Torjutko Jeesuksen?

[apetteri]

yläasteen uskonnon opettaja, tuli aikanaan uskoon kun rukoili että jumala säästää sen kuolevan puolison, mikä koki sit kai jonkinlaisen ihme parantunisen, kertoi, että vastasyntyneet pienet lapset jotka kuolee, eivät pääse taivaaseen koska niitä ei ole kastettu, vaan joutuvat HELVETTIIN!!
kyllä siinä tytöt pahoitti mielensä.

Mielipiteitä?

[Neutroni]

Ajatus, että Jumala on paha on ollut kaiketi niin kauhistava ettei sitä ole viitsitty kovin paljon miettiä. Kaunokirjallisuudessa sillä on leikitelty.

Pahalla jumalalla on hyvin vaikea perustella omaa valtaa. Saatananpalvonta viehättää joitain kapinallisia extremistejä, mutta kyllä sen hyvyysopin takana on se, että jos täydellinen ja hyvä Jumala on antanut johtajuuden johtajille, hekin ovat silloin hyviä ja jos joku johtajan päätös ei siltä tunnu, se johtuu vain alaisen pahuudesta ja itsekkyydestä.

[asdf]

kaikkivaltias, hyvä, kaikkitietävä

Jos tuolla kuvittelet ratkaisseesi teodikean ongelman, niin et ratkaissut. Siihen kun lisää maailmassa tapahtuvan pahuuden, niin tedikean ongelma on siinä. Jos Jumala on kaikkivaltias ja hyvä, miksi maailmassa on niin paljon pahaa. Se on ollut kristillisten ajattelijoiden suurimpia ongelmia kristinuskon alkuajoista lähtien, eikä se poistu heppoisella kyökkifilosofialla.

Harari kertoi ratkaisun. Jumala on kaikkivaltias, mutta Jumala on paha.

Ei tuo ollut teodikean ratkaisu vielä. Siihen tarvitään tämä maapallon koetuspaikka luonne. Vaikka on Paratiiseja ja Jumalan Taivaita, niin on tällaisiakin. Nämä ovat välttämättömiä ihmisen kehityksessä.

Ehkä jotakin muutakin. Sehän on tosi ratkaisematon ongelma edelleen. Mites olis, että kaikki kärsii ja jokainen kuolee joskus. Että niin vaan tarttee olla. Jos rupeaa Jumalaa syyttelemään, on vaan epäonnistunut.

Tämäkin jankutus on palstalla käsitelty kymmeniä kertoja. Et ole mitentkään onnistunut pyristelemään eroon siitä (eikä kukaan ole), että jumala joko ei ole kaikkivaltias tai ole hyvä. Olet kehittänyt jotain juttuja, että jumalallekin jotkut asiat ovat mahdottomia, jolloin hän ei ilmiselvästi ole kaikkivaltias. Tai että kun hän tekee pahaa, tekee oikeasti hyvää. Vähän niin kuin sinä valehtelet, et valehtelekaan.

[Neutroni]

yläasteen uskonnon opettaja, tuli aikanaan uskoon kun rukoili että jumala säästää sen kuolevan puolison, mikä koki sit kai jonkinlaisen ihme parantunisen, kertoi, että vastasyntyneet pienet lapset jotka kuolee, eivät pääse taivaaseen koska niitä ei ole kastettu, vaan joutuvat HELVETTIIN!!
kyllä siinä tytöt pahoitti mielensä.

Mielipiteitä?

Tuo on ihan looginen väite, jos oletetaan Raamatun dogmatiikka todeksi. Jumala on kiivas ja kostonhimoinen ja voi olla, että niitä kuolleita vastasyntyneita rangaistaan esim. isoisoisien synneistä, joita kukaan nyt elävä sukulainen ei enää muista tai ole kenties koskaan tietänyt, mutta jotka Raamattuun kerättyjen Mooseksen kirjojen mukaan johtavat rangaistukseen.

[Jemina]

yläasteen uskonnon opettaja, tuli aikanaan uskoon kun rukoili että jumala säästää sen kuolevan puolison, mikä koki sit kai jonkinlaisen ihme parantunisen, kertoi, että vastasyntyneet pienet lapset jotka kuolee, eivät pääse taivaaseen koska niitä ei ole kastettu, vaan joutuvat HELVETTIIN!!
kyllä siinä tytöt pahoitti mielensä.

Mielipiteitä?

Useimmiten heikkokuntoiset vauvat hätäkastetaan sairaalassa, eivätkä he ilman sitäkään joudu helvettiin.
Minä olen alkanut mielessäni kyseenalaistaa lapsikasteen riittävyyttä ja suunnitella aikuiskasteella käyntiä.

[Neutroni]

Useimmiten heikkokuntoiset vauvat hätäkastetaan sairaalassa, eivätkä he ilman sitäkään joudu helvettiin.
Minä olen alkanut mielessäni kyseenalaistaa lapsikasteen riittävyyttä ja suunnitella aikuiskasteella käyntiä.

Onko tuollainen rituaali tosiaan niin välttämätön sielusi pelastamiseksi? Jos nyt elät elämäsi parhaasi mukaan noudattaen sitä minkä uskot oikeaksi, niin luuletko, että joku pietari alkaa mussuttaa taivaan portilla, että "Hyvä elämä, riittävän oikea usko, mutta valitettavasti CV:stäsi puuttuu oikeaoppinen kasterituaali, joten emme voi valitettavasti valita teitä tällä kertaa. Alakerran poikien värväystoimisto löytyy kellarikerroksesta, tervemenoa."

[Wisti]

Uskonnollisuus muuttumassa vähemmistöidentiteetiksi
Joka neljäs (26 %) suomalainen katsoo olevansa identiteetiltään uskonnollinen. Suomalaisen uskonnollisen kentän muuttuessa moni uskonnollinen ihminen kokeekin edustavansa vähemmistöä uskonnollisen identiteetin takia. Uskovana itseään pitävistä suomalaisista viidennes (19 %), mutta alle 30-vuotiaista jo noin kolmannes kokee olevansa vähemmistössä uskonnollisen vakaumuksensa vuoksi.

Edellä on kirkon tutkimuskeskuksen tilastoa.
Pitää vain toivoa, että meissä uskonnottomiasa on mahdollisimman paljon niitä hyviä sekulaareja humanisteja ja mahdollisimman vähän pahoja sekulaareja humanisteja.
Täällähän on vakuuttavasti osoitettu, että uskonnollisuuteen taipuvaisilla henkilöillä on korkeampi moraali kuin näillä niin maar sekulaareilla humanisteilla. Edelliset sanovat aivan oikein: niikkelis naakkelis, kun taas nämä moraalitaan vähäisemmät toteavat kiikkelis kaakkelis.

[HuuHaata]

Pitää vain toivoa, että meissä uskonnottomiasa on mahdollisimman paljon niitä hyviä sekulaareja humanisteja ja mahdollisimman vähän pahoja sekulaareja humanisteja.

Helppoahan nuo hyvyysasiat on objektiivisesti monesti mitata. Niin ei tehdä, kun se ei palvele agendaa. Agenda taas on mikä on, koska ei sitä nyt sentään haluta hyvää ihmisille.

Loppupeleissä elämässä noin kaikki esimerkiksi pyörii rahan ympärillä. Suomessa ei talous kasva --> joku pahuus siinä on takana. Eli vaikka itsekkyys niiltä, jotka haluavat pitää positioistaan kiinni oli mikä oli.

Periaatteessa mitä reaktioita tuossa voisi olla on, että noin kaikkien uskojen harjoittaja vähän jopa ehkä katuisi, jos huomaisi olevansa hyvän blokkaajana itselleen rahaa sillä tuottaen. Uskonnottomalta en usko kumpaakaan, eli en usko yleisesti silloin motivaatioon katsoa itseään tuollaisen peilin läpi, enkä usko mihinkään omatunnonpistoksiin.

[Märkäruuti]

Minä olen alkanut mielessäni kyseenalaistaa lapsikasteen riittävyyttä ja suunnitella aikuiskasteella käyntiä.

Muista Paavalin sanat galatalaisille:
"Jokainen, joka ympärileikkauttaa itsensä, on velvollinen täyttämään koko lain."

Ei vaan. Mene aikuiskasteelle, jos sinusta siltä tuntuu. Vanhan luterilaisen pietistin mielestä siinä vaan tehdään Jumalan armoteosta ihmisen kuuliaisuuden osoitus Jumalalle. Uudelleen kastamisen merkitys on ainakin luterilaisuuden näkökulmasta aivan muuta kuin Kristuksen seurakuntaan liittäminen. Kaltaiseni pakanan näkokulmasta kummallakin on vain rituaalinen merkitys.

[Wisti]

Johanneksella oli yllään kamelinkarvavaate ja vyötäisillään nahkavyö, ja hänen ruokanaan olivat heinäsirkat ja villimehiläisten hunaja. Hänen luokseen tuli paljon väkeä Jerusalemista, joka puolelta Juudeaa ja kaikkialta Jordanin ympäristöstä. He tunnustivat syntinsä, ja Johannes kastoi heidät Jordanissa.

Johannes kastoi syntisiä aikuisia. Lapsikaste ei minusta ole Raamatun hengen mukaista. Jos sitä puolustellaan lainaamalla Jeesusta: ’Sallikaa lasten tulla minun tyköni’ tehdään samanlainen silmänkääntötemppu kuin lähetettäessä ihmisiä sotimaan ja tappamaan toisia kristittyjä sillä oikeuteksella, että annetaan keisarille, mikä keisarin on.

[Tauko]

Vaan mitäpä nuista.

"Mitä minä huolin veitikka nuori, jolla on rinta kuin tunturivuori"

"Älä sinä huoli
tyttö nuori
paljonkos kyyneleet
hyödyttää?
Eivät ne surut suremalla lopu,
on tanssi ja laulu tärkeämpää"

[OlliS]

Ei tuo ollut teodikean ratkaisu vielä. Siihen tarvitään tämä maapallon koetuspaikka luonne. Vaikka on Paratiiseja ja Jumalan Taivaita, niin on tällaisiakin. Nämä ovat välttämättömiä ihmisen kehityksessä.

Ei kelpaa. Kaikkivaltias, täydellinen ja hyvä olento loisi valmiiksi täydellisiä ihmisiä omiin tarkoituksiinsa eikä suurta joukkoa puolivillaisia tekeleitä kärsimään kurjuudessa ja koettelemuksissa, kunnes parhaat valitaan jatkoon (kärsimään lisää?) ja suurin osa hylätään jonkun kapinallisen jumalolennon, jota suuri ja mahtava kaikkivaltias ei saa kuriin, rääkättäväksi helvettiin.

Ehkä jotakin muutakin. Sehän on tosi ratkaisematon ongelma edelleen. Mites olis, että kaikki kärsii ja jokainen kuolee joskus. Että niin vaan tarttee olla. Jos rupeaa Jumalaa syyttelemään, on vaan epäonnistunut.

Ei kukaan syytä Jumalaa. Se olisi absurdia. Näiden keskustelujen tarkoitus on näytää, että on loogisesti paljon mielekkäämpi ajatus, että jumala on pahojen ja vallanhimoisten ihmisten keksimä taru toisten hyväksikäyttämiseksi ja täydellinen hyvyys on vain valhetta, kuin yrittää keksiä epätoivoisia ratkaisuja teodikean ongelmaan sillä oletuksella, että on olemassa täydellinen ja hyvä Jumala. Se johtaa aina ristiriitoihin havaittavan todellisuuden kanssa. Sinä voit laittaa sormet korviin ja lällättää hihhulisoopaasi, mutta se kertoo vain sinun uskosta. Paljon sinua viisaammat ja oppineemmatkin filosofit ja teologit ovat joutuneet myöntämään, että ongelmaan ei ole loogista ratkaisua. Se on vain uskottava todeksi sillä perusteella, että Jumala voi toimia ihmisen logiikan vastaisesti.

Tuo on todella hyvä argumentti, että paha Jumala on parempi selitys kuin teodikean muut ratkaisu yritykset.

Mutta siitä voi myös olla eri mieltä. Kyllä minun ratkaisut on paremmat.

Kyse on vaan vaiheesta kunkin kehityksessä. Tällä hetkellä sinä ja asdf olette epäonnistuneet koetuksessa. Jos ei luota Jumalaan pahimmissakin koetuksissa, on vaan epäonnistunut ja parannus on paikallaan.

Sikäli tämä asia on äärimmäisen yksinkertainen, kuten oikeat asiat aina. Ajattelun täytyy olla juuri niin monimutkaista ja yksinkertaista kuin todellisuskin on.

Paha Jumala ei kelpaa, vaikka on yksinkertainen, koska Jumala on hyvä, Rakkaus. Jos joku on paha, ei ole Jumala, vaan Saatanan puolella, vaikka olisi kuinka korkea olento.

[Tauko]

"Paha Jumala ei kelpaa, vaikka on yksinkertainen, koska Jumala on hyvä"

Tuo päätelmäsi ei kelpaa mihinkään, varsinkaan, kun johtopäätösksesi on premissisi.

[siili suhonen]

alkoi sättimään kun en ollut kuullut sekulaarista humanismista

Väitit sekulaaria humanismia aivopieruksi ja se väite on aivopieru, selittelet mitä vain. Kyse ei olleut kohdallani pillastumissta, vaan siitä, että typerää kommenttia saa sanoa typeräksi kommentiksi. Teokraattinen"moraali" kuoli ja kuopattiin valistusajan humanistien ja moraalifilosofien toimesta heti, kun kirkon ote alkoi riittävästi kirpoamaan. Luulisi asiantuntijana esiintyvän sen verran tietävän.

Ohhoh. Vai aivopieruksi olen kutsunut. Eikö ole pelottavaakin miten primitiivinen mielemme alkaa tuottaa tuollaisia harhoja kun se koittaa löytää itselleen motiiveja henkilöön käyvän hyökkäyksen oikeuttamiseksi itselleen. Ja mitä ihmettä tarkoitat teokraattisella moraalilla ja miten sekin mahtaa liittyä kirjoittamaani jäänee sekin arvoitukseksi. Taitaa se ihmisen kyky itsereflektioon olla aika niukka luonnonvara loppupeleissä. Jos sopii niin ehdottaisin että räyhäämisen sijasta käyttäisit aikasi idiotin ja moominin lailla avaamaan tietämättömille mitä se sekulaari humanismi oikein tarkoittaa mielestäsi.
Heidän kirjoitukset ovatkin jo aika paljon avanneet asiaa.
Perusajatuksena ilmeisesti on että ihmisen pitäisi keksiä elämälleen merkityksiä(en ole itse ihan varma mitä tuo tarkoittaa ja miksi asioilla joista nautin pitäisi olla jotain erityisiä merkityksiä mutta ehkä sinä osaa sekularina humanistina selventää?).
Lisäksi isossa roolissa ovat ilmeisesti tuotekehittely ja talouskasvu.
Myös vähävaraisista ja vanhuksista tulisi pitää parempaa huolta kun epähumanistinen sekulaari yhteiskuntamme ei ole siihen kyennyt.
Moominin mukaan sekulaari humanismi pohjaa vahvasti ajatukselle ihmisen kyvystä itsetietoisuuteen jonka syntyprosessi ja sen mukana herännyt ymmärrys hyvästä ja pahasta on elegantisti selitetty raamatun paratiisitarinassa.
Lisäksi tärkeää on myös moraalinen agenttius jolla moomin ymmärtääkseni viittaa siihen tosiasiaan että meille on geenien ja ympäristön vuoropuhelun seurauksena syntynyt lajityypillisiä neuraalisia karttoja jotka pyrkivät vastaamaan kysymykseen mitä motorisia toimintoja suoritetaan erilaisissa yhteisöllisissä konteksteissa. Jaatko nämä idiotin ja moominin näkemykset sekulaarista humanismista ja onko sinulla tähän jotain lisättävää?

[siili suhonen]

Tuosta ateistien moraalist olisi kiva kuulla lisää. Iso osa ajastanne on mennyt uhriutumiseen ja uskovasiten sättimiseen mutta sen kummemmin eivät ateistit ole omia positioitaan vielä joutaneet avata.
Hämmästyksestä ymmyrkäisenä olen seurannut kyllä kun moomin ja prometheus ovat avanneet seurauseettisiä käsityksiä sekulaarista moraalista ja kertoneet kuinka paljon ihanampaa se on kuin normatiivinen moraali joka sitten puolestaan on kuulemma uskovaisten hommia.
Mielenkiintoisinta tuossa seurausetiikassa on että siitä ei näytä olevan mitään käytännön hyötyä. Kuten moomin esitti se asettaa yleisesti täysin kohtuuttomat vaatimukset etuotsalohkolle kun päätöksissä on otettavaa huomioon niin monia muuttujia että moraalisen valintaan vaadittavat tilastolliset analyysit ja bayesilaiset todennäköisyyslaskelmat käyvät mahdottomiksi suorittaa. Tästähän on kirjoittanut myös daniel kahneman joka on osoittanut että käytännössä moraaliset pohdinnat siirtyvät sekulaarilla humanistillakin tuolta systeemi kakkoselta, normatiivista moraalia pyörittävän systeemi ykkösen piiriin jota moomin niin kovasti kritisoi uskovaisten touhuna. Että se siitä itsetietoisuudesta taas kerran.
Ja vaikka etuotsalohko tuohon täydessä iskussa saattaisi harvinaisina hetkinä kyetäkin niin sekään ei riitä koska täyttä varmuutta toimien lopputulemasta ei voida koskaan saada. Tämä seikka kävi harvinaisen selväksi kun prometheus esitti että yksinkertaisimmatkin moraaliset valinnat ovat "loaded question", joihin on mahdotonta vastata.
Tuo hyvin oudolta kuulostava moraalinen ylemmyyskompleksi selittynee kun huomioimme mitä tiede sanoo moraalimme perimmöisestä tarkoituksesta. Moomin aivotieteilijän osa korjata jos olen väärässä mutta moraalin ykköstarkoitus aivotieteiden näkökulmasta lienee selittää parhain päin tekemisemme itsellemme ja kohdeyleisölle. Tämä on evoluution näkökulmasta ymmärrettävää. Pyritään maksimoimaan oma utiliteetti samalla signaloiden viiteryhmälle että ollaan kiinostuneita muidenkin utiliteetista.
Tuossa moominin ja prometheuksen skeemassahan tuo on viety huippuunsa. On väsätty niin monimutkainen moraalioppi että sitä on käytännössä mahdotonta toteuttaa ja näin voidaan luopua moraalisista valinnoista tykkänään ja julistautua syyntakeettomiksi.
Ei ihme että ateistin silmiin uskovainen sisar joka tuulessa ja tuiskussa taivaltaa seurakunnan tiloihin jakamaan leipää ja keittoa sekulaarin yhteiskunnan hylkäämille vähävaraisille normatiivisen teokraattisen moraalinsa ajamana, näyttäytyy moraalittomana hirviönä. Hän ei ole lainkaan ottanut moraalisesti ylevämmän ateistin lailla huomioon sitä seurauseettistä mahdollisuutta että liukastuu ja murtaa nilkkansa matkalla ja näin tuloksena onkin moraaliton aknsanterveydellisten kustannusten lisäminen. Hyi sentään.