Poll: Ateisti vai uskovainen

[Neutroni]

Juuri näin. Järki ja sen kategoriat ovat kehittyneet palvelemaan ihmisen evolutionaarisia tarpeita.Ei se osaa kertoa meille mitä todellisuus kategorioidemme takana on. itsekin ihmettelen miksi monet tuohon todellisuuden ymmärtämiseen yrittävät järkeä sotkea. Järjellä voidaan käsittää, ei ymmärtää.

En tajua eroa käsittämisen ja ymmärtämisen välillä. Minun sanavarastossa ne ovat synonyymejä. Järkeä käytetään siksi, että sillä voi ymmärtää sen vähän mitä todellisuudesta on ymmärrettävissä. Järjellinen ymmärrys on siitä hyvää verrattuna ihan vain tunteella kokemiseen, että sillä voi ennustaa todellisen maailman tapahtumia ja muokata maailmaa toimimaan ainakin vähän halutunlaisesti. Tunteella ajautuu tavoittelemaan pientä kivaa nyt piittaamatta siitä mitkä sen seuraukset ovat myöhemmin.

Mutta se on tärkeä asia ymmärrettäväksi, että järjellä ja havainnoimalla ei pääse ikinä kiinni perimmäiseen totuuteen. Se on esim. tieteen filosofian kulmakiviä, että maailmasta voidaan saada tietoa, mutta ei "totuuksia". Sama koskee tietenkin kaikia muitakin tapoja kokea. Niiden kannattajilla on paha tapa uskoa löytäneensä totuus, koska mielessä tuntuu siltä, ja alkaa käyttää sitä oman egonsa mielitekojen ajamiseen muiden "vääräuskoisten" kustannuksella.

[Konna Koponen]

Joo, siis mä en nyt perustanut ajatuksiani kreationistien teorioihin tässä, vaan tuo Sir Fred Hoyle johon viittaisin, oli fyysikko ja tähtitieteilijä.

Tiedän kyllä Hoylen ja jopa hänen tieteellisiä saavutuksiaan. Olen lukenut hänen scifi kirjansakin.
Kreationistit vaan lainaavat kaikkea evoluutioteoriaa kyseenalaistavaa ja varsinkin jos sellaista on lausunut joku tutkija.
Joka tapauksessa Hoylen premissi oli väärä.

Joo, mutta tuo kun sä viittaat tuohon Andreas Wagneriin, niin hänhän puhuu tuossa kirjassaan evoluutiosta eikä abiogenesiksestä, eli elämän synnystä. Nämä ovat kaksi eri asiaa. Sen ensimmäisen solun syntyminen on orgaanista kemiaa, ei biokemiaa.


Katselin alkua tuosta Wagnerin videosta, ja siinä hän esittelee tuota mainitsemaasi kirjaa, ja puhuu nimenomaan evoluutiosta:

Arrival of the Fittest - with Andreas Wagner


Tuo seuraava video on toki kreationistien sponsoroima, mutta siinä puhuu amerikkalaisen Rice yliopiston synteettisen orgaanisen kemian professori James Tour. Siinä hän kertoo niistä ongelmista mitä sen elämän synnyn ja ensimmäisen solun kannalta nykyään tiedetään synteettisen orgaanisen kemian näkökulmasta:




Eli kuten sanottua, sen ensimmäisen solun taikka bakteerisolun synty ei pidä sisällään biologisen evoluution mekanismeja, joista viittaamasi Andreas Wagner kirjassaan puhuu, vaan kyse on abiogenesiksestä ja orgaanisesta kemiasta.

Ja ennen kuin joku tulkitsee mua siten, että myötäilen tässä kreationisteja, niin tämä ei ole tilanne. En oleta mitään jumalallista ohjausta sen ensimmäisen solun luomisessa, mutta sen sijaan oletan että kvanttifysiikalla saattaa olla jotakin tekemistä sen kanssa, jota Johnjoe McFaddenin kaltaiset tutkijat ovat esittäneet.

Täytyykö olla huolissaan? Tour on valehtelija ja tieteenvääristelijä pahimmasta päästä. Älä ihmeessä anna hänen kusettaa itseäsi. Kyseessä siis todella niljakas tapaus.

[Märkäruuti]

Eli kuten sanottua, sen ensimmäisen solun taikka bakteerisolun synty ei pidä sisällään biologisen evoluution mekanismeja, joista viittaamasi Andreas Wagner kirjassaan puhuu, vaan kyse on abiogenesiksestä ja orgaanisesta kemiasta.

Kuten Wagner(kin) kirjassan totesi, ensimmäinen replikaattori ei ollut mitään niin monimutkaista kuin solu. Se ei ollut höyrykone, vaan korkeintaan ratas. Edellä oli puhetta bakteerin DNA:sta. Todennäköiseti DNA elämää edelsi RNA elämä ja sitä ennen enhä vielä yksinkertaisempi. Yksikertaisinkin solu tai bakteeri on jo itsessään evoluution tulos.
Bakteerit ovat (syanosellaiset) tietääkseni ensimmäisiä, jotka ovat jättäneet tunnistettavia jälkiä. Ensimmäinen jakautuja, josta elämä lähti evoluution avulla kehittymään, tuskin on jälkiä jättänyt.

Tietoni ovat vähän vanhentuneita, kun konsulttini ei ole muutamaan vuoteen seurannut alaa hypättyään akateemisista ympyröistä teollisuuteen. Itsekään en jaksa lukea enää niin paljoa kuin ennen. Voi olla, että aika on ajanut harrastelijatietojenikin ohi. Mutta se ei tee tyhjäksi sitä, että Hoylen premissi oli mitä todennäköisimmin väärä, etenkin jos on kyse abiogeneesistä.

[Brainwashed]

Että BW voisi tuosta vaan heitäyttyä umpihomoksi, jos vaan päättäisi?

En varmaan kovin herkästi tästä nykyisestä positiostani, vaan argumentoin tässä lähinnä sellaisella että jos olisin elänyt ja kasvanut erilaisessa ympäristössä, niin seksuaaliset preferenssini saattaisivat olla jotakin aivan muuta kuin ovat nyt i e. en ole ”syntynyt” heterona taikka homona, vaan että sellainen määräytyy sekä perinnöllisten että ympäristön vaikutuksen alaisista lukuisista kombinaatioista, joka toimii myös argumenttina sellaisen puolesta että juurikin siitä jälkimmäisestä johtuen on heteronormista poikkeavat seksuaaliset suuntautuneisuudet/LBTQ lisääntynyt radikaalisti länsimaisissa populaatioissa tämän vuosituhannen puolella.

Tuskin ympäristötekijöillä on seksuaalisen suuntautumisen suhteen merkitystä. Vai miten selität sen että eräässä kolmen veljeksen katraassa yksi on homo? Uskon myös, että moni olisi mieluummin hetero, sillä sen verran huonosti homouteen edelleen suhtaudutaan.

Tuo LGBTQ -porukan lisääntynyt näkyvyys taas johtuu siitä, että he uskaltavat helpommin tulla ulos kaapista.

On täysin selvää että ympäristötekijöillä on vaikutusta yksilöiden psykofyysiseen kehitykseen siinä missä perinnöllisyydelläkin. Esimerkkiäisi en selitä mitenkään, koska se on idioottimainen, ja se mainitsemasi näkyvyys johtuu osittain siitä että yhteiskunta on avoimempi LBTQ porukkaa kohtaan, mutta/ja se avoimuus on myös osaltaan osatekijä sille että LBTQ identifioituvien määrä varsinkin lasten ja nuorten keskuudessa on moninkertaistunut viime vuosituhannen puolen vastaaviin lukuihin verrattuna

[Stadin öljylanne]

Että BW voisi tuosta vaan heitäyttyä umpihomoksi, jos vaan päättäisi?

En varmaan kovin herkästi tästä nykyisestä positiostani, vaan argumentoin tässä lähinnä sellaisella että jos olisin elänyt ja kasvanut erilaisessa ympäristössä, niin seksuaaliset preferenssini saattaisivat olla jotakin aivan muuta kuin ovat nyt i e. en ole ”syntynyt” heterona taikka homona, vaan että sellainen määräytyy sekä perinnöllisten että ympäristön vaikutuksen alaisista lukuisista kombinaatioista, joka toimii myös argumenttina sellaisen puolesta että juurikin siitä jälkimmäisestä johtuen on heteronormista poikkeavat seksuaaliset suuntautuneisuudet/LBTQ lisääntynyt radikaalisti länsimaisissa populaatioissa tämän vuosituhannen puolella.

Tuskin ympäristötekijöillä on seksuaalisen suuntautumisen suhteen merkitystä. Vai miten selität sen että eräässä kolmen veljeksen katraassa yksi on homo? Uskon myös, että moni olisi mieluummin hetero, sillä sen verran huonosti homouteen edelleen suhtaudutaan.

Tuo LGBTQ -porukan lisääntynyt näkyvyys taas johtuu siitä, että he uskaltavat helpommin tulla ulos kaapista.

On täysin selvää että ympäristötekijöillä on vaikutusta yksilöiden psykofyysiseen kehitykseen siinä missä perinnöllisyydelläkin. Esimerkkiäisi en selitä mitenkään, koska se on idioottimainen, ja se mainitsemasi näkyvyys johtuu osittain siitä että yhteiskunta on avoimempi LBTQ porukkaa kohtaan, mutta/ja se avoimuus on myös osaltaan osatekijä sille että LBTQ identifioituvien määrä varsinkin lasten ja nuorten keskuudessa on moninkertaistunut viime vuosituhannen puolen vastaaviin lukuihin verrattuna

Näitä "moninkertaisia" identifioituja on väestössä suurin piirtein yhtä paljon kuin vasenkätisiä, ja identiteetti on samalla tavalla ympäristön sanelema mielipide heille, kuin vasenkätisille on vasenkätisyytensä.

[Brainwashed]

Että BW voisi tuosta vaan heitäyttyä umpihomoksi, jos vaan päättäisi?

En varmaan kovin herkästi tästä nykyisestä positiostani, vaan argumentoin tässä lähinnä sellaisella että jos olisin elänyt ja kasvanut erilaisessa ympäristössä, niin seksuaaliset preferenssini saattaisivat olla jotakin aivan muuta kuin ovat nyt i e. en ole ”syntynyt” heterona taikka homona, vaan että sellainen määräytyy sekä perinnöllisten että ympäristön vaikutuksen alaisista lukuisista kombinaatioista, joka toimii myös argumenttina sellaisen puolesta että juurikin siitä jälkimmäisestä johtuen on heteronormista poikkeavat seksuaaliset suuntautuneisuudet/LBTQ lisääntynyt radikaalisti länsimaisissa populaatioissa tämän vuosituhannen puolella.

Tuskin ympäristötekijöillä on seksuaalisen suuntautumisen suhteen merkitystä. Vai miten selität sen että eräässä kolmen veljeksen katraassa yksi on homo? Uskon myös, että moni olisi mieluummin hetero, sillä sen verran huonosti homouteen edelleen suhtaudutaan.

Tuo LGBTQ -porukan lisääntynyt näkyvyys taas johtuu siitä, että he uskaltavat helpommin tulla ulos kaapista.

On täysin selvää että ympäristötekijöillä on vaikutusta yksilöiden psykofyysiseen kehitykseen siinä missä perinnöllisyydelläkin. Esimerkkiäisi en selitä mitenkään, koska se on idioottimainen, ja se mainitsemasi näkyvyys johtuu osittain siitä että yhteiskunta on avoimempi LBTQ porukkaa kohtaan, mutta/ja se avoimuus on myös osaltaan osatekijä sille että LBTQ identifioituvien määrä varsinkin lasten ja nuorten keskuudessa on moninkertaistunut viime vuosituhannen puolen vastaaviin lukuihin verrattuna

Näitä "moninkertaisia" identifioituja on väestössä suurin piirtein yhtä paljon kuin vasenkätisiä, ja identiteetti on samalla tavalla ympäristön sanelema mielipide heille, kuin vasenkätisille on vasenkätisyytensä.

Potaskaa.
LBTQ identifioituvia on moninkertainen määrä viime vuosituhannen puolella tehtyjen vastaavien tutkimusten tuottamiin lukuihin verrattuna, joka osaltaan korreloi myös kasvaneen MT ongelmaisten määrän kasvun kanssa kaikissa demografisissa ryhmissä. Voidaan todeta epidemian määreet täyttäväksi monilta kohden. Kyse ei ole siitä että LBTQ määrä olisi kasvanut per se, vaan siitä että yhä useampi MT ongelmista poteva löytää tietynlaista henkistä ”turvaa” LBTQ kollektiiviin identifioitumisellaan.

[Purdue]

Eli kuten sanottua, sen ensimmäisen solun taikka bakteerisolun synty ei pidä sisällään biologisen evoluution mekanismeja, joista viittaamasi Andreas Wagner kirjassaan puhuu, vaan kyse on abiogenesiksestä ja orgaanisesta kemiasta.

Kuten Wagner(kin) kirjassan totesi, ensimmäinen replikaattori ei ollut mitään niin monimutkaista kuin solu. Se ei ollut höyrykone, vaan korkeintaan ratas. Edellä oli puhetta bakteerin DNA:sta. Todennäköiseti DNA elämää edelsi RNA elämä ja sitä ennen enhä vielä yksinkertaisempi. Yksikertaisinkin solu tai bakteeri on jo itsessään evoluution tulos.
Bakteerit ovat (syanosellaiset) tietääkseni ensimmäisiä, jotka ovat jättäneet tunnistettavia jälkiä. Ensimmäinen jakautuja, josta elämä lähti evoluution avulla kehittymään, tuskin on jälkiä jättänyt.

Tietoni ovat vähän vanhentuneita, kun konsulttini ei ole muutamaan vuoteen seurannut alaa hypättyään akateemisista ympyröistä teollisuuteen. Itsekään en jaksa lukea enää niin paljoa kuin ennen. Voi olla, että aika on ajanut harrastelijatietojenikin ohi. Mutta se ei tee tyhjäksi sitä, että Hoylen premissi oli mitä todennäköisimmin väärä, etenkin jos on kyse abiogeneesistä.

Noh, veikkaan että sulla on tästä aihepiiristä mua huomattavasti paremmat yleistiedot kuitenkin.

Mutta silti, se vähä mitä mä olen tästä aiheesta lukenut, niin on johtanut mut siihen käsitykseen, että elämän synty (abiogenesis) ja sen siitä lähtenyt kehitys (evoluutio), niin on kaksi eri asiaa.

Ne evoluution mekanismit, joita luonto on käyttänyt evoluutiossa, niin niitä ei ollut olemassa ennen sitä ensimmäistä solua, bakteeria taikka replikaattoria.

[OlliS]

Tulee kuumat paikat...

Minä myin sieluni saatanalle jo 18-vuotiaana. Siitä huolimatta lämpömittarini näyttävät likimain samaa kuin kaikkien muidenkin lämpömittarit.
Tuosta varmaan voi tehdä sen johtopäätöksen että kaikki lämpömittarien omistajat ovat ateisteja, saatananpalvojia tai he eivät ole koskaan jumalista tai saatanoista kuulleetkaan.

Mitä tein ensimmäisenä päivänä kun täytin 18 vuotta niin marssin kirkkoherran virastoon ja erosin kirkosta.

Siihen aikaan siihen liittyi aika pitkä kuulustelu. Pappi vai kirkkoherra sen teki. Kysyi että olenko täysin varma.

Ekalla luokalla uskonto oli täysi 10. Tottakai verellä ja väkivalla höystetty mytologia upposi pikku ihmiseen. Tarkoitan nyt vaikka tappurakruunuja ja ristiin naulitsemista.

Ikuiseen kadotukseen olen siis tuomittu. Mun helvetissä on aika viileä tällä hetkellä. Sisälämpömittari näyttää 23,2 astetta. Ulkona helvetissä on aika ankea keli, olisiko 4 plus astetta.

Taidan ottaa AVH:n kanssa saunaoluet kun on saunan aika siellä hiilikellarissa jos pomo antaa luvan. Saunan lämpötila on arvelujeni mukaan siinä 1000 astetta.

Tartun taas oleelliseen (not), mutta:
Viileä? Meillä on tässä keittiössä nyt 20,1 ja makuuhuoneessa 18.jotain.

Vaikka kai nämä kaikki on helvetiksi varsin miellyttäviä.

Ok, liioittelin. Joku päivä sitten oli jotain 23. Nyt kun tarkistin olohuoneessa on rinnan korkeudella 21,9. Tuo viileyskö täällä helvetissä on se syy että nuo mun helvetin hämikset ovat niin aneemisia?

No, ehkä sitten ei naurata kun Olli onkin oikeassa ja joudun oikeasti helvettiin. Olikos tämä mahdollisesti myös Jeminan ja Koo:n viesti meille syntisille?

Et sinä mihinkään helvettiin joudu. Kuoleman jälkeen kaikki otetaan ensin takaisin taivaaseen. Sitten laitetaan kahteen henkimaailman paikkaan, joista toinen on henkivankila, ja toinen paratiisi. Siellä koetus jatkuu molemmissa, eli molemmissa on erilaisia paikkoja myös, ja vankilasta voi vapautua, kun on kärsinyt kaikki rangaistukset synneistään ja ottanut vastaan Jeesuksen sovitustyön.

Ja ihan hyvin voit päästä suoraan sinne paratiisin puolelle. Ja joka tapauksessa lopullinen tuomio tulee vasta tuhannen vuoden päästä. Ylösnousemus on monella jo aikaisemmin, mutta tuhannen vuoden päästä vasta kaikki nousevat.

Ei näitä kukaan tarkkaan tiedä. Mutta jotain tämän suuntaista sen täytynee olla, muuten paha ei saisi palkkaansa ja Jumala olisi epäoikeudenmukainen ja helvettiin menisi paljon. Vähän sinne vaan lopulta menee. Mutta hyvä on elää helvetin pelossa eikä sinne ketään tai itseään toivottamassa. Kamala paikka. Toinen kuolema tms.

[Märkäruuti]

Mutta silti, se vähä mitä mä olen tästä aiheesta lukenut, niin on johtanut mut siihen käsitykseen, että elämän synty (abiogenesis) ja sen siitä lähtenyt kehitys (evoluutio), niin on kaksi eri asiaa.

Ne evoluution mekanismit, joita luonto on käyttänyt evoluutiossa, niin niitä ei ollut olemassa ennen sitä ensimmäistä solua, bakteeria taikka replikaattoria.

Ne ovat eri asioita. Elämän syntyä emme varmasti pysty ikinä varmuudella jäljittämään. Toimivia prosesseja voidaan löytää, mutta mikä niistä toteutui?

Olen vahvasti siinä käsityksessä, että ennen ensimmäistä solua tai bakteeria evoluutio oli jo toiminut ... pitkään (?) Luulen, että evoluutiobiologit ovat pääosin samaa mieltä. Ennen DNA:n kehittymistä on saattanut olla RNA maailma, joka olisi ollut paljon yksinkertaisempi, mutta silti kyennyt replikoitumaan ja siirtämään tietoa. En tiedä, miten hypoteettinen ajatus nykyään on. On myös esitetty, että ensimmäiset monistujat olisivat olleet vielä RNA maailmaakin yksinkertaisempia

Olen tällä kohtaa jo sen verran hyllyvällä pohjalla, etten taida jatkaa enempää. Tietoni on vanhaa ja sekin harsomaisen röpelöä. Sen kuitenkin uskon olevan varmaa, ettei ensimmäinen monistuja ollut lähelläkään eukaryootin monimutkaisuutta, eikä edes esitumallisen bakteerin tai arkin. Niillä kaikilla on pakko olla yhteinen yksinkertaisempi kantamuoto, josta ne ovat kehittyneet.

[OlliS]

Oikein hyvä ja sopuisa keskustelu ollut. Toivottavasti tuo mun kommentti ei pilaa tunnelmaa. Mielenkiintoisia asioita tullut esille, ei mitään teistien ja ateistien ikuista kinaa.

[Märkäruuti]

Ja joka tapauksessa lopullinen tuomio tulee vasta tuhannen vuoden päästä.

Tuhannen vuoden päästä mistä? Näytät uskovan kirjaimellisesti siihen, että Jeesus perustaa Maan päälle tuhatvuotisen valtakunnan. Sitä oppia näkee harvoin enää saarnattavan JT liikkeen ulkopuolella.

[OlliS]

Ja joka tapauksessa lopullinen tuomio tulee vasta tuhannen vuoden päästä.

Tuhannen vuoden päästä mistä? Näytät uskovan kirjaimellisesti siihen, että Jeesus perustaa Maan päälle tuhatvuotisen valtakunnan. Sitä oppia näkee harvoin enää saarnattavan JT liikkeen ulkopuolella.

Siitä on kaikenlaisia käsityksiä mitä sitten tapahtuu kun Jeesus tulee. Toiset tuntuvat ajattelevan, että se on samalla ylösnousemus ja viimeinen tuomio.

Kyllä se on väärä oppi. Raamatussa on ne kaikki profetiat ja Ilmestyskirja.

Oikea lukeminen on niin, että on kaksi maailmanloppua, se mikä tapahtuu Jeesuksen tullessa, niinä aikoina ja aikamoinen tuho sitä ennen ja silloin. Silloin monet jo nousevat ylös. Ja sitten tuhat vuotta Jeesuksen paratiisimaapalloa. Ja sitten toinen maailmanloppu, kaikkien ylösnousemus ja luodaan Uusi Taivas ja Uusi Maa. Tämä kaikki ihan selvää profetioissa.


Tämä tulkintaa: Eli maapallo muuttuu kirkastetuksi planeetaksi, kolmanneksi, korkeimmaksi taivaaksi. Liittyy niiden joukkoon.

[vahva_virtanen]

Ja sitten toinen maailmanloppu, kaikkien ylösnousemus ja luodaan Uusi Taivas ja Uusi Maa.

Ja sitten julistetaan lisää jeesuspaskaa aivan niinkuin ennenkin eikä mikään muutu.
Syökää siis jeesuspaskaa. Se on hyvää ainakin jeesuspaskan tuottajan mielestä.

[Purdue]

Mutta silti, se vähä mitä mä olen tästä aiheesta lukenut, niin on johtanut mut siihen käsitykseen, että elämän synty (abiogenesis) ja sen siitä lähtenyt kehitys (evoluutio), niin on kaksi eri asiaa.

Ne evoluution mekanismit, joita luonto on käyttänyt evoluutiossa, niin niitä ei ollut olemassa ennen sitä ensimmäistä solua, bakteeria taikka replikaattoria.

Ne ovat eri asioita. Elämän syntyä emme varmasti pysty ikinä varmuudella jäljittämään. Toimivia prosesseja voidaan löytää, mutta mikä niistä toteutui?

Olen vahvasti siinä käsityksessä, että ennen ensimmäistä solua tai bakteeria evoluutio oli jo toiminut ... pitkään (?) Luulen, että evoluutiobiologit ovat pääosin samaa mieltä. Ennen DNA:n kehittymistä on saattanut olla RNA maailma, joka olisi ollut paljon yksinkertaisempi, mutta silti kyennyt replikoitumaan ja siirtämään tietoa. En tiedä, miten hypoteettinen ajatus nykyään on. On myös esitetty, että ensimmäiset monistujat olisivat olleet vielä RNA maailmaakin yksinkertaisempia

Olen tällä kohtaa jo sen verran hyllyvällä pohjalla, etten taida jatkaa enempää. Tietoni on vanhaa ja sekin harsomaisen röpelöä. Sen kuitenkin uskon olevan varmaa, ettei ensimmäinen monistuja ollut lähelläkään eukaryootin monimutkaisuutta, eikä edes esitumallisen bakteerin tai arkin. Niillä kaikilla on pakko olla yhteinen yksinkertaisempi kantamuoto, josta ne ovat kehittyneet.

Mä taas olen siinä käsityksessä, että evoluutio (ja evoluutiobiologia) alkoi kun se ensimmäinen replikaattori ilmestyi paikalle, joka oli elävä, ja joka kykeni jakautumaan/lisääntymään.

Tuossa on video, joka käy lävitse kemiallisen evoluution ja biologisen evoluution eroja:




Pointti siis se, että evoluutiobiologia tutkii elämän evoluutiota, joka lähti liikkeelle siitä ekasta elävästä solusta. Kemiallisen evoluution mekanismi on erilainen.

[Pattinero]

Kylmä järki sanoo, että eihän mitään jumalia tietenkään ole. Jumalat ovat ihmisen luomuksia, joten olen ateisti, ja äärimmäinen sellainen.

Mutta, koska aina ei ole ollut sitä tietoa, jota nykyisin on saatavilla ja yleisessä tiedossa, on myös täysin ymmärrettävää, että joskus aikoinaan kaikenmaailman jumalien olemassaoloon on uskottu. Muuta selitystä ei yksinkertaisesti ole ollut. Ja jos joku on yrittänyt jotain tieteellistä sepittää, niin rovio on kutsunut.

Nykyihmisen on erittäin vaikea ymmärtää, että mitä luolamiehien päässä on liikkunut kun he ovat luontoa, ja erityisesti maasta paljaalla silmällä näkyvää avaruutta ihailleet. Eihän niistä asioista ole tiedetty hittojakaan. Esimerkiksi kuun näkeminen on aika outo tapahtuma, jollet yhtään tiedä mikä se on, ja miksi se näkyy välillä kokonaan, välillä vain osittain, tai ei ollenkaan.

Aivan varmasti asioille on haluttu keksiä selityksiä jumalien ja myös saatanan avulla, kun salamat iskevät, metsät palavat ja pakkaset paukkuvat. Ja nehän paukkuvat, aivan kirjaimellisesti.