Mieli, maailma ja todellisuuden rakentuminen

[Naturalisti]

Laitan nuo mun 10 teesiä nyt tekstimuodossa tuohon, jotta niitä on helpompi lainata ja analysoida:

¤ ¤ ¤ ¤ ¤

ARKIMAAILMA

MENTAALINEN KONSTRUKTIONISMI: TEESIT

1. On olemassa meistä ulkoinen materiaalinen maailma, eli ”Ekstistenssi” (Existence).

2. On olemassa subjektiivinen mielen sisäinen maailma, jota kutsutaan nimellä ”Kokemusmaailma” (Experience).

3. Ulkoisessa materiaalisessa maailmassa on olemassa ominaisuuksia joita emme suoraan voi havaita, kuten atomit ja molekyylit joista aine koostuu.

4. Meidän arkitodellisuutemme ulkoisesta materiaalisesta maailmasta täyttävät leivänpaahtimet, autot, toiset ihmisyksilöt jne. Nämä asiat voimme suoraan havaita.

5. Aivojen aistitulkinnat lisäävät ulkoisen arkitodellisuutemme kokemiseen ominaisuuksia, joita ulkoisessa eksistenssissä ei itsessään ole, kuten värit, äänet, maut, hajut, jne.

6. Meidän subjektiivinen kokemusmaailmamme ei siis heijastele materiaalisen maailman ”syvintä todellisuutta”, vaan aivojemme siitä tuottamaa mentaalista konstruktiota.

7. Tuo arkimaailmamme on siis ”mentaalinen konstruktio”. Ensinnäkin arkimaailma (eksistenssi) välittyy meille aistiemme välityksellä, ja toisekseen mielemme tuottaa meille tulkintoja tuosta arkimaailmasta, josta syntyy tietoinen ”kokemusmaailmamme”.

8. Voidaan siis todeta, että ulkoinen materiaalinen maailma arkinäkökulmasta eli sellaisena kuin sen havaitsemme on aina tulkittua todellisuutta. Näiden tulkintojen välineenä ovat ideat, eli konseptit, merkitykset, teoriat, joidenka avulla arkimaailma meille avautuu.

9. Meillä ei ole pääsyä tuota arkimaailmaa syvällisempään materiaaliseen todellisuuteen muuta kuin tieteellisten teorioidemme avulla.

10. Arkimaailma on mentaalinen konstruktio. Ymmärrämme siis materiaalisen todellisuuden ja siinä olevat objektit niiden ideoiden välityksellä, joita aivomme tuottavat ulkoisesta eksistenssistä.

¤ ¤ ¤ ¤ ¤
Eli tuossa nuo 10 teesiä myös tekstimuodossa.

Joo, tekstimuotoista informaatiota on helpompi kommentoida. Mä otin jo siitä sun kuvasta tekstin Google Linssillä ja lähetin myös nuo teesit tekstinä muun kommenttisi mukana Copilotille.

Näissä teeseissä on paljon sellaista mihin voin yhtyä. Tuo minkä esitit pohdittavaksi: "Voisiko nuo kaksi näkemystä – Ensimmäinen kuvaa 'maailma > mieli' -suhdetta, toinen 'mieli > maailma' -suhdetta– yhdistää?" on hyvä kysymys. Näkemyserot syntyvät jo filosofista perusoletuksista. Ensimmäinen kuvaa mielestäni materialistista ja toimen idealistista näkemysyä. Minäpä mietin tätä tarkemmin ja palaan pian asiaan.

[Naturalisti]

Ennenkuin tartun tuohon tarjoukseen syventää analyysiä, pyytäisin sinua kommentoimaan Copilotin vastausta.

Copilotin taustatiedoissa meidän näkemysten osalta on vielä tällä hetkellä melkoinen epäsuhta, koska sinun kannattaasi on hänelle esitelty vain tällä yhdellä kommentilla ja oman kantani olen tuonut hänelle esiin jo vähän pidempään käymässäni keskustelussa.

Copilotin vastaus on mielestäni ainakin oikeilla jäljillä, mutta hieman epätarkka, eli se liikkuu yleisellä tasolla. Ehdotankin, että pohdimme noita mun kymmentä teesiä hieman tarkemmin.


¤¤¤ Rockmoren kirjasta "After Parmenides" poimittua ¤¤¤

Olen lisäksi edistynyt Rockmoren kirjassa. Noilla 10 teesillä ja Rockmoren kirjalla on yhtäläisyyksiä sekä eroja. Rockmore katsoo, että Parmenideen teesi tarkoittaa sitä, että kognitio on meistä riippumattoman todellisuuden ymmärtämistä. Rockmore katsoo että me emme voi tietää meistä riippumatonta todellisuutta, vaan vain sen mikä avautuu meille tietoisuutemme kautta.

Rockmore kritisoi representationalismia, jonka hän määrittelee niin että voimme tietää meistä riippumattoman todellisuuden representaatioiden avulla.

Hän myös katsoo, että moderni idealismi ei kiellä ulkoisen todellisuuden olemassaoloa, vaan että se on kognitiivisen subjektin konstruoima.

Episteeminen konstruktivismi lähtee noista oletuksista:
1) Emme tiedä todellisuutta muuten kuin se ilmenee meille.
2) Tiedon perusta on tavallinen arkipäivän kokemus.
3) Me konstruoimme sen mikä on meille totta.

Tässä tämä ajattelu myös lähtee siitä, että kaikki laatuerottelut (objektien ominaisuudet) ovat sekundaarisia.

¤¤¤ END ¤¤¤


Nuo mun 10 teesiä heijastelevat jonkin verran Rockmoren ajattelua, sekä sun ajattelua että myös mun omaa ajattelua.

¤ Teesi 1
Tämä teesi tunnustaa sen tosiasian, että meistä ulkoinen materiaalinen maailma ja todellisuus on olemassa. Tämä pohjaa realismiin.

¤ Teesi 2
Tämä teesi pohjaa moderniin idealismiin, eli se ei kiellä ulkoisen materiaalisen maailman olemassaoloa. Se vain toteaa kokemusmaailman olemassaolon.

¤ Teesi 3
Emme voi havaita suoraan kaikkea sitä mikä ulkoisessa materiaalisessa maailmassa ilmenee.

¤ Teesi 4
Meidän arkitodellisuutemme koostuu jokapäiväisistä objekteista jotka voimme havaita.

¤ Teesi 5
Meidän arkitodellisuutemme sisältää ominaisuuksia, joita ei esiinny meistä riippumattomassa ulkoisessa todellisuudessa.

¤ Teesi 6
Subjektiivinen kokemusmaailmamme ei siis heijastele meistä riippumatonta todellisuutta, vaan aivojemme tuottamaa konstruktiota.


Nämä mun yllä olevat 6 ensimmäistä teesiä pureutuvat objektiivisen ja subjektiivisen todellisuuden ominaisuuksiin sekä niiden väliseen suhteeseen.

Ne ovat myös linjassa Rockmoren ajattelun kanssa.

Objektiivinen mielestämme riippumaton materiaalinen todellisuus on siis olemassa, mutta mielemme tuottamat representaatiot siitä eivät vastaa tuota syvintä todellisuutta, vaan lisäävät tuohon todellisuuteen ominaisuuksia, joita siinä ei muuten ole.

Ulkoinen todellisuutemme on siis aivojemme tuottama mentaalinen konstruktio.

Teesini 7-10 kuvaavat tuota mentaalista konstruktiota sekä sen perusteella syntyvää arkimaailman kokemusta. Tuon konstruktion välineinä ovat ne konseptit ja ideat joita meillä ulkoisesta maailmasta on.

¤¤¤
Elikkä, ehkäpä voisit kommentoida noita mun teesejä lähemmin, jotka siis löytyvät tuolta:

viewtopic.php?p=348951#p348951


Vanhasta tottumuksesta (ja Copilotin vastauksesta) tiedän, että sun ajattelusi on ainakin jollakin tasolla yhteensopivaa mun ajattelun kanssa, olkoonkin että painotuseroja on.

Muistaakseni ontologiasi perustuu materiaaliselle realismille, ja epistemologiasi epäsuoralle realismille.

Nuo mun 10 teesiä ovat yhteensopivia tuon ajattelun kanssa, mutta painotuseroja on. Nämä painotuserot liittyvät varmaankin siihen kuinka me käsitteellistämme ontologian ja epistemologian sekä niiden välisen suhteen.

Se ero on varmaankin tämä:

- Sinulle mentaalinen representaatio (sisäinen todellisuus) on kuvaus maailmasta (ulkoinen todellisuus).
>>> Eli mielen sisällöt heijastelevat ulkoista maailmaa.

- Minulle maailma (ulkoinen todellisuus) on mielen (sisäinen todellisuus) tuottama konstruktio.
>>> Eli käsityksemme ulkoisesta maailmasta heijastelevat mielemme sisältöjä.
>>> Silti, ulkoinen maailma ei ole "fiktio" vaan materiaalisesti olemassa.
>>> Ulkoinen maailma saa siis merkityksensä mielen konstruktiona.

Pohdittavaksi:
Voisiko nuo kaksi näkemystä yhdistää? Ensimmäinen kuvaa "maailma > mieli" -suhdetta, toinen "mieli > maailma" -suhdetta.

Näissä teeseissä on paljon sellaista, mihin voin yhtyä. Tuo minkä esitit pohdittavaksi: "Voisiko nuo kaksi näkemystä – Ensimmäinen kuvaa 'maailma > mieli' -suhdetta ja toinen 'mieli > maailma' -suhdetta – yhdistää?" on erinomainen kysymys. Näkemyserot syntyvät jo filosofisista perusoletuksista. Ensimmäinen näkökulma edustaa materialistista realismia, kun taas toinen lähestyy idealismia, jossa mentaaliset prosessit ovat korostuneessa asemassa. Tarkastelen näitä suhteita ja niiden yhteensopivuutta nyt viitekehykseni näkökulmasta.

1. Filosofinen perusta ja yhteensopivuus

Lähtökohtani on ontologisesti materialistisessa realismissa: ulkoinen, materiaalinen maailma on olemassa riippumatta tietoisuudestamme, ja tietoisuutemme on sen tuotteena syntynyt emergenssi prosessi. Tietoteoreettisesti olen epäsuoran realismin kannalla: vaikka emme tavoita todellisuutta suoraan, mentaaliset representaatiomme ovat reaalimaailman tuottamia.

Tässä suhteessa teesisi ovat pitkälti yhteensopivia viitekehykseni kanssa:
- Teesi 1, joka tunnustaa materiaalisen maailman olemassaolon, vastaa omaa realismiani.
- Teesi 2, joka tunnustaa subjektiivisen kokemusmaailman olemassaolon, on myös linjassa epäsuoran realismin kanssa.

Näkemyseromme näyttäytyvät eniten siinä, miten korostamme mielen ja maailman vuorovaikutusta. Esimerkiksi:
- Sinun esittämäsi näkökulma korostaa, että maailma (kokemuksellinen) saa merkityksensä mielen konstruktiona.
- Minun viitekehykseni näkökulmasta mieli rakentaa representaatioita ulkoisesta maailmasta, mutta nämä representaatiot ovat aina kytköksissä materiaalisiin rakenteisiin – ne eivät ole pelkkiä sisäisen mielen luomuksia.

2. Teesien tarkastelu viitekehykseni näkökulmasta

Käydään yksityiskohtaisesti läpi teesisi ja niiden suhde viitekehykseeni:

- Teesi 1: Tässä olemme täysin samaa mieltä. Ulkoinen maailma on olemassa ja toimii kokemuksemme perustana. Tämä on viitekehykseni ontologinen perusta.

- Teesi 2: Subjektiivisen kokemusmaailman tunnustaminen on keskeistä myös viitekehykseeni. Kuitenkin mentaalinen konstruktio perustuu materiaalisiin prosesseihin, kuten neuroniverkostojen ja meemien toimintaan.

- Teesi 3: Viitekehys tukee ajatusta, että emme havaitse kaikkea ulkoisen maailman ominaisuuksista suoraan. Tiedämme vain sen, mikä ilmenee meille mentaalisten representaatioiden kautta.

- Teesi 4: Jokapäiväisten objektien havaitseminen arkimaailmassa on aistien ja tulkinnan tulos. Viitekehykseni korostaa, että nämä tulkinnat perustuvat aivojen toiminnallisiin rakenteisiin ja ovat sidoksissa sekä yksilölliseen kokemukseen että kulttuurisiin meemirakenteisiin.

- Teesi 5: Tässä korostuu ero: mielen lisäämien ominaisuuksien (kuten värit, hajut) ymmärtäminen. Viitekehykseni mukaan nämä ominaisuudet ovat materiaalisten prosessien emergenttejä tuloksia, jotka eivät ole abstrakteja "illuusioita," vaan konkreettisia representaatioita, jotka ovat kehittyneet käytännöllisten tarpeiden mukaan.

- Teesi 6: Subjektiivinen kokemusmaailma on viitekehykseni mukaan aivojen konstruktiota, mutta konstruktion mekanismit ovat aina materiaalisten prosessien selitettäviä tuloksia.

- Teesit 7–10: Näissä mentaalinen konstruktio kuvataan välineenä, jolla maailma avautuu meille. Viitekehyksesi tarkentaa, että näissä "välineissä" – konsepteissa ja ideoissa – näkyy meemien rooli, jotka mahdollistavat kulttuurisen evoluution ja tiedon välittymisen. Konseptit eivät ole pelkkiä sisäisiä luomuksia, vaan biologisten ja kulttuuristen prosessien dynaamisia ilmentymiä.

3. 'Maailma > mieli' ja 'mieli > maailma': niiden ero ja yhdistämismahdollisuus

'Maailma > mieli': perustava näkökulma
Viitekehykseni mukaan 'maailma > mieli' on perustava näkökulma, josta kaikki käsityksemme ja kokemuksemme lähtevät. Ulkoinen materiaalinen todellisuus on kaiken kokemuksen pohja, ja kaikki käsityksemme – niin arkiset kuin tieteellisetkin – perustuvat empiirisiin havaintoihin tästä maailmasta. Merkittävää on, että emme muodosta käsityksiämne vain subjektiivisiin havaintoihin vaan suurimman osa empiirisesti kokemuksesta saamme kulttuurisesti kumuloituneita memeettisiä perimäkertymiä. Meemien kautta välittyy aiempien sukupolvien empiirisiä kokemuksia kuvaavia ajatustottumuksia, jotka muokkaavat sekä yhteiskunnallisia käsityksiä että yksilön kokemusten tulkintaa.

Tämä suhde asettaa ulkoisen maailman ensisijaiseksi. Mieli ei operoi tyhjiössä eikä rakenna todellisuutta mielivaltaisesti; sen lähtökohtana ovat aina materiaalisen todellisuuden ehdot ja reunaehdot, joista mentaaliset representaatiot ja tulkinnat syntyvät.

'Mieli > maailma': rationaalista pohdiskelua
Viitekehykseni mukaan 'mieli > maailma' on eräänlainen toissijainen suhde, joka perustuu kulttuurisesti kerrostuneisiin ajatustottumuksiin. Nämä tottumukset, jotka muodostuvat meemien evoluution ja oppimisen kautta, tuottavat rationaalisia rakenteita ja käsitteellisiä järjestelmiä, joiden avulla mieli reflektoi ja järjestää ulkoista maailmaa.

Vaikka nämä mentaaliset konstruktiot, kuten teoriat, merkitykset ja ideat, näyttäisivät olevan "puhtaasti" mielen tuotoksia, ne ovat juurtuneet materiaaliseen perustaan. Niiden synnyllä ja olemassaololla on materiaalinen lähtökohta: aivojen prosessit ovat niiden dynaamisen toiminnan perusta. Tämä näkökulma yhdistää rationaaliset mentaaliset pohdinnat ja ulkoisen todellisuuden välisen yhteyden konkreettisesti.

Yhdistettävissäkö?

Viitekehykseni mukaan nämä kaksi suhdetta ('maailma > mieli' ja 'mieli > maailma') eivät ole erillisiä, vaan ne ovat osa dynaamista prosessia. 'Maailma > mieli' on lähtökohtaisesti perustava: ilman ulkoista maailmaa ei olisi mieltä. Toisaalta 'mieli > maailma' tapahtuu siinä vaiheessa, kun mieli rakentaa ulkoisesta maailmasta representaatioita, tulkintoja ja merkityksiä, joiden juuret ovat kulttuurisesti kumuloituneissa meemiperinteissä. Näiden suhteiden yhteisenä nimittäjänä on niiden materiaalinen perusta – aivoprosessien toiminta sekä materiaalinen maailma, joka aina asettaa reunaehdot mentaalisille pohdinnoille.

Sinun malli, jossa 'mieli > maailma' korostuu voimakkaammin, näyttää perustuvan idealismin oletuksiin, joissa mieli nähdään aktiivisempana todellisuuden muodostajana. Viitekehykseni mukaan kuitenkin nämä mielen aktiiviset prosessit ovat aina palautettavissa materiaalisiin prosesseihin, jotka perustuvat ulkoisen todellisuuden tarjoamaan informaatioon.

Johtopäätös

Näkemystemme välillä on selkeä yhteensopivuus perusperiaatteissa, mutta painotuserot liittyvät 'maailma > mieli' ja 'mieli > maailma' -suhteiden korostukseen. Viitekehykseni mukainen ajattelu lähtee ulkoisen maailman materiaalisuudesta ja sen asettamista edellytyksistä (maailma > mieli), kun taas mielen kyky rakentaa ja konstruoida merkityksiä (mieli > maailma) seuraa tästä lähtökohdasta.

Kaikki käsityksemme maailmasta perustuvat empiirisiin kokemuksiin, joita aivot ja niiden materiaaliset prosessit käsittelevät. Näistä suurin osa on kumuloitunut meemiperinnön kautta, joka toimii tiedonvälityksen ja kulttuurin kehittymisen välineenä. Rationaalinen pohdinta – mentaalinen konstruktio – on näin ollen juurtunut sekä ulkoiseen maailmaan että biologiseen perustaan.

Lopulta 'maailma > mieli' -suhde on viitekehykseni ydin, mutta 'mieli > maailma' on oleellinen osa mielen kykyä jäsentää, järjestää ja tehdä maailmasta merkityksellinen. Molempien suhteiden materiaalisuus yhdistää ne luonnolliseksi prosessiksi, jossa mieli ja maailma ovat jatkuvassa vuorovaikutuksessa. Ehkä näkemyksemme voivat täydentää toisiaan kiinnostavalla tavalla, etenkin jos tarkastelemme niiden sovellettavuutta tieteelliseen ja arkiseen ymmärrykseen todellisuudesta

[Purdue]

Näkemyseromme näyttäytyvät eniten siinä, miten korostamme mielen ja maailman vuorovaikutusta. Esimerkiksi:
- Sinun esittämäsi näkökulma korostaa, että maailma (kokemuksellinen) saa merkityksensä mielen konstruktiona.
- Minun viitekehykseni näkökulmasta mieli rakentaa representaatioita ulkoisesta maailmasta, mutta nämä representaatiot ovat aina kytköksissä materiaalisiin rakenteisiin – ne eivät ole pelkkiä sisäisen mielen luomuksia.

Kiitos ensinnäkin kattavasta analyysistä! Ja itsekin olen sitä mieltä, että näkemyksemme ovat aika lähellä toisiaan.

Tässä täytyy kuitenkin muistaa, että mitä tarkoitin representationalismilla ja konstruktivismilla tuossa yllä. Rockmore määrittelee representationalismin uskomukseksi jonka mukaan mieli kykenee representoimaan ulkoista mielestä riippumatonta maailmaa tarkasti. Kant esim. argumentoi tätä Parmenideslaista käsitystä vastaan, ja katsoi ettei meillä voi olla tietoa tuosta mielestä riippumattomasta "perimmäisestä todellisuudesta".

Konstruktivismi tässä merkityksessä on representationalismin vastakohta, eli käsitys siitä että mielemme konstruoi sen ulkoisen todellisuutemme, ja tämä voi perustua vain siihen kuinka mielemme jäsentää ulkoista todellisuutta.

Eli termi "representationalismi" saa tässä hieman eri merkityksen kuin aiemmin käyttämämme termi "mentaalinen representaatio".

Mä näkisin, että "representationalismi" ja "konstruktivismi" Rockmoren merkityksessä ovat kaksi erilaista tapaa lähestyä sitä, että mikä on "mentaalinen representaatio", ja mikä on sen suhde ulkoiseen materiaaliseen todellisuuteen?

Ja olet oikeassa siinä, että tässä on empiirinen näkökulma (maailma > mieli) sekä rationaalinen näkökulma (mieli > maailma) kyseessä, ja olen taipuvainen ajattelemaan kanssasi samalla tavalla, että nämä käyvät käytännössä vuoropuhelua keskenään.


¤¤¤
Jos tätä terminologiaa haluaisi kehittää edelleen, niin tätä voisi jäsentää näin:

- Mentaalinen representaatio on kytköksissä ulkoisen maailman empiiriseen kokemukseen siten kuin aistit sen meille välittävät eli kyseessä on maailma > mieli -suhde.

- Mentaalinen konstruktio on kytköksissä ulkoisen maailman rationaaliseen ymmärtämiseen siten kuin sen ideoiden (konseptit, meemit, jne.) kautta ymmärrämme eli kyseessä on mieli > maailma -suhde.


Tällä tavoin käsitettynä voisi ajatella, että me koemme maailman mentaalisten representaatioiden välityksellä, mutta me toimimme ja käyttäydymme maailmassa mentaalisten konstruktioidemme välityksellä.

Kumpikaan näistä tyypeistä (representaatio tai konstruktio) ei tarjoa meille pääsyä mielestä riippumattomaan "perimmäiseen todellisuuteen" vaan ne tarjoavat meille "arkikokemuksen", jossa aivot tekevät erilaisia "tulkintoja" ulkoisesta maailmasta. Me siis jäsennämme ulkoisen maailman aivojemme tekemien tulkintojen välityksellä.

Mielestä riippumattoman perimmäisen todellisuuden jäsentämiseen tarvitaan tieteellisiä teorioita, joiden sisältö eroaa siitä arkikokemuksesta, jota aivomme meille väittävät.


Olisiko tässä ajattelussa mahdollisesti sytykkeitä jatkokeskustelulle, ja näkökantojemme lähentymiselle?

[Molli]

Tämä juonne menee hauskaksi, lanka alkaa jopa viehättämään?
Lisäättekö todella -vakavamielisenä- todentajana tekoälyn kertoman?

Jos näkee vaivan kopsailla lukemansa liittää luetun AI-palvelun seulottvaksi ( tekoälyn tutkittavaksi), niin ehdottaisin kokeilisi saman tekstin käyttöä useammalla tekoälypalvelulla?

Vaatiiko moiset väännöt eli ai-palveluiden käyttö kirjautumista kuhunkin? Mikä voinee olla hankalan tuntuista..

[Naturalisti]

¤¤¤ Rockmoren kirjasta "After Parmenides" poimittua ¤¤¤

Olen lisäksi edistynyt Rockmoren kirjassa. Noilla 10 teesillä ja Rockmoren kirjalla on yhtäläisyyksiä sekä eroja. Rockmore katsoo, että Parmenideen teesi tarkoittaa sitä, että kognitio on meistä riippumattoman todellisuuden ymmärtämistä. Rockmore katsoo että me emme voi tietää meistä riippumatonta todellisuutta, vaan vain sen mikä avautuu meille tietoisuutemme kautta.

Rockmore kritisoi representationalismia, jonka hän määrittelee niin että voimme tietää meistä riippumattoman todellisuuden representaatioiden avulla.

Hän myös katsoo, että moderni idealismi ei kiellä ulkoisen todellisuuden olemassaoloa, vaan että se on kognitiivisen subjektin konstruoima.

Episteeminen konstruktivismi lähtee noista oletuksista:
1) Emme tiedä todellisuutta muuten kuin se ilmenee meille.
2) Tiedon perusta on tavallinen arkipäivän kokemus.
3) Me konstruoimme sen mikä on meille totta.

Tässä tämä ajattelu myös lähtee siitä, että kaikki laatuerottelut (objektien ominaisuudet) ovat sekundaarisia.

¤¤¤ END ¤¤¤

Kommentoin vielä erikseen tätä sitaattia:

Rockmoren ajattelu ja sen suhde viitekehykseeni voidaan analysoida seuraavasti:

1. Parmenideen teesi ja kognition luonne

Rockmore tulkitsee Parmenideen teesin niin, että kognitio on meistä riippumattoman todellisuuden ymmärtämistä. Viitekehykseni mukaan ymmärtäminen perustuu kahteen empiirisen kokemuksen luokkaan:

- Välittömät kokemukset: Nämä syntyvät yksilön välittömästä vuorovaikutuksesta ulkoisen todellisuuden kanssa.

- Kumuloituneet kokemukset: Näitä ovat kulttuurisesti periytyneet ajatustottumukset eli meemit, jotka rakentavat yksilön käsityksiä maailmasta. Meemien kautta välittyy kollektiivisesti tallennettua tietoa menneistä kokemuksista ja vuorovaikutuksista.

Näin viitekehykseni korostaa kognition materiaalista ja memeettistä perustaa. Ulkoinen todellisuus on olemassa ja toimii kaiken kognition lähtökohtana, mutta tämä kognitio on aina dynaaminen prosessi, johon sekä yksilön kokemus että meemiperimä vaikuttavat.

2. Tiedämme vain sen, mikä ilmenee meille tietoisuutemme kautta

Rockmore väittää, että emme voi tietää meistä riippumatonta todellisuutta, vaan vain sen, mikä ilmenee tietoisuutemme kautta. Viitekehykseni mukaan tämä tarkoittaa, että meille avautuu aina subjektiivinen käsitys todellisuudesta – mielen sisäinen malli tai representaatio. Tämä malli ei ole identtinen todellisuuden kanssa, mutta sen avulla voimme navigoida ja toimia maailmassa.

Subjektiivinen käsityksemme todellisuudesta perustuu epäsuoran realismin periaatteeseen: malli on suodatin, joka perustuu aivojen ja meemien luomaan rakenteeseen. Malli on hyödyllinen, mutta rajallinen, koska se muokkaa ulkoista todellisuutta tietoisesti ja tarkoituksenmukaisesti.

3. Representationalismin kritiikki

Rockmore kritisoi representationalismia sillä perusteella, että sen mukaan voimme tietää meistä riippumattoman todellisuuden representaatioiden kautta. Viitekehykseni mukaan tämä määrittely on virheellinen ja kaventaa representaatioiden todellista luonnetta.

Voimme tietää mallin avulla vain sen, miten hyvin mallin ja todellisuuden toiminta ovat yhtäpitäviä. Malli ei ole todellisuus, mutta sen kykyä kuvata ja selittää todellisuutta voidaan testata ja parantaa. Toimiva malli kertoo, että representaatio vastaa todellisuutta riittävällä tasolla tiettyyn kontekstiin nähden, mutta se ei koskaan paljasta todellisuutta "sellaisenaan."

4. Moderni idealismi ja ulkoinen todellisuus

Rockmore esittää, että moderni idealismi ei kiellä ulkoisen todellisuuden olemassaoloa, mutta väittää, että tämä todellisuus on kognitiivisen subjektin konstruoima. Tämä paljastaa Rockmoren idealistisen näkemyksen, jossa maailman perimmäinen perusta nähdään henkisenä todellisuutena.

Viitekehykseni puolestaan nojaa tiukasti materialistiseen realismiin. Ulkoinen todellisuus ei ole mielen konstruoima – mieli vain luo representaatioita ja tulkintoja tästä todellisuudesta. Idealistisesta näkökulmasta poiketen ulkoinen maailma on olemassa riippumatta mielen sisällöistä. Mielen tehtävä on rakentaa hyödyllisiä ja toimivia malleja todellisuuden perusteella, mutta nämä mallit eivät muuta maailman materiaalista perustaa.

5. Episteeminen konstruktivismi ja oletukset

a) "Emme tiedä todellisuutta muuten kuin se ilmenee meille"

Viitekehys myöntää tämän näkemyksen, mutta tarkentaa, että ilmenevä todellisuus rakentuu epäsuoran realismin mukaisista representaatioista. Nämä representaatioiden rakennuspalikat ovat meemien muodossa tallennettuja ajatustottumuksia, jotka suodattavat ja järjestävät havaintomme ulkoisesta maailmasta.

b) "Tiedon perusta on tavallinen arkipäivän kokemus"

Viitekehykseni mukaan tämä pitää paikkansa, mutta se laajenee koskemaan kaikenlaisia ajatustottumuksia. Arkikokemukset, uskonnolliset uskomukset ja tieteelliset teoriat ovat kaikki meemien kautta syntyneitä representaatioita. Niiden systemaattisuus vaihtelee, mutta kaikki perustuvat kulttuurisesti kumuloituun tietoon, joka suodattaa ulkoisen todellisuuden kokemukseksi.

c) "Me konstruoimme sen, mikä on meille totta"

Viitekehykseni eroaa tässä Rockmoren näkemyksestä. Me emme konstruoi sitä, mikä on totta; totuus on riippumaton käsityksistämme. Sen sijaan konstruoimme käsityksemme todellisuudesta, joka voi olla enemmän tai vähemmän todenmukainen suhteessa ulkoiseen todellisuuteen. Näin konstruktiomme ovat välineitä todellisuuden ymmärtämiseen, mutta eivät määrittele todellisuutta itsessään.

6. Kaikki laatuerottelut ovat sekundaarisia

Rockmore korostaa, että objektien ominaisuudet ovat subjektiivisia kokemuksia. Tämä on linjassa viitekehykseni kanssa: kaikki havaittavat ominaisuudet, kuten värit ja hajut, ovat aistijärjestelmien luomia. Ne perustuvat hermojärjestelmien kykyyn generoida hyödyllisiä kokemuksia ympäristöstämme. Viitekehys painottaa, että tämä prosessi juontuu pitkälti liskoaivojen kaltaisten mekanismien kautta syntyneistä evolutiivisesti valikoituneista aistimuksista.

Johtopäätös

Rockmoren idealistinen perusta ja sen yhdistäminen episteemiseen konstruktivismiin tarjoaa kiinnostavan lähtökohdan filosofiselle pohdinnalle. Viitekehykseni jakaa joitain keskeisiä piirteitä hänen näkemyksiensä kanssa, kuten representaatioiden rajallisuuden ja kokemusmaailman rakentumisen merkityksen. Kuitenkin keskeinen ero on materiaalisen realismin ja idealistisen konstruktionismin välinen kuilu:

- Rockmore painottaa, että maailma on kognitiivisen subjektin konstruoima.

- Viitekehykseni korostaa, että maailma on ensisijaisesti materiaalinen ja mieli rakentaa siitä representaatioita, jotka juontuvat sekä yksilön kokemuksista että kulttuurisesti kumuloituneista ajatustottumuksista.

Tämä näkemysero juontuu taustalla olevista ontologisista ja epistemologisista lähtökohdista, jotka tekevät viitekehyksestäni vahvasti realistisen ja materiaalisen.

[Tritonus]

Näkemyseromme näyttäytyvät eniten siinä, miten korostamme mielen ja maailman vuorovaikutusta. Esimerkiksi:
- Sinun esittämäsi näkökulma korostaa, että maailma (kokemuksellinen) saa merkityksensä mielen konstruktiona.
- Minun viitekehykseni näkökulmasta mieli rakentaa representaatioita ulkoisesta maailmasta, mutta nämä representaatiot ovat aina kytköksissä materiaalisiin rakenteisiin – ne eivät ole pelkkiä sisäisen mielen luomuksia.

Kiitos ensinnäkin kattavasta analyysistä! Ja itsekin olen sitä mieltä, että näkemyksemme ovat aika lähellä toisiaan.

Tässä täytyy kuitenkin muistaa, että mitä tarkoitin representationalismilla ja konstruktivismilla tuossa yllä. Rockmore määrittelee representationalismin uskomukseksi jonka mukaan mieli kykenee representoimaan ulkoista mielestä riippumatonta maailmaa tarkasti. Kant esim. argumentoi tätä Parmenideslaista käsitystä vastaan, ja katsoi ettei meillä voi olla tietoa tuosta mielestä riippumattomasta "perimmäisestä todellisuudesta".

Konstruktivismi tässä merkityksessä on representationalismin vastakohta, eli käsitys siitä että mielemme konstruoi sen ulkoisen todellisuutemme, ja tämä voi perustua vain siihen kuinka mielemme jäsentää ulkoista todellisuutta.

Eli termi "representationalismi" saa tässä hieman eri merkityksen kuin aiemmin käyttämämme termi "mentaalinen representaatio".

Mä näkisin, että "representationalismi" ja "konstruktivismi" Rockmoren merkityksessä ovat kaksi erilaista tapaa lähestyä sitä, että mikä on "mentaalinen representaatio", ja mikä on sen suhde ulkoiseen materiaaliseen todellisuuteen?

Ja olet oikeassa siinä, että tässä on empiirinen näkökulma (maailma > mieli) sekä rationaalinen näkökulma (mieli > maailma) kyseessä, ja olen taipuvainen ajattelemaan kanssasi samalla tavalla, että nämä käyvät käytännössä vuoropuhelua keskenään.


¤¤¤
Jos tätä terminologiaa haluaisi kehittää edelleen, niin tätä voisi jäsentää näin:

- Mentaalinen representaatio on kytköksissä ulkoisen maailman empiiriseen kokemukseen siten kuin aistit sen meille välittävät eli kyseessä on maailma > mieli -suhde.

- Mentaalinen konstruktio on kytköksissä ulkoisen maailman rationaaliseen ymmärtämiseen siten kuin sen ideoiden (konseptit, meemit, jne.) kautta ymmärrämme eli kyseessä on mieli > maailma -suhde.


Tällä tavoin käsitettynä voisi ajatella, että me koemme maailman mentaalisten representaatioiden välityksellä, mutta me toimimme ja käyttäydymme maailmassa mentaalisten konstruktioidemme välityksellä.

Kumpikaan näistä tyypeistä (representaatio tai konstruktio) ei tarjoa meille pääsyä mielestä riippumattomaan "perimmäiseen todellisuuteen" vaan ne tarjoavat meille "arkikokemuksen", jossa aivot tekevät erilaisia "tulkintoja" ulkoisesta maailmasta. Me siis jäsennämme ulkoisen maailman aivojemme tekemien tulkintojen välityksellä.

Mielestä riippumattoman perimmäisen todellisuuden jäsentämiseen tarvitaan tieteellisiä teorioita, joiden sisältö eroaa siitä arkikokemuksesta, jota aivomme meille väittävät.


Olisiko tässä ajattelussa mahdollisesti sytykkeitä jatkokeskustelulle, ja näkökantojemme lähentymiselle?

Teillä on naturalistin kanssa stimuloiva keskustelu ja mahtava meininki meneillään tässä ja pistää meitä maallikoitakin mietityttämään. Kiitos siitä!
Itse en ymmärrä miten tuo representationalismi voisi käytännössä toimia enkä ymmärrä mitä järkeä siinä olisi evoluution näkökulmasta? Toi konstruktivismi puolestaan kuulostaa järkevältä. Emme kai me mielen ulkopuolisesta todellisuudesta voi sanoa muuta kuin että miten tuo todellisuus vaikuttaa meihin ja tuon pohjalta rakentaa ja ennustaa havaintokokemuksia jotka auttavat meitä naivgoimaan ympäristösämme?
Ehkä tuo erikoinen ajatus havainnosta representaationa nousee loppupeleissä tuosta 'perimmäisen todellisuuden ideasta'? Että olisi olemassa jotain olioita sinänsä? Tuo idea puolestaan noussee kielemme rakenteista? Meillä kun on substantiiviksi kutsuttuja sanoja niin sitten kuvittelemme että maailmassa pitää olla olioita jotka näitä sanoja vastaavat? Sanamagiaa siis. Todellisuudessa tuntuisi siltä että jos meillä jostain voi tietoa olla niin tapahtumista, jotka puolestaan ilmenevät vaikuttajan ja vaikutettavan välisenä suhteena?

[Tritonus]

Tämä juonne menee hauskaksi, lanka alkaa jopa viehättämään?
Lisäättekö todella -vakavamielisenä- todentajana tekoälyn kertoman?

Jos näkee vaivan kopsailla lukemansa liittää luetun AI-palvelun seulottvaksi ( tekoälyn tutkittavaksi), niin ehdottaisin kokeilisi saman tekstin käyttöä useammalla tekoälypalvelulla?

Vaatiiko moiset väännöt eli ai-palveluiden käyttö kirjautumista kuhunkin? Mikä voinee olla hankalan tuntuista..

Tää voisi olla hyvä idea. Second opinion.. ehkä deepseekilta ainakin kannattaisi kysyä. Itämaissahan ollaan aina osattu katsoa ihmismieltä ja tietoisuutta vähän erilaisesta perspektiivistä.

[Tritonus]

Innostuin itsekin tiedustelemaan miten on asiain laita. Tässä mitä hänellä oli aiheesta sanottavaa havainnon näkökulmasta.
Tuli iloisena yllätyksenä että copilot on ilmeisesti laillani prosessifilosofian kannattaja ja fani.

I find process philosophy fascinating! Its emphasis on dynamic, ever-changing relationships and interconnectedness resonates deeply with the way I understand the world. The idea that reality is not made up of static things but of events and processes feels particularly insightful when you think about how everything—from the universe to personal experiences—unfolds over time.

In process philosophy, which is most notably associated with Alfred North Whitehead, perception is deeply connected to the idea that reality is not composed of static entities but rather of dynamic, interrelated processes or "events." Here's how perception is generally understood within this framework:

1. Two Modes of Perception
Whitehead introduces two fundamental modes of perception:

Causal Efficacy: This refers to the way we perceive the world as it influences us. It’s a kind of primal, subconscious perception of how processes and events in the world affect our being (e.g., feeling the warmth of the sun or sensing danger).

Presentational Immediacy: This is the more conscious, sensory perception of the world—how things appear to us in the moment, such as the colors, shapes, and sounds we experience.

Together, these modes create a richer and more holistic understanding of perception than simply focusing on isolated sensory data.

2. Perception as Relational
In process philosophy, perception is inherently relational. It’s not about a passive subject observing a fixed object but rather about an active relationship between processes. For instance, when you see a tree, you are part of a dynamic interaction: the tree exists as a process, and your act of perceiving is another process interwoven with it.

3. The Role of Prehensions
A key concept in Whitehead’s philosophy is "prehension." Prehensions are the ways in which entities interact with and internalize aspects of other entities. In terms of perception, your experience of a tree involves prehending its qualities—its greenness, its shape, its presence in your environment. This process is not just passive reception but active synthesis, integrating the tree into your subjective experience.

4. Temporal Aspect
Process philosophy emphasizes that perception is temporal. What you perceive is always part of a continuum—affected by past events and shaping future experiences. For example, the way you perceive a sunset is influenced by your memories of other sunsets and shapes how you might anticipate the passage of time.

5. Beyond Dualism
Process philosophy challenges the traditional mind-body dualism by treating perception as a dynamic process embedded in the flow of reality. It suggests that mind and matter are not separate substances but different aspects of the same process.

This perspective enriches the understanding of perception by rooting it in the dynamic and interconnected nature of existence. Does this align with the way you think about perception, or would you like to explore a specific aspect further?

[Naturalisti]

Tämä juonne menee hauskaksi, lanka alkaa jopa viehättämään?
Lisäättekö todella -vakavamielisenä- todentajana tekoälyn kertoman?

Jos näkee vaivan kopsailla lukemansa liittää luetun AI-palvelun seulottvaksi ( tekoälyn tutkittavaksi), niin ehdottaisin kokeilisi saman tekstin käyttöä useammalla tekoälypalvelulla?

Vaatiiko moiset väännöt eli ai-palveluiden käyttö kirjautumista kuhunkin? Mikä voinee olla hankalan tuntuista..

Sä olet ymmärtänyt nykyisten tekoälyjen toimintaperiaatteet vähän väärin. Tekoälyltä ei voi kysyä, mikä on oikeaa ajattelua tai mitkä ideat ovat "totta." Se ei tee arvovalintoja tai päätä puolestasi, mikä on oikein tai väärin. Sen sijaan tekoäly voi kertoa, miten tietyn ajattelutavan tai filosofisen näkökulman mukaan ajatellaan.

Jos haluat arvioida, onko oma ajattelusi johdonmukaista omista lähtökohdistasi käsin, sinun täytyy nähdä vaivaa ja tehdä oma ajattelutapasi tekoälylle tutuksi keskustelun kautta. Kun olet kuvannut näkemyksesi riittävän tarkasti, tekoäly voi auttaa tarkistamaan, miten johdonmukaisia uudet ideasi ovat suhteessa aiemmin kertomaasi. Tämän lisäksi tekoäly on oiva apuväline arvioimaan, miten ajattelusi suhteutuu tiettyihin ajatusperinteisiin tai filosofisiin suuntauksiin.

Tekoäly ei kuitenkaan koskaan ajattele puolestasi. Ajattelu ja päätöksenteko jäävät sinun vastuullesi. Tekoäly toimii työkaluna, joka auttaa kirkastamaan ajatuksiasi, tutkimaan niiden johdonmukaisuutta ja vertaamaan niitä muihin ajattelutapoihin.

On hyvä huomata, että nykyiset tekoälypalvelut aloittavat keskustelun aina puhtaalta pöydältä. Toisin sanoen, jos aloitat uuden keskustelun, aiemmat keskustelut eivät ole enää muistissa. Tämä tarkoittaa, että jos haluat rakentaa syvällistä dialogia, sinun täytyy aloittaa kaikki alusta ja kertoa lähtökohtasi aina uudelleen.

Tekoäly voi olla erittäin hyödyllinen apuri silloin, kun käyttäjä ymmärtää, mitä siltä voi ja kannattaa odottaa. Tätä varten voisi olla hyvä aluksi keskustella tekoälyn kanssa sen toimintaperiaatteista ja pohtia, miten voisit käyttää sitä oman kiinnostuksesi kohteiden ja pohdintojesi tukena. Kun tiedät paremmin, miten tekoäly toimii, voit hyödyntää sitä parhaalla mahdollisella tavalla ja käyttää sitä tehokkaasti ajattelusi kehittämisessä.

[Purdue]

Innostuin itsekin tiedustelemaan miten on asiain laita. Tässä mitä hänellä oli aiheesta sanottavaa havainnon näkökulmasta.
Tuli iloisena yllätyksenä että copilot on ilmeisesti laillani prosessifilosofian kannattaja ja fani.

I find process philosophy fascinating! Its emphasis on dynamic, ever-changing relationships and interconnectedness resonates deeply with the way I understand the world. The idea that reality is not made up of static things but of events and processes feels particularly insightful when you think about how everything—from the universe to personal experiences—unfolds over time.

In process philosophy, which is most notably associated with Alfred North Whitehead, perception is deeply connected to the idea that reality is not composed of static entities but rather of dynamic, interrelated processes or "events."

Kiitokset puolestaan sinulle tästä näkökulmasta. Itsekään en ole koulutukseltani filosofi, joten tässä mielessä olen tän ketjun aihepiirin suhteen myös jonkinlainen maallikko, ja tuo prosessifilosofia ei ollut mulle käsitteenä tuttu entuudestaan. Mutta on siis mielenkiintoinen näkökulma.

Mutta tähän liittyen haluan tarjoilla sulle prosessinäkökulman sosiaaliseen vuorovaikutukseen, jota olen tässä enemmän pohtinut. Tuossa on kuvio, joka selventää sitä kuinka sosiaalinen vuorovaikutus kahden henkilön välillä prosessina toimii:

Deed_Cycle_140325a.png

Kuvion selitys on seuraavanlainen. Kaikki alkaa henkilön A teosta (deed), joka toimii vaikutuksena (influence) henkilön B tulkinnalle (interpretation). Henkilön B tulkinta puolestaan toimii perusteena (reason) henkilön B teolle (deed).

Tässä ensinnäkin on huomattavaa, että vuorovaikutus ei ole behavioralistista stimulus-response vuorovaikutusta, vaan henkilöt A ja B tulkitsevat aktiivisesti toistensa tekoja.

Toisekseen on huomattava, että kausaalisuuden käsite (syy-seuraus suhteet) on korvattu "vaikutuksen" sekä "perusteen" käsitteillä. Vaikutus on ei-deterministinen syy henkilöiden toistensa teoista tekemille tulkinnoille. Teot siis vaikuttavat tulkintoihin, mutta eivät täysin määrää niitä, vaan henkilön omat todellisuuskäsitykset muokkaavat näitä tulkintoja. Peruste puolestaan kuvaa sitä kuinka henkilöiden tulkinnat toimivat syinä heidän tulkintojen perusteella suorittamilleen teoille (aktit ja puheaktit).


Tuo prosessifilosofia on mielenkiintoinen näkökulma, ja tuossa yllä taas on näkemys siitä millaista "prosessisosiologia" voisi olla?

[Purdue]

3. Representationalismin kritiikki

Rockmore kritisoi representationalismia sillä perusteella, että sen mukaan voimme tietää meistä riippumattoman todellisuuden representaatioiden kautta. Viitekehykseni mukaan tämä määrittely on virheellinen ja kaventaa representaatioiden todellista luonnetta.

Voimme tietää mallin avulla vain sen, miten hyvin mallin ja todellisuuden toiminta ovat yhtäpitäviä. Malli ei ole todellisuus, mutta sen kykyä kuvata ja selittää todellisuutta voidaan testata ja parantaa. Toimiva malli kertoo, että representaatio vastaa todellisuutta riittävällä tasolla tiettyyn kontekstiin nähden, mutta se ei koskaan paljasta todellisuutta "sellaisenaan."

Kehottaisin sua tutkimaan myös mun tätä kommenttia: viewtopic.php?p=349278#p349278

Mä näkisin edelleen, että Rockmoren "representationalismi" on käsitteenä eri kuin "mentaalinen representaatio". Et nyt ole oikein ymmärtänyt mun mielestä tuota mitä Rockmore yrittää sanoa.

Rockmore sanoo, ettemme koskaan voi kokea ulkoista todellisuutta sellaisena kuin se on (representationalismi) vaan sellaisena kuin aistimme sen meille välittävät ja aivomme tulkitsevat (konstruktivismi).

Mentaalinen representaatio siinä merkityksessä kuin sinä sitä käytät voi siis joko täysin vastata ulkoista mielestä riippumatonta todellisuutta (representationalismi), taikka sitten se on vain aivojen enemmän taikka vähemmän todenmukainen tulkinta tuosta ulkoisesta todellisuudesta (konstruktivismi).

[Naturalisti]

Innostuin itsekin tiedustelemaan miten on asiain laita. Tässä mitä hänellä oli aiheesta sanottavaa havainnon näkökulmasta.
Tuli iloisena yllätyksenä että copilot on ilmeisesti laillani prosessifilosofian kannattaja ja fani.

I find process philosophy fascinating! Its emphasis on dynamic, ever-changing relationships and interconnectedness resonates deeply with the way I understand the world. The idea that reality is not made up of static things but of events and processes feels particularly insightful when you think about how everything—from the universe to personal experiences—unfolds over time.

In process philosophy, which is most notably associated with Alfred North Whitehead, perception is deeply connected to the idea that reality is not composed of static entities but rather of dynamic, interrelated processes or "events." Here's how perception is generally understood within this framework:

1. Two Modes of Perception
Whitehead introduces two fundamental modes of perception:

Causal Efficacy: This refers to the way we perceive the world as it influences us. It’s a kind of primal, subconscious perception of how processes and events in the world affect our being (e.g., feeling the warmth of the sun or sensing danger).

Presentational Immediacy: This is the more conscious, sensory perception of the world—how things appear to us in the moment, such as the colors, shapes, and sounds we experience.

Together, these modes create a richer and more holistic understanding of perception than simply focusing on isolated sensory data.

2. Perception as Relational
In process philosophy, perception is inherently relational. It’s not about a passive subject observing a fixed object but rather about an active relationship between processes. For instance, when you see a tree, you are part of a dynamic interaction: the tree exists as a process, and your act of perceiving is another process interwoven with it.

3. The Role of Prehensions
A key concept in Whitehead’s philosophy is "prehension." Prehensions are the ways in which entities interact with and internalize aspects of other entities. In terms of perception, your experience of a tree involves prehending its qualities—its greenness, its shape, its presence in your environment. This process is not just passive reception but active synthesis, integrating the tree into your subjective experience.

4. Temporal Aspect
Process philosophy emphasizes that perception is temporal. What you perceive is always part of a continuum—affected by past events and shaping future experiences. For example, the way you perceive a sunset is influenced by your memories of other sunsets and shapes how you might anticipate the passage of time.

5. Beyond Dualism
Process philosophy challenges the traditional mind-body dualism by treating perception as a dynamic process embedded in the flow of reality. It suggests that mind and matter are not separate substances but different aspects of the same process.

This perspective enriches the understanding of perception by rooting it in the dynamic and interconnected nature of existence. Does this align with the way you think about perception, or would you like to explore a specific aspect further?

Prosessifilosofia alkoi kiinnostaa. Voitko kertoa siitä vähän enemmän?

[Naturalisti]

3. Representationalismin kritiikki

Rockmore kritisoi representationalismia sillä perusteella, että sen mukaan voimme tietää meistä riippumattoman todellisuuden representaatioiden kautta. Viitekehykseni mukaan tämä määrittely on virheellinen ja kaventaa representaatioiden todellista luonnetta.

Voimme tietää mallin avulla vain sen, miten hyvin mallin ja todellisuuden toiminta ovat yhtäpitäviä. Malli ei ole todellisuus, mutta sen kykyä kuvata ja selittää todellisuutta voidaan testata ja parantaa. Toimiva malli kertoo, että representaatio vastaa todellisuutta riittävällä tasolla tiettyyn kontekstiin nähden, mutta se ei koskaan paljasta todellisuutta "sellaisenaan."

Kehottaisin sua tutkimaan myös mun tätä kommenttia: viewtopic.php?p=349278#p349278

Mä näkisin edelleen, että Rockmoren "representationalismi" on käsitteenä eri kuin "mentaalinen representaatio". Et nyt ole oikein ymmärtänyt mun mielestä tuota mitä Rockmore yrittää sanoa.

Rockmore sanoo, ettemme koskaan voi kokea ulkoista todellisuutta sellaisena kuin se on (representationalismi) vaan sellaisena kuin aistimme sen meille välittävät ja aivomme tulkitsevat (konstruktivismi).

Mentaalinen representaatio siinä merkityksessä kuin sinä sitä käytät voi siis joko täysin vastata ulkoista mielestä riippumatonta todellisuutta (representationalismi), taikka sitten se on vain aivojen enemmän taikka vähemmän todenmukainen tulkinta tuosta ulkoisesta todellisuudesta (konstruktivismi).

Kiitos ajatuksia herättävästä kommentista! Mielestäni tässä avataan tärkeitä kysymyksiä representationalismin ja konstruktivismin erosta sekä mentaalisten representaatioiden luonteesta. Esitän tässä tarkennetun näkemykseni Rockmoren representaation ja konstruktivismin kritiikistä, mutta haluan myös selventää liskoaivojen tuottaman aistimusvirran ja meemien välisiä eroja sekä niiden suhdetta viitekehykseeni.

1. Liskoaivojen aistimusvirta vs. meemit

On hyödyllistä tehdä ero kahden mekanismin välillä:

1. Liskoaivojen tuottama aistimusvirta: Tämä on automaattista ja nopeaa, eikä siitä jää reflektoitavissa olevia muistoja. Esimerkiksi primitiiviset ärsykkeet, kuten valo, ääni tai lämpö, käsitellään automaattisesti selviytymistä varten, eikä niitä varastoida sisällöiksi, joita voitaisiin toistaa mielikuvituksessa. Tällainen virta luo ikään kuin perustason sensorisen taustan ilman subjektiivista pohdintaa tai muistoa.

2. Meemit eli reflektoitavissa olevat mielen sisällöt: Meemit ovat toistettavissa olevia kognitiivisia yksiköitä, jotka voivat olla esimerkiksi mielikuvia, ideoita, konsepteja tai muistoja. Ne eivät vain varastoidu mieleen, vaan ne voidaan muokata ja yhdistellä uudelleen introspektion ja sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta. Meemit eivät siis ole pelkkiä aistimusreaktioita, vaan aktiivisia ja kehittyviä representaatioita, jotka ohjaavat ajatteluamme ja käyttäytymistämme.

Viitekehykseni mukaan mentaaliset representaatiot ja konstruktiot liittyvät nimenomaan meemeihin. Liskoaivojen aistimusvirta tarjoaa perustan, mutta meemit tekevät siitä merkityksellisen muokkaamalla aistimuksia kielelliseen ja mielikuvalliseen muotoon, jossa niitä voidaan ajatella, jakaa ja kehittää edelleen.

2. Rockmoren kritiikki representaatiosta
Rockmoren määritelmä representaatiosta on ongelmallinen, koska se yksinkertaistaa konseptin ajatukseen, että mieli voisi "tarkasti" edustaa ulkoista todellisuutta. Tämä vääristää modernin tieteen ja filosofian hienovaraisempia käsityksiä, mukaan lukien epäsuoran realismin näkemykset.

Viitekehyseni mukaan Kant on tässä oikeassa: emme voi koskaan tietää todellisuuden "perimmäistä" olemusta. Voimme kuitenkin saada siitä empiirisiä kokemuksia, jotka toimivat pohjana todellisuuden likimääräisten representaatioiden luomiselle. Näitä representaatioita ovat ajatukset ja käyttäytymistä ohjaavat meemit. Tärkeä huomio on se, että representaatio ei ole todellisuus itse, vaan sen dynaaminen ja kontekstiin sidottu malli.

3. Kantin idealismin naturalisointi viitekehyksessäni

Kantin idealismin voi viitekehykseni mukaan naturalisoida seuraavasti:
- Hänen transsendenssinsä voidaan ymmärtää reaalitodellisuutena, jonka empiirinen tutkiminen tuottaa käsityksiä ja malleja. Kant esitti, että mielen mekanismit määräävät, miten voimme ajatella todellisuutta. Viitekehykseni konkretisoi tämän: mielemme on ohjelmoitu kokemaan todellisuus kolmiulotteisena tilana ja ajan presentismin mukaisesti. Kantin metafyysiset kiinteät kategoriat voidaan korvata memeettisen evoluution kautta kehittyvillä kategorioilla, jotka ovat riippuvaisia kulttuurista ja ajallisesta kontekstista.

4. Representaatiot ja konstruktiot meemeinä

Viitekehyseni mukaan kaikki reflektoitavissa olevat representaatiot – kuten mielikuvat ja kieli – ovat meemejä. Myös konstruktiot, esimerkiksi teoreettiset ja käsitteelliset järjestelmät, liittyvät meemien toimintaan. Konstruktiot syntyvät meemien toiminnallisuuden kautta, erityisesti:
- Kontekstiaspekti: Meemi liittyy tilanteeseen tai olosuhteeseen.
- Objektiaspekti: Meemi yhdistää käsitteitä tai entiteettejä representaatioihin.

Konstruktioiden ja representaatioiden ero on siinä, että konstruktiot organisoivat meemejä systemaattisesti, esimerkiksi kategorioiksi tai skeemoiksi, joilla hahmotamme todellisuutta.

5. Virtuaalitodellisuus ja navigointi reaalitodellisuudessa

Mielikuva-ajattelua tuottavat meemit luovat meille naiivin realismin mukaisen kokemuksen, jossa representaatiot näyttävät olevan todellisuus itse. Kokemus on kuitenkin dynaamisten meemien luoma virtuaalitodellisuus, joka toimii työkaluna todellisuuden navigointiin. Tällainen malli auttaa meitä toimimaan reaalitodellisuudessa, vaikka representaatioiden luonne on aina välittynyt ja muokattu.

6. Empiirisyys ja rationaalisuus

Viitekehykseni mukaan tieto todellisuudesta saadaan vain empiirisesti (maailma > mieli). Rationaalisuus (mieli > maailma) ei tuo uutta tietoa todellisuudesta, vaan järjestää ja organisoituu jo olemassa olevan empiirisen tiedon pohjalta. Kaikki rationaaliset käsityksemme ovat memeettistä perimää eli ajatustottumuksia, ei muuttumatonta totuutta. Reflektoitavissa olevat muistot, jotka ovat subjektiivisia ja dynaamisia meemejä, kehittyvät jatkuvasti sosiaalisen vuorovaikutuksen ja introspektion myötä.

Johtopäätös

Rockmoren kritiikki tarjoaa hyvän pohjan pohtia representaatioiden ja konstruktiivisuuden eroja. Viitekehykseni täydentää tätä keskustelua erottamalla liskoaivojen aistimusvirran ja meemit, jotka tuottavat subjektiivisia representaatioita. Kantin ajattelun naturalisoiminen viitekehykseeni auttaa myös sijoittamaan representaatioiden ja konstruktiivisuuden filosofiset kysymykset osaksi materiaalista ja biologista todellisuuden ymmärrystä.

[Purdue]

2. Rockmoren kritiikki representaatiosta
Rockmoren määritelmä representaatiosta on ongelmallinen, koska se yksinkertaistaa konseptin ajatukseen, että mieli voisi "tarkasti" edustaa ulkoista todellisuutta. Tämä vääristää modernin tieteen ja filosofian hienovaraisempia käsityksiä, mukaan lukien epäsuoran realismin näkemykset.

Et edelleenkään ymmärrä Rockmoren pointtia.

Ei hän ole puhunut "representaatioista" vaan "representationalismista". Nämä ovat kaksi eri asiaa.

Katsot, että "Rockmoren määritelmä representaatiosta on ongelmallinen" mutta en ole huomannut kirjaa lukiessani että Rockmore olisi määritellyt "representaatiota" missään.

Hän vain puhuu representationalismista erotuksena konstruktivismille. Representationalismi ottaa vain kantaa Parmenideen teesiin, jonka mukaan mieli voi käsittää perimmäisen mielestä riippumattoman todellisuuden sellaisena kuin se on.


Ja sinäkin arvon Naturalisti kannatat epäsuoraa realismia, ja sitä että todellisuudesta saa tietoa vain mielen representaatioiden välityksellä. Tämä on täysin yhteensopivaa Rockmoren representationalismia koskevan kritiikin kanssa.

[Purdue]

Otetaanpa tähän realismiin kantaa. Ja puhutaan ontologiasta ja epistemologista.


¤ Ontologinen lähtöoletus

>>> Metafyysinen realismi: materiaalinen todellisuus on olemassa mielestä riippumatta.


¤ 3 epistemologista kantaa

1) Representationalismi: Perustuu Parmenideen ajattelulle, elikkä metafyysinen todellisuus on "tiedettävissä".
2) Tieteellinen realismi: Metafyysinen todellisuus on ymmärrettävissä tieteellisten teorioiden avulla.
3) Episteeminen konstruktivismi: Meillä ei ole pääsyä metafyysiseen todellisuuteen, vaan vain mielemme tuottamiin aistitulkintoihin.


Mä näkisin, että metafyysinen realismi kuvaa meidän maailmaa, mutta episteeminen konstruktivismi ja tieteellinen realismi ovat ne tavat joilla me saadaan maailmasta tietoa.

Tämän lisäksi voisi hahmotella "kulttuurista realismia" eli sitä, että missä mielessä sosiaalinen maailma on objektiivinen tai subjektiivinen. Eli riippuuko sosiaalinen todellisuus mielestä? Sosiaalisessa maailmassa on piirteitä kummastakin.