Mieli ja aivot eivät ole sama asia

[Neutroni]

Mielestäni tietoisuuden (fenomenaalinen tajunta) selittäminen on sen kaltainen periaatteellinen ongelma, että se saa pohtimaan itse todellisuuden luonnetta. Tietoisuuden on oltava todellisuuden perustavanlaatuinen osa, ollut ainakin mahdollisuutena aina olemassa.

Epälineaariset luonnonlait tuottavat mahdollisuuden äärimmäisen monimutkaisiin ilmiöihin. Ei mikään vaadi, että tietoisuus on mitään muuta kuin maailmankaikkeuden kannalta merkityksetöntä kohinaa joidenkin itseorgansoituneiden eliöiden hermostossa (ja ehkä sellaisten rakentamissa koneissa joskus). Vähän kuin jonkun kosken kuohut ovat millimetritasolla ainutkertaisia ja aina erilaisia, mutta eipä niillä ole joen virtaamaan vaikutusta tai niitä voida pitää perustavanlaatuisena osana jokea geologisena tai biologisena ympäristönä. Ne keskiarvoistetaan tylysti johonkin viskositeettitermiin ja sillä siisti.

[Kissatäti]

Luin pienenä nuorena kirjan kahdessa kolmessa päivässä. Nyt en kykene. Olen kiinnostunut asioista ja otan niistä selvää mutta mikään ei pysy päässä pitkään. Tiedä sitten johtuuko jo iästäkin mutta tällaisia hankaluuksia olen kohdannut trauman nostaman psykooseihin johtavan masennuksen jälkeen.

Kun ikää tulee alkaa myös ymmärtämään "tiedon" turhuuden. Kirjat toistavat samoja ajatuksia ja ideoita. Mikään ei ole uutta ja merkityksellistä. Nuorena koki asian toisin ja ahmi tietoa, koska se tuntui antavan jotain mullistavan uutta näkökulmaa, jopa salaseuramaista tietämystä jota "taviksillla" ei ole.

Minun suhteeni kirjoihin oli erilainen. Nautin eniten historiallisista romaaneista (esim Victor Hugosta, Jane Austenista ja Charles Dickensistä) JA science fictionista. Minulle kirjat olivat kokemuksia ja elämyksiä, suurempia kuin elokuvat.

[Zeneka]

Mielestäni tietoisuuden (fenomenaalinen tajunta) selittäminen on sen kaltainen periaatteellinen ongelma, että se saa pohtimaan itse todellisuuden luonnetta. Tietoisuuden on oltava todellisuuden perustavanlaatuinen osa, ollut ainakin mahdollisuutena aina olemassa. Panpsykismissä tietoisuus ulotetaan jossain muodossa jopa atomien tasolle. Tuo ajatus tuntuu hieman hurjalta, mutta ainakin panpsykismissä tietoisuuden perustavuus otetaan vakavasti.

tuo ratkaisisi ongelman. Ongelma on vaan se että sille ei ole todisteita. Ainakaan vielä. Tietoisuuspartikkeleita pitäisi jollain konstilla havaita.

Entä jos tietoisuuspartikkeleita havaittaisiin?

Miten se muuttaisi mitään?

Toteaisimme että ihmisen avoissa ja monien eläinten aivoissa on tietoisuuspartikkeleja. Mutta nehän voisivat liittyä vain älykkyyteen ja että suorituskykyiseen laskentaan liittyvät nuo partikkelit.

Emme siis olisi silti yhtään lähenpänä todistamassa tietoisuutta kuin että aivoissa on sähkökemiallisia reaktiota!

[Zeneka]

Mielestäni tietoisuuden (fenomenaalinen tajunta) selittäminen on sen kaltainen periaatteellinen ongelma, että se saa pohtimaan itse todellisuuden luonnetta. Tietoisuuden on oltava todellisuuden perustavanlaatuinen osa, ollut ainakin mahdollisuutena aina olemassa.

Epälineaariset luonnonlait tuottavat mahdollisuuden äärimmäisen monimutkaisiin ilmiöihin. Ei mikään vaadi, että tietoisuus on mitään muuta kuin maailmankaikkeuden kannalta merkityksetöntä kohinaa joidenkin itseorgansoituneiden eliöiden hermostossa (ja ehkä sellaisten rakentamissa koneissa joskus). Vähän kuin jonkun kosken kuohut ovat millimetritasolla ainutkertaisia ja aina erilaisia, mutta eipä niillä ole joen virtaamaan vaikutusta tai niitä voida pitää perustavanlaatuisena osana jokea geologisena tai biologisena ympäristönä. Ne keskiarvoistetaan tylysti johonkin viskositeettitermiin ja sillä siisti.

Et selkeästi ymmärrä tietoisuuden käsitettä ja siihen liittyvää tieteellisen selittämisen ongelmaa.

[Zeneka]

Luin pienenä nuorena kirjan kahdessa kolmessa päivässä. Nyt en kykene. Olen kiinnostunut asioista ja otan niistä selvää mutta mikään ei pysy päässä pitkään. Tiedä sitten johtuuko jo iästäkin mutta tällaisia hankaluuksia olen kohdannut trauman nostaman psykooseihin johtavan masennuksen jälkeen.

Kun ikää tulee alkaa myös ymmärtämään "tiedon" turhuuden. Kirjat toistavat samoja ajatuksia ja ideoita. Mikään ei ole uutta ja merkityksellistä. Nuorena koki asian toisin ja ahmi tietoa, koska se tuntui antavan jotain mullistavan uutta näkökulmaa, jopa salaseuramaista tietämystä jota "taviksillla" ei ole.

Minun suhteeni kirjoihin oli erilainen. Nautin eniten historiallisista romaaneista (esim Victor Hugosta, Jane Austenista ja Charles Dickensistä) JA science fictionista. Minulle kirjat olivat kokemuksia ja elämyksiä, suurempia kuin elokuvat.

Ok, Tarkoitin enemmänkin populaaritiede tms kirjoja.

En lue enää fiktiota paitsi palaan välillä Mika Waltarin historiallisiin romaaneihin.

[Neutroni]

Et selkeästi ymmärrä tietoisuuden käsitettä ja siihen liittyvää tieteellisen selittämisen ongelmaa.

Tietoisuus ei ole hyvin ja yksikäsitteisesti määritelty ongelma, joten ei sitä voi selittää tieteellisesti. Jos sinä liität siihen jotain uskonnollisia tai mystisiä hörhöilyjä, niin en tietenkään ymmärrä, kun se on minulle vain eläinten hermostojen biokemiallisia toimintoja. Kukaan ei ole määritellyt toimivaa testiä, jolla voisi todeta jonkin järjestelmän tietoisuuden, mutta joka ei tuota intuitiivisesti räikeitä ristiriitoja sopivalla testisysteemillä.

[jester]

Mielestäni tietoisuuden (fenomenaalinen tajunta) selittäminen on sen kaltainen periaatteellinen ongelma, että se saa pohtimaan itse todellisuuden luonnetta. Tietoisuuden on oltava todellisuuden perustavanlaatuinen osa, ollut ainakin mahdollisuutena aina olemassa. Panpsykismissä tietoisuus ulotetaan jossain muodossa jopa atomien tasolle. Tuo ajatus tuntuu hieman hurjalta, mutta ainakin panpsykismissä tietoisuuden perustavuus otetaan vakavasti.

tuo ratkaisisi ongelman. Ongelma on vaan se että sille ei ole todisteita. Ainakaan vielä. Tietoisuuspartikkeleita pitäisi jollain konstilla havaita.

Entä jos tietoisuuspartikkeleita havaittaisiin?

Miten se muuttaisi mitään?

Toteaisimme että ihmisen avoissa ja monien eläinten aivoissa on tietoisuuspartikkeleja. Mutta nehän voisivat liittyä vain älykkyyteen ja että suorituskykyiseen laskentaan liittyvät nuo partikkelit.

Emme siis olisi silti yhtään lähenpänä todistamassa tietoisuutta kuin että aivoissa on sähkökemiallisia reaktiota!

Niin, tuossa panpsykismissä on se ongelma, että se ei selitä miten tietoisuuspartikkeleista syntyy korkeamman tason tietoisuus. Olennaista on minusta kuitenkin myöntää tietoisuuden olevan perustava todellisuuden puoli, jolla on eri tasoisia ilmenemismuotoja. Simpanssilla on todennäköisesti paljon rikkaampi kokemusmaailma, kuin madolla.

[Zeneka]

Et selkeästi ymmärrä tietoisuuden käsitettä ja siihen liittyvää tieteellisen selittämisen ongelmaa.

Tietoisuus ei ole hyvin ja yksikäsitteisesti määritelty ongelma, joten ei sitä voi selittää tieteellisesti. Jos sinä liität siihen jotain uskonnollisia tai mystisiä hörhöilyjä, niin en tietenkään ymmärrä, kun se on minulle vain eläinten hermostojen biokemiallisia toimintoja. Kukaan ei ole määritellyt toimivaa testiä, jolla voisi todeta jonkin järjestelmän tietoisuuden, mutta joka ei tuota intuitiivisesti räikeitä ristiriitoja sopivalla testisysteemillä.

Ehkäpä ero onkin sitten asian mieltämisessä. Mulla ei ole mitään uskonnollista hörhöilä tässä vaan ihan vaan se fakta että tiede on täysin avuton ja voimaton selittämään tietoisuutta.

Sun lähestymistapa on se että monimutkainen hermosto tuottaa tietoisuuden eikä siihen sen takia vaadita mitään tieteellistä testiä.

Mutta kerro miten voidaan koskaan todistaa onko tekoäly tietoinen vai ei, oli se sitten vaikka kuinka paljon ihmistä älykkäämpi?

[Neutroni]

Ehkäpä ero onkin sitten asian mieltämisessä. Mulla ei ole mitään uskonnollista hörhöilä tässä vaan ihan vaan se fakta että tiede on täysin avuton ja voimaton selittämään tietoisuutta.

Siitä olen samaa mieltä ja mainitsin sen jo. Toki jonkinlaisia tutkimuksia kokemisen ja aivojen fysikaalisten ilmiöiden välillä tehdään, mutta minusta se on hyvin kaukana tietoisuuden varsinaisesta selittämisestä.

Sun lähestymistapa on se että monimutkainen hermosto tuottaa tietoisuuden eikä siihen sen takia vaadita mitään tieteellistä testiä.

Ei se ole mikään lähestymistapa vaan maailmankuvallinen oletus. Olen valmis luopumaan siitä heti, jos tieteellisesti osoitetaan, että hermiston biokemiallinen toiminta ei voi tuottaa havaitun kaltaista tietoisuutta. Mutta tuskinpa sitä minun elinaikana tapahtuu.

Kritisoin lähinnä tuota näkemystä, että tietoisuus on välttämättä jotenkin tärkeä tai oleellinen osa todellisuuttamme. No, sekin on tietenkin henkilökohtainen mielipide, joka seuraa naturalistisesta maailmankuvasta, joka ei aseta minun kokemuksia mihinkään erityisasemaan. Ymmärrän kyllä sen, että idealisti voi päätyä täysin vastakkaiseen näkemykseen, koska ne omat kokemukset ovat ainoa asia minkä kukaan voi tietää olevan olemassa.

[jester]

koska ne omat kokemukset ovat ainoa asia minkä kukaan voi tietää olevan olemassa.

Eikö juuri tämän takia kysymys tietoisuudesta ole aivan erityinen kysymys. Tietoisuus ei ole mikään pyörre koskessa.

[Neutroni]

koska ne omat kokemukset ovat ainoa asia minkä kukaan voi tietää olevan olemassa.

Eikö juuri tämän takia kysymys tietoisuudesta ole aivan erityinen kysymys. Tietoisuus ei ole mikään pyörre koskessa.

Erityisyys on henkilökohtainen kokemus. Idealistisesti ajattelevalle itsensä jalustalle nostavalle tietoisuus on itsestäänselvästi erityinen ja tärkein asia mitä on olemassa, mutta realistisesti tieteellisen maailmankuvan pohjalta ajattelevalle ei niinkään. Tietoisia muurahaisia (tai mitä lie apinoita) on ihan yhtä paljon kuin pisaroita koskessa. Niillä on oma lyhyt hetkensä ja sitten ne katoavat niin kuin pyörteet virtaan jättämättä mitään jälkeä maailmaan. Ei mitään merkittävää eroa. Joten emme tule saavuttamaan yksimielisyyttä tietoisuuden yleisestä merkityksestä maailman kannalta.

En sano, ettet saisi pitää mielipidettäsi ja keskustella siitä, mutta kritisoin tuota asennetta, että nostat tietoisuuden erityisen merkityksen maailman ilmiöiden joukossa jotenkin itsestäänelvyydeksi, joka kaikkien pitäisi hyväksyä.

[Corto]

Mielestäni tietoisuuden (fenomenaalinen tajunta) selittäminen on sen kaltainen periaatteellinen ongelma, että se saa pohtimaan itse todellisuuden luonnetta. Tietoisuuden on oltava todellisuuden perustavanlaatuinen osa, ollut ainakin mahdollisuutena aina olemassa. Panpsykismissä tietoisuus ulotetaan jossain muodossa jopa atomien tasolle. Tuo ajatus tuntuu hieman hurjalta, mutta ainakin panpsykismissä tietoisuuden perustavuus otetaan vakavasti.

tuo ratkaisisi ongelman. Ongelma on vaan se että sille ei ole todisteita. Ainakaan vielä. Tietoisuuspartikkeleita pitäisi jollain konstilla havaita.

Entä jos tietoisuuspartikkeleita havaittaisiin?

Miten se muuttaisi mitään?

Toteaisimme että ihmisen avoissa ja monien eläinten aivoissa on tietoisuuspartikkeleja. Mutta nehän voisivat liittyä vain älykkyyteen ja että suorituskykyiseen laskentaan liittyvät nuo partikkelit.

Emme siis olisi silti yhtään lähenpänä todistamassa tietoisuutta kuin että aivoissa on sähkökemiallisia reaktiota!

Panpsykismi siis ehdottaa, että tietoisuus on perustavanlaatuinen ominaisuus, joka on jollain tasolla läsnä kaikessa materiassa. Eli ero olis siinä että ei tarvitse pohtia miten fyysisestä materiasta ilmaantuu jotain joka ei fyysiseltä vaikuta. Eli se on jo siellä, universumin perusrakenteessa kuten molekyylitkin. Sen sijaan vaikea sanoa miten tuo käytännössä toimii, kun havaintoja ei ole.

Integroidun informaation teoria on ilmeisesti vähän tämän sukuinen ja siitä on tutkimustakin, mutta en sitä niin hyvin tunne että osaisin selitellä...

[Märkäruuti]

Minulle kirjat olivat kokemuksia ja elämyksiä, suurempia kuin elokuvat.

Kuten myös.

[jester]

En sano, ettet saisi pitää mielipidettäsi ja keskustella siitä, mutta kritisoin tuota asennetta, että nostat tietoisuuden erityisen merkityksen maailman ilmiöiden joukossa jotenkin itsestäänelvyydeksi, joka kaikkien pitäisi hyväksyä.

No joo, ehkä minulla on vähän samaa vikaa kuin Ollilla, omaa maailmankuvaa pitää ainoana oikeana. Toisaalta, on minusta myös arvo sekin, että tällaisella maallikoillekin sopivalla palstalla on näkyvissä maailmankuvien koko kirjo. On kuitenkin selvää, että tietynlaisella maailmankuvalla (materialismi, naturalismi, ateismi) on julkisuudessa hallitseva asema. Tieteen popularisoinnissa tuota maailmankuvaa ei yleensä kyseenalaisteta, vaan se on lähtöoletuksena. Jopa kirkko hyväksyy mukisematta darwinistisen evoluutioteorian, vaikka sitä haastetaan myös tieteen sisältä.

[Corto]

Mielestäni tietoisuuden (fenomenaalinen tajunta) selittäminen on sen kaltainen periaatteellinen ongelma, että se saa pohtimaan itse todellisuuden luonnetta. Tietoisuuden on oltava todellisuuden perustavanlaatuinen osa, ollut ainakin mahdollisuutena aina olemassa.

Epälineaariset luonnonlait tuottavat mahdollisuuden äärimmäisen monimutkaisiin ilmiöihin. Ei mikään vaadi, että tietoisuus on mitään muuta kuin maailmankaikkeuden kannalta merkityksetöntä kohinaa joidenkin itseorgansoituneiden eliöiden hermostossa (ja ehkä sellaisten rakentamissa koneissa joskus). Vähän kuin jonkun kosken kuohut ovat millimetritasolla ainutkertaisia ja aina erilaisia, mutta eipä niillä ole joen virtaamaan vaikutusta tai niitä voida pitää perustavanlaatuisena osana jokea geologisena tai biologisena ympäristönä. Ne keskiarvoistetaan tylysti johonkin viskositeettitermiin ja sillä siisti.

Vaikka noin olisikin niin ongelma on siinä että tuokin kuvauksesi on tajunnallista toimintaa tai tarkemmin sanoen merkityksenantoa tietoisuuden roolista. Emme pääse tämän oman aparaattimme ulkopuolelle. Mikä sitten olisi oikein ( =todellisuutta vastaavin) mahdollinen tapa kuvata tästä käsin tietoisuutta universumissa niin kuka tietää. Buddhalaisethan väittävät ( karkeasti yksinkertaistaen) ratkaisseensa ongelmaa siltä osin että poistavat kokemuksesta minä-kokemuksen todesta ottamisen, jolloin koko materia- mieli jaottelu näyttäytyy erilaisena. Eli merkityksenannolla on väliä.