Poll: Ateisti vai uskovainen

[MooM]

Tuossa aloituksessa on hyvä liite, ja mä taidan olla enemmän tuollainen "weak agnostikko" ja välillä käyn "weak theismin" puolella.

En ole ihan varma asiasta, mutta olen avoin sille että maailmassa olisi jotakin muutakin taustalla kuin se mitä näemme.


Nykykäsityksen mukaan näkyvää ainetta on vain noin 5% maailmankaikkeuden massasta. Emme siis yksinkertaisesti tiedä mitä kaikkea maailmankaikkeus pitää sisällään.

Lisäksi yksinkertaisimmankin bakteerisolun dna pitää sisällään 500 geeniä, ja matemaatikko Fred Hoyle sanoikin osuvasti että todennäköisyys sille, että nuo geenit järjestäytyisivät tismalleen oikeaan järjestykseen on suunnilleen sama kuin jos "tornado kasaisi matkustajalentokoneen romuttamolla olevista osista".

Kukaan asioista vähänkään perillä oleva ei voine olla eri mieltä siitä, että universumissa on valtavasti asioita, joita emme voi nähdä tai tietää. Mutta jos ne kuitnekin ovat universumin osa, voiko tai pitäisikö niitä ajatella teistisesti? Siis jumalana tai jumalallisena toimijana? Tai jumalan piilopaikkana?

Todennäköisyyksistä: niiden toinen puoli on aina tapahtumien määrä. Jos lottomyllyä pyöritetään tiuhaan, niitä on hyvin monta rivissä, ja homma kestää valtavan pitkän aikaa, epätodennäköisestäkin tuloksesta tulee todennäköinen.

Lisäksi abiogeneesissä oli mukana "kemiallinen luonnonvalinta". Stabiili molekyyli jää ja huono hajoaa. Ja sitten, kun mukaan tulee varsinainen luonnonvalinta ja lisääntyminen, homma ei ole enää niin satunnaista, vaikka attumat ajavatkin kehitystä eteenpäin.

[MooM]

Ja kun vielä pitäisi tietää mihin Jumalaan ja millaisin palvontamenoin?

MooM tuossa ottikin jo ansiokkaasti kantaa ainakin yhdeltä kantilta. Mutta Homer Simsonin ongelma jää: "Jos palvomme sunnuntaisin väärää Jumalaa, niin eikö se oikea Jumala tule viikko viikolta vihaisemmaksi?"

Kyllä, täydellistä ratkaisua ei ole. Ja silloin ainoa rationaalinen valinta on jumala, joka vaikuttaa todennäköseltä ja jota ei kannata jättää palvomatta (eli myös hänen vihastumisensa olisi huono juttu). HOmma menee siis optimoinniksi.

[siili suhonen]

Olen ignostikko. Tuon listan mukaan kaiketi vahva agnostikko, mutta ehkä mielummin puhun ignostismista omalla kohdallani. Toisin sanoen Jumala on mielestäni terminä siansaksaa. Tarkoitan, että se on niin huonosti määritelty, emme tiedä, miten sen viittaaman asian olemassaolon voisi falsifioida, mikä on ymmärtääkseni perusedellytys, että olemassoloa voitaisiin testata.

Ai kui? Esimerkki siansaksatermistä voisi olla vaikkapa vapaa tahto mutta kyllähän jumalille löytyy varsin selkeitä määritelmiä. Kreikan jumalathan on esimerkiksi ihan hyvin määritelty?
Jos The Jumalasta puhutaan niin sitä tietenkään ei voida määritellä ja kuten nähdäkseni oikein huomioit mikään mitä Jumalasta voidaan sanoa ei pidä paikkaansa vaan jumala on kaikkien määritelmien tuolla puolen. Ainoastaan epäsuorin metaforin voidaan viitata suuntaansa.
Voimmehan ihan jo määritelmällisesti määritellä ainoastaan mielemme luomia lokeroita, emme todellisuutta joka lokeroidaan. Muistetaan nyt hyvät ihmiset korzybskin viisaat sanat: KARTTA EI OLE TERRITORIO! Ja muistetaanhan myös éttä silmä jolla katsot jumalaa, on sama silmä jolla jumala katsoo sinua.
Määritelmiä ei siis tarvita koska all you need is love kuten hyvä veli jeesus ja Beatles tietävät kertoa.

[ID10T]

Olen ignostikko. Tuon listan mukaan kaiketi vahva agnostikko, mutta ehkä mielummin puhun ignostismista omalla kohdallani. Toisin sanoen Jumala on mielestäni terminä siansaksaa. Tarkoitan, että se on niin huonosti määritelty, emme tiedä, miten sen viittaaman asian olemassaolon voisi falsifioida, mikä on ymmärtääkseni perusedellytys, että olemassoloa voitaisiin testata.

Jos The Jumalasta puhutaan niin sitä tietenkään ei voida määritellä ja kuten nähdäkseni oikein huomioit mikään mitä Jumalasta voidaan sanoa ei pidä paikkaansa vaan jumala on kaikkien määritelmien tuolla puolen.

Niin, tuo on SINUN määritelmäsi.

Itse ajattelen niin, että jumalan tulee tarjota jotain, mitä muuten ei uskota saatavan, ja siksi jumalaa palvotaan. Taivaspaikka lähinnä ensimmäisenä tulee mieleen. Sen jälkeen tulevat varjelus, terveys, pitkä ikä, menestys, runsas viljasato ym. hyvään elämään kuuluvaa.

Kaikki muu jumalaan liittyvä on sitten valinnaista. Ja onhan niitä ominaisuuskombinaatioita miljoonia, mistä valita.

[siili suhonen]

Ja kun vielä pitäisi tietää mihin Jumalaan ja millaisin palvontamenoin?

MooM tuossa ottikin jo ansiokkaasti kantaa ainakin yhdeltä kantilta. Mutta Homer Simsonin ongelma jää: "Jos palvomme sunnuntaisin väärää Jumalaa, niin eikö se oikea Jumala tule viikko viikolta vihaisemmaksi?"

Kyllä, täydellistä ratkaisua ei ole. Ja silloin ainoa rationaalinen valinta on jumala, joka vaikuttaa todennäköseltä ja jota ei kannata jättää palvomatta (eli myös hänen vihastumisensa olisi huono juttu). HOmma menee siis optimoinniksi.

Voi sentään teitä rationaalisen valinnan teoreetikkoja. Ei toimi taloudessa ja tuskin jumalassakaan?

[Märkäruuti]

Lisäksi yksinkertaisimmankin bakteerisolun dna pitää sisällään 500 geeniä, ja matemaatikko Fred Hoyle sanoikin osuvasti että todennäköisyys sille, että nuo geenit järjestäytyisivät tismalleen oikeaan järjestykseen on suunnilleen sama kuin jos "tornado kasaisi matkustajalentokoneen romuttamolla olevista osista"

Tämä perustuu siihen väärään lähtöoletukseen, että on vain yksi toimiva innovaatio. Jos tätä vertaa lottoon, niin vain yksi oikea rivi antaa päävoiton. Entä jos arvotaankin miljoona voittoriviä?

Professori Andreas Wagner esitti kirjassaan kelpoisimman synty, että toimivia innovaatioita on (Wagneria lainatakseni) tähtitieteellinen määrä. Riittää, että joku niistä on bakteerin genomissa. Wagner on ryhmineen tutkinut monimuotoisuutta usealla tasolla ja kuten hän kertoo, molekyylikirjastokin on kattopalkkejaan myöten täynnä toimivia innovaatioita. Ja useimmiten niin, että yhtä pientä askelta kerrallaan muuttamalla päästään toiseen toimivaan kombinaatioon.

Lisäksi genomi ei tietenkään synny kerrasta, vaan on bakteereillakin miljardien vuosien kehityksen tulos. Huonot innovaatiot karsiutuvat ja hyvät yleistyvät populaatiossa.

Jos aihe vähääkään kiinnostaa, suosittelen lukemaan Wagnerin kirjan. Siinä asia on esitetty melko perusteellisesti, mutta niin, että maallikkokin ymmärtää.
Jos ei muuta, niin kreationistien niin mielellään lainaamat "tilastolliset totuudet" voi ainakin asettaa omaan arvoonsa, eli mappiin Ö.

[Stadin öljylanne]

Olen ignostikko. Tuon listan mukaan kaiketi vahva agnostikko, mutta ehkä mielummin puhun ignostismista omalla kohdallani. Toisin sanoen Jumala on mielestäni terminä siansaksaa. Tarkoitan, että se on niin huonosti määritelty, emme tiedä, miten sen viittaaman asian olemassaolon voisi falsifioida, mikä on ymmärtääkseni perusedellytys, että olemassoloa voitaisiin testata.

Jos The Jumalasta puhutaan niin sitä tietenkään ei voida määritellä ja kuten nähdäkseni oikein huomioit mikään mitä Jumalasta voidaan sanoa ei pidä paikkaansa vaan jumala on kaikkien määritelmien tuolla puolen.

Niin, tuo on SINUN määritelmäsi.

Itse ajattelen niin, että jumalan tulee tarjota jotain, mitä muuten ei uskota saatavan, ja siksi jumalaa palvotaan. Taivaspaikka lähinnä ensimmäisenä tulee mieleen. Sen jälkeen tulevat varjelus, terveys, pitkä ikä, menestys, runsas viljasato ym. hyvään elämään kuuluvaa.

Kaikki muu jumalaan liittyvä on sitten valinnaista. Ja onhan niitä ominaisuuskombinaatioita miljoonia, mistä valita.

Kun Siili on saanut sanottavansa sanotuksi, totuus on olemassa. En koe olevani siinä asemassa, että voisin päättää Siilin puolesta tai kenenkään munkaan puolesta, miten he jumalansa määrittelevät. Itse lähestyn kysymystä ikään kuin popperilaisesta näkökulmasta, ja vain niillä tiedoin, mitä minulla on jumalista (mikä on erittäin olematonta), mutta se on toki vain yksi lähestymistapa asiaan, eikä välttämättä lainkaan parhaimpien joukossa.

[MooM]

Ja kun vielä pitäisi tietää mihin Jumalaan ja millaisin palvontamenoin?

MooM tuossa ottikin jo ansiokkaasti kantaa ainakin yhdeltä kantilta. Mutta Homer Simsonin ongelma jää: "Jos palvomme sunnuntaisin väärää Jumalaa, niin eikö se oikea Jumala tule viikko viikolta vihaisemmaksi?"

Kyllä, täydellistä ratkaisua ei ole. Ja silloin ainoa rationaalinen valinta on jumala, joka vaikuttaa todennäköseltä ja jota ei kannata jättää palvomatta (eli myös hänen vihastumisensa olisi huono juttu). HOmma menee siis optimoinniksi.

Voi sentään teitä rationaalisen valinnan teoreetikkoja. Ei toimi taloudessa ja tuskin jumalassakaan?

No ei varmasti . Tämä oli puhtaasti peliteoreettinen lähestyminen asiaan ja heti alkuun sanoin, että tässä ei huomioida psykologisia seikkoja ollenkaan. Yleensähän ihminen ei pysty noin vain päättämään maailmankatsomustaan, vaan se on sekoitus tunnetta, tietoa ja erilaisia (ehkä) sosiologisia ja minäkuvallisia vaikutuksia. Niistä muotoutuu joku käsitys ja vaikka siitä olisi etua, ei sitä muuksi voi päättämällä muuttaa. Feikata tietenkin voi, jos sellaiseen haluaa ryhtyä.

[AVH]

"There are no atheists in foxholes."

William T. Cummings tai Dwight D. Eisenhower. En ole varma kumpi, mutta jälkimmäinen käytti sitä puheessaan 1954.

[asdf]

"There are no atheists in foxholes."

William T. Cummings tai Dwight D. Eisenhower. En ole varma kumpi, mutta jälkimmäinen käytti sitä puheessaan 1954.

Minä väitän, että tuo ei pidä paikkaansa. Kuoleman pelko voi joillakin vaikuttaa asiaan, mutta ei kaikilla.

[AVH]

"There are no atheists in foxholes."

William T. Cummings tai Dwight D. Eisenhower. En ole varma kumpi, mutta jälkimmäinen käytti sitä puheessaan 1954.

Minä väitän, että tuo ei pidä paikkaansa. Kuoleman pelko voi joillakin vaikuttaa asiaan, mutta ei kaikilla.

Minä väitän, että et ole ollut koskaan juoksuhaudassa kun iivana paahtaa suorasuuntauksella Laatokan itäpuolelta.

[Purdue]

Lisäksi yksinkertaisimmankin bakteerisolun dna pitää sisällään 500 geeniä, ja matemaatikko Fred Hoyle sanoikin osuvasti että todennäköisyys sille, että nuo geenit järjestäytyisivät tismalleen oikeaan järjestykseen on suunnilleen sama kuin jos "tornado kasaisi matkustajalentokoneen romuttamolla olevista osista"

Tämä perustuu siihen väärään lähtöoletukseen, että on vain yksi toimiva innovaatio. Jos tätä vertaa lottoon, niin vain yksi oikea rivi antaa päävoiton. Entä jos arvotaankin miljoona voittoriviä?

Professori Andreas Wagner esitti kirjassaan kelpoisimman synty, että toimivia innovaatioita on (Wagneria lainatakseni) tähtitieteellinen määrä. Riittää, että joku niistä on bakteerin genomissa. Wagner on ryhmineen tutkinut monimuotoisuutta usealla tasolla ja kuten hän kertoo, molekyylikirjastokin on kattopalkkejaan myöten täynnä toimivia innovaatioita. Ja useimmiten niin, että yhtä pientä askelta kerrallaan muuttamalla päästään toiseen toimivaan kombinaatioon.

Lisäksi genomi ei tietenkään synny kerrasta, vaan on bakteereillakin miljardien vuosien kehityksen tulos. Huonot innovaatiot karsiutuvat ja hyvät yleistyvät populaatiossa.

Jos aihe vähääkään kiinnostaa, suosittelen lukemaan Wagnerin kirjan. Siinä asia on esitetty melko perusteellisesti, mutta niin, että maallikkokin ymmärtää.
Jos ei muuta, niin kreationistien niin mielellään lainaamat "tilastolliset totuudet" voi ainakin asettaa omaan arvoonsa, eli mappiin Ö.

Joo, siis mä en nyt perustanut ajatuksiani kreationistien teorioihin tässä, vaan tuo Sir Fred Hoyle johon viittaisin, oli fyysikko ja tähtitieteilijä. Ja häneen taas viittasi kirjassaan "Quantum Evolution" (2002 alkup. julkaisuajankohta) brittiläinen molekyylibiologi Johnjoe McFadden.

Johnjoe McFadden


Tuossa on artikkeli Kvanttibiologiasta, jossa McFadden on yksi kirjoittajista, ja jonka on julkaissut brittiläinen Royal Society:

The origins of quantum biology


McFadden ja kumppanit ovat sitä mieltä että simppeleinkin bakteeri pitää sisällään genomissaan noin 500 geeniä, joiden on täytynyt järjestyä oikeaan järjestykseen kerrasta. Eli he argumentoivat noita "pieniä askelia" vastaan, ja katsovat että vain kvanttifysikaaliset ilmiöt ovat voineet mahdollistaa tämän kertaloikan elämän synnyssä. Sillä kaiken nykytiedon valossa elämä on syntynyt maapallolla vain kerran, josta kaikki elämä on lähtenyt evoluution muodossa kehittymään.

[Brainwashed]

Että BW voisi tuosta vaan heitäyttyä umpihomoksi, jos vaan päättäisi?

En varmaan kovin herkästi tästä nykyisestä positiostani, vaan argumentoin tässä lähinnä sellaisella että jos olisin elänyt ja kasvanut erilaisessa ympäristössä, niin seksuaaliset preferenssini saattaisivat olla jotakin aivan muuta kuin ovat nyt i e. en ole ”syntynyt” heterona taikka homona, vaan että sellainen määräytyy sekä perinnöllisten että ympäristön vaikutuksen alaisista lukuisista kombinaatioista, joka toimii myös argumenttina sellaisen puolesta että juurikin siitä jälkimmäisestä johtuen on heteronormista poikkeavat seksuaaliset suuntautuneisuudet/LBTQ lisääntynyt radikaalisti länsimaisissa populaatioissa tämän vuosituhannen puolella.

[ID10T]

Että BW voisi tuosta vaan heitäyttyä umpihomoksi, jos vaan päättäisi?

En varmaan kovin herkästi tästä nykyisestä positiostani, vaan argumentoin tässä lähinnä sellaisella että jos olisin elänyt ja kasvanut erilaisessa ympäristössä, niin seksuaaliset preferenssini saattaisivat olla jotakin aivan muuta kuin ovat nyt i e. en ole ”syntynyt” heterona taikka homona, vaan että sellainen määräytyy sekä perinnöllisten että ympäristön vaikutuksen alaisista lukuisista kombinaatioista, joka toimii myös argumenttina sellaisen puolesta että juurikin siitä jälkimmäisestä johtuen on heteronormista poikkeavat seksuaaliset suuntautuneisuudet/LBTQ lisääntynyt radikaalisti länsimaisissa populaatioissa tämän vuosituhannen puolella.

Tuskin ympäristötekijöillä on seksuaalisen suuntautumisen suhteen merkitystä. Vai miten selität sen että eräässä kolmen veljeksen katraassa yksi on homo? Uskon myös, että moni olisi mieluummin hetero, sillä sen verran huonosti homouteen edelleen suhtaudutaan.

Tuo LGBTQ -porukan lisääntynyt näkyvyys taas johtuu siitä, että he uskaltavat helpommin tulla ulos kaapista.

[Märkäruuti]

Joo, siis mä en nyt perustanut ajatuksiani kreationistien teorioihin tässä, vaan tuo Sir Fred Hoyle johon viittaisin, oli fyysikko ja tähtitieteilijä.

Tiedän kyllä Hoylen ja jopa hänen tieteellisiä saavutuksiaan. Olen lukenut hänen scifi kirjansakin.
Kreationistit vaan lainaavat kaikkea evoluutioteoriaa kyseenalaistavaa ja varsinkin jos sellaista on lausunut joku tutkija.
Joka tapauksessa Hoylen premissi oli väärä.