusmallit myös mielikuva-ajattelun oppimisen ja vuorovaikutuksen kautta muodostuneet jäsennystavat.

Mitä ajattelet tästä? Olisiko sen avulla mahdollista yhdistää ajatuksia myös meemikäsityksen suuntaan, jossa korostuu kulttuuristen merkitysten ja toimintatapojen periytyminen? Voiko konsepteja, meemejä ja representastioita pitää kohta synonyyminä?

Aistihavainnot kuuluvat sinne liskoaivojen osastolle. Jopa koomapotilaalla on aistihavaintoja.

https://www.iltalehti.fi/terveysuutiset ... bcaa4ca5f9

Uskomaton läpimurto: Kaksi pitkäaikaista koomapotilasta herätettiin tajuihinsa yksinkertaisella ultraäänihoidolla, jonka voisi tehdä jopa kotona

Meemit eroavat konsepteista siinä, että meemit ovat määritelmällisesti kulttuurisia. Omaksi iloksi kehitetty konsepti ei siis ole meemi.

Mielenkiintoinen linkki, mutta mulle maksumuurin takana.

Olen samaa mieltä siitä mitä sanoit itse aistihavainnoista. Ne ovat liskoaivojen hommaa ja liskoaivot reagoivat tähän aistimusvirtaa lajityypillisillä reaktioilla.

Emme ole tietoisia tästä liskoaivojen aistimusvirrasta. Olemme tietoisia vasta tämän aistimusvirran meemikoneen tulkinnasta. Ajattelen, ettei tietoisuus mitään muuta olekkaan, kuin tämän aistimusvirran tietoista kokemusta ja silloin pelissä on jo tulkinta.

Mä olen ehkä hiukan laventanut tuota määritelmää: kaikki mielensisällöt, jotka voivat levittää vaikutuksiaan kultttuurisesti (kyse ei ole kopioitumisesta, koska vaikutukset omaksutaan subjektiivisella tavalla) ovat meemejä.

Olen suhtautunut konseptin käsitteeseen aiemnin torjuvasti, kun olen kokenut sen liian staattisena ja ihmetellyt, että missä ja miten se on materiaalisesti olemassa.

Nyt, kun Purdue totesi pitävänsä kiinnostavana ajatuksena, että konseptit olisivat representaatioita (joita itse ajattelen jo oikeastaan meemien synonyymeinä), näyttää myös konseptit olevan saman asian synonyymejä. Tämä on kuitenkin vasta ensivaikutelma, jota pitää vielä pohtia.

Mä tossa edellä jo laitoin linkkejä tähän liittyen:

viewtopic.php?p=306329#p306329


Eli aivotutkimuksen menetelmin on löydetty aivoista esim. soluja jotka ovat kytköksissä konsepteihin ja/tai yksittäisiin sanoihin.

Tossa lisää linkkejä:

Concept Cells through Associative Learning of High-Level Representations

Ja tuossa artikkelissa todetaan, että "konseptisolut" aivoissa seuraavat yksilön "perceptual states" eli havaintotiloja. Tämä on mun käsittääkseni sopusoinnussa sen kanssa, että on aistihavainnot, ja sitten niitä tulkitaan konseptuaalisesti, jolloin niille havainnoille annettaan merkitys.

Tuosta olen koko ajan kirjoittanut, ja aivotutkimus tuntuisi vahvistavan tämän nimenomaan konseptien osalta.


Tossa on Naturen artikkeli:

Universal principles justify the existence of concept cells

[Naturalisti]

Voisiko siis ajatella, että kaikki havaitsemamme – niin aistikokemukset kuin abstraktimmat ajatussisällötkin – ovat aivojen rakentamia konsepteja? Eli meille ei varsinaisesti ilmenisi mitään, mikä ei olisi jo ilmentyessään tulkinnan läpäisemää. Tällöin konseptin käsite kattaa paitsi tietoiset symbooliset ajatusmallit myös mielikuva-ajattelun oppimisen ja vuorovaikutuksen kautta muodostuneet jäsennystavat.

Mitä ajattelet tästä? Olisiko sen avulla mahdollista yhdistää ajatuksia myös meemikäsityksen suuntaan, jossa korostuu kulttuuristen merkitysten ja toimintatapojen periytyminen? Voiko konsepteja, meemejä ja representastioita pitää kohta synonyyminä?

Aistihavainnot kuuluvat sinne liskoaivojen osastolle. Jopa koomapotilaalla on aistihavaintoja.

https://www.iltalehti.fi/terveysuutiset ... bcaa4ca5f9

Uskomaton läpimurto: Kaksi pitkäaikaista koomapotilasta herätettiin tajuihinsa yksinkertaisella ultraäänihoidolla, jonka voisi tehdä jopa kotona

Meemit eroavat konsepteista siinä, että meemit ovat määritelmällisesti kulttuurisia. Omaksi iloksi kehitetty konsepti ei siis ole meemi.

Mielenkiintoinen linkki, mutta mulle maksumuurin takana.

Niin minullekin, mutta otsikko kertoo olennaisen.

Olen samaa mieltä siitä mitä sanoit itse aistihavainnoista. Ne ovat liskoaivojen hommaa ja liskoaivot reagoivat tähän aistimusvirtaa lajityypillisillä reaktioilla.

Emme ole tietoisia tästä liskoaivojen aistimusvirrasta. Olemme tietoisia vasta tämän aistimusvirran meemikoneen tulkinnasta. Ajattelen, ettei tietoisuus mitään muuta olekkaan, kuin tämän aistimusvirran tietoista kokemusta ja silloin pelissä on jo tulkinta.

On tietysti makuasia, onko esim. kivun aistimus itsessään tietoinen kokemus, vai pitääkö kipua jotenkin tietoisesti "työstää".

Toisaalta esim. urheilussa liikkeet ovat niin syvälle liskoaivoihin koodattuja, että niiden suorittaminen tulee automaationa. Tähän vaaditaan tietysti tasapainoaistin yhteistyötä.

Mä olen ehkä hiukan laventanut tuota määritelmää: kaikki mielensisällöt, jotka voivat levittää vaikutuksiaan kultttuurisesti (kyse ei ole kopioitumisesta, koska vaikutukset omaksutaan subjektiivisella tavalla) ovat meemejä.

Laventanut vai kaventanut?

Olen suhtautunut konseptin käsitteeseen aiemnin torjuvasti, kun olen kokenut sen liian staattisena ja ihmetellyt, että missä ja miten se on materiaalisesti olemassa.

Nyt, kun Purdue totesi pitävänsä kiinnostavana ajatuksena, että konseptit olisivat representaatioita (joita itse ajattelen jo oikeastaan meemien synonyymeinä), näyttää myös konseptit olevan saman asian synonyymejä. Tämä on kuitenkin vasta ensivaikutelma, jota pitää vielä pohtia.

Tämähän sotii edellistä kommenttiasi vastaan. Kaikki konseptit eivät leviä kulttuurisesti.

Joo, teit hyviä tarkennuksia. Täsmällisemmin sanottuna tietoisessa tajunnanvirrassa on mukana aina sekä liskoaivojen emotionaalinen (kvaliat) että meemikoneen rationaalinen komponentti. Meemikone työstää kyllä myös emotionaalisia tuntemuksia lisäämällä niihin enemmän tai vähemmän kulttuurista vaikutusta.

Leviääkö kaikki konseptit kulttuurisesti? Mä lasken myös ns. hiljaisen tiedon eli sanattomasti havainnoimalla opitun tiedon kulttuuriseksi leviämiseksi.

Myös motorisiin toimintoihin liittyvä tarkennus on hyvä. Urheiluun ja taiteellisiin performanssejhin liittyy myös oppimista. Vaikka niitä opiskelu vaihteessa ohjataan tietoisesti, tallentuu taito liskoaivojen toiminnoiksi.

Ei mennä nyt tarkemmin liskoaivojen ja meemikoneen rakenteen pylväs hierarkkiaan jossa aiseista peräisin oleva tieto virtaa jalostuen ylöspäin ja sitä vastaan virtaa toiminnan ohjauksia alaspäin vaikuttaen sekä aistimusten tulkintaan että motoriseen käyttäytymiseen.

Tämä hierarkkia voidaan jakaa karkeasti liskoaivoiksi ja meemikoneensi. Näiden molempien rakenteiden pylväät ovat hyvin samanlaisia. Siinä missä liskoaivojen toiminnat ovat lähes kokonaan määräytyneet geneettisesti ja sisältävät vain lähinnä adaptiivista oppimista, meemikoneen toiminnot määräytyvät geneettisesti vain "alkuasetusten" osalta, mikä mahdollistaa kulttuurisen oppimisen eli käyttäytymiseen ja ajatteluun liittyvien tottumusten (meemien) oppimisen.

[OlliS]

Todellisuus on sellainen kuin se on, käsityksistämme riippumatta. Sellainen absoluuttinen totuus on olemassa. Siitä ei etukäteen sanota että se on sellainen, että siitä henkimaailma puuttuisi. Se on jo sitten metafyysistä materialismia, ei realismia.

Eipä sitten sanota sitäkään, että todellisuudesta puuttuvat miljoonat hindujumalat, spagettimonsteri, Mikki Hiiri, Batman, hattivatti, pinkki yksisarvinen tai mikään muu asia, mitä joku on joskus kuvitellut tai tulee mahdollisesti kuvittelemaan

Sinulla on todella joustava realismikäsitys, millä ei tee tieteessä hevon humppaa.

Joistakin asioista tiedetään, että niitä ei ole todellisuudessa, kuten joulupukki jne. Toisista ei tiedetä, kuten henkimaailma. Ja tästä on kiista, jotkut väittävät, että tiedetään jo henkimaailmastakin, ettei sitä ole.

Asia selviää sillä, että tutkitaan ja analysoidaan jokaisen asian kohdalla, mihin kategoriaan se kuuluu. Tiedetään että on todellisuudessa, ja millä lailla on, ja tiedetään, ettei ole todellisuudessa, ja ei tiedetä kummin päin asia on.

Henkimaailma ja Jumala kuuluvat asioihin, joista ei tiedetä onko niitä todellisuudessa. Silti on ateisteja, jotka väittävät, että tiedetään jo, että ovat vain mielikuvitusolentoja tai olemattomia, eivätkä kuulu ainakaan tieteeseen millään tavalla, ja teistejä, joiden mielestä tiedetään jo, että kuuluvat todellisuuteen.

Tämä on ikuista väittelyä, eikä tässä ole vielä voittajia. Agnostismi on ainoa, mikä todistuu. Siksi on vaan turhaa kiihkoilua molemmin puolin. Idiot on turhan kiihkoilun malliesimerkki, ja toistaa vaan Spagettihirviötodistusta uudestaan ja uudestaan. Se todistus ei läpäise loogista analyysiä. Todistaa ihan muuta kuin sen väitetään todistavan.

[color=#FF000ämä on käsitelty sen tuhannen kertaa. Et ole kertaakaan pystynyt vastaamaan sinulle esitettyihin vastaväitteisiin, mutta silti floodaat tätä samaa viestiä. Ei hyvä.[/color]

Poistun sitten tästä keskustelusta. Moderaattorin väite ja käsky.

[ID10T]

Voisiko siis ajatella, että kaikki havaitsemamme – niin aistikokemukset kuin abstraktimmat ajatussisällötkin – ovat aivojen rakentamia konsepteja? Eli meille ei varsinaisesti ilmenisi mitään, mikä ei olisi jo ilmentyessään tulkinnan läpäisemää. Tällöin konseptin käsite kattaa paitsi tietoiset symbooliset ajatusmallit myös mielikuva-ajattelun oppimisen ja vuorovaikutuksen kautta muodostuneet jäsennystavat.

Mitä ajattelet tästä? Olisiko sen avulla mahdollista yhdistää ajatuksia myös meemikäsityksen suuntaan, jossa korostuu kulttuuristen merkitysten ja toimintatapojen periytyminen? Voiko konsepteja, meemejä ja representastioita pitää kohta synonyyminä?

Aistihavainnot kuuluvat sinne liskoaivojen osastolle. Jopa koomapotilaalla on aistihavaintoja.

https://www.iltalehti.fi/terveysuutiset ... bcaa4ca5f9

Uskomaton läpimurto: Kaksi pitkäaikaista koomapotilasta herätettiin tajuihinsa yksinkertaisella ultraäänihoidolla, jonka voisi tehdä jopa kotona

Meemit eroavat konsepteista siinä, että meemit ovat määritelmällisesti kulttuurisia. Omaksi iloksi kehitetty konsepti ei siis ole meemi.

Mielenkiintoinen linkki, mutta mulle maksumuurin takana.

Niin minullekin, mutta otsikko kertoo olennaisen.

Olen samaa mieltä siitä mitä sanoit itse aistihavainnoista. Ne ovat liskoaivojen hommaa ja liskoaivot reagoivat tähän aistimusvirtaa lajityypillisillä reaktioilla.

Emme ole tietoisia tästä liskoaivojen aistimusvirrasta. Olemme tietoisia vasta tämän aistimusvirran meemikoneen tulkinnasta. Ajattelen, ettei tietoisuus mitään muuta olekkaan, kuin tämän aistimusvirran tietoista kokemusta ja silloin pelissä on jo tulkinta.

On tietysti makuasia, onko esim. kivun aistimus itsessään tietoinen kokemus, vai pitääkö kipua jotenkin tietoisesti "työstää".

Toisaalta esim. urheilussa liikkeet ovat niin syvälle liskoaivoihin koodattuja, että niiden suorittaminen tulee automaationa. Tähän vaaditaan tietysti tasapainoaistin yhteistyötä.

Mä olen ehkä hiukan laventanut tuota määritelmää: kaikki mielensisällöt, jotka voivat levittää vaikutuksiaan kultttuurisesti (kyse ei ole kopioitumisesta, koska vaikutukset omaksutaan subjektiivisella tavalla) ovat meemejä.

Laventanut vai kaventanut?

Olen suhtautunut konseptin käsitteeseen aiemnin torjuvasti, kun olen kokenut sen liian staattisena ja ihmetellyt, että missä ja miten se on materiaalisesti olemassa.

Nyt, kun Purdue totesi pitävänsä kiinnostavana ajatuksena, että konseptit olisivat representaatioita (joita itse ajattelen jo oikeastaan meemien synonyymeinä), näyttää myös konseptit olevan saman asian synonyymejä. Tämä on kuitenkin vasta ensivaikutelma, jota pitää vielä pohtia.

Tämähän sotii edellistä kommenttiasi vastaan. Kaikki konseptit eivät leviä kulttuurisesti.

Leviääkö kaikki konseptit kulttuurisesti? Mä lasken myös ns. hiljaisen tiedon eli sanattomasti havainnoimalla opitun tiedon kulttuuriseksi leviämiseksi.

Jos havainnointi tapahtuu autiolla saarella, niin missä se kulttuuri on? Kulttuuri liittyy aina ihmisryhmiin.

[Naturalisti]

Hyvä kysymys. Viime keväänä tätäkin pohdin kun käytiin Naturalistin kanssa näitä keskusteluja näistä aiheista.

Tällä hetkellä mulla ei ole mitään kokonaisteoriaa siitä kuinka aivojen tasolla

...

...

Tämä näkemys voi yhdistää sosiologian eri traditioiden näkemykset, koska se ottaa huomioon sekä rakenteiden merkityksen että niiden jatkuvan kehittymisen ja kulttuurisen muovautuvuuden. Konseptit ovat sekä olemassa olevia rakenteita että jatkuvan muutoksen prosesseja, jotka heijastavat yksilöiden ja yhteisöjen vuorovaikutusta.

Aika pitkä info-paketti.

Sinulla oli hyviä kommentteja tuossa kun keskustelu lähti liikkeelle.
Erityisesti kiinnosti miten sinulla ja Purduella lähti rakentumaan "meemin" ja "konseptin" välinen vertailu. Teillä on niistä ehkä palstan parhaat tiedot.
Olisin mielelläni seurannut tätä kehittelyä.
Keskustelua auttaisi jos sovittaisit omaa rytmiikaasi ja tekstin määrää dialogiin.

Tämä on harmillista että joudun kommentoimaan tätä, koska pitkien tekstien tekeminen ja syvällinen perehtyminen ei ole missään nimessä väärin. Mutta toisaalta se ei toimi välttämättä dialogissa kaikissa yhteyksissä ja kaikkien kanssa. Vaan keskustelu tahtoo tyrehtyä, ihan teknisistä syistä. Koska kaikilla ei ole mahdollisuutta, tai edes aikaa mennä niin syvälle tiettyihin teemoihin.

Tämä ei ole missään nimessä moderaatiotason kielto tai ohje, vaan kuvailen miten keskustelu näyttäytyy omasta perspektiivistäni.
Pitkä essee:n vaihto, on sallittua ja suotavaakin niiden kesken joilla se toimii.

Toivottavasti onnistuin esittämään asiani nyt rakentavammin ja neutraalimmin, kuin joissakin aikaisemmissa tylytyksissäni.

Ymmärsin, että nyt oli yrityksenä keskustella siitä miten mentaalinen (jumalat mukaan lukien) olisi selitettävissä tieteellisessä kontekstissa, ottamatta kantaa uskonnollisiin väitteisiin, jotka eivät ole tieteen kysymyksiä.

Myönnän sen, että parilla kolmella lauseella on vaikea esittää monimutkaisia asioita. Jokainen voi tietysti itse valita, osallistuuko keskusteluun vai ei. Jos keskustelu tyrehtyy, niin sitten se tyrehtyy. Ainahan sitä voi sitten jatkaa jostakin toisesta näkökulmasta.

Luulen, että keväisten keskustelujen kertaamisen asemasta (mitkä ajatukset ainakin omalta osaltani ovat myös muuttuneet) on parempi hypätä liikkuvaan junaan ja kritisoida tarpeen mukaan tässä ja nyt esitettyjä asioita.

Omalta osaltani esitin tämänhetkiset käsitykseni tiivistetysti äskettäin otsikolla Memeettinen naturalismi selkokielellä.

Vastaan mielelläni kykyni mukaan siitä esitettyyn kritiikkiin.

Purdue on myös näköjään kuvannut jo monella tavalla omia näkemyksiään ja linkannut niihin liittyvää materiaalia. Yritän vastata niihin mahdollisimman tiiviisti, kun olen ensin niitä tarkemmin pohtinut.

Tähän ketjuun on nyt tullut paljon myös monien muidenkin kommentteja, joten asian pohtiminen tiukemmin tieteen kontekstissa näyttää kiinnostavalta. Täytyy lukea nämä kommentit nyt läpi ja pohtia mitä uusia näkökulmia niistä löytyy ja olisiko itselläni niihin mitään sanomista.

[Purdue]

Hyvä kysymys. Viime keväänä tätäkin pohdin kun käytiin Naturalistin kanssa näitä keskusteluja näistä aiheista.

Tällä hetkellä mulla ei ole mitään kokonaisteoriaa siitä kuinka aivojen tasolla

...

...

Tämä näkemys voi yhdistää sosiologian eri traditioiden näkemykset, koska se ottaa huomioon sekä rakenteiden merkityksen että niiden jatkuvan kehittymisen ja kulttuurisen muovautuvuuden. Konseptit ovat sekä olemassa olevia rakenteita että jatkuvan muutoksen prosesseja, jotka heijastavat yksilöiden ja yhteisöjen vuorovaikutusta.

Aika pitkä info-paketti.

Sinulla oli hyviä kommentteja tuossa kun keskustelu lähti liikkeelle.
Erityisesti kiinnosti miten sinulla ja Purduella lähti rakentumaan "meemin" ja "konseptin" välinen vertailu. Teillä on niistä ehkä palstan parhaat tiedot.
Olisin mielelläni seurannut tätä kehittelyä.
Keskustelua auttaisi jos sovittaisit omaa rytmiikaasi ja tekstin määrää dialogiin.

Tämä on harmillista että joudun kommentoimaan tätä, koska pitkien tekstien tekeminen ja syvällinen perehtyminen ei ole missään nimessä väärin. Mutta toisaalta se ei toimi välttämättä dialogissa kaikissa yhteyksissä ja kaikkien kanssa. Vaan keskustelu tahtoo tyrehtyä, ihan teknisistä syistä. Koska kaikilla ei ole mahdollisuutta, tai edes aikaa mennä niin syvälle tiettyihin teemoihin.

Tämä ei ole missään nimessä moderaatiotason kielto tai ohje, vaan kuvailen miten keskustelu näyttäytyy omasta perspektiivistäni.
Pitkä essee:n vaihto, on sallittua ja suotavaakin niiden kesken joilla se toimii.

Toivottavasti onnistuin esittämään asiani nyt rakentavammin ja neutraalimmin, kuin joissakin aikaisemmissa tylytyksissäni.

Ymmärsin, että nyt oli yrityksenä keskustella siitä miten mentaalinen (jumalat mukaan lukien) olisi selitettävissä tieteellisessä kontekstissa, ottamatta kantaa uskonnollisiin väitteisiin, jotka eivät ole tieteen kysymyksiä.

Myönnän sen, että parilla kolmella lauseella on vaikea esittää monimutkaisia asioita. Jokainen voi tietysti itse valita, osallistuuko keskusteluun vai ei. Jos keskustelu tyrehtyy, niin sitten se tyrehtyy. Ainahan sitä voi sitten jatkaa jostakin toisesta näkökulmasta.

Luulen, että keväisten keskustelujen kertaamisen asemasta (mitkä ajatukset ainakin omalta osaltani ovat myös muuttuneet) on parempi hypätä liikkuvaan junaan ja kritisoida tarpeen mukaan tässä ja nyt esitettyjä asioita.

Omalta osaltani esitin tämänhetkiset käsitykseni tiivistetysti äskettäin otsikolla Memeettinen naturalismi selkokielellä.

Vastaan mielelläni kykyni mukaan siitä esitettyyn kritiikkiin.

Purdue on myös näköjään kuvannut jo monella tavalla omia näkemyksiään ja linkannut niihin liittyvää materiaalia. Yritän vastata niihin mahdollisimman tiiviisti, kun olen ensin niitä tarkemmin pohtinut.

Tähän ketjuun on nyt tullut paljon myös monien muidenkin kommentteja, joten asian pohtiminen tiukemmin tieteen kontekstissa näyttää kiinnostavalta. Täytyy lukea nämä kommentit nyt läpi ja pohtia mitä uusia näkökulmia niistä löytyy ja olisiko itselläni niihin mitään sanomista.

Mä avaan tästä konsepti aiheesta uuden tuoreen ketjun, jossa asiaa päästään pohtimaan. Ei sekoiteta tätä ketjua, ja saadaan fokusoitua keskustelu. Menee hetki.

[Naturalisti]

Voisiko siis ajatella, että kaikki havaitsemamme – niin aistikokemukset kuin abstraktimmat ajatussisällötkin – ovat aivojen rakentamia konsepteja? Eli meille ei varsinaisesti ilmenisi mitään, mikä ei olisi jo ilmentyessään tulkinnan läpäisemää. Tällöin konseptin käsite kattaa paitsi tietoiset symbooliset ajatusmallit myös mielikuva-ajattelun oppimisen ja vuorovaikutuksen kautta muodostuneet jäsennystavat.

Mitä ajattelet tästä? Olisiko sen avulla mahdollista yhdistää ajatuksia myös meemikäsityksen suuntaan, jossa korostuu kulttuuristen merkitysten ja toimintatapojen periytyminen? Voiko konsepteja, meemejä ja representastioita pitää kohta synonyyminä?

Aistihavainnot kuuluvat sinne liskoaivojen osastolle. Jopa koomapotilaalla on aistihavaintoja.

https://www.iltalehti.fi/terveysuutiset ... bcaa4ca5f9

Uskomaton läpimurto: Kaksi pitkäaikaista koomapotilasta herätettiin tajuihinsa yksinkertaisella ultraäänihoidolla, jonka voisi tehdä jopa kotona

Meemit eroavat konsepteista siinä, että meemit ovat määritelmällisesti kulttuurisia. Omaksi iloksi kehitetty konsepti ei siis ole meemi.

Mielenkiintoinen linkki, mutta mulle maksumuurin takana.

Niin minullekin, mutta otsikko kertoo olennaisen.

Olen samaa mieltä siitä mitä sanoit itse aistihavainnoista. Ne ovat liskoaivojen hommaa ja liskoaivot reagoivat tähän aistimusvirtaa lajityypillisillä reaktioilla.

Emme ole tietoisia tästä liskoaivojen aistimusvirrasta. Olemme tietoisia vasta tämän aistimusvirran meemikoneen tulkinnasta. Ajattelen, ettei tietoisuus mitään muuta olekkaan, kuin tämän aistimusvirran tietoista kokemusta ja silloin pelissä on jo tulkinta.

On tietysti makuasia, onko esim. kivun aistimus itsessään tietoinen kokemus, vai pitääkö kipua jotenkin tietoisesti "työstää".

Toisaalta esim. urheilussa liikkeet ovat niin syvälle liskoaivoihin koodattuja, että niiden suorittaminen tulee automaationa. Tähän vaaditaan tietysti tasapainoaistin yhteistyötä.

Mä olen ehkä hiukan laventanut tuota määritelmää: kaikki mielensisällöt, jotka voivat levittää vaikutuksiaan kultttuurisesti (kyse ei ole kopioitumisesta, koska vaikutukset omaksutaan subjektiivisella tavalla) ovat meemejä.

Laventanut vai kaventanut?

Olen suhtautunut konseptin käsitteeseen aiemnin torjuvasti, kun olen kokenut sen liian staattisena ja ihmetellyt, että missä ja miten se on materiaalisesti olemassa.

Nyt, kun Purdue totesi pitävänsä kiinnostavana ajatuksena, että konseptit olisivat representaatioita (joita itse ajattelen jo oikeastaan meemien synonyymeinä), näyttää myös konseptit olevan saman asian synonyymejä. Tämä on kuitenkin vasta ensivaikutelma, jota pitää vielä pohtia.

Tämähän sotii edellistä kommenttiasi vastaan. Kaikki konseptit eivät leviä kulttuurisesti.

Leviääkö kaikki konseptit kulttuurisesti? Mä lasken myös ns. hiljaisen tiedon eli sanattomasti havainnoimalla opitun tiedon kulttuuriseksi leviämiseksi.

Jos havainnointi tapahtuu autiolla saarella, niin missä se kulttuuri on? Kulttuuri liittyy aina ihmisryhmiin.

Jos havainnoija on autiolla saarella, ei hänellä ole lajikumppania, jota havainnoimalla hän voisi omaksua kulttuurisia asioita, mutta kyky siihen olisi olemassa. Kulttuuri on olemassa populaation mieliin hajautuneina subjektiivisina käsityksiä.

[ID10T]

Voisiko siis ajatella, että kaikki havaitsemamme – niin aistikokemukset kuin abstraktimmat ajatussisällötkin – ovat aivojen rakentamia konsepteja? Eli meille ei varsinaisesti ilmenisi mitään, mikä ei olisi jo ilmentyessään tulkinnan läpäisemää. Tällöin konseptin käsite kattaa paitsi tietoiset symbooliset ajatusmallit myös mielikuva-ajattelun oppimisen ja vuorovaikutuksen kautta muodostuneet jäsennystavat.

Mitä ajattelet tästä? Olisiko sen avulla mahdollista yhdistää ajatuksia myös meemikäsityksen suuntaan, jossa korostuu kulttuuristen merkitysten ja toimintatapojen periytyminen? Voiko konsepteja, meemejä ja representastioita pitää kohta synonyyminä?

Aistihavainnot kuuluvat sinne liskoaivojen osastolle. Jopa koomapotilaalla on aistihavaintoja.

https://www.iltalehti.fi/terveysuutiset ... bcaa4ca5f9

Uskomaton läpimurto: Kaksi pitkäaikaista koomapotilasta herätettiin tajuihinsa yksinkertaisella ultraäänihoidolla, jonka voisi tehdä jopa kotona

Meemit eroavat konsepteista siinä, että meemit ovat määritelmällisesti kulttuurisia. Omaksi iloksi kehitetty konsepti ei siis ole meemi.

Mielenkiintoinen linkki, mutta mulle maksumuurin takana.

Niin minullekin, mutta otsikko kertoo olennaisen.

Olen samaa mieltä siitä mitä sanoit itse aistihavainnoista. Ne ovat liskoaivojen hommaa ja liskoaivot reagoivat tähän aistimusvirtaa lajityypillisillä reaktioilla.

Emme ole tietoisia tästä liskoaivojen aistimusvirrasta. Olemme tietoisia vasta tämän aistimusvirran meemikoneen tulkinnasta. Ajattelen, ettei tietoisuus mitään muuta olekkaan, kuin tämän aistimusvirran tietoista kokemusta ja silloin pelissä on jo tulkinta.

On tietysti makuasia, onko esim. kivun aistimus itsessään tietoinen kokemus, vai pitääkö kipua jotenkin tietoisesti "työstää".

Toisaalta esim. urheilussa liikkeet ovat niin syvälle liskoaivoihin koodattuja, että niiden suorittaminen tulee automaationa. Tähän vaaditaan tietysti tasapainoaistin yhteistyötä.

Mä olen ehkä hiukan laventanut tuota määritelmää: kaikki mielensisällöt, jotka voivat levittää vaikutuksiaan kultttuurisesti (kyse ei ole kopioitumisesta, koska vaikutukset omaksutaan subjektiivisella tavalla) ovat meemejä.

Laventanut vai kaventanut?

Olen suhtautunut konseptin käsitteeseen aiemnin torjuvasti, kun olen kokenut sen liian staattisena ja ihmetellyt, että missä ja miten se on materiaalisesti olemassa.

Nyt, kun Purdue totesi pitävänsä kiinnostavana ajatuksena, että konseptit olisivat representaatioita (joita itse ajattelen jo oikeastaan meemien synonyymeinä), näyttää myös konseptit olevan saman asian synonyymejä. Tämä on kuitenkin vasta ensivaikutelma, jota pitää vielä pohtia.

Tämähän sotii edellistä kommenttiasi vastaan. Kaikki konseptit eivät leviä kulttuurisesti.

Leviääkö kaikki konseptit kulttuurisesti? Mä lasken myös ns. hiljaisen tiedon eli sanattomasti havainnoimalla opitun tiedon kulttuuriseksi leviämiseksi.

Jos havainnointi tapahtuu autiolla saarella, niin missä se kulttuuri on? Kulttuuri liittyy aina ihmisryhmiin.

Jos havainnoija on autiolla saarella, ei hänellä ole lajikumppania, jota havainnoimalla hän voisi omaksua kulttuurisia asioita, mutta kyky siihen olisi olemassa. Kulttuuri on olemassa populaation mieliin hajautuneina subjektiivisina käsityksiä.

Sanattomasti havainnoimalla opittu tieto ei välttämättä koske lajikumppaneita. Tai jos koskee, sinun olisi pitänyt täsmentää se aiemmin.

[siili suhonen]

Osaatko osoittaa seuraavassa memeettisen naturalismin kuvauksessa jotakin kritisoitavaa?

Memetiikan vaatima kuvitteellinen kaiken ymmärtävä perspektiivi, on suurin kritiikki. Ja se onkin sitten valtavan suuri.

Esittämästi memeettisen naturalismin vaatimaa hypotettista kaiken näkijää ja kokijaa, tai absoluuttista totuutta - ei välttämättä ole olemassa. Varsinkaan kognition tavoitettavissa olevana ilmiönä. Se on siis ajatuksena itsessään jo pelkkä konsepti. Meemi.
Memeetikkojen tulisikin pysyä sosiologian puitteissa, eikä ottaa kantaa filosofiaan, uskon tai matematiikan asioihin. Erityisesti jos sen perspektiivistä ei ole luotavissa mitään uusia tulokulmia kyseisiin aiheisiin. Muuta kuin että kaikki on vain "hyödyllistä fiktiota".

Toki voit esittää tässä jos sillä on jotain annettavaa, vaikkapa nyt juuri filosofiaan, uskontoon tai vaikka matematiikkaan. Jotain sellaista jota ei ole jo tiedetty.

En kaipaa luentoa siitä mitä memetiikka on, eikä ketään muukaan.

Jos sinulla ei ole esittää mitään omaa, voit esitää mitkä ovat memetiikan puitteissa tehdyt tärkeimmät tieteelliset saavutukset. Niin tutkitaan niitä.

Memeettien naturalismi ei väitä, että joku hypotettinen kaiken näkevä ja kokija tai absoluuttisen totuuden kokija olisi olemassa. Se väittää sen sijaan, ettei sellaista tarvitse olettaa. Mentaalinen on olemassa vain subjektiivisiin mieliin jakautuneina käsityksinä, jotka kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään.

Memetiikan hypoteesi ei väitä näin, vaan sen perspektiivi asioihin on jo itsessään se. Memetiikka antaa lausunnon ihmisen suhteesta todellisuuteen.
Jotta voidaan rakennella filosofioita ja pohdintoja absoluuttisista totuuksista ja suhteuttaa ihmisen käsityskykyä ja havainnointia todellisuuteen, ja antaa siitä lausuntoja, on oltava olemassa tämä ihmisen ulkopuolinen perspektiivi. Tämä ei sovi yhteen materialismin kanssa.
Tällaisilla perspektiiveillä voidaan leikkiä ja niitä voidaan pyöritellä. Mutta jos samalla samaan katsantokantaan kuuluu sisäänrakennettuna, että filosofia, uskonto, matematiikka ja kaikki on ihmisen päässä olevaa fiktiota ja sieltä ei pääse käsiksi todellisuuteen, tämä on todella kyseenalainen ja ristiriitainen asetelma. Memetiikka ei pysty perustelemaan itseään.

Tätä problematiikkaa itse asiassa yritin avata tuossa toisessa ketjussa, jonka avasin tänään ja joka käsittelee luonnontieteiden ja yhteiskuntatieteiden eroja ja yhtäläisyyksiä.

Mä näkisin, että Naturalistin yhtenä tarkoituksena on luoda esitys, joka luo sillan objektiivisen ja subjektiivisen todellisuuden välille, ja kuvaa tätä vuorovaikutusta.

Eli jos ajatellaan sosiaalista todellisuutta ja maailmaa, niin se koostuu objektiivisesti ja materiaalisesti olevien yksilöiden toiminnasta ja vuorovaikutuksesta, jota ohjaa yksilöiden subjektiivinen todellisuus.

Naturalisti on tietyssä mielessä oikeilla jäljillä, mutta ei mun mielestä onnistu luomaan uskottavaa kokonaisesitystä tuosta kokonaisuudesta. Tukeutuminen meemeihin ja Popperin kolmeen maailmaan vie hänet harhateille.

Onko sinulla jonkinmoinen vaihtoehtoinen kokonaisesitys mielessäsi?

Hyvä kysymys. Viime keväänä tätäkin pohdin kun käytiin Naturalistin kanssa näitä keskusteluja näistä aiheista.

Tällä hetkellä mulla ei ole mitään kokonaisteoriaa siitä kuinka aivojen tasolla tuo materiaalinen ja subjektiivinen kohtaavat. Tästähän tuossa "memeettisessä naturalismissa" on myös pohjimmiltaan kyse.

Mutta jos mun pitäisi luoda jokin vaihtoehtoinen esitys, niin Popperin kolmen maailman sijaan mä puhuisin ihan vaan objektiivisesta ja subjektiivisesta todellisuudesta, ja niiden vuorovaikutuksesta kun puhutaan sosiaalisesta todellisuudesta.

Meemin käsitteen mä korvaisin vähintäänkin "konseptin" kattokäsitteellä. Konsepteja ja kategorisaatiota on tutkittu psykologiassa ja kognitiivisessa psykologiassa vuosikymmeniä, ja se sopii tän subjektiivisen puolen kattokäsitteeksi paljon paremmin kuin meemin käsite.

Mä näkisin, että aistitoiminnat tuottavat informaatiota ulkoisesta maailmasta, jota tietoinen mieli tulkitsee käyttäen hyväkseen sen jo muodostamia konsepteja tuosta ulkoisesta todellisuudesta.

Kaikki kulttuurinen informaatio ja sisältö ei siis leviä VAIN yksilöltä toiselle meemien tavoin, vaan yksilöt myös luovat itse näitä konsepteja aktiivisesti sen vuorovaikutuksen pohjalta, joka yksilöllä on ulkoisen maailman kanssa.

Ja ylipäätään kulttuuri käsitteenä on niin laaja, että se on määritelty monin tavoin. Yksi hyvä määritelmä kulttuurille on se, että se koostuu ihmisten ajattelusta, toiminnasta ja vuorovaikutuksesta sekä siitä mitä ihmiset materiaalisesti rakentavat ja tuottavat.

Kulttuuri on sitä mikä välittyy yksilöltä ja sukupolvelta toiselle oppimis- ja sosialisaatio prosessien avulla, ja mentaalisesti se välittyy konseptuaalisesti, eli nuoret yksilöt saavat vanhemmilta informaatiota ja opetusta, jota he sitten aktiivisesti oman pään sisällä muokkaavat konsepteiksi.

Kiitos selvennyksestä. Tämä jako subjektiiviseen ja objektiiviseen aina tuntuu niin liukkaalta että se pakenee ymmärrystäni mut tämä ehkä auttoi ymmärtämään hieman, uskoisin.

Mä näkisin, että aistitoiminnat tuottavat informaatiota ulkoisesta maailmasta, jota tietoinen mieli tulkitsee käyttäen hyväkseen sen jo muodostamia konsepteja tuosta ulkoisesta todellisuudesta.

Tästä kysymys. Jos olen ymmärtänyt oikein konseptilla tarkoitamme tietyn tarkoituksen kannalta funktionaalisilta ominaisuksiltaan samankaltaisten instanssien kokoamista yhden yleiskäsitteen alle?
Mitä kaikkea tämä konsepti siis kattaa?
Ovatko aistihavaintommekin konsepteja?
Me kuulemme ja ymmärrämme tietyn foneemin riippumatta puhujan iästä sukupuolesta pituudesta jne. vaikka kaikki nämä tekijät vaikuttavat lausutun foneemin taajuuteen ja muihin ominaisuuksiin? Miten voimme kuitenkin ymmärtää samaksi foneemiksi puhujasta riippumatta? Koska kuulemme konseptin jossa tarkoituskesnmukaisilta ominaisuuksiltaan samankaltaisia instansseja on luokiteltu yhden foneemin alle?
Eikö ole samalla tavalla myös kaikkien muiden aistikokemustemme kanssa. Aivot eivät havaitse instansseja vaan oppivat rakentamaan noiden instanssien pohjalta näitä havainnoiksi kutsuttuja konsepteja?
Ovatko siis kaikki kokemamme, niin ajatukset kuin havainnotkin konsepteja? Ilmeneekö meille mitään mikä ei olisi jo ilmetessään aivojen rakentama konsepti?

Aistihavainnot ei ole konsepteja, vaan aistihavaintoja. Tietoinen mieli luo konsepteja aistihavaintojen pohjalta.

Näistä konsepteista ja kuinka ne rakentuvat mielessä on olemassa erilaisia teorioita, mutta ylipäätään kysymys on siitä, että konsepti auttaa ymmärtämään ja jäsentämään asioita.

Yleensä ihminen luo konsepteja kielen avulla. Mutta konseptit voi muodostua muullakin tavoin. Ajatellaan vaikkapa varista, joka käyttää tikkua työkaluna. Silloin sillä on konsepti siitä tikusta ja sen käyttötarkoituksesta.

Mun suosikki esimerkki tästä aiheesta liittyy YouTube videoihin joissa oranki apina ajaa ympäriinsä golfkärryllä. Sillä orankilla täytyy siis vähintäänkin olla jonkinlainen konsepti siitä golf kärrystä, sekä jarru- ja kaasupolkimista ja ratista.

Ja konseptuaalinen kehitys kulkee läpi elämän. Ihan pienillä vauvoilla ei ole konsepteja, mutta aika äkkiä niitä alkaa rakentumaan vuorovaikutuksessa ulkoisen maailman kanssa. Sitten kun lapsi oppii kielen, niin tuo konseptuaalinen kehitys kiihtyy entisestään.

Tietyssä mielessä voidaan sanoa, että on olemassa seuraava kolminaisuus:

Sana <> Konsepti <> Objekti


Sanoilla viitataan erilaisiin objekteihin mutta sanat itsessään ei merkitse mitään. Objektia nimeltä koira voidaan myös kutsua sanoilla Dog tai Hund. Vasta konseptit liittävät objekteihin merkityksen.

Me siis kommunikoidaan sanojen välityksellä, mutta aivot ymmärtävät puhetta konseptuaalisesti.

Kun sinä luet tätä mun tekstiä niin sä luet tiettyjä sanoja järjestettynä lauseiksi, mutta sun aivot prosessoi tätä kaikkea konseptuaalisesti, jotta sä pystyt ymmärtämään mitä mä oikeasti tarkoitan niillä sanoilla.

Ja koskapa konseptit muokkautuvat yksilöllisesti kasvuprosessissa, niin ne ei ole koskaan täysin identtisiä yksilöiden kesken, mikä tekee tästä kommunikaatiosta ihanaa, kun me ei aina ymmärretä toisiamme.

Nyt putosin kärryiltä. Miksi aistihavainnot eivät ole mielesräsi konsepteja?
Kyllähän ne tuon antamasi määritelmän ainakin täyttävät. Ilman aivojen rakentamia eriteltyjä havaintojahan kokemuksemme koostuisi täysin jäsentämättömästä aisitmusten virrasta kuten on laita vauvojen. Eivät objekteista. Eli aivojen rakentamat ja havaintokokemukset nimenomaan jäsentävät todellisuuden katkeamatonta virtaa ja auttavat oliota navigoimaan tuossa virrassa. Mitä siis tarkoitat kun sanot että havainnot eivät ole konsepteja mielestäsi? Kategorioitahan ne ainakin ovat?

Mun suosikki esimerkki tästä aiheesta liittyy YouTube videoihin joissa oranki apina ajaa ympäriinsä golfkärryllä. Sillä orankilla täytyy siis vähintäänkin olla jonkinlainen konsepti siitä golf kärrystä, sekä jarru- ja kaasupolkimista ja ratista.

Ja mikä se konsepti kärrystä ja ratista siis tässä on kun se ei ole sana eikä havainto? Onko se tunne? Vaiko jonkinlainen Kantilainen syyn ja seurauksen kategoria? Autot ne ääntää, renkaita ratti kääntää.

Tietyssä mielessä voidaan sanoa, että on olemassa seuraava kolminaisuus:

Sana <> Konsepti <> Objekti


Sanoilla viitataan erilaisiin objekteihin mutta sanat itsessään ei merkitse mitään. Objektia nimeltä koira voidaan myös kutsua sanoilla Dog tai Hund. Vasta konseptit liittävät objekteihin merkityksen.

Me siis kommunikoidaan sanojen välityksellä, mutta aivot ymmärtävät puhetta konseptuaalisesti.

Missä mielessä siis voidaan sanoa? En täysin saa kiinni tuosta kolminaisuudesta? Onko tämä sama asia kuin fregen jako mieleen ja merkitykseen? Eli jako viittauksen kohteeseen ja tapaan jolla tuohon kohteeseen viitataan?

Mieli ja merkitys (saks. Sinn und Bedeutung) on Gottlob Fregen tekemä erottelu ilmauksen semanttisen sisällön, eli sen mitä ilmaus merkitsee, suhteen. Frege jakoi semanttisen sisällön merkitykseen (Bedeutung) ja mieleen (Sinn). Termin merkitys on se olio, johon se viittaa, ja mieli se tapa, jolla se viittaa tuohon olioon.

Mieli ja merkitys ovat siis kaksi eri näkökulmaa ilmaisujen merkitykseen: merkitys on lauseen totuusarvo, ja mieli se ajatus, jonka se ilmaisee
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mieli_ja_merkitys

Kun sinä luet tätä mun tekstiä niin sä luet tiettyjä sanoja järjestettynä lauseiksi, mutta sun aivot prosessoi tätä kaikkea konseptuaalisesti, jotta sä pystyt ymmärtämään mitä mä oikeasti tarkoitan niillä sanoilla.

Mitä tarkoittaa että aivot prosessoivat konseptuaalisesti? Vertailevat kuultuja sanoja ja kontekstia kaikkiin elämän varrelta kertyneihin konteksteihin joissa noita sanoja käytetty ja kehon homeostaattisiin tilohin kyseisissä konteksteissa ja tämän vertailun tuloksena ennustavat lauseidesi seuraksi tunteen joka kertoo mitä tuo sanaketju oliolle merkitsee? Vai mitä tarkoitat tuolla konseptuaalisella prosessoinnilla? Saisiko jonkun esimerkin?

[siili suhonen]

Memeettinen naturalismi on tyhjää hömppää, mutta Dawkinsin meemiteoria on mielenkiintoinen joskin ei sekään tarkempaa tarkastelua taida kestää. Sitä on kritisoitu erityisesti sen biologisesta reduktionismista ja yksinkertaistavasta analogiasta geenien kanssa. Kritiikin mukaan kulttuuriset ilmiöt, kuten ideat ja käytännöt, ovat monimutkaisempia kuin geenien periytyminen eivätkä ne ole selkeästi määriteltäviä yksiköitä. Lisäksi teoria painottaa liikaa meemien kopiointia vaikka kulttuuriin kuuluu olennaisesti muuntelu, luovuus ja tarkoituksellinen muokkaus.

Teorian operoitavuus ja tieteellinen testattavuus ovat myös herättäneet kysymyksiä sillä meemeille ei ole selkeitä mittareita. Kulttuurievoluutiota ei voi selittää yksin meemien avulla koska sosiaaliset rakenteet, historialliset tekijät ja ryhmien vuorovaikutus vaikuttavat merkittävästi siihen miksi tietyt ideat ja käytännöt leviävät. Tuo lyhyen googletuksen jälkeen. Näihin voisi joskus yrittää perehtyä niin että osaisi aiheesta keskustella.

Suurin kulttuurievoluution ja ideoiden ja käytäntöjen leviämiseen vaikuttavat tekijä on maantieteelliset olosuhteet joissa tuo kulttuuri kehittyy.

Netti poistaa maiden rajoja aika tehokkaasti.

En saa kiinni mitä ajat takaa?
Kun kulttuurien kehityslinjat määriteltiin ei ollut vielä nettiä. Ei ollut edes kynää.

Kultuurit elävät. Missään päin maailmaa ei ole selkeää yhtenäiskulttuuria (ehkä Amazonin viidakkoheimoja lukuunottamatta), vaan kulttuuri on aina sekoitus jostain omasta ja jostain lainatusta.

Eikä netti ole vieläkään onnistunut poistamaan kulttuurisia eroja ei puolilla maailmaa mikä käy varsin selväksi jos pitää yhtään silmiään auki ja maailman menoa seuraa.
No voinet selventää ajatuksenjuoksuasi tuossa.

Miten niin "vieläkään"? Nettiaika on silmänräpäys ihmiskunnan historiassa.

Mitä tarkoitit tuolla vastauksellasi että netti on poistanut maiden väliset rajat? Mihin se liittyi esittämäni kontekstissa?

Juuri sitä, että maantiede ei määrittele enää kulttuuria. Esim. Japanilainen Manga -kulttuuri ja Korealainen K-pop ovat suosittuja Suomessa, vaikka välimatkaa ei juuri enempää voisi olla.

Kultuurit elävät. Missään päin maailmaa ei ole selkeää yhtenäiskulttuuria (ehkä Amazonin viidakkoheimoja lukuunottamatta), vaan kulttuuri on aina sekoitus jostain omasta ja jostain lainatusta.

Liittyykö tämä jollain tavalla tuohon esittämääni, että suurin yksittäinen kultturien ja tapojen syntymiseen ja muokkautumiseen vaikuttava tekijä on ollut maantiede vai mikä tässä on pointtina?

Leikitkö oikeasti ymmärtämätöntä, vai oletko sitä oikeasti? Et sitä paitsi aiemmin puhunut kulttuurien syntymisestä, vaan niiden leviämisestä ja kehittymisestä.

Aivan aivan. Juu tosiaan eri asioista puhuttiin. Minä puhuin kulttuureista isolla K:lla ehkä enemmänkin miten usakonnot tai muut instituutiota ja tavat havaita ympäröivää maailmaa ovat syntyneet. Vrt. invidualistinen vs. kollektiivinen jne. Sinä puhuit enemmän näistä pinnallisuuksista. My bad.

Kaikki kulttuuri on määritelmällisesti kollektiivista.

Höpsis. Et ehkä nyt täysin ymmärrää mistä puhutaan. Länsimainen kulttuuri esmes. on huomattavasti invidualistisempaa kuin itä-aasialainen kulttuuri jossa kollektiivi puolestaan saa huomattavasti isomman painotuksen. Näitä on ihan tutkittukin.

[siili suhonen]

Copilotin vastauksesta voi päätellä, että memeettinen nsturalismi voisi toimia hyvin sosiologian kattoteoriana...

Ottaen huomioon memeettinen naturalismi sosiologian kattoteoriana uskon-ilmiölle, onko sen tulokulmasta ihmiselle rationaalisempaa uskoa vai olla uskomatta jumalaan?

Memeettinen naturalismi haastaa perinteiset käsitykset tiedosta, totuudesta ja tietoisuudesta. Se korostaa, että ymmärryksemme maailmasta on aina subjektiivista, koska se muodostuu subjektiivisten aivojemme ja meemiemme kautta. Tämä ei tarkoita, että maailma olisi harhaa, vaan että tulkintamme siitä on riippuvainen kulttuurisista ja biologisista prosesseista. Samalla memeettinen naturalismi avaa ovia ymmärtää ihmisenä olemisen biologista ja kulttuurista ulottuvuutta yhtenä kokonaisuutena.

Memeettinen naturalismi on jossain määrin huuhaata juuri subjektiivisuutensa takia. Memeettisen naturalismin ilmentymiä kun on tällä hetkellä rapiat 8 miljardia, jokaisella omamme.

Google ei myöskään tunne koko käsitettä ja englanninkielisenäkin löysin ainoastaan termin memetics, mikä lienee lähinnä memeettistä naturalismia.

Miksi se, että jokaisen aivot tuottavat oman subjektiivisen käsityksen todellisuudesta on huuhaata? Miten se, että näitä käsityksiä on tällä hetkellä rapiat 8 miljardia, jokaisella omamme, vaikuttaa asiaan? Väitätkö itse, että meillä olisi joku kollektiivinen suoraan yhteisesti jaettua käsitys? Eihän meidän silloin tarvitsisi kiistellä, koska ajattelisimme identtisellä tavalla.

Memeettinen naturalismi on sikäli huuhaata, että naturalismi tieteenfilosofiana pyrkii rajaamaan kohdealuetta. Memeettisessä naturalismissa rajana on vain mielikuvitus.

En myöskään väitä, että meillä olisi kollektiivista tietoisuutta. Jos olisi, kykenisimme lukemaan toistemme ajatuksia.

Osaatko osoittaa seuraavassa memeettisen naturalismin kuvauksessa jotakin kritisoitavaa?

Juurihan minä kritisoin, koko käsite on kökkö ja yleistää liikaa.

Naturalismi pyrkii selittämään kaiken olevan osaksi materiaalista todellisuutta. Mentaalisen selittäminen materiaalisesti on olut ongelmallista. Memeettisen naturalismin mukaan mielen ja mielensisältöjen (meemien) olemassaolo on neuraalisen prosessien käynnissä olemista.

Mielestäni jako liskoaivoihin ja meemikoneeseen on lievästi sanottuna yksinkertaistus.

Tosiasiallisempi kuvaus asiaintilasta on jotta interoseptiivinen hermosto tuo viestejä kehon isäisestä tilasta ja aivojen luoma tulkinta näiden tilojen merkityksestä organismin tulevaisuuden näkymille sitten määrittelee mitä koemme, havaitsemme ajattelemme ja millaisia motorisia toimintoja kehomme suorittaa.

Tässä syyllistyt siihen, että koet aivotoiminnan jotenkin utilitaristisena, mitä se ei suinkaan ole. Ihminen ajattelee paljon asioita myös puhtaasti huvin vuoksi, eivätkä kaikki ajatukset ole johdettavissa hermoston viesteistä tai johda mihinkään motoriseen toimintaan.

Kukaan ei ole sanonut että kaikki ajatukset johtaisivat motoriseen toimintaan.

eivätkä kaikki ajatukset ole johdettavissa hermoston viesteistä

Ahaa. Tämä olikin uutta tietoa. Mistäs ne ajatukset syntyvät jos eivät hermoston toiminnasta? Pyhä henkikö ne synnyttää?

Ihminen ajattelee paljon asioita myös puhtaasti huvin vuoksi

Annatko esimerkin ja kerrotko miten tämä huvitustunteen generoima ajattelu on ristiriidassa esittämäni kanssa? Ja mukavaa toki olisi jos esittäisit oman näkemyksesi ajatusten, tunteiden syntymekanismeista kun tämä tieteellinen näkemys ei sinulle ilmeisesti kelpaa?

[ID10T]

Memeettinen naturalismi on tyhjää hömppää, mutta Dawkinsin meemiteoria on mielenkiintoinen joskin ei sekään tarkempaa tarkastelua taida kestää. Sitä on kritisoitu erityisesti sen biologisesta reduktionismista ja yksinkertaistavasta analogiasta geenien kanssa. Kritiikin mukaan kulttuuriset ilmiöt, kuten ideat ja käytännöt, ovat monimutkaisempia kuin geenien periytyminen eivätkä ne ole selkeästi määriteltäviä yksiköitä. Lisäksi teoria painottaa liikaa meemien kopiointia vaikka kulttuuriin kuuluu olennaisesti muuntelu, luovuus ja tarkoituksellinen muokkaus.

Teorian operoitavuus ja tieteellinen testattavuus ovat myös herättäneet kysymyksiä sillä meemeille ei ole selkeitä mittareita. Kulttuurievoluutiota ei voi selittää yksin meemien avulla koska sosiaaliset rakenteet, historialliset tekijät ja ryhmien vuorovaikutus vaikuttavat merkittävästi siihen miksi tietyt ideat ja käytännöt leviävät. Tuo lyhyen googletuksen jälkeen. Näihin voisi joskus yrittää perehtyä niin että osaisi aiheesta keskustella.

Suurin kulttuurievoluution ja ideoiden ja käytäntöjen leviämiseen vaikuttavat tekijä on maantieteelliset olosuhteet joissa tuo kulttuuri kehittyy.

Netti poistaa maiden rajoja aika tehokkaasti.

En saa kiinni mitä ajat takaa?
Kun kulttuurien kehityslinjat määriteltiin ei ollut vielä nettiä. Ei ollut edes kynää.

Kultuurit elävät. Missään päin maailmaa ei ole selkeää yhtenäiskulttuuria (ehkä Amazonin viidakkoheimoja lukuunottamatta), vaan kulttuuri on aina sekoitus jostain omasta ja jostain lainatusta.

Eikä netti ole vieläkään onnistunut poistamaan kulttuurisia eroja ei puolilla maailmaa mikä käy varsin selväksi jos pitää yhtään silmiään auki ja maailman menoa seuraa.
No voinet selventää ajatuksenjuoksuasi tuossa.

Miten niin "vieläkään"? Nettiaika on silmänräpäys ihmiskunnan historiassa.

Mitä tarkoitit tuolla vastauksellasi että netti on poistanut maiden väliset rajat? Mihin se liittyi esittämäni kontekstissa?

Juuri sitä, että maantiede ei määrittele enää kulttuuria. Esim. Japanilainen Manga -kulttuuri ja Korealainen K-pop ovat suosittuja Suomessa, vaikka välimatkaa ei juuri enempää voisi olla.

Kultuurit elävät. Missään päin maailmaa ei ole selkeää yhtenäiskulttuuria (ehkä Amazonin viidakkoheimoja lukuunottamatta), vaan kulttuuri on aina sekoitus jostain omasta ja jostain lainatusta.

Liittyykö tämä jollain tavalla tuohon esittämääni, että suurin yksittäinen kultturien ja tapojen syntymiseen ja muokkautumiseen vaikuttava tekijä on ollut maantiede vai mikä tässä on pointtina?

Leikitkö oikeasti ymmärtämätöntä, vai oletko sitä oikeasti? Et sitä paitsi aiemmin puhunut kulttuurien syntymisestä, vaan niiden leviämisestä ja kehittymisestä.

Aivan aivan. Juu tosiaan eri asioista puhuttiin. Minä puhuin kulttuureista isolla K:lla ehkä enemmänkin miten usakonnot tai muut instituutiota ja tavat havaita ympäröivää maailmaa ovat syntyneet. Vrt. invidualistinen vs. kollektiivinen jne. Sinä puhuit enemmän näistä pinnallisuuksista. My bad.

Kaikki kulttuuri on määritelmällisesti kollektiivista.

Höpsis. Et ehkä nyt täysin ymmärrää mistä puhutaan. Länsimainen kulttuuri esmes. on huomattavasti invidualistisempaa kuin itä-aasialainen kulttuuri jossa kollektiivi puolestaan saa huomattavasti isomman painotuksen. Näitä on ihan tutkittukin.

Höpsistä vaan itsellesi. Kulttuuri on aina sidoksissa johonkin ihmisryhmään. Siksi se on kollektiivista. Tarkoitat ilmeisesti itsekkyyttä?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kulttuuri

Kulttuurilla on monia toisiinsa liittyviä merkityksiä:

- Yhteisön tai koko ihmiskunnan henkisten ja aineellisten saavutusten kokonaisuus: tässä merkityksessä käytetään myös sanaa sivistys.
- Arkeologinen kulttuuri: arkeologisen aineiston tyyppien avulla määriteltävä esihistoriallisen ajan kansa.
- Yhteiskuntatutkimuksen näkökulmasta: erottelujen järjestelmä, jonka avulla ihminen luokittelee ympäristöä, arvottaa itseään ja muita sekä rakentaa identiteettiä.
- Jaettujen asenteiden, arvojen, tavoitteiden ja käytäntöjen kokoelma, joka on luonteenomainen instituutiolle, organisaatiolle, ihmisryhmälle tai yhteiskunnalle.

[siili suhonen]

Memeettinen naturalismi on tyhjää hömppää, mutta Dawkinsin meemiteoria on mielenkiintoinen joskin ei sekään tarkempaa tarkastelua taida kestää. Sitä on kritisoitu erityisesti sen biologisesta reduktionismista ja yksinkertaistavasta analogiasta geenien kanssa. Kritiikin mukaan kulttuuriset ilmiöt, kuten ideat ja käytännöt, ovat monimutkaisempia kuin geenien periytyminen eivätkä ne ole selkeästi määriteltäviä yksiköitä. Lisäksi teoria painottaa liikaa meemien kopiointia vaikka kulttuuriin kuuluu olennaisesti muuntelu, luovuus ja tarkoituksellinen muokkaus.

Teorian operoitavuus ja tieteellinen testattavuus ovat myös herättäneet kysymyksiä sillä meemeille ei ole selkeitä mittareita. Kulttuurievoluutiota ei voi selittää yksin meemien avulla koska sosiaaliset rakenteet, historialliset tekijät ja ryhmien vuorovaikutus vaikuttavat merkittävästi siihen miksi tietyt ideat ja käytännöt leviävät. Tuo lyhyen googletuksen jälkeen. Näihin voisi joskus yrittää perehtyä niin että osaisi aiheesta keskustella.

Suurin kulttuurievoluution ja ideoiden ja käytäntöjen leviämiseen vaikuttavat tekijä on maantieteelliset olosuhteet joissa tuo kulttuuri kehittyy.

Kai niilläkin jokin vaikutus on ollut. Jokilaaksojen viljelykelpoiset alueet ovat historiallisesti synnyttäneet korkeakulttuureja ja vuoristoiset alueet ovat voineet eristää kulttuureja jolloin ne kehittyivät omanlaisikseen.

On todella ollut. Outoahan se toki olisikin jos ei olis ollut. Ihminen ei ole mikään eetterissä leijuva henkiolento vaan materialistisen ympäristönsä tuote. Luonnollisesti.
Ison pelin metsästys jääkauden euroopassa ja Kreikan karu ympäristö sai ihmisen suuntautumaan ulospäin etäisyyksiin. Objektiin ja objektiiviseen. Tuloksena länsimainen invidualistinen taide ja objektiivisen tieteen voittokulku. Intian sademetsä taas yltäkyyläisyydessään stimuloi ihmishermostoa eritavalla ja loi edelleen erilaista kulttuuria. Kontemplaatiota, sisäiseen avaruuteen suuntautumista ja suuria meditaatioperinteitä ja polyteisimia. Verrattuna karumpien olosuhteiden tuottamiin monoteistisiin uskontoihin.
Pohjoiskiinan vehnänviljelijät ovat psykologialtaan paljon invidualistisempia ja enemmän länkkäreidenlaisia kuin riisiä vilejelevät eteläisemmässä kiinassa asuvat veljensä. jne.jne..

Kuitenkin kulttuurievoluutioon vaikuttavat myös monet muut tekijät kuten teknologiset innovaatiot, sosiaaliset ja poliittiset järjestelmät sekä yhteyksien luominen muihin kulttuureihin. Esimerkiksi kaupankäynti ja siirtolaisuus ovat levittäneet ideoita ja käytäntöjä laajalle riippumatta maantieteellisistä olosuhteista. Toki maantieteelliset olosuhteet määrittivät aikoinaan pitkälti yhteisön saatavilla olevat resurssit ja yhteysmahdollisuudet muihin kulttuureihin.

Toki ideat ja teknologiat sitten leviävät. Se kulttuuri joiden kontekstiin nuo muualta saapuneet ideat ja teknologiat sitten sulautetaan ovat pitkälti maantieteen määrittelemiä.

Missä määrin nykymaailman globalisaatio hämärtää näitä ympäristön synnyttämiä eroja. Kuinka paljon esimerkiksi länsimainen individualismi tai itämainen kontemplaatio ovat yhä riippuvaisia alkuperäisestä ympäristöstään ja kuinka paljon ne muokkautuvat uusien vaikutteiden myötä?

Kiehtovia kysymyksiä joihin asinatuntemukseni ei valitettavasti riitä vastaamaan.
Mut jos ny vaikka ajatellaan meditaatio/joogaperinteen siirtymistä länsimaiseen ympäristöön ja niiden muokkautumista näissä ympäristöissä niin vaikuttaisi siltä että kulttuuri muokkaa ne omaksi kuvakseen.
Länsimaiden tapauksessa kapuallista suoritusyhteiskunnan ja ihmisen egoistisiin tarpeisiin. Meditaatiota markkinoidaan stressinlievitykseen, keskittymiskyvyn ja mentaalisen resilienssin, muistin ja kognitiivisten kykyjen parantamiseen. Eli suoritus ja yksilökeskeisessä kulttuurissa elävän olion tarpeisiin. Kun taas alkuperäisessä ympäristössään sen tarkoitus vielä on se alkuperäinen eli tietoisuuden ja todellisuuden luonteen ymmärtäminen.
Toki varmasti on niin muunkin kulttuurin laita. Markkinamies osaa vesittää ja kaupallistaa kaiken eksoottisen kulttuurin kohderyhmälleen sopivaan muottiin?