Naturalisti kirjoitti: ↑16 Maalis 2025, 11:01
2. Rockmoren kritiikki representaatiosta
Rockmoren määritelmä representaatiosta on ongelmallinen, koska se yksinkertaistaa konseptin ajatukseen, että mieli voisi "tarkasti" edustaa ulkoista todellisuutta. Tämä vääristää modernin tieteen ja filosofian hienovaraisempia käsityksiä, mukaan lukien epäsuoran realismin näkemykset.
Viitekehyseni mukaan Kant on tässä oikeassa: emme voi koskaan tietää todellisuuden "perimmäistä" olemusta. Voimme kuitenkin saada siitä empiirisiä kokemuksia, jotka toimivat pohjana todellisuuden likimääräisten representaatioiden luomiselle. Näitä representaatioita ovat ajatukset ja käyttäytymistä ohjaavat meemit. Tärkeä huomio on se, että representaatio ei ole todellisuus itse, vaan sen dynaaminen ja kontekstiin sidottu malli.
Heitänpä tähän vielä sellaisen kommentin, että Rockmore kirjoittaa kirjassaan Kantista aika lailla, ja hänen "episteeminen konstruktivisminsa" erotuksena "parmenideslaiselle representationalismille" on aika lailla linjassa Kantin myöhemmän tuotannon kanssa.
Jos siis ajattelet että Kant on oikeassa, niin olet pitkälti myös samaa mieltä Rockmoren kanssa.
Sä nyt teet oletuksia kirjasta, jota et ole lukenut, ja menet johtopäätöksissäsi mun mielestä hieman harhaan.
Rockmore tosin käyttää erilaista terminologiaa kuin sinä, mutta lopulta hänen epistemologinen analyysinsä ei ole niin kaukana sun ajattelusta.
Toki olen kanssasi samaa mieltä siitä, että Rockmore voisi käyttää termin "representationalismi" sijaan jotakin toista termiä, jottä vältyttäisiin tältä sekaannukselta.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Tritonus kirjoitti: ↑15 Maalis 2025, 14:08
Innostuin itsekin tiedustelemaan miten on asiain laita. Tässä mitä hänellä oli aiheesta sanottavaa havainnon näkökulmasta.
Tuli iloisena yllätyksenä että copilot on ilmeisesti laillani prosessifilosofian kannattaja ja fani.
I find process philosophy fascinating! Its emphasis on dynamic, ever-changing relationships and interconnectedness resonates deeply with the way I understand the world. The idea that reality is not made up of static things but of events and processes feels particularly insightful when you think about how everything—from the universe to personal experiences—unfolds over time.
In process philosophy, which is most notably associated with Alfred North Whitehead, perception is deeply connected to the idea that reality is not composed of static entities but rather of dynamic, interrelated processes or "events." Here's how perception is generally understood within this framework:
1. Two Modes of Perception
Whitehead introduces two fundamental modes of perception:
Causal Efficacy: This refers to the way we perceive the world as it influences us. It’s a kind of primal, subconscious perception of how processes and events in the world affect our being (e.g., feeling the warmth of the sun or sensing danger).
Presentational Immediacy: This is the more conscious, sensory perception of the world—how things appear to us in the moment, such as the colors, shapes, and sounds we experience.
Together, these modes create a richer and more holistic understanding of perception than simply focusing on isolated sensory data.
2. Perception as Relational
In process philosophy, perception is inherently relational. It’s not about a passive subject observing a fixed object but rather about an active relationship between processes. For instance, when you see a tree, you are part of a dynamic interaction: the tree exists as a process, and your act of perceiving is another process interwoven with it.
3. The Role of Prehensions
A key concept in Whitehead’s philosophy is "prehension." Prehensions are the ways in which entities interact with and internalize aspects of other entities. In terms of perception, your experience of a tree involves prehending its qualities—its greenness, its shape, its presence in your environment. This process is not just passive reception but active synthesis, integrating the tree into your subjective experience.
4. Temporal Aspect
Process philosophy emphasizes that perception is temporal. What you perceive is always part of a continuum—affected by past events and shaping future experiences. For example, the way you perceive a sunset is influenced by your memories of other sunsets and shapes how you might anticipate the passage of time.
5. Beyond Dualism
Process philosophy challenges the traditional mind-body dualism by treating perception as a dynamic process embedded in the flow of reality. It suggests that mind and matter are not separate substances but different aspects of the same process.
This perspective enriches the understanding of perception by rooting it in the dynamic and interconnected nature of existence. Does this align with the way you think about perception, or would you like to explore a specific aspect further?
Tein sulle aiemmin vähän turhan lavean kysymyksen. Täsmennän sitä nyt tässä. Voisitko kommentoida prosessifilosofian asiantuntijana seuraavia Copilotin vastauksia ja sen jälkeen tekemiäni pohdintoja?
Prosessifilosofia on tullut jo esiin joissakin muissakin palstan keskusteluissa, mutta se on mulle edelleen uusi asia. Se kiinnostaa siksi, että se voisi antaa lisäarvoa viitekehykseni meemikäsitteen kehittämiseen ertyisesti dynaamisen toiminnan kuvaamisessa.
Copilot kirjoitti:### **Vertailu: Prosessifilosofia ja viitekehyksesi**
**Yhteiset piirteet:**
1. **Dynaamisuus ja jatkuva muuttuvuus:**
- Molemmat lähestymistavat pitävät todellisuutta jatkuvasti muuttuvana ja prosessien muodostamana. Viitekehyksesi korostaa meemien ja aivotoimintojen dynaamisuutta, kun taas prosessifilosofia kuvaa todellisuutta "tapahtumina" eikä pysyvinä objekteina. Näin ajattelutapasi on hyvin linjassa prosessifilosofian perusidean kanssa.
2. **Suhteellisuus ja yhteenkietoutuminen:**
- Prosessifilosofia näkee havainnot relationaalisina, mikä tarkoittaa, että yksilön ja ympäristön välillä on aktiivinen vuorovaikutus. Viitekehyksesi korostaa samoin, että havaitsemisen ja ymmärryksen rakentumisen taustalla on aivojen ja ulkoisen maailman välinen dynaaminen vuorovaikutus, jossa kulttuurisesti kumuloituneet meemit pelaavat tärkeää roolia.
3. **Perception kaksi tasoa:**
- Whiteheadin erottelu kausaalisessa tehokkuudessa (subconscious influence) ja presentaatioimmediassa (conscious sensory input) muistuttaa viitekehykseesi sisältyvää ajatusta representaatioiden luonteesta. Viitekehyksesi voisi sanoa, että nämä kaksi tasoa vastaavat evolutiivisesti vanhemmista (liskoaivojen refleksit, primitiiviset tulkinnat) ja kehittyneemmistä (tietoisen mielen tulkinnat) rakenteista.
4. **Epäsuora realismi:**
- Prosessifilosofian prehensiot, joissa havainnoija sisäistää objektien piirteitä aktiivisen vuorovaikutuksen kautta, ovat samankaltaisia viitekehyksesi ajatuksen kanssa, että kaikki kokemukset ovat materiaalisten prosessien kautta syntyneitä representaatioita. Molemmat lähestymistavat myöntävät, että havaitsemme maailmaa epäsuorasti representaatioiden kautta.
5. **Ajan ja kokemuksen merkitys:**
- Prosessifilosofia korostaa ajan jatkumoa: havaitsemamme asiat muotoutuvat osana ajallista kokemusta. Tämä on yhteneväinen viitekehyksesi kanssa, joka painottaa, että käsityksemme todellisuudesta perustuu empiiristen kokemusten kumuloitumiseen ajan myötä meemien kautta.
---
**Keskeiset erot:**
1. **Metafyysinen perusta:**
- Prosessifilosofia ei eksplisiittisesti kiinnity materiaaliseen realismiin, vaan se esittää todellisuuden perustuvan tapahtumien ja prosessien verkostoon, joka voi pitää sisällään myös ei-materiaalisen ulottuvuuden. Viitekehyksesi puolestaan ankkuroi kaiken materiaalisiin prosesseihin, erityisesti aivojen ja ulkoisen maailman vuorovaikutukseen.
2. **Meemien rooli:**
- Prosessifilosofiassa kulttuuristen ja historiallisten vaikutteiden roolia ei korosteta samalla tavalla kuin viitekehyksessäsi, jossa meemit ja meemipleksit nähdään keskeisinä välittäjinä ja rakentajina tiedon kumuloitumisessa. Tämä tekee viitekehyksestäsi spesifimmin kulttuuriin sidotun.
3. **Kognition mekanistisuus:**
- Viitekehyksesi painottaa, että havainnointi ja ymmärrys ovat biologisten ja materiaalisten prosessien tuotoksia. Prosessifilosofiassa kognitiivinen prosessi ymmärretään ehkä vähemmän mekanistisesti ja enemmän osana tapahtumien ja vuorovaikutusten verkostoa.
4. **Mind-body dualismin purku:**
- Prosessifilosofian pyrkimys ylittää perinteinen dualismi liittämällä mieli ja materia yhdeksi prosessiksi sopii hyvin viitekehyksesi ajatukseen. Kuitenkin viitekehyksesi painottaa mieli-materia -yhteyden materialistista perustaa selkeämmin.
Promti Copilotille: Mitä ovat prosessifilosofian "prehensiot”?
Copilot kirjoitti:Prosessifilosofiassa, erityisesti Alfred North Whiteheadin ajattelussa, "prehensiot" (*prehensions*) ovat keskeinen käsite, joka kuvaa tapaa, jolla olennot tai entiteetit kokevat ja ottavat osaa toisiinsa liittyviin prosesseihin. Whiteheadin mukaan prehensiot eivät ole vain passiivista havainnointia tai vastaanottoa, vaan aktiivisia tapahtumia, joissa entiteetit "sisäistävät" tai yhdistävät toisten entiteettien ominaisuuksia ja vaikutuksia osaksi itseään.
### **Prehensiot lyhyesti:**
1. **Vuorovaikutuksen perusta:**
Prehensiot määrittelevät, miten asiat ja tapahtumat liittyvät toisiinsa ja vaikuttavat toisiinsa prosessifilosofian dynaamisessa maailmankuvassa.
2. **Kokemusprosessit:**
Prehensiot eivät ole pelkästään fyysisiä vaan myös kokemuksellisia, ja ne voivat sisältää sekä tiedostamattomia että tiedostettuja vuorovaikutuksia.
3. **Kolme osaa:**
- **Subjekti:** Prehension suorittaja, joka "ottaa osaa" vuorovaikutukseen.
- **Objekti:** Se, mikä prehensiota suorittava entiteetti havaitsee tai sisäistää.
- **Tulos:** Prehensiosta syntyy uusi, integroitu kokemus tai olento, joka on osittain muotoutunut aiemmista vuorovaikutuksista.
4. **Negatiiviset ja positiiviset prehensiot:**
- Positiivinen prehensio sisältää sen, mitä entiteetti ottaa osaksi itseään.
- Negatiivinen prehensio sulkee pois osia ympäröivistä vaikutuksista.
5. **Esimerkki havainnossa:**
Kun näet puun, kokemuksesi puusta sisältää prehensioita sen ominaisuuksista (muoto, väri, sijainti) ja yhdistää nämä ominaisuudet aktiiviseksi osaksi tietoisuuttasi. Tämä ei ole pelkästään passiivinen tapahtuma, vaan aktiivinen vuorovaikutus sinun ja puun välillä.
Prehensiot kuvaavat siis todellisuuden jatkuvaa ja dynaamista vuorovaikutusprosessia, jossa jokainen entiteetti vaikuttaa toisiinsa ja muovaa ympäristöään samalla kun se itsekin muuttuu. Tämä prosessifilosofian näkökulma haastaa perinteisen käsityksen staattisista objekteista, ja korostaa, että kaikki olemassa oleva on jatkuvassa liikkeessä ja suhteessa
.
Pohdintoja
Dynaamisuus ja vuorovaikutus: Prosessifilosofian korostus siitä, että todellisuus ei koostu staattisista entiteeteistä vaan jatkuvista prosesseista ja tapahtumista, on erittäin sopusoinnussa viitekehykseni kanssa. Näen kaiken kognition ja havaitsemisen jatkuvana vuorovaikutuksena ulkoisen maailman ja aivojen tuottamien representaatioiden välillä.
Prehensiot ja kulttuuriset vaikutteet: Prosessifilosofian "prehensiot," joissa kokemus rakentuu aktiivisena prosessina, muistuttavat viitekehykseni ajatuksia, vaikka korostankin enemmän meemien roolia tässä kokonaisuudessa. Viitekehykseni liittää havaitsemisen paitsi biologisiin prosesseihin, myös kulttuurisesti perittyihin ajatustottumuksiin (meemeihin), jotka säätelevät, kuinka tulkitsemme maailmaa.
Mind-body dualismin ylittäminen: Whiteheadin käsitys mielen ja materian yhteenkuuluvuudesta on jälleen yksi alue, jossa ajattelumme kohtaavat. Molemmissa lähestymistavoissa mieli nähdään osana suurempaa prosessia – ei erillisenä substanssina. Viitekehykseni kuitenkin ankkuroi tämän prosessin selkeästi materiaaliseen perustaan.
Materiaalinen perusta: Prosessifilosofia ei eksplisiittisesti määrittele materiaalista pohjaa samalla tavalla kuin viitekehykseni tekee. Prosessifilosofia jättää tilaa myös ei-materiaalisten elementtien mahdolliselle vaikutukselle, kun taas viitekehykseni pysyy tiukasti materialistisessa realismissa.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti kirjoitti: ↑16 Maalis 2025, 11:01
2. Rockmoren kritiikki representaatiosta
Rockmoren määritelmä representaatiosta on ongelmallinen, koska se yksinkertaistaa konseptin ajatukseen, että mieli voisi "tarkasti" edustaa ulkoista todellisuutta. Tämä vääristää modernin tieteen ja filosofian hienovaraisempia käsityksiä, mukaan lukien epäsuoran realismin näkemykset.
Viitekehyseni mukaan Kant on tässä oikeassa: emme voi koskaan tietää todellisuuden "perimmäistä" olemusta. Voimme kuitenkin saada siitä empiirisiä kokemuksia, jotka toimivat pohjana todellisuuden likimääräisten representaatioiden luomiselle. Näitä representaatioita ovat ajatukset ja käyttäytymistä ohjaavat meemit. Tärkeä huomio on se, että representaatio ei ole todellisuus itse, vaan sen dynaaminen ja kontekstiin sidottu malli.
Heitänpä tähän vielä sellaisen kommentin, että Rockmore kirjoittaa kirjassaan Kantista aika lailla, ja hänen "episteeminen konstruktivisminsa" erotuksena "parmenideslaiselle representationalismille" on aika lailla linjassa Kantin myöhemmän tuotannon kanssa.
Jos siis ajattelet että Kant on oikeassa, niin olet pitkälti myös samaa mieltä Rockmoren kanssa.
Sä nyt teet oletuksia kirjasta, jota et ole lukenut, ja menet johtopäätöksissäsi mun mielestä hieman harhaan.
Rockmore tosin käyttää erilaista terminologiaa kuin sinä, mutta lopulta hänen epistemologinen analyysinsä ei ole niin kaukana sun ajattelusta.
Toki olen kanssasi samaa mieltä siitä, että Rockmore voisi käyttää termin "representationalismi" sijaan jotakin toista termiä, jottä vältyttäisiin tältä sekaannukselta.
Kiitos täsmennyksistä liittyen sekä Rockmoren kirjoituksiin että omiin näkemyksiisi. Hyväksyn täysin huomautuksesi siitä, että Rockmore puhuu nimenomaan representationalismista, ei yksittäisistä representaatioista. Tämä ero on merkityksellinen, ja otan sen huomioon.
Minulla ei tuota kirjaa ole käytettävissäni, joten tukeudun siihen miten kertomasi ymmärrän ja asiaa Copilotin avulla analysoin suhteessa omaan viitekehykseni.
Tämä on yhdistetty vastaus tähän ja kahteen edelliseen kommenttiisi. Tarkastellaanpa näitä täsmennyksiä viitekehykseni valossa:
1. Representationalismi ja konstruktivismi: yhteys viitekehykseeni
Rockmoren käyttämä käsite representationalismi kuvaa Parmenideen periaatetta, jonka mukaan mieli voisi suoraan tavoittaa ulkoisen todellisuuden sellaisena kuin se on. Tämä ajatus on selvästi yhteensopimaton Kantin ja epäsuoran realismin näkökulmien kanssa, joita viitekehykseni tukee: emme tavoita todellisuutta "sellaisenaan," vaan ainoastaan sen representaatioiden kautta.
Viitekehykseni mukaan nämä representaatiot ovat subjektiivisia, dynaamisia malleja eli meemejä, jotka voivat ohjata ajatteluamme ja käyttäytymistämme. Tässä mielessä ne liittyvät läheisesti Rockmoren kritisoimaan representationalismiin, mutta viitekehys eroaa siinä, että se asettaa nämä mallit selkeästi materiaaliseen ja kulttuuriseen kontekstiin.
2. Ontologinen ja epistemologinen erottelu
Olen täysin samaa mieltä, että meidän tulisi erottaa toisistaan ontologia ja epistemologia tässä keskustelussa. Sinun esittelemäsi lähtöoletukset sopivat tähän hyvin:
- Metafyysinen realismi: Viitekehykseni pohjaa tähän, sillä ulkoinen todellisuus on olemassa mielestä riippumatta.
- Episteeminen konstruktivismi ja tieteellinen realismi: Näen nämä keinoinamme lähestyä tätä todellisuutta. Ne ovat epistemologisia työkaluja, jotka auttavat meitä ymmärtämään maailmaa joko kokemuksen subjektiivisen jäsentämisen (konstruktivismi) tai tieteellisen teorioiden kehittämisen (tieteellinen realismi) kautta.
On myös mielenkiintoista nostaa esiin mainitsemasi kulttuurinen realismi. Viitekehyksessäni tätä voisi tulkita meemiteorian näkökulmasta: sosiaalinen todellisuus, jonka koemme, on pitkälti meemien välittämää ja rakentamaa. Sosiaalinen todellisuus riippuu siis mielestä siinä mielessä, että sen rakennuspalikat (kuten normit, arvot ja merkitykset) ovat kollektiivisesti luotuja meemejä, joista jokaisella on subjektiivinen käsitys. Samalla näillä meemeillä on kuitenkin objektiivinen vaikutus arkeen ja yhteiskuntaan, sillä ne rajoittavat ja muovaavat toimintaamme; yksilö kokee muiden subjektiivisten meemien fenotyyppien ilmentymät sosiaalisena paineena.
3. Kant, Rockmore ja episteeminen konstruktivismi
Olen samaa mieltä siitä, että Kantin episteeminen konstruktivismi tarjoaa vankan perustan ymmärtää Rockmoren analyysia. Kantin ajatus siitä, että mieli konstruoi kokemuksensa todellisuudesta ja että meillä ei ole pääsyä "perimmäiseen todellisuuteen," on linjassa Rockmoren käsityksen kanssa. Näen myös, että tämä näkökulma on yhteensopiva viitekehykseni kanssa, sillä se korostaa, että kaikki käsityksemme ovat subjektiivisten ja materiaalisten mekanismien kautta syntyneitä.
Erona on kuitenkin se, että viitekehys naturalisoi Kantin transsendenssin. Kantin käsitys mielen kategorioista voidaan viitekehyksessäni nähdä memeettisesti kehittyvinä ja kulttuurisesti muuttuvina rakenteina, jotka eivät ole pysyviä tai universaaleja. Tämä tarjoaa dynaamisemman ja empiirisemmän pohjan ymmärtää, miten konstruktioiden muutos heijastaa jatkuvaa kulttuurista ja yhteiskunnallista evoluutiota.
4. Representaatioiden ja konstruktiivisuuden välinen suhde
Pidän selvennystäsi mentaalisten representaatioiden ja konstruktiivisuuden erosta hyödyllisenä:
- Mentaaliset representaatiot: Viitekehykseni mukaan nämä ovat reflektoitavissa olevia mielen sisältöjä eli meemejä, jotka yhdistävät aistihavaintoja ja kokemuksia ymmärrettäviksi malleiksi.
- Mentaalinen konstruktio: Tämä liittyy rationaaliseen järjestämiseen, jossa meemit organisoidaan konteksti- ja objektiaspektien kautta kategorioiksi ja skeemoiksi.
Tässä mielessä jaan ajatuksesi, että representaatioiden avulla koemme maailman, kun taas konstruktiot ohjaavat tapaamme toimia siinä. Molemmat ovat siis välttämättömiä todellisuuden navigoinnissa.
Johtopäätös
Rockmoren analyysi ja kritiikki ovat arvokas lisä representaatioiden ja konstruktivismin väliseen keskusteluun. Vaikka viitekehyseni ja Rockmoren näkemykset eroavat terminologisesti ja painotuksiltaan, näkisin niiden olevan suurelta osin yhteensopivia.
Rockmoren käyttämä termi representationalismi saattaa kuitenkin aiheuttaa sekaannusta, kuten totesit. Täsmällisempi terminologia voisi auttaa selkeyttämään hänen analyysiaan. Tästä huolimatta hänen epistemologinen kritiikkinsä on linjassa viitekehykseeni, kun tarkastellaan, miten mieli konstruoi representaatioita ja käyttää niitä ymmärtääkseen maailmaa. Kuten mainitsit, arkikokemuksemme ovat aina aivojen tulkintoja, eikä "perimmäinen todellisuus" tule meille suoraan näkyväksi.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti kirjoitti: ↑16 Maalis 2025, 13:11
Prosessifilosofia on tullut jo esiin joissakin muissakin palstan keskusteluissa, mutta se on mulle edelleen uusi asia. Se kiinnostaa siksi, että se voisi antaa lisäarvoa viitekehykseni meemikäsitteen kehittämiseen ertyisesti dynaamisen toiminnan kuvaamisessa.
Tää prosessifilosofia on mullekin uusi juttu, mutta kuulostaa kiinnostavalta. Mutta sen verran mun täytyy tässä todeta, että mä olen näissä sun kanssa käydyissä keskusteluissa lähes kokoajan puhunut implisiittisesti "prosessisosiologiasta", koska sosiaalinen vuorovaikutus on prosessi.
Se on sekä intersubjektiivinen kommunikatiivinen prosessi että myös "ilmentynyt" materiaalinen prosessi ruumiillisten yksilöiden välillä. Olen käyttänyt termiä "sosiaalinen rakenne" viitaten tähän vuorovaikutusprosessiin, ja sosiaalinen rakenne on juurikin sen ajallisen vuorovaikutusprosessin muotokaava (pattern) ja kuvaus.
Lisäksi olen käyttänyt tuota "bussiin nousu" esimerkkiä näissä keskusteluissa, ja se on nimenomaan kuvaus ja analyysi sosiaalisesta vuorovaikutuksesta eli ajallisesta prosessista vuorovaikuttavien yksilöiden välillä.
Myös esimerkiksi kaupan kassalla taikka ravintolassa asioiminen ovat sosiaalisia prosesseja, jotka tapahtuvat ajassa. Ajattelepa ravintolassa käyntiä, joka koostuu erilaisista vaiheista kuten siitä, että tarjoilija antaa sulle ruokalistan, ottaa sulta tilauksen, tuo ruoat pöytään, ottaa sulta maksun ruokailun päätyttyä ja niin edelleen.
Tämä on kaikki prosessisosiologiaa. Ja tässäkin ketjussa mä laitoin tossa edellä yhden liitetiedoston eli kuvion siitä kuinka tuo vuorovaikutus etenee kehämäisesti teoista tulkintaan ja taas tekoihin ja edelleen niistä tehtäviin tulkintoihin kahden toimijan välillä.
Eli mä olen implisiittisesti koko ajan puhunut sosiaalisista prosesseista kun olen puhunut sosiaalisesta vuorovaikutuksesta. Me ollaan tässäkin ketjussa pohdittu esim. pesäpallo-ottelun sekä kahvilan ontologiaa. Olen todennut että pesäpallo-ottelu on materiaalisesti olemassa silloin kun kentällä on kaksi toisiaan vastaan ottelevaa joukkuetta. Pesäpallo-ottelu on siis prosessi, jossa joukkueet vuorovaikuttavat ajallisesti keskenään.
Sun termein nuo meemien materiaaliset ilmentymät eli fenotyypit ovat se väline jolla tuo vuorovaikutus pesäpallopelissä tapahtuu puheaktien ollessa myös osa peliä.
Tuo mun edellä tänne linkkaamani kuvio, jossa on TEOT - VAIKUTUS - TULKINTA - PERUSTE - TEKO - jne. vuorovaikutuksellisena syklinä, niin kuvaa juurikin tuota meemien mentaalisten dynaamisten representaatioiden sekä toisaalta näiden meemien fenotyyppien vuorovaikutusta.
Voit tulkita tuota kuviota seuraavasti:
- Toimijan A teko: meemin fenotyyppi
- Vaikutus B:lle: Toimijan A teko vaikuttaa B:n tulkintaan mutta ei deterministisesti määrää sitä
- Toimijan B tulkinta: Tässä toimijan A teko (meemin fenotyyppi) muutetaan toimijan B mentaaliseksi dynaamiseksi representaatioksi eli meemiksi aivoissa
- Toimijan B peruste: Toimijan B tulkinta toimii perusteena toimijan B teolle
- Toimijan B teko: Tässä toimijan B tulkinta (mentaalinen dynaaminen representaatio, meemi) muutetaan materiaaliseksi teoksi eli meemin fenotyypiksi
Eli jos nyt tarkastelet tuota sosiaalista rakennetta, niin voit huomata että sosiaalinen vuorovaikutus on tekojen ja tulkintojen vuorovaikutusta. Lisäksi nämä teot ja tulkinnat voidaan nähdä meemien erilaisina ilmentyminä: teot ovat meemien fenotyyppejä, ja tulkinnat mentaalisia dynaamisia representaatioita.
Jos haluat, niin voidaan todeta että sosiaalinen vuorovaikutus on eri meeminäkökulmien välistä vuorovaikutusta. Ja tässä siis meemi ymmärretään sekä fenotyyppinä että dynaamisena mentaalisena representaationa. Se on siis fenotyyppien ja mentaalisten representaatioiden kehä, jonka puitteissa vuorovaikutus kahden yksilön välillä toimii.
Jos sitten taas puhutaan pesäpallo-ottelusta, niin siinä se vuorovaikutus etenee sekä seriaalisesti että paralleelisti sekä fenotyyppien että mentaalisten dynaamisten representaatioiden osalta, koska ottelu koostuu kahden ryhmän välisestä vuorovaikutuksesta puhumattakaan nyt katsojista katsomossa.
Sulla on jo arvon Naturalisti kaikki avaimet tulkita sosiaalista vuorovaikutusta meemien avulla prosessinäkökulmasta kun ymmärrät tuon mitä olen sulle yrittänyt näissä keskusteluissa sanoa.
Ja tuo vuorovaikutuksen prosessikuvio johonka viittasin, niin löytyy tuolta:
Otetaanpa keskusteluun mukaan myös toisenlainen prosessinäkökulma. Edellä kuvasin sosiaalista vuorovaikutusta prosessina, mutta nyt on tarkoitus kuvata yksilön tiedon sekä todellisuuskäsityksen muodostumista. Nämä muodostuvat vuorovaikutuksessa ympäristön erilaisten objektien kanssa.
Itse kuvio on tuossa:
Tietopiiri_170325b.png
Kuvio lähtee siitä oletuksesta, että pienten lasten tieto on pääasiassa a posteriori tyyppiä eli se perustuu empiiriseen kokemukseen. Ja vasta sitten kun lapsi on oppinut kielen ja on alkanut muodostamaan kieleen perustuvia konsepteja sekä käsityksiä maailmasta, niin a priori tyyppinen järkeily tulee mahdolliseksi.
Mutta aikuisella ihmisellä on kaksi työkalua maailman ymmärtämiseen, eli a posteriori tiedon lisäksi on käytössä rationaalinen kieleen perustuva a priori tyyppinen järkeily.
Kuvio lähtee myös siitä oletuksesta, että jokainen vuorovaikutustapahtuma ympäristön objektien kanssa on myös tilanne, jossa jo muodostettuja teorioita sekä hypoteeseja testataan käytännössä. Ihminen ei ole koskaan valmis, vaan tämä testaaminen jatkuu kehdosta hautaan.
Mutta siis, tässä jälleen uusi näkökulma keskustelun pohjaksi. Missä määrin yksilön tieto voi perustua a posterioriselle ja toisaalta a prioriselle ajattelulle sekä päättelylle? Ja kuinka tämä vaihtelee iän myötä?
Otin tämän esiin siksi, että filosofiassa usein keskitytään jankkaamaan sitä, että onko jokin tieto a prioria vaiko a posterioria, ja samalla unohdetaan sen henkilön historia, joka vaikuttaa siihen kuinka ja millä edellytyksillä henkilö voi tuottaa a priori hypoteeseja.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Naturalisti kirjoitti: ↑16 Maalis 2025, 13:11
Prosessifilosofia on tullut jo esiin joissakin muissakin palstan keskusteluissa, mutta se on mulle edelleen uusi asia. Se kiinnostaa siksi, että se voisi antaa lisäarvoa viitekehykseni meemikäsitteen kehittämiseen ertyisesti dynaamisen toiminnan kuvaamisessa.
Tää prosessifilosofia on mullekin uusi juttu, mutta kuulostaa kiinnostavalta. Mutta sen verran mun täytyy tässä todeta, että mä olen näissä sun kanssa käydyissä keskusteluissa lähes kokoajan puhunut implisiittisesti "prosessisosiologiasta", koska sosiaalinen vuorovaikutus on prosessi.
Se on sekä intersubjektiivinen kommunikatiivinen prosessi että myös "ilmentynyt" materiaalinen prosessi ruumiillisten yksilöiden välillä. Olen käyttänyt termiä "sosiaalinen rakenne" viitaten tähän vuorovaikutusprosessiin, ja sosiaalinen rakenne on juurikin sen ajallisen vuorovaikutusprosessin muotokaava (pattern) ja kuvaus.
Lisäksi olen käyttänyt tuota "bussiin nousu" esimerkkiä näissä keskusteluissa, ja se on nimenomaan kuvaus ja analyysi sosiaalisesta vuorovaikutuksesta eli ajallisesta prosessista vuorovaikuttavien yksilöiden välillä.
Myös esimerkiksi kaupan kassalla taikka ravintolassa asioiminen ovat sosiaalisia prosesseja, jotka tapahtuvat ajassa. Ajattelepa ravintolassa käyntiä, joka koostuu erilaisista vaiheista kuten siitä, että tarjoilija antaa sulle ruokalistan, ottaa sulta tilauksen, tuo ruoat pöytään, ottaa sulta maksun ruokailun päätyttyä ja niin edelleen.
Tämä on kaikki prosessisosiologiaa. Ja tässäkin ketjussa mä laitoin tossa edellä yhden liitetiedoston eli kuvion siitä kuinka tuo vuorovaikutus etenee kehämäisesti teoista tulkintaan ja taas tekoihin ja edelleen niistä tehtäviin tulkintoihin kahden toimijan välillä.
Eli mä olen implisiittisesti koko ajan puhunut sosiaalisista prosesseista kun olen puhunut sosiaalisesta vuorovaikutuksesta. Me ollaan tässäkin ketjussa pohdittu esim. pesäpallo-ottelun sekä kahvilan ontologiaa. Olen todennut että pesäpallo-ottelu on materiaalisesti olemassa silloin kun kentällä on kaksi toisiaan vastaan ottelevaa joukkuetta. Pesäpallo-ottelu on siis prosessi, jossa joukkueet vuorovaikuttavat ajallisesti keskenään.
Sun termein nuo meemien materiaaliset ilmentymät eli fenotyypit ovat se väline jolla tuo vuorovaikutus pesäpallopelissä tapahtuu puheaktien ollessa myös osa peliä.
Tuo mun edellä tänne linkkaamani kuvio, jossa on TEOT - VAIKUTUS - TULKINTA - PERUSTE - TEKO - jne. vuorovaikutuksellisena syklinä, niin kuvaa juurikin tuota meemien mentaalisten dynaamisten representaatioiden sekä toisaalta näiden meemien fenotyyppien vuorovaikutusta.
Voit tulkita tuota kuviota seuraavasti:
- Toimijan A teko: meemin fenotyyppi
- Vaikutus B:lle: Toimijan A teko vaikuttaa B:n tulkintaan mutta ei deterministisesti määrää sitä
- Toimijan B tulkinta: Tässä toimijan A teko (meemin fenotyyppi) muutetaan toimijan B mentaaliseksi dynaamiseksi representaatioksi eli meemiksi aivoissa
- Toimijan B peruste: Toimijan B tulkinta toimii perusteena toimijan B teolle
- Toimijan B teko: Tässä toimijan B tulkinta (mentaalinen dynaaminen representaatio, meemi) muutetaan materiaaliseksi teoksi eli meemin fenotyypiksi
Eli jos nyt tarkastelet tuota sosiaalista rakennetta, niin voit huomata että sosiaalinen vuorovaikutus on tekojen ja tulkintojen vuorovaikutusta. Lisäksi nämä teot ja tulkinnat voidaan nähdä meemien erilaisina ilmentyminä: teot ovat meemien fenotyyppejä, ja tulkinnat mentaalisia dynaamisia representaatioita.
Jos haluat, niin voidaan todeta että sosiaalinen vuorovaikutus on eri meeminäkökulmien välistä vuorovaikutusta. Ja tässä siis meemi ymmärretään sekä fenotyyppinä että dynaamisena mentaalisena representaationa. Se on siis fenotyyppien ja mentaalisten representaatioiden kehä, jonka puitteissa vuorovaikutus kahden yksilön välillä toimii.
Jos sitten taas puhutaan pesäpallo-ottelusta, niin siinä se vuorovaikutus etenee sekä seriaalisesti että paralleelisti sekä fenotyyppien että mentaalisten dynaamisten representaatioiden osalta, koska ottelu koostuu kahden ryhmän välisestä vuorovaikutuksesta puhumattakaan nyt katsojista katsomossa.
Sulla on jo arvon Naturalisti kaikki avaimet tulkita sosiaalista vuorovaikutusta meemien avulla prosessinäkökulmasta kun ymmärrät tuon mitä olen sulle yrittänyt näissä keskusteluissa sanoa.
Ja tuo vuorovaikutuksen prosessikuvio johonka viittasin, niin löytyy tuolta:
Vierastan lähtökohtaisesti prosessifilosofian panpsykismiin ja muuhun henkimaailmaan tukeutuvaa idealistista ajattelua, mutta naturalisoidut suuntaukset yhä kiinnostavat, joten keskityn nyt vähäksi aikaa niihin.
Panin nuo sun viimeiset kommentit mietintämyssyyn, kun en osaa ajatella kovin montaa asiaa yhtä aikaa. Luin kyllä kommenttisi läpi ja ajattelen niistä samansuuntaisesti, mutta palaan yksityiskohtiin myöhemmin.
Keskityn nyt vähäksi aikaa tätä prosessifilosofian ja mietin miten sen voisi yhdistää näihin meidän muihin avoimena oleviin pohdintoihin, joita on nyt auki useampia, kuten Searlen kirjan lukupiiri, Rockmoren After Parmenides kirja ja nyt tämä prosessifilosofia.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Jatketaanpa tän ketjun ydinaiheeseen perehtymistä eli todellisuuden rakentumisen pohdintaa mielen tasolla. Mieleen liittyvät prosessit voisi jakaa vaikkapa kolmeen tasoon:
1) Aivotoiminnan taso (hermosolut, synapsit, jne.)
2) Mielen taso (mielen toimintojen kuvaus "ulkopuolelta")
3) Fenomenologinen taso (mielen kuvaus "sisäpuolelta" eli sellaisena kuin maailman koemme)
Tuossa on kuvio, joka kuvaa tätä mielen fenomenologista tasoa, eli se pyrkii hahmottamaan niitä aspekteja joiden varaan meidän kokemuksellinen maailmamme mielen sisällä rakentuu:
Pheno_Mind_180325c.png
Ensinnäkin niin fenomenologinen kokemisemme lähtee liikkeelle nykyhetkestä ja aistikokemuksistamme, jota täydentävät muistaminen, ennakointi sekä kuvittelu.
Näiden mielen perusprosessien varaan rakentuu mielen agenttius. Mielen agentti koostu kolmesta kokemisen moodista, jotka ovat Valitsija, Minä sekä Tulkitsija.
Mieli rakentaa itselleen konstruktion todellisuudesta yllä olevien prosessien varaan. Joka hetkinen todellisuutemme rakentuu siis mielen perusprosessien varaan, joita täydentävät Minäkokeminen sekä ulkoisten tapahtumien jatkuva tulkinta. Apuna tässä konstruktiossa mielellä on henkilön muisti sekä muistiin tallentuneet uskomukset ja tietotaito, joka koskee maailmaa.
Käytännössä kaikki kolme, siis kokeminen, toiminnan ohjaus sekä todellisuuden konstruktio tapahtuvat kaikki nykyhetkessä. Me emme ole tulossa menneisyydestä ja menossa tulevaisuuteen, vaan elämme jatkuvassa nykyisyydessä, jossa yksi nykyhetki seuraa edellistä nykyhetkeä.
Mutta joo, tässä vielä tällainen tän ketjun keskusteluja yhteen kokoava näkemys ja uusi keskustelun avaus itsessään. Eli tässä yllä ideana on pohtia sitä mistä se mielen fenomenologia ja kokemuksellisuus itsessään rakentuu nykyhetkessä. Tuo ei välttämättä ole lopullinen totuus vaan vain yksi näkökulma aiheeseen liittyen.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Purdue kirjoitti: ↑18 Maalis 2025, 05:10
Jatketaanpa tän ketjun ydinaiheeseen perehtymistä eli todellisuuden rakentumisen pohdintaa mielen tasolla. Mieleen liittyvät prosessit voisi jakaa vaikkapa kolmeen tasoon:
1) Aivotoiminnan taso (hermosolut, synapsit, jne.)
2) Mielen taso (mielen toimintojen kuvaus "ulkopuolelta")
3) Fenomenologinen taso (mielen kuvaus "sisäpuolelta" eli sellaisena kuin maailman koemme)
Tuossa on kuvio, joka kuvaa tätä mielen fenomenologista tasoa, eli se pyrkii hahmottamaan niitä aspekteja joiden varaan meidän kokemuksellinen maailmamme mielen sisällä rakentuu:
Pheno_Mind_180325c.png
Ensinnäkin niin fenomenologinen kokemisemme lähtee liikkeelle nykyhetkestä ja aistikokemuksistamme, jota täydentävät muistaminen, ennakointi sekä kuvittelu.
Näiden mielen perusprosessien varaan rakentuu mielen agenttius. Mielen agentti koostu kolmesta kokemisen moodista, jotka ovat Valitsija, Minä sekä Tulkitsija.
Mieli rakentaa itselleen konstruktion todellisuudesta yllä olevien prosessien varaan. Joka hetkinen todellisuutemme rakentuu siis mielen perusprosessien varaan, joita täydentävät Minäkokeminen sekä ulkoisten tapahtumien jatkuva tulkinta. Apuna tässä konstruktiossa mielellä on henkilön muisti sekä muistiin tallentuneet uskomukset ja tietotaito, joka koskee maailmaa.
Käytännössä kaikki kolme, siis kokeminen, toiminnan ohjaus sekä todellisuuden konstruktio tapahtuvat kaikki nykyhetkessä. Me emme ole tulossa menneisyydestä ja menossa tulevaisuuteen, vaan elämme jatkuvassa nykyisyydessä, jossa yksi nykyhetki seuraa edellistä nykyhetkeä.
Mutta joo, tässä vielä tällainen tän ketjun keskusteluja yhteen kokoava näkemys ja uusi keskustelun avaus itsessään. Eli tässä yllä ideana on pohtia sitä mistä se mielen fenomenologia ja kokemuksellisuus itsessään rakentuu nykyhetkessä. Tuo ei välttämättä ole lopullinen totuus vaan vain yksi näkökulma aiheeseen liittyen.
Kiitos kommentista! Olen yleisesti ottaen samaa mieltä ehdottamistasi mielen ilmiöiden tasoista ja siitä, miten ne kytkeytyvät toisiinsa kokonaisuudeksi. Näkemyksesi kolmen tason (aivotoiminta, mielen toiminnan kuvaus ja fenomenologinen taso) suhteista tuo hyvin esille mielen monimuotoisuuden ja dynaamisen toiminnan.
Omassa ajattelussani, jonka olen koonnut aivojen materiaalistisen realistisen viitekehykseen (AMRV), nämä tasot realisoituvat aivojen verkostoissa siten, että kaikki mielen prosessit – mukaan lukien fenomenologinen kokemus – ymmärretään emergentteinä ominaisuuksina. Nämä syntyvät aivojen dynaamisten, hierarkisten ja modulaaristen verkostojen vuorovaikutuksesta. Esimerkiksi aistikokemukset, muistot, ennakoinnit ja mielikuvat tuottavat yhdessä mielen kokonaisuuden, jossa kokemuksen subjektina toimiva "Minä" sekä agenttiuden tunne rakentuvat jatkuvasti muotoutuvien prosessien seurauksena.
Pidän erittäin tärkeänä ajatusta siirtymisestä spekulatiivisista malleista kohti aivojen toiminnallisiin rakenteisiin perustuvia selityksiä. Näkemyksesi mielen kolmesta tasosta on hyvä lähtökohta, mutta korostaisin, että tarkempi hermoverkkojen analyysi voisi tuoda syvempää ymmärrystä esimerkiksi "Valitsijan," "Minän" ja "Tulkitsijan" toiminnasta. AMRV:n mukaan nämä kolme mekanismia eivät edellytä erillisiä aivojen rakenteita, vaan ovat osa jokaisen meemin toiminnallisuutta, jotka aivot integroivat osaksi käyttäytymisen ja ajattelun malleja. Alkuperäisillä (geneettisesti määräytyneillä) "alkuasetuksilla" on rooli meemien toiminnan pohjana, mutta käyttäytymistottumukset ja ajatustavat muokkautuvat sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta.
Lisäksi nostaisin esiin sen, että AMRV painottaa, miten kaikki mielen tasoilla tapahtuva ilmentyy aina aivojen prosesseina. Aivot eivät toimi staattisesti, vaan jokainen meemi ja hermoverkko suorittaa spatiotemporaalisia tapahtumasekvenssejä. Näissä kaikki tilasiirtymät ovat konteksti- ja tilasidonnaisia, mikä tarkoittaa, että aivojen toiminta mukautuu jatkuvasti ympäristön ja kokemusten vaikutuksesta. Tämä mukautuva prosessi antaa vahvan perustan käsityksellesi siitä, että kaikki mielen ilmiöt tapahtuvat jatkuvassa nykyhetkessä, ilman tarvetta käsittää subjektia pysyvänä entiteettinä.
Liitän tähän myös AMRV:n mallin tarkempaan tarkasteluun. Olen hyödyntänyt siihen myös naturalisoidusta prosessifilosofiasta mukautettuja ajatuksia, erityisesti sen painotuksia dynaamisuudesta ja suhteista. Odotan kiinnostuneena kommenttejasi siitä, auttaako AMRV malli mielen ja sen fenomenologian toiminnan selittämiseen aivotoiminnoilla.
Entä, oletko tutustunut heterofenomenologiaan? Se ehkä voisi avata lisäyhteyksiä aivojen ja mielen tutkimukseen sekä siihen, miten fenomenologisia kokemuksia voidaan tutkia ulkoisina havaintoina. Tämä kiinnostava aihe on tosin itselläni vasta tutkittavien asioiden muslistalla.
Liitteenä AMRV-malli kommentoitavaksi!
--- Liite:
Naturalisoitu prosessifilosofia aivojen materiaalistisessa realistisessa viitekehyksessä (AMRV)
Aivojen materiaalistinen realistinen viitekehys (AMRV) on malli, joka kuvaa aivojen toiminnan perusteella syntyviä kognitiivisia prosesseja, kokemuksia ja mielen toimintoja. Se esittää, että kaikki mielen ilmiöt voidaan ymmärtää materiaalisten neuraalisten mekanismien tuottamina prosesseina ilman tarvetta olettaa yliluonnollisia tai metafyysisiä selityksiä. Tämä viitekehys tarjoaa kehyksen ymmärtää, miten aivot mahdollistavat minkä tahansa ajatusperinteen teorian ja uskomuksen omaksumisen sekä kulttuuristen ja yhteiskunnallisten normien kehittymisen.
AMRV ei arvioi yksittäisten teorioiden tai uskomusten pätevyyttä. Se ei ota kantaa, ovatko nämä uskomukset tieteen näkökulmasta päteviä tai perusteltuja, vaan selittää, miten aivot mahdollistavat niiden omaksumisen. Se keskittyy siis kuvaamaan, miten aivotoiminta tuottaa kyvyn navigoida erilaisissa ajatusperinteissä ja sopeutua niiden vaatimuksiin. Esimerkiksi tieteellinen menetelmä hyväksyy vain empiirisesti testattuja ja todennettavia teorioita, mutta AMRV keskittyy kuvaamaan aivojen mekanismeja, jotka mahdollistavat tällaisen rationaalisen toiminnan kehityksen.
Viitekehys painottaa, että kaikki ihmisten toiminta – niin yksilöllinen kuin yhteisöllinen – redusoituu lopulta aivotoimintaan. Ihmisten yhteisöissä ei ole muita tietoisuuksia tai toimijoita kuin yksilöiden aivot. Kaikki "sosiaaliset faktat" ja "konstruktiot" ovat viime kädessä yksilöiden mielensisältöjen muodostamia, eivät itsenäisiä entiteettejä. Aivot ja mieli ovat yksi ja sama ilmiö kahdesta eri näkökulmasta tarkasteltuna: mieli on aivojen dynaamisten neuraalisten prosessien emergentti ominaisuus. Tämä emergenssi perustuu monimutkaisiin hermoverkkoihin, jotka mahdollistavat tietoisuuden ja kognition. Kun nämä rakenteet tuhoutuvat, myös mieli lakkaa olemasta – tämä eliminoi tarpeen olettaa metafyysistä "sielua."
Naturalisoitu prosessifilosofia, joka keskittyy dynaamisuuteen ja suhteisiin ilman metafyysisiä tai teologisia oletuksia, on yhteensopiva AMRV:n kanssa. Se tuo lisäarvoa korostamalla suhteiden ja jatkuvien prosessien merkitystä. Tämä näkökulma tukee AMRV:n näkemystä biologisista ja kulttuurisesti rakentuneista mielensisällöistä, kuten meemeistä, jotka muodostavat yksilöiden ajattelun ja yhteiskunnallisten normien perustan.
---
Muutoksen ja vuorovaikutuksen merkitys
Naturalisoitu prosessifilosofia ja AMRV jakavat käsityksen todellisuudesta jatkuvien muutosten ja vuorovaikutusten verkostona. Kaikki kokemukset ja tiedolliset prosessit kehittyvät materiaalisten tapahtumien, kuten neuronien toiminnan ja meemien kulttuurisen evoluution, tuloksena. AMRV korostaa, että kulttuuriset ja yhteiskunnalliset rakenteet eivät ole olemassa itsenäisinä "objekteina," vaan realisoituvat yksilöiden mielissä subjektiivisina käsityksinä, jotka vaikuttavat toimintaan ja päätöksentekoon.
Naturalisoitu prosessifilosofia täydentää AMRV:tä korostamalla yksilöiden välisten suhteiden merkitystä. AMRV tarkentaa, että nämä suhteet ilmenevät yksilöiden mielissä meemien fenotyyppeinä eli ulkoisina käytöksen ja ajattelun ilmentyminä. Vaikka "kollektiivinen tietoisuus" koetaan usein todellisena, AMRV osoittaa, että se on illuusio: tällainen kollektiivisuus syntyy yksilöiden vuorovaikutuksessa ja yhteisten meemien jaettavuudessa.
---
Prosessit korvaavat substanssin
Naturalisoidun prosessifilosofian tärkeä piirre on sen ajatus, että todellisuus koostuu prosesseista eikä pysyvistä substansseista. Tämä näkemys sopii suoraan AMRV:hen, joka tarkastelee mielen ja biologian ilmiöitä dynaamisina ja aikaan sekä kontekstiin sidottuina prosesseina. Neuronitasolla tapahtuvat ilmiöt ja meemien dynaaminen toiminta kuvastavat jatkuvaa muutosta, eivätkä ne ole pysyviä entiteettejä. Näin kaikki "kiinteät" rakenteet voidaan ymmärtää hetkellisinä pysähdyksinä muutoksen virrassa.
---
Luovuuden rooli todellisuuden rakentumisessa
Luovuus on naturalisoidun prosessifilosofian keskeinen ominaisuus, joka sopii hyvin AMRV:n näkemykseen meemien toiminnasta. AMRV tarkastelee luovuutta materiaalisten ja kulttuuristen mekanismien kautta, joissa meemit yhdistyvät ja muuntuvat uusiksi ideoiksi ja toiminnallisiksi malleiksi. Tämä prosessi mahdollistaa innovatiivisen ajattelun, normien kehityksen ja uusien käsitysten syntymisen.
---
Epistemologinen avoimuus ja tiedon kehittyminen
Naturalisoitu prosessifilosofia tukee AMRV:tä korostamalla tiedon dynaamista ja suhteellista luonnetta. AMRV painottaa, että käsityksemme tiedosta ja maailmasta kehittyvät kulttuuristen meemien muokkaamina, mutta naturalisoitu prosessifilosofia tuo lisäsyvyyttä tarkastelemalla tiedon kehittymistä suhteiden ja vuorovaikutusten kontekstissa.
---
Eettiset ja yhteiskunnalliset normit
Naturalisoitu prosessifilosofia ja AMRV ovat yhtä mieltä siitä, että eettiset ja yhteiskunnalliset normit eivät ole pysyviä rakenteita, vaan dynaamisten prosessien tuloksia. AMRV selittää, että nämä normit syntyvät meemien evoluution kautta ja mukautuvat jatkuvasti sosiaalisten vuorovaikutusten muuttuessa.
---
Johtopäätös
Naturalisoitu prosessifilosofia rikastaa AMRV:tä tuomalla siihen uusia näkökulmia dynaamisuudesta ja suhteiden merkityksestä. Vaikka AMRV pysyy tiukasti materiaalisen realismin rajoissa, se voi hyötyä naturalisoidun prosessifilosofian tarjoamista näkemyksistä tiedon kehittymisestä, vuorovaikutuksesta ja prosessien ensisijaisuudesta. Näiden kahden lähestymistavan yhdistäminen tarjoaa syvällisemmän ja kattavamman näkemyksen mielen ja todellisuuden luonteesta sekä siitä, miten yksilöt ja yhteiskunnat kehittyvät jatkuvassa vuorovaikutuksessa ympäristönsä kanssa.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Purdue kirjoitti: ↑18 Maalis 2025, 05:10
Jatketaanpa tän ketjun ydinaiheeseen perehtymistä eli todellisuuden rakentumisen pohdintaa mielen tasolla. Mieleen liittyvät prosessit voisi jakaa vaikkapa kolmeen tasoon:
1) Aivotoiminnan taso (hermosolut, synapsit, jne.)
2) Mielen taso (mielen toimintojen kuvaus "ulkopuolelta")
3) Fenomenologinen taso (mielen kuvaus "sisäpuolelta" eli sellaisena kuin maailman koemme)
Tuossa on kuvio, joka kuvaa tätä mielen fenomenologista tasoa, eli se pyrkii hahmottamaan niitä aspekteja joiden varaan meidän kokemuksellinen maailmamme mielen sisällä rakentuu:
Pheno_Mind_180325c.png
Ensinnäkin niin fenomenologinen kokemisemme lähtee liikkeelle nykyhetkestä ja aistikokemuksistamme, jota täydentävät muistaminen, ennakointi sekä kuvittelu.
Näiden mielen perusprosessien varaan rakentuu mielen agenttius. Mielen agentti koostu kolmesta kokemisen moodista, jotka ovat Valitsija, Minä sekä Tulkitsija.
Mieli rakentaa itselleen konstruktion todellisuudesta yllä olevien prosessien varaan. Joka hetkinen todellisuutemme rakentuu siis mielen perusprosessien varaan, joita täydentävät Minäkokeminen sekä ulkoisten tapahtumien jatkuva tulkinta. Apuna tässä konstruktiossa mielellä on henkilön muisti sekä muistiin tallentuneet uskomukset ja tietotaito, joka koskee maailmaa.
Käytännössä kaikki kolme, siis kokeminen, toiminnan ohjaus sekä todellisuuden konstruktio tapahtuvat kaikki nykyhetkessä. Me emme ole tulossa menneisyydestä ja menossa tulevaisuuteen, vaan elämme jatkuvassa nykyisyydessä, jossa yksi nykyhetki seuraa edellistä nykyhetkeä.
Mutta joo, tässä vielä tällainen tän ketjun keskusteluja yhteen kokoava näkemys ja uusi keskustelun avaus itsessään. Eli tässä yllä ideana on pohtia sitä mistä se mielen fenomenologia ja kokemuksellisuus itsessään rakentuu nykyhetkessä. Tuo ei välttämättä ole lopullinen totuus vaan vain yksi näkökulma aiheeseen liittyen.
Kiitos kommentista! Olen yleisesti ottaen samaa mieltä ehdottamistasi mielen ilmiöiden tasoista ja siitä, miten ne kytkeytyvät toisiinsa kokonaisuudeksi. Näkemyksesi kolmen tason (aivotoiminta, mielen toiminnan kuvaus ja fenomenologinen taso) suhteista tuo hyvin esille mielen monimuotoisuuden ja dynaamisen toiminnan.
Omassa ajattelussani, jonka olen koonnut aivojen materiaalistisen realistisen viitekehykseen (AMRV), nämä tasot realisoituvat aivojen verkostoissa siten, että kaikki mielen prosessit – mukaan lukien fenomenologinen kokemus – ymmärretään emergentteinä ominaisuuksina. Nämä syntyvät aivojen dynaamisten, hierarkisten ja modulaaristen verkostojen vuorovaikutuksesta. Esimerkiksi aistikokemukset, muistot, ennakoinnit ja mielikuvat tuottavat yhdessä mielen kokonaisuuden, jossa kokemuksen subjektina toimiva "Minä" sekä agenttiuden tunne rakentuvat jatkuvasti muotoutuvien prosessien seurauksena.
Pidän erittäin tärkeänä ajatusta siirtymisestä spekulatiivisista malleista kohti aivojen toiminnallisiin rakenteisiin perustuvia selityksiä. Näkemyksesi mielen kolmesta tasosta on hyvä lähtökohta, mutta korostaisin, että tarkempi hermoverkkojen analyysi voisi tuoda syvempää ymmärrystä esimerkiksi "Valitsijan," "Minän" ja "Tulkitsijan" toiminnasta. AMRV:n mukaan nämä kolme mekanismia eivät edellytä erillisiä aivojen rakenteita, vaan ovat osa jokaisen meemin toiminnallisuutta, jotka aivot integroivat osaksi käyttäytymisen ja ajattelun malleja. Alkuperäisillä (geneettisesti määräytyneillä) "alkuasetuksilla" on rooli meemien toiminnan pohjana, mutta käyttäytymistottumukset ja ajatustavat muokkautuvat sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta.
Lisäksi nostaisin esiin sen, että AMRV painottaa, miten kaikki mielen tasoilla tapahtuva ilmentyy aina aivojen prosesseina. Aivot eivät toimi staattisesti, vaan jokainen meemi ja hermoverkko suorittaa spatiotemporaalisia tapahtumasekvenssejä. Näissä kaikki tilasiirtymät ovat konteksti- ja tilasidonnaisia, mikä tarkoittaa, että aivojen toiminta mukautuu jatkuvasti ympäristön ja kokemusten vaikutuksesta. Tämä mukautuva prosessi antaa vahvan perustan käsityksellesi siitä, että kaikki mielen ilmiöt tapahtuvat jatkuvassa nykyhetkessä, ilman tarvetta käsittää subjektia pysyvänä entiteettinä.
Liitän tähän myös AMRV:n mallin tarkempaan tarkasteluun. Olen hyödyntänyt siihen myös naturalisoidusta prosessifilosofiasta mukautettuja ajatuksia, erityisesti sen painotuksia dynaamisuudesta ja suhteista. Odotan kiinnostuneena kommenttejasi siitä, auttaako AMRV malli mielen ja sen fenomenologian toiminnan selittämiseen aivotoiminnoilla.
Entä, oletko tutustunut heterofenomenologiaan? Se ehkä voisi avata lisäyhteyksiä aivojen ja mielen tutkimukseen sekä siihen, miten fenomenologisia kokemuksia voidaan tutkia ulkoisina havaintoina. Tämä kiinnostava aihe on tosin itselläni vasta tutkittavien asioiden muslistalla.
Liitteenä AMRV-malli kommentoitavaksi!
--- Liite:
Naturalisoitu prosessifilosofia aivojen materiaalistisessa realistisessa viitekehyksessä (AMRV)
Aivojen materiaalistinen realistinen viitekehys (AMRV) on malli, joka kuvaa aivojen toiminnan perusteella syntyviä kognitiivisia prosesseja, kokemuksia ja mielen toimintoja. Se esittää, että kaikki mielen ilmiöt voidaan ymmärtää materiaalisten neuraalisten mekanismien tuottamina prosesseina ilman tarvetta olettaa yliluonnollisia tai metafyysisiä selityksiä. Tämä viitekehys tarjoaa kehyksen ymmärtää, miten aivot mahdollistavat minkä tahansa ajatusperinteen teorian ja uskomuksen omaksumisen sekä kulttuuristen ja yhteiskunnallisten normien kehittymisen.
AMRV ei arvioi yksittäisten teorioiden tai uskomusten pätevyyttä. Se ei ota kantaa, ovatko nämä uskomukset tieteen näkökulmasta päteviä tai perusteltuja, vaan selittää, miten aivot mahdollistavat niiden omaksumisen. Se keskittyy siis kuvaamaan, miten aivotoiminta tuottaa kyvyn navigoida erilaisissa ajatusperinteissä ja sopeutua niiden vaatimuksiin. Esimerkiksi tieteellinen menetelmä hyväksyy vain empiirisesti testattuja ja todennettavia teorioita, mutta AMRV keskittyy kuvaamaan aivojen mekanismeja, jotka mahdollistavat tällaisen rationaalisen toiminnan kehityksen.
Viitekehys painottaa, että kaikki ihmisten toiminta – niin yksilöllinen kuin yhteisöllinen – redusoituu lopulta aivotoimintaan. Ihmisten yhteisöissä ei ole muita tietoisuuksia tai toimijoita kuin yksilöiden aivot. Kaikki "sosiaaliset faktat" ja "konstruktiot" ovat viime kädessä yksilöiden mielensisältöjen muodostamia, eivät itsenäisiä entiteettejä. Aivot ja mieli ovat yksi ja sama ilmiö kahdesta eri näkökulmasta tarkasteltuna: mieli on aivojen dynaamisten neuraalisten prosessien emergentti ominaisuus. Tämä emergenssi perustuu monimutkaisiin hermoverkkoihin, jotka mahdollistavat tietoisuuden ja kognition. Kun nämä rakenteet tuhoutuvat, myös mieli lakkaa olemasta – tämä eliminoi tarpeen olettaa metafyysistä "sielua."
Naturalisoitu prosessifilosofia, joka keskittyy dynaamisuuteen ja suhteisiin ilman metafyysisiä tai teologisia oletuksia, on yhteensopiva AMRV:n kanssa. Se tuo lisäarvoa korostamalla suhteiden ja jatkuvien prosessien merkitystä. Tämä näkökulma tukee AMRV:n näkemystä biologisista ja kulttuurisesti rakentuneista mielensisällöistä, kuten meemeistä, jotka muodostavat yksilöiden ajattelun ja yhteiskunnallisten normien perustan.
---
Muutoksen ja vuorovaikutuksen merkitys
Naturalisoitu prosessifilosofia ja AMRV jakavat käsityksen todellisuudesta jatkuvien muutosten ja vuorovaikutusten verkostona. Kaikki kokemukset ja tiedolliset prosessit kehittyvät materiaalisten tapahtumien, kuten neuronien toiminnan ja meemien kulttuurisen evoluution, tuloksena. AMRV korostaa, että kulttuuriset ja yhteiskunnalliset rakenteet eivät ole olemassa itsenäisinä "objekteina," vaan realisoituvat yksilöiden mielissä subjektiivisina käsityksinä, jotka vaikuttavat toimintaan ja päätöksentekoon.
Naturalisoitu prosessifilosofia täydentää AMRV:tä korostamalla yksilöiden välisten suhteiden merkitystä. AMRV tarkentaa, että nämä suhteet ilmenevät yksilöiden mielissä meemien fenotyyppeinä eli ulkoisina käytöksen ja ajattelun ilmentyminä. Vaikka "kollektiivinen tietoisuus" koetaan usein todellisena, AMRV osoittaa, että se on illuusio: tällainen kollektiivisuus syntyy yksilöiden vuorovaikutuksessa ja yhteisten meemien jaettavuudessa.
---
Prosessit korvaavat substanssin
Naturalisoidun prosessifilosofian tärkeä piirre on sen ajatus, että todellisuus koostuu prosesseista eikä pysyvistä substansseista. Tämä näkemys sopii suoraan AMRV:hen, joka tarkastelee mielen ja biologian ilmiöitä dynaamisina ja aikaan sekä kontekstiin sidottuina prosesseina. Neuronitasolla tapahtuvat ilmiöt ja meemien dynaaminen toiminta kuvastavat jatkuvaa muutosta, eivätkä ne ole pysyviä entiteettejä. Näin kaikki "kiinteät" rakenteet voidaan ymmärtää hetkellisinä pysähdyksinä muutoksen virrassa.
---
Luovuuden rooli todellisuuden rakentumisessa
Luovuus on naturalisoidun prosessifilosofian keskeinen ominaisuus, joka sopii hyvin AMRV:n näkemykseen meemien toiminnasta. AMRV tarkastelee luovuutta materiaalisten ja kulttuuristen mekanismien kautta, joissa meemit yhdistyvät ja muuntuvat uusiksi ideoiksi ja toiminnallisiksi malleiksi. Tämä prosessi mahdollistaa innovatiivisen ajattelun, normien kehityksen ja uusien käsitysten syntymisen.
---
Epistemologinen avoimuus ja tiedon kehittyminen
Naturalisoitu prosessifilosofia tukee AMRV:tä korostamalla tiedon dynaamista ja suhteellista luonnetta. AMRV painottaa, että käsityksemme tiedosta ja maailmasta kehittyvät kulttuuristen meemien muokkaamina, mutta naturalisoitu prosessifilosofia tuo lisäsyvyyttä tarkastelemalla tiedon kehittymistä suhteiden ja vuorovaikutusten kontekstissa.
---
Eettiset ja yhteiskunnalliset normit
Naturalisoitu prosessifilosofia ja AMRV ovat yhtä mieltä siitä, että eettiset ja yhteiskunnalliset normit eivät ole pysyviä rakenteita, vaan dynaamisten prosessien tuloksia. AMRV selittää, että nämä normit syntyvät meemien evoluution kautta ja mukautuvat jatkuvasti sosiaalisten vuorovaikutusten muuttuessa.
---
Johtopäätös
Naturalisoitu prosessifilosofia rikastaa AMRV:tä tuomalla siihen uusia näkökulmia dynaamisuudesta ja suhteiden merkityksestä. Vaikka AMRV pysyy tiukasti materiaalisen realismin rajoissa, se voi hyötyä naturalisoidun prosessifilosofian tarjoamista näkemyksistä tiedon kehittymisestä, vuorovaikutuksesta ja prosessien ensisijaisuudesta. Näiden kahden lähestymistavan yhdistäminen tarjoaa syvällisemmän ja kattavamman näkemyksen mielen ja todellisuuden luonteesta sekä siitä, miten yksilöt ja yhteiskunnat kehittyvät jatkuvassa vuorovaikutuksessa ympäristönsä kanssa.
Kiitokset mukavasta kommentista mun aiempaan kommenttiini liittyen. Myös sinun näkemyksesi liittyen AMRV:een sekä naturalisoituun prosessifilosofiaan vaikuttaa mielenkiintoiselta. Onko tuo naturalisoitu prosessifilosofia nyt sun uusinta ajattelua, ja jos on, niin mitkä on sen pääpointit?
Ja kun oli puhetta noista mielen kuvaamisen tasoista, ja erityisesti fenomenologisesta tasosta, niin mua ei sinänsä kiinnosta sen fenomenologisen tason filosofisempi kuvailu, jota ammatti fenomenologit harrastavat, vaan nimen omaan se arkitodellisuus ja se elämismaailma jossa yksilöt käytännössä elävät.
Ja se mun kuvio oli tarkoitettu tämän arkikokemuksen jäsentämiseen. Nuo mielen perustoiminnot sekä agenttiuteen liittyvät toiminnot ovat tärkeitä, mutta se varmaankin pitäisi muuttaa tuossa kuviossa, että se alin kohta eli todellisuuden konstruktio on itse asiassa kaksisuuntainen prosessi.
Ajattelisin että tuo todellisuus muodostuu tällaisesta vuorovaikutuksesta:
2) Konstruktio
- Merkitysmaailman rakentaminen
- Konteksti
- Mind-to-World
Tää vähän siis liittyy tuohon juuri lukemaani Rockmoren kirjaan, mutta myös paljon muuhun. Mua itse asiassa rupesi kiinnostamaan koko tuon ulkoisen todellisuuden rakentuminen materiaalisista objekteista lähtien päättyen sosiaalisiin objekteihin.
Tätä varten tilasin nettidivarista edullisesti Jean Piagetin suomennetun teoksen "Lapsen psykologia", jossa on luku todellisuuden konstruktiosta lapsen näkökulmasta. Siihen liittyy pysyvät objektit, tila ja aika, sekä kausaalisuus.
Mä itse ajattelisin (kuten jo aiemmin tässä ketjussa pohdin) että on olemassa kolmen tyyppisiä objekteja, eli niitä joihin mieli voi suoraan vaikuttaa (oma keho), niihin joihin mieli voi vaikuttaa kehon välityksellä (esim. työkalut, ruokailuvälineet, jne.), sekä niihin joihin mieli ei kykene vaikuttamaan (kiinteät objektit kuten seinät, vuoret, jne.).
Se lapsen todellisuuskäsitys alkaa muokkautumaan siitä, että se oppii erottelemaan nämä objektityypit, ja ymmärtää sen kuinka niiden kanssa vuorovaikutetaan. Kielen kehittyessä mukaan liittyy symboliikka, eli lapsi antaa noille objekteille kulttuurisia merkityksiä.
Eli nyt ollaan päästy kohtaan 1) signifikaatio.
Lapsi myös oppii ajattelemaan rationaalisesti ja luo kussakin vuorovaikutustilanteessa "kontekstuaalisen merkityksen" siitä tilanteesta. Nyt aletaan olla kohdan 2) konstruktio puolella. Ja ylipäätään se kasvava lapsi luo itsellensä "maailmankuvan", jossa eri objekteilla on erilaiset merkitykset, jossa sillä on käsitys erilaisista konteksteista, ja hänen omasta suhteestaan näihin eri tyyppisiin fyysisiin sekä sosiaalisiin objekteihin sekä konteksteihin.
Eli tuo todellisuuden konstruktio käyttää hyödykseen myös tuota Identiteetti/Minä prosessia, siinä missä signifikaatio hyödyntää Todellisuus/Tulkitsija prosesseja.
Eli tässä nyt lyhyt yhteenveto mun ajattelusta tällä hetkellä. Mua todellakin kiinnostaa tuon objektimaailman sekä yksilön arkitodellisuuden ja elämismaailman (Lifeworld) välinen interaktio, joka on tietysti jatkuva prosessi. Mutta meidän todellisuuskäsityksemme siis perustuu tällaiselle interaktiolle.
Ja tosiaan, mun pitää perehtyä tuohon sun uusimpaan ajatteluun myös ajan kanssa. AMRV sekä naturalisoitu prosessifilosofia on taas uutta ajattelua ainakin osittain verrattuna siihen mitä olen sulta aiemmin aiheeseen liittyen lukenut, ja mielelläni luen aiheesta lisää.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Otetaanpa näkökulmaa AIKAAN ja sen kokemiseen, eli kuinka mieli ja maailma vuorovaikuttavat ja luovat aikakäsityksen?
Tuossa on kuvio, joka hahmottaa tätä aikakysymystä:
Aika_180325a.png
Tuo yllä oleva kuvio lähtee siitä, että on olemassa sekä objektiivinen että subjektiivinen aika. Objektiivista aikaa voidaan mitata kelloilla, ja subjektiivinen aika on puhtaasti kokemuksellista.
Kuviossa Aistihavainnot kuuluvat sekä objektiiviseen että subjektiiviseen aikaan, ja aistimaailma on siis olemassa kummassakin ajassa.
Objektiivinen aika kulkee yhteen suuntaan ja sen kulumista voi mitata kelloilla. Eri havainnoitsijat voivat olla yhtä mieltä siitä, että elokuva taikka bussimatka kestää kaksi tuntia. (Tässä ei nyt liikuta lähes valon nopeudella.)
Tämä objektiivinen aika on myös kytköksissä aistihavaintoihin, eli me elämme aistiemme osalta jatkuvassa ja pysyvässä nykyhetkessä, jonka kulumista voi mitata kelloilla.
Toisaalta aistimaailma on kytköksissä myös subjektiiviseen ajan kokemiseemme. Tällöin voimme ensinnäkin kokea jonkin leffan tai bussimatkan kestävän ikuisuuden ja ajan kulkevan hitaasti jos leffa taikka bussimatka tuntuvat tylsiltä.
Subjektiivisen ajan kokemisen osalta voimme myös irtautua nykyhetkestä muistamisen ja ennakoimisen avulla. Voimme liikkua mielessämme vaikkapa viime kesänä tekemäämme veneretkeen, tai voimme suunnitella tulevan kesän lomareissua.
Aistikokeminen on siis ymmärrettävissä sekä objektiivisen että subjektiivisen aikakäsityksen kautta, vaikka aistikokeminen tapahtuukin itsessään aina nykyhetkessä.
Tietyllä tavalla voisi sanoa, että objektiivinen kelloaika ja subjektiivinen kokemusaika kulkevat pääsääntöisesti kaksilla raiteilla samaan suuntaan. Kuitenkin niin, että kelloaika kulkee aina samalla nopeudella havaitsijasta riippumatta, mutta subjektiiviset aikakäsitykset tuosta kelloajasta voivat sitten nopeutua ja hidastua tarvittaessa verrattuna kelloaikaan. Joskus aika tuntuu pitkältä, ja toisinaan se tuntuu kulkevan kuin siivillä.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Naturalisti kirjoitti: ↑18 Maalis 2025, 16:09
Kiitos kommentista! Olen yleisesti ottaen samaa mieltä ehdottamistasi mielen ilmiöiden tasoista ja siitä, miten ne kytkeytyvät toisiinsa kokonaisuudeksi. Näkemyksesi kolmen tason (aivotoiminta, mielen toiminnan kuvaus ja fenomenologinen taso) suhteista tuo hyvin esille mielen monimuotoisuuden ja dynaamisen toiminnan.
Omassa ajattelussani, jonka olen koonnut aivojen materiaalistisen realistisen viitekehykseen (AMRV), nämä tasot realisoituvat aivojen verkostoissa siten, että kaikki mielen prosessit – mukaan lukien fenomenologinen kokemus – ymmärretään emergentteinä ominaisuuksina. Nämä syntyvät aivojen dynaamisten, hierarkisten ja modulaaristen verkostojen vuorovaikutuksesta. Esimerkiksi aistikokemukset, muistot, ennakoinnit ja mielikuvat tuottavat yhdessä mielen kokonaisuuden, jossa kokemuksen subjektina toimiva "Minä" sekä agenttiuden tunne rakentuvat jatkuvasti muotoutuvien prosessien seurauksena.
Pidän erittäin tärkeänä ajatusta siirtymisestä spekulatiivisista malleista kohti aivojen toiminnallisiin rakenteisiin perustuvia selityksiä. Näkemyksesi mielen kolmesta tasosta on hyvä lähtökohta, mutta korostaisin, että tarkempi hermoverkkojen analyysi voisi tuoda syvempää ymmärrystä esimerkiksi "Valitsijan," "Minän" ja "Tulkitsijan" toiminnasta. AMRV:n mukaan nämä kolme mekanismia eivät edellytä erillisiä aivojen rakenteita, vaan ovat osa jokaisen meemin toiminnallisuutta, jotka aivot integroivat osaksi käyttäytymisen ja ajattelun malleja. Alkuperäisillä (geneettisesti määräytyneillä) "alkuasetuksilla" on rooli meemien toiminnan pohjana, mutta käyttäytymistottumukset ja ajatustavat muokkautuvat sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta.
Lisäksi nostaisin esiin sen, että AMRV painottaa, miten kaikki mielen tasoilla tapahtuva ilmentyy aina aivojen prosesseina. Aivot eivät toimi staattisesti, vaan jokainen meemi ja hermoverkko suorittaa spatiotemporaalisia tapahtumasekvenssejä. Näissä kaikki tilasiirtymät ovat konteksti- ja tilasidonnaisia, mikä tarkoittaa, että aivojen toiminta mukautuu jatkuvasti ympäristön ja kokemusten vaikutuksesta. Tämä mukautuva prosessi antaa vahvan perustan käsityksellesi siitä, että kaikki mielen ilmiöt tapahtuvat jatkuvassa nykyhetkessä, ilman tarvetta käsittää subjektia pysyvänä entiteettinä.
Tummensin tuossa mielestäni ne oleellisimmat kohdat sun ajattelusta, ja olen pitkältikin samaa mieltä. Silti, tuo sun ajattelu kytkeytyy lähinnä tuohon aivotoiminnalliseen tasoon, minkä kuvaus sekin on tärkeää, kun taas mun malli ottaa kantaa mielen arkipäivän fenomenologiaan. Meidän selitykset ja näkemykset liikkuu eri tasoilla, mutta ovat käsittääkseni aika lailla yhteensopivia loppupeleissä.
Mä kehittelin edelleen tuota mun mielen fenomenologian mallia, ja tuossa on uusin versio siitä, joka jakaa mielen aspektit Kokijaan, Agenttiin ja Rakentajaan:
Pheno_Mind_190325e.png
Nimesin uudelleen mielen perustoiminnot Kokijaksi ja Agentti pysyi ennallaan. Se alin laatikko sai hieman uudenlaisen tulkinnan, ja nimesin sen Rakentajaksi.
Mä lähden siitä, että Agentti tekee tulkintoja maailman objekteista (signifikaatio, Tulkitsija), mutta mieli kokonaisuudessaan ottaa myös Rakentajan roolin, eli se rakentaa itselleen maailmankuvan ja todellisuuden. Kun Agentilla on oma sisäinen identiteetti eli Minä, niin Rakentaja luo maailmalle oman ulkoisen identiteetin.
Tämä ulkoisen maailman identiteetti voi olla tilannekohtainen kontekstitulkinta taikka yleisempi maailmankuva, joka värittää ja määrittelee Rakentajan suhdetta ulkoiseen maailmaan.
Tuo ulkoisen maailman identiteetti siis koostuu ainakin:
- Maailman "historiallisesta" ja faktuaalisesta merkitsemisestä
- Henkilön maailmasuhteesta ja asenteesta maailmaa kohtaan
- Maailmassa olevien objektien identiteetin ja suhteiden merkityksellistämisestä
Mitä tulee sun ajatteluusi ja siihen prosessinäkökulmaan, jota tuot esiin, niin mä näkisin että sä kuvaat prosesseja aivotoiminnan tasolla, ja minä mielen arkipäiväisen kokemisen tasolla.
Jos ajatellaan taas sitä bussipysäkkiesimerkkiä, jossa matkustaja heiluttaa pysäkillä kättään, niin nuo mielen erilaiset aspektit eli Kokija, Agentti ja Rakentaja vuorovaikuttavat siinä tilanteessa monin tavoin.
Bussikuski Kokijana siinä tilanteessa ja nykyhetkessä aistii bussipysäkillä olevan matkustajan joka heiluttaa kättä. Agenttina tuo bussikuski myös toimii Tulkitsijana, eli hän tulkitsee käden heilautuksen bussipysäkillä merkitsevän sitä, että matkustaja indikoi haluavansa nousta bussiin kyytiin.
Tuo merkitystulkinta saa merkityksensä myös tuon mielen Rakentaja aspektin kautta, koska käden heilautus nyt ylipäänsä voidaan ymmärtää sen laajemman kontekstin kautta, jossa tuo käden heilautus tapahtuu. Tuo laajemman kontekstin rakentaminen käden heilautuksen perusteella merkitsee myös sosiaalisten objektien identifioimista tuossa tilanteessa.
Samoin Agenttina tuo bussikuski ymmärtää oman sisäisen identiteettinsä ja roolinsa osana julkista bussiliikennettä.
Eli jo arkiajatteluun perustuvan fenomenologiankin tasolla tuo bussiin nousu kuvaa sekä materiaalista vuorovaikutuksellista kehollista prosessia että myös kommunikatiivista tulkinnallista prosessia mielen tasolla. Tuo prosessi etenee ajassa, ja se käyttää hyväkseen noita erilaisia mielen toiminnallisuuksia sekä aspekteja.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Avataanpa tuota objektien luonnetta hieman, ja otetaan tähän apuun Herbert Blumerin luoma "Symbolinen Interaktionismi" jonka mukaan on olemassa kolmenlaisia objekteja:
Symbolisella interaktionismilla on kolme lähtöoletusta:
a) Ihmiset suhtautuvat asioihin niiden merkityksen perusteella.
b) Nämä merkitykset muodostuvat sosiaalisessa interaktiossa.
c) Tätä vuorovaikutusta määrittää tulkinnallinen prosessi.
Mä näkisin, että tässä langassa käydyn keskustelun perusteella nuo Blumerin teesit on helppo allekirjoittaa sillä varauksella, että ehkäpä nuo merkitykset voivat muodostua myös ilman sosiaalista vuorovaikutusta pelkästään esim. interaktiossa fysikaalisten objektien kanssa.
Ja lisäksi objektit voi jakaa luokkiin:
X) Objektit joita voimme suoraan hallita mielemme välityksellä (oma keho)
Y) Objektit joita voimme manipuloida kehomme välityksellä (työkalut, tavarat)
Z) Objektit joita emme voi manipuloida (koon taikka etäisyyden takia tms.)
Mutta yleensä Z -luokankin objekteja voidaan manipuloida työkalujen avulla.
Lisäksi muutama sana siitä kuinka objektien merkitykset muodostuvat.
1) Fysikaaliset objektit saavat merkityksensä kontekstin ja käyttötarkoituksen (funktio) kautta.
2) Sosiaalisten objektien merkitykset määrittyvät lähinnä niiden kontekstisidonnaisten identiteettien sekä toisaalta tekojen kautta.
>> Tekojen merkitykset määrittyvät kontekstin, intentioiden, odotusten ja seurausten kautta.
3) Abstraktit objektit määrittyvät puhtaasti kontekstin ja konseptien kautta.
Eli miltäs tällainen luokittelu kuulostaapi?
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Mentaalinen aika-avaruus eli Paradigmaattinen ja Syntagmaattinen Integraatio (PSI).
Paradigmalla ja syntagmalla on semiotiikassa vakiintunut merkitys. Paradigmalla kuvataan erilaisia vaihtoehtoja, joista pitää valita yksi. Syntagma taas kuvaa toisiaan seuraavien asioiden ajallista rakennetta. Ravintola illallisella alkuruoka, pääruoka ja jälkiruoka kuvaavat syntagmaattista suhdetta. Toisaalta valinta eri pääruoista kuten liharuoasta tai kalaruoasta kuvaa paradigmaa, jossa siis valitaan vain yksi vaihtoehto.
Sovelletaan tätä ajatusta mielen toimintaan ja siihen kuinka mieli kokee maailman ja ajan, ja annetaan näile termeille hieman uudenlaiset merkitykset:
- Paradigma: Vaihtoehtojen joukko (Tila)
- Syntagma: Tapahtumien joukko (Aika)
Mielen tilaulottuvuuksia ovat aistit, eli näkö, kuulo, maku, haju ja tunto aistit. Mielen aikaulottuvuuksia ovat nykyhetki, mennyt ja tuleva.
HYPOTEESI:Mieli toimii siten että se luo paradigmaattisen ja syntagmaattisen integraation (PSI) eli syntyy mielensisäinen "moniulotteinen mentaalinen aika-avaruus" jossa eri aistit sekä ajan moodit ovat yhtä aikaa läsnä nykyhetkessä.
Tarkoittaa sanoa siis sitä, että me koemme objekteista aistien välittämän informaation samanaikaisena (paradigmaattinen integraatio) ja toisaalta sen objektin kanssa käymämme vuorovaikutushistoria on yhtä lailla läsnä nykyhetkessä (syntagmaattinen integraatio).
Mitä tämä tarkoittaisi käytännön esimerkin kannalta? Ajatellaan käyntiä elokuvissa.
Paradigmaattinen integraatio tarkoittaa vain sitä, että sen elokuvan visuaalinen ja toisaalta auditorinen kokeminen kussakin hetkessä muodostuu yhdeksi audiovisuaaliseksi kokemukseksi.
Syntagmaattinen integraatio tarkoittaa sitä, että vaikka katselemmekin elokuvaa hetki hetkeltä siinä "nykyhetkessä", niin mielessämme meillä on jatkuvasti läsnä kokemus siitä mitä siinä elokuvassa on aiemmin tapahtunut, ja sen elokuvan uudet tapahtumat hetki hetkeltä saavat merkityksensä sen mukaan mitä aiemmin on tapahtunut. Eli muodostuu syntagmaattinen integraatio, jossa sen elokuvan kaikki tapahtumat nykyhetkeen asti ovat läsnä elokuvaa katsovan henkilön mielessä.
Eli syntyy paradigmaattinen ja syntagmaattinen integraatio (PSI), jossa aistikokemukset ja aikakokemus muodostavat yhden holistisen kokemuksen moniulotteisessa mentaalisessa aika-avaruudessa.
Eli tätä PSI ilmiötä mentaalisessa aika-avaruudessa voi soveltaa lähes kaikkeen sosiaaliseen vuorovaikutukseen, oli kyse sitten jalkapallo-ottelusta, ravintola illallisesta tai käynnistä teatterissa.
Mieli rakentaa siis integroidun kokonaisuuden jossa aistikokemukset ja aikakokemukset integroidaan siten, että tietoisuus nykyhetkessä on holistinen ja yhtenäinen kokemus.
Mitäpä Naturalisti ajattelee tämän suuntaisesta ajattelusta? Sopiiko tämä yhteen sun ajattelusi kanssa? Ja jos kyllä, niin millä lailla?
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Naturalisti kirjoitti: ↑18 Maalis 2025, 16:09
Kiitos kommentista! Olen yleisesti ottaen samaa mieltä ehdottamistasi mielen ilmiöiden tasoista ja siitä, miten ne kytkeytyvät toisiinsa kokonaisuudeksi. Näkemyksesi kolmen tason (aivotoiminta, mielen toiminnan kuvaus ja fenomenologinen taso) suhteista tuo hyvin esille mielen monimuotoisuuden ja dynaamisen toiminnan.
Omassa ajattelussani, jonka olen koonnut aivojen materiaalistisen realistisen viitekehykseen (AMRV), nämä tasot realisoituvat aivojen verkostoissa siten, että kaikki mielen prosessit – mukaan lukien fenomenologinen kokemus – ymmärretään emergentteinä ominaisuuksina. Nämä syntyvät aivojen dynaamisten, hierarkisten ja modulaaristen verkostojen vuorovaikutuksesta. Esimerkiksi aistikokemukset, muistot, ennakoinnit ja mielikuvat tuottavat yhdessä mielen kokonaisuuden, jossa kokemuksen subjektina toimiva "Minä" sekä agenttiuden tunne rakentuvat jatkuvasti muotoutuvien prosessien seurauksena.
Pidän erittäin tärkeänä ajatusta siirtymisestä spekulatiivisista malleista kohti aivojen toiminnallisiin rakenteisiin perustuvia selityksiä. Näkemyksesi mielen kolmesta tasosta on hyvä lähtökohta, mutta korostaisin, että tarkempi hermoverkkojen analyysi voisi tuoda syvempää ymmärrystä esimerkiksi "Valitsijan," "Minän" ja "Tulkitsijan" toiminnasta. AMRV:n mukaan nämä kolme mekanismia eivät edellytä erillisiä aivojen rakenteita, vaan ovat osa jokaisen meemin toiminnallisuutta, jotka aivot integroivat osaksi käyttäytymisen ja ajattelun malleja. Alkuperäisillä (geneettisesti määräytyneillä) "alkuasetuksilla" on rooli meemien toiminnan pohjana, mutta käyttäytymistottumukset ja ajatustavat muokkautuvat sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta.
Lisäksi nostaisin esiin sen, että AMRV painottaa, miten kaikki mielen tasoilla tapahtuva ilmentyy aina aivojen prosesseina. Aivot eivät toimi staattisesti, vaan jokainen meemi ja hermoverkko suorittaa spatiotemporaalisia tapahtumasekvenssejä. Näissä kaikki tilasiirtymät ovat konteksti- ja tilasidonnaisia, mikä tarkoittaa, että aivojen toiminta mukautuu jatkuvasti ympäristön ja kokemusten vaikutuksesta. Tämä mukautuva prosessi antaa vahvan perustan käsityksellesi siitä, että kaikki mielen ilmiöt tapahtuvat jatkuvassa nykyhetkessä, ilman tarvetta käsittää subjektia pysyvänä entiteettinä.
Tummensin tuossa mielestäni ne oleellisimmat kohdat sun ajattelusta, ja olen pitkältikin samaa mieltä. Silti, tuo sun ajattelu kytkeytyy lähinnä tuohon aivotoiminnalliseen tasoon, minkä kuvaus sekin on tärkeää, kun taas mun malli ottaa kantaa mielen arkipäivän fenomenologiaan. Meidän selitykset ja näkemykset liikkuu eri tasoilla, mutta ovat käsittääkseni aika lailla yhteensopivia loppupeleissä.
Mä kehittelin edelleen tuota mun mielen fenomenologian mallia, ja tuossa on uusin versio siitä, joka jakaa mielen aspektit Kokijaan, Agenttiin ja Rakentajaan:
Pheno_Mind_190325e.png
Nimesin uudelleen mielen perustoiminnot Kokijaksi ja Agentti pysyi ennallaan. Se alin laatikko sai hieman uudenlaisen tulkinnan, ja nimesin sen Rakentajaksi.
Mä lähden siitä, että Agentti tekee tulkintoja maailman objekteista (signifikaatio, Tulkitsija), mutta mieli kokonaisuudessaan ottaa myös Rakentajan roolin, eli se rakentaa itselleen maailmankuvan ja todellisuuden. Kun Agentilla on oma sisäinen identiteetti eli Minä, niin Rakentaja luo maailmalle oman ulkoisen identiteetin.
Tämä ulkoisen maailman identiteetti voi olla tilannekohtainen kontekstitulkinta taikka yleisempi maailmankuva, joka värittää ja määrittelee Rakentajan suhdetta ulkoiseen maailmaan.
Tuo ulkoisen maailman identiteetti siis koostuu ainakin:
- Maailman "historiallisesta" ja faktuaalisesta merkitsemisestä
- Henkilön maailmasuhteesta ja asenteesta maailmaa kohtaan
- Maailmassa olevien objektien identiteetin ja suhteiden merkityksellistämisestä
Mitä tulee sun ajatteluusi ja siihen prosessinäkökulmaan, jota tuot esiin, niin mä näkisin että sä kuvaat prosesseja aivotoiminnan tasolla, ja minä mielen arkipäiväisen kokemisen tasolla.
Jos ajatellaan taas sitä bussipysäkkiesimerkkiä, jossa matkustaja heiluttaa pysäkillä kättään, niin nuo mielen erilaiset aspektit eli Kokija, Agentti ja Rakentaja vuorovaikuttavat siinä tilanteessa monin tavoin.
Bussikuski Kokijana siinä tilanteessa ja nykyhetkessä aistii bussipysäkillä olevan matkustajan joka heiluttaa kättä. Agenttina tuo bussikuski myös toimii Tulkitsijana, eli hän tulkitsee käden heilautuksen bussipysäkillä merkitsevän sitä, että matkustaja indikoi haluavansa nousta bussiin kyytiin.
Tuo merkitystulkinta saa merkityksensä myös tuon mielen Rakentaja aspektin kautta, koska käden heilautus nyt ylipäänsä voidaan ymmärtää sen laajemman kontekstin kautta, jossa tuo käden heilautus tapahtuu. Tuo laajemman kontekstin rakentaminen käden heilautuksen perusteella merkitsee myös sosiaalisten objektien identifioimista tuossa tilanteessa.
Samoin Agenttina tuo bussikuski ymmärtää oman sisäisen identiteettinsä ja roolinsa osana julkista bussiliikennettä.
Eli jo arkiajatteluun perustuvan fenomenologiankin tasolla tuo bussiin nousu kuvaa sekä materiaalista vuorovaikutuksellista kehollista prosessia että myös kommunikatiivista tulkinnallista prosessia mielen tasolla. Tuo prosessi etenee ajassa, ja se käyttää hyväkseen noita erilaisia mielen toiminnallisuuksia sekä aspekteja.
Kiitos tarkennuksistasi!
Sulta on näköjään tullut myös uusia ajatuksia tätä kirjoittaessani. Lähetän tämän nyt ensin ja luen nuo uudet kommentit vähän myöhemmin (kun olen ensin tehnyt hallituksen määräämät hommat).
Kommentoin aluksi toisessa viestissäsi esittämää kysymystä. Vaikka suhtaudun varauksella prosessifilosofian henkimaailmaan liittyvään perustaan, olen yhä kiinnostunut naturalisoidusta prosessifilosofiasta. Alustavat tietoni perustuvat artikkeliin "Process Philosophy" (https://iep.utm.edu/processp/) ja erityisesti sen lukuun "Non-theistic Variations" (https://iep.utm.edu/processp/#H6). Vinkkaa ihmeessä, jos sinulla on tiedossa hyviä lähteitä tähän aiheeseen!
Palatakseni varsinaiseen kommenttiisi: vaikka ajattelumme yhtyy monella tavalla, lähestymme toiminnallisuuden jäsentämistä hieman eri kulmista. Itse jaottelen aivojen toiminnallisuuden kahteen laajaan osa-alueeseen: neokorteksin kehittyneeseen "meemikoneeseen" ja muiden aivorakenteiden muodostamiin "liskoaivoihin". Liskoaivot tuottavat jatkuvan aistimusvirran ja lajityypillisen reagoinnin siihen, kun taas meemikone rakentaa aistimusvirrasta reflektoitavissa olevia muistoja ja näistä muistoista käyttäytymistä sekä ajattelua ohjaavia tottumuksia.
Meemikoneen toiminnallisuudet jakaantuvat kahteen ryhmään: 1) mielikuva-ajatteluun ja 2) symboliseen ajatteluun. Meemien toiminta perustuu yhteen kytkeytyneisiin hermopilareihin, jotka kehittyvät empiiristen kokemusten mukaan. Näistä yksittäiset meemit muodostavat vuorovaikutteisia "meemipleksejä", eli laajempia toimintakokonaisuuksia. Tämän rakenteen ansiosta aivot voivat omaksua minkä tahansa ajatusperinteen mukaiset tottumukset, ilman että se sinänsä sitoutuisi mihinkään ajatusperinteeseen.
Olen samaa mieltä siitä, että oma lähestymistapani painottuu ensisijaisesti aivotoiminnan tasolle, kun taas sinä lähestyt mielen ilmiöitä arkipäivän fenomenologian näkökulmasta. Näkemyksemme eivät kuitenkaan ole ristiriidassa, vaan pikemminkin täydentävät toisiaan. Pyrin ymmärtämään, kuinka nämä fenomenologiset kokemukset ja niiden taustalla olevat toiminnallisuudet realisoituvat aivojen dynaamisessa ja modulaarisessa hermoverkkotoiminnassa. Sinun mallisi taas tuo esiin, miten nämä prosessit jäsentävät ihmisen kokemuksellista maailmaa.
Erityisen arvokas lähestymistapasi on mielen fenomenologian jäsentäminen kolmeen keskeiseen rooliin: Kokija, Agentti ja Rakentaja. Tämä antaa selkeän ja käytännönläheisen kehyksen mielen toiminnallisuuksien ymmärtämiselle. AMRV:n näkökulmasta nämä roolit voidaan tulkita seuraavasti:
- Kokija: Hermoverkkojen aistiprosessointia, jossa nykyhetken aistimukset, kuten visuaaliset ja auditiiviset kokemukset, yhdistetään meemikoneessa reflektoitavissa oleviin muistoihin. Tämä prosessi pohjaa liskoaivojen tuottamaan sensoriseen informaatioon ja sen integrointiin.
- Agentti: Neuraaliset mekanismit, jotka vastaavat päätöksenteosta, tavoitteiden asettamisesta ja toiminnan ohjaamisesta. Agentti hyödyntää meemeihin tallentunutta aiempaa kokemusta ja ympäristön merkkejä, ohjatakseen yksilön toimintaa tarkoituksenmukaisesti.
- Rakentaja: Pitkän aikavälin maailmankuvan ja kontekstin muodostaminen muistojen, uskomusten ja meemien pohjalta. Rakentaja jäsentää yksilön käsitystä ulkoisista suhteista ja identiteetistä.
AMRV:n viitekehyksessä nämä kolme toimintoa sisältyvät jokaiseen meemiin. Ne ovat meemien perustoimintoja, joiden avulla ne omaksuvat käyttäytymistä ja ajattelua ohjaavia tapoja. Näitä varten ei tarvita erillisiä rakenteita, vaan ne ilmenevät jokaisen meemin paikallisessa toiminnassa.
Bussipysäkkiesimerkkisi on erinomainen kuvaus siitä, kuinka Kokijan, Agentin ja Rakentajan vuorovaikutus realisoituu aivojen monimutkaisissa verkostoissa.
- Kokija havaitsee matkustajan heiluttavan kättä visuaalisesti, mikä prosessoidaan sensorisilla alueilla, kuten näköaivokuorella.
- Agentti tulkitsee heilutuksen signaalina ja yhdistää aiemman kokemuksen nykyhetken kontekstiin – esimerkkinä bussikuskin rooli.
- Rakentaja luo laajemman maailmankuvan, joka sisältää sosiaaliset normit, kuten julkisen liikenteen käyttäytymissäännöt ja kuljettajan velvollisuudet.
Tässä näkökulmien yhdistämisessä näkyy, että mielen fenomenologiaa voidaan tutkia tasapainoisesti eri tasojen – hermoverkkojen, toiminnallisuuksien ja kokemusten – kautta. Aivojen mekanismit mahdollistavat, mutta eivät määrää, minkä tahansa ajatusperinteen logiikkaa ja sisältöä. Tässä erot kokemuksellisen, filosofisen ja tieteellisen ajattelun välillä ovat enemmän muodollisuuksien kuin rakenteiden tasolla.
Lopuksi, olen miettinyt yhteyksiä naturalisoituun prosessifilosofiaan, jossa korostuu jatkuva dynaaminen vuorovaikutus ja suhteiden merkitys. Meemien "Rakentaja"-toiminto voidaan tulkita prosessina, joka aktiivisesti muovaa yksilön tapaa jäsentää maailmaansa ja päivittää tottumuksiaan. Tämä lähestymistapa voisi olla hyödyllinen myös AMRV:n jatkokehittämisessä.
Haluan kuitenkin selventää, etten pyri selittämään sosiologiaa meemiteorialla, vaan tavoitteeni on kehittää ymmärrystä aivojen toiminnasta tavalla, joka mahdollistaa minkä tahansa teorian omaksumisen. Jätän sinun arvioitavaksesi, onko meemiteoriastani hyötyä ja missä laajuudessa sen voisi yhdistää psykologian tai sosiologian sovelluksiin.
Jatkan mielelläni pohdintoja aiheesta ja erityisesti siitä, miten näkökulmamme voisi yhdistää. Minua kiinnostaa kuulla lisää arkipäivän fenomenologiasta: viittaatko sillä ihmisten luonnolliseen oletukseen siitä, että heidän kokemuksensa on suora ja realistinen heijastus todellisuudesta, vaikka kyseessä onkin mielen konstruoima edustus?
Onko näiden kahden mallin – AMRV:n ja arkipäivän fenomenologian – yhdistäminen mielestäsi mahdollista?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti kirjoitti: ↑18 Maalis 2025, 16:09
Kiitos kommentista! Olen yleisesti ottaen samaa mieltä ehdottamistasi mielen ilmiöiden tasoista ja siitä, miten ne kytkeytyvät toisiinsa kokonaisuudeksi. Näkemyksesi kolmen tason (aivotoiminta, mielen toiminnan kuvaus ja fenomenologinen taso) suhteista tuo hyvin esille mielen monimuotoisuuden ja dynaamisen toiminnan.
Omassa ajattelussani, jonka olen koonnut aivojen materiaalistisen realistisen viitekehykseen (AMRV), nämä tasot realisoituvat aivojen verkostoissa siten, että kaikki mielen prosessit – mukaan lukien fenomenologinen kokemus – ymmärretään emergentteinä ominaisuuksina. Nämä syntyvät aivojen dynaamisten, hierarkisten ja modulaaristen verkostojen vuorovaikutuksesta. Esimerkiksi aistikokemukset, muistot, ennakoinnit ja mielikuvat tuottavat yhdessä mielen kokonaisuuden, jossa kokemuksen subjektina toimiva "Minä" sekä agenttiuden tunne rakentuvat jatkuvasti muotoutuvien prosessien seurauksena.
Pidän erittäin tärkeänä ajatusta siirtymisestä spekulatiivisista malleista kohti aivojen toiminnallisiin rakenteisiin perustuvia selityksiä. Näkemyksesi mielen kolmesta tasosta on hyvä lähtökohta, mutta korostaisin, että tarkempi hermoverkkojen analyysi voisi tuoda syvempää ymmärrystä esimerkiksi "Valitsijan," "Minän" ja "Tulkitsijan" toiminnasta. AMRV:n mukaan nämä kolme mekanismia eivät edellytä erillisiä aivojen rakenteita, vaan ovat osa jokaisen meemin toiminnallisuutta, jotka aivot integroivat osaksi käyttäytymisen ja ajattelun malleja. Alkuperäisillä (geneettisesti määräytyneillä) "alkuasetuksilla" on rooli meemien toiminnan pohjana, mutta käyttäytymistottumukset ja ajatustavat muokkautuvat sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta.
Lisäksi nostaisin esiin sen, että AMRV painottaa, miten kaikki mielen tasoilla tapahtuva ilmentyy aina aivojen prosesseina. Aivot eivät toimi staattisesti, vaan jokainen meemi ja hermoverkko suorittaa spatiotemporaalisia tapahtumasekvenssejä. Näissä kaikki tilasiirtymät ovat konteksti- ja tilasidonnaisia, mikä tarkoittaa, että aivojen toiminta mukautuu jatkuvasti ympäristön ja kokemusten vaikutuksesta. Tämä mukautuva prosessi antaa vahvan perustan käsityksellesi siitä, että kaikki mielen ilmiöt tapahtuvat jatkuvassa nykyhetkessä, ilman tarvetta käsittää subjektia pysyvänä entiteettinä.
Tummensin tuossa mielestäni ne oleellisimmat kohdat sun ajattelusta, ja olen pitkältikin samaa mieltä. Silti, tuo sun ajattelu kytkeytyy lähinnä tuohon aivotoiminnalliseen tasoon, minkä kuvaus sekin on tärkeää, kun taas mun malli ottaa kantaa mielen arkipäivän fenomenologiaan. Meidän selitykset ja näkemykset liikkuu eri tasoilla, mutta ovat käsittääkseni aika lailla yhteensopivia loppupeleissä.
Mä kehittelin edelleen tuota mun mielen fenomenologian mallia, ja tuossa on uusin versio siitä, joka jakaa mielen aspektit Kokijaan, Agenttiin ja Rakentajaan:
Pheno_Mind_190325e.png
Nimesin uudelleen mielen perustoiminnot Kokijaksi ja Agentti pysyi ennallaan. Se alin laatikko sai hieman uudenlaisen tulkinnan, ja nimesin sen Rakentajaksi.
Mä lähden siitä, että Agentti tekee tulkintoja maailman objekteista (signifikaatio, Tulkitsija), mutta mieli kokonaisuudessaan ottaa myös Rakentajan roolin, eli se rakentaa itselleen maailmankuvan ja todellisuuden. Kun Agentilla on oma sisäinen identiteetti eli Minä, niin Rakentaja luo maailmalle oman ulkoisen identiteetin.
Tämä ulkoisen maailman identiteetti voi olla tilannekohtainen kontekstitulkinta taikka yleisempi maailmankuva, joka värittää ja määrittelee Rakentajan suhdetta ulkoiseen maailmaan.
Tuo ulkoisen maailman identiteetti siis koostuu ainakin:
- Maailman "historiallisesta" ja faktuaalisesta merkitsemisestä
- Henkilön maailmasuhteesta ja asenteesta maailmaa kohtaan
- Maailmassa olevien objektien identiteetin ja suhteiden merkityksellistämisestä
Mitä tulee sun ajatteluusi ja siihen prosessinäkökulmaan, jota tuot esiin, niin mä näkisin että sä kuvaat prosesseja aivotoiminnan tasolla, ja minä mielen arkipäiväisen kokemisen tasolla.
Jos ajatellaan taas sitä bussipysäkkiesimerkkiä, jossa matkustaja heiluttaa pysäkillä kättään, niin nuo mielen erilaiset aspektit eli Kokija, Agentti ja Rakentaja vuorovaikuttavat siinä tilanteessa monin tavoin.
Bussikuski Kokijana siinä tilanteessa ja nykyhetkessä aistii bussipysäkillä olevan matkustajan joka heiluttaa kättä. Agenttina tuo bussikuski myös toimii Tulkitsijana, eli hän tulkitsee käden heilautuksen bussipysäkillä merkitsevän sitä, että matkustaja indikoi haluavansa nousta bussiin kyytiin.
Tuo merkitystulkinta saa merkityksensä myös tuon mielen Rakentaja aspektin kautta, koska käden heilautus nyt ylipäänsä voidaan ymmärtää sen laajemman kontekstin kautta, jossa tuo käden heilautus tapahtuu. Tuo laajemman kontekstin rakentaminen käden heilautuksen perusteella merkitsee myös sosiaalisten objektien identifioimista tuossa tilanteessa.
Samoin Agenttina tuo bussikuski ymmärtää oman sisäisen identiteettinsä ja roolinsa osana julkista bussiliikennettä.
Eli jo arkiajatteluun perustuvan fenomenologiankin tasolla tuo bussiin nousu kuvaa sekä materiaalista vuorovaikutuksellista kehollista prosessia että myös kommunikatiivista tulkinnallista prosessia mielen tasolla. Tuo prosessi etenee ajassa, ja se käyttää hyväkseen noita erilaisia mielen toiminnallisuuksia sekä aspekteja.
Kiitos tarkennuksistasi!
Sulta on näköjään tullut myös uusia ajatuksia tätä kirjoittaessani. Lähetän tämän nyt ensin ja luen nuo uudet kommentit vähän myöhemmin (kun olen ensin tehnyt hallituksen määräämät hommat).
Kommentoin aluksi toisessa viestissäsi esittämää kysymystä. Vaikka suhtaudun varauksella prosessifilosofian henkimaailmaan liittyvään perustaan, olen yhä kiinnostunut naturalisoidusta prosessifilosofiasta. Alustavat tietoni perustuvat artikkeliin "Process Philosophy" (https://iep.utm.edu/processp/) ja erityisesti sen lukuun "Non-theistic Variations" (https://iep.utm.edu/processp/#H6). Vinkkaa ihmeessä, jos sinulla on tiedossa hyviä lähteitä tähän aiheeseen!
Palatakseni varsinaiseen kommenttiisi: vaikka ajattelumme yhtyy monella tavalla, lähestymme toiminnallisuuden jäsentämistä hieman eri kulmista. Itse jaottelen aivojen toiminnallisuuden kahteen laajaan osa-alueeseen: neokorteksin kehittyneeseen "meemikoneeseen" ja muiden aivorakenteiden muodostamiin "liskoaivoihin". Liskoaivot tuottavat jatkuvan aistimusvirran ja lajityypillisen reagoinnin siihen, kun taas meemikone rakentaa aistimusvirrasta reflektoitavissa olevia muistoja ja näistä muistoista käyttäytymistä sekä ajattelua ohjaavia tottumuksia.
Meemikoneen toiminnallisuudet jakaantuvat kahteen ryhmään: 1) mielikuva-ajatteluun ja 2) symboliseen ajatteluun. Meemien toiminta perustuu yhteen kytkeytyneisiin hermopilareihin, jotka kehittyvät empiiristen kokemusten mukaan. Näistä yksittäiset meemit muodostavat vuorovaikutteisia "meemipleksejä", eli laajempia toimintakokonaisuuksia. Tämän rakenteen ansiosta aivot voivat omaksua minkä tahansa ajatusperinteen mukaiset tottumukset, ilman että se sinänsä sitoutuisi mihinkään ajatusperinteeseen.
Olen samaa mieltä siitä, että oma lähestymistapani painottuu ensisijaisesti aivotoiminnan tasolle, kun taas sinä lähestyt mielen ilmiöitä arkipäivän fenomenologian näkökulmasta. Näkemyksemme eivät kuitenkaan ole ristiriidassa, vaan pikemminkin täydentävät toisiaan. Pyrin ymmärtämään, kuinka nämä fenomenologiset kokemukset ja niiden taustalla olevat toiminnallisuudet realisoituvat aivojen dynaamisessa ja modulaarisessa hermoverkkotoiminnassa. Sinun mallisi taas tuo esiin, miten nämä prosessit jäsentävät ihmisen kokemuksellista maailmaa.
Erityisen arvokas lähestymistapasi on mielen fenomenologian jäsentäminen kolmeen keskeiseen rooliin: Kokija, Agentti ja Rakentaja. Tämä antaa selkeän ja käytännönläheisen kehyksen mielen toiminnallisuuksien ymmärtämiselle. AMRV:n näkökulmasta nämä roolit voidaan tulkita seuraavasti:
- Kokija: Hermoverkkojen aistiprosessointia, jossa nykyhetken aistimukset, kuten visuaaliset ja auditiiviset kokemukset, yhdistetään meemikoneessa reflektoitavissa oleviin muistoihin. Tämä prosessi pohjaa liskoaivojen tuottamaan sensoriseen informaatioon ja sen integrointiin.
- Agentti: Neuraaliset mekanismit, jotka vastaavat päätöksenteosta, tavoitteiden asettamisesta ja toiminnan ohjaamisesta. Agentti hyödyntää meemeihin tallentunutta aiempaa kokemusta ja ympäristön merkkejä, ohjatakseen yksilön toimintaa tarkoituksenmukaisesti.
- Rakentaja: Pitkän aikavälin maailmankuvan ja kontekstin muodostaminen muistojen, uskomusten ja meemien pohjalta. Rakentaja jäsentää yksilön käsitystä ulkoisista suhteista ja identiteetistä.
AMRV:n viitekehyksessä nämä kolme toimintoa sisältyvät jokaiseen meemiin. Ne ovat meemien perustoimintoja, joiden avulla ne omaksuvat käyttäytymistä ja ajattelua ohjaavia tapoja. Näitä varten ei tarvita erillisiä rakenteita, vaan ne ilmenevät jokaisen meemin paikallisessa toiminnassa.
Bussipysäkkiesimerkkisi on erinomainen kuvaus siitä, kuinka Kokijan, Agentin ja Rakentajan vuorovaikutus realisoituu aivojen monimutkaisissa verkostoissa.
- Kokija havaitsee matkustajan heiluttavan kättä visuaalisesti, mikä prosessoidaan sensorisilla alueilla, kuten näköaivokuorella.
- Agentti tulkitsee heilutuksen signaalina ja yhdistää aiemman kokemuksen nykyhetken kontekstiin – esimerkkinä bussikuskin rooli.
- Rakentaja luo laajemman maailmankuvan, joka sisältää sosiaaliset normit, kuten julkisen liikenteen käyttäytymissäännöt ja kuljettajan velvollisuudet.
Tässä näkökulmien yhdistämisessä näkyy, että mielen fenomenologiaa voidaan tutkia tasapainoisesti eri tasojen – hermoverkkojen, toiminnallisuuksien ja kokemusten – kautta. Aivojen mekanismit mahdollistavat, mutta eivät määrää, minkä tahansa ajatusperinteen logiikkaa ja sisältöä. Tässä erot kokemuksellisen, filosofisen ja tieteellisen ajattelun välillä ovat enemmän muodollisuuksien kuin rakenteiden tasolla.
Lopuksi, olen miettinyt yhteyksiä naturalisoituun prosessifilosofiaan, jossa korostuu jatkuva dynaaminen vuorovaikutus ja suhteiden merkitys. Meemien "Rakentaja"-toiminto voidaan tulkita prosessina, joka aktiivisesti muovaa yksilön tapaa jäsentää maailmaansa ja päivittää tottumuksiaan. Tämä lähestymistapa voisi olla hyödyllinen myös AMRV:n jatkokehittämisessä.
Haluan kuitenkin selventää, etten pyri selittämään sosiologiaa meemiteorialla, vaan tavoitteeni on kehittää ymmärrystä aivojen toiminnasta tavalla, joka mahdollistaa minkä tahansa teorian omaksumisen. Jätän sinun arvioitavaksesi, onko meemiteoriastani hyötyä ja missä laajuudessa sen voisi yhdistää psykologian tai sosiologian sovelluksiin.
Jatkan mielelläni pohdintoja aiheesta ja erityisesti siitä, miten näkökulmamme voisi yhdistää. Minua kiinnostaa kuulla lisää arkipäivän fenomenologiasta: viittaatko sillä ihmisten luonnolliseen oletukseen siitä, että heidän kokemuksensa on suora ja realistinen heijastus todellisuudesta, vaikka kyseessä onkin mielen konstruoima edustus?
Onko näiden kahden mallin – AMRV:n ja arkipäivän fenomenologian – yhdistäminen mielestäsi mahdollista?
Joo, kiitos pitkästä ja valaisevasta kommentistasi. Yritän jollakin tasolla ottaa kantaa noihin tummennettuihin kohtiin.
Itse en juurikaan tunne prosessifilosofiaa, mutta katselin kirjoja, ja tuossa voisi olla mielenkiintoinen kirja sinulle luettavaksi: C. Robert Mesle (2008) Process-Relational Philosophy: An Introduction to Alfred North Whitehead. En itse tuota siis ole lukenut.
Mitä tulee tuohon "arkipäivän fenomenologiaan" jota tässä pohdiskelen, niin en ole tuota naiivi realismi vs epäsuora realismi jaottelua vielä kerennyt pohtimaan tästä näkökulmasta. Ajattelisin kuitenkin niin, että epäsuora realismi kuvaa sitä kuinka havaitseminen käytännössä tapahtuu, ja sitten ihmiset yleensä arkipäivässä ottavat asiat annettuina, eivätkä siis problematisoi tätä sen kummemmin.
Kerroin tuossa eräälle tuttavalle taannoin, että värejä ei ole olemassa luonnossa, vaan että ne muodostuvat aivojen tuottamina representaatioina taikka kvaalioina. Hän ei uskonut minua, vaan ajatteli että olen ymmärtänyt asiat väärin. Tämä jos mikä kertoo tavallisen tieteeseen perehtymättömän ihmisen ajatusmaailmasta jotakin.
Mitä tulee AMRV:n ja arkipäivän fenomenologian yhdistämiseen, niin tuossa mä näkisin että sulla on paremmat eväät kuin mulla tähän, ja tuossa kommentissasi jo esititkin pääpiirteissään kuinka tämä tapahtuisi. Eli varmastikin tuo on mahdollista.
Naturalisoidusta prosessifilosofiasta en tähän liittyen osaa sanoa oikeastaan mitään tällä hetkellä, mutta jos se tuntuu susta kyseenalaiselta, niin miksi tukeutua tuohon prosessifilosofiaan? Etkö voisi kehitellä itsenäisesti ajatusta siitä kuinka nämä mainitsemasi aivojen toiminnot vuorovaikuttavat keskenään toiminnallisena prosessina?
Itse ajattelen tätä arkipäivän fenomenologian kautta, ja nuo eri tyyppiset aivojen ja tiedostamisen prosessit, jotka liittyvät Kokijaan, Agenttiin sekä Rakentajaan niin ovat juuri sitä vuorovaikutteista prosessointia mielen tasolla, jota sun meemit ja ARMV pyrkivät kuvaamaan aivotoiminnan tasolla.
Eli tuossa sun yllä olevassa kommentissasi ja analyysissä jonka mun ajattelusta teit niin on jo mun mielestä tällaisen interaktiivisen prosessuaalisen analyysin lähtökohdat hyvinkin olemassa.
Mä itse siis ottaisin prosessifilosofiasta mukaan omaan ajatteluuni vain ne asiat jotka näkisin hyödyllisenä, ja rakentelisin tämän pohjalta oman näkemykseni. Mutta näin sä ilmeisesti olet jo tekemässäkin.
Ja lopuksi tuosta arkipäivän fenomenologiasta. Mä lähinnä yritän kuvata sen kautta kuinka ihmisen todellisuuskäsitys maailmasta jäsentyy näiden mielen erilaisten toiminnallisuuksien kautta. Fenomenologiassakin voidaan tutkia asioita arkiajattelun näkökulmasta taikka sitten tuosta filosofisesta näkökulmasta, jossa itse arkiajattelu problematisoidaan ja tarkastellaan sitä kuinka aivot ja mieli konstruoivat tuon arkiajattelun. Eli siinä otetaan ikään kuin yksi analyyttinen askel vieläkin pidemmälle.
Mulle taas tuo arkimaailman luominen ja analyysi on ehkäpä se jutun juoni nyt ainakin tällä hetkellä. Vaikka kait munkin ajattelussa on erilaisia piirteitä yhdistettynä, koska kuvaan tuota arkiajattelua erilaisten käsitteellisten jaotteluiden avulla, jotka eivät välttämättä kuvaa tavallisen ihmisen itsensä tekemiä jäsennyksiä hänen todellisuudestaan.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
