Oletko korkean tason ajattelija?

Ykkösnolla
Reactions:
Viestit: 499
Liittynyt: 27 Joulu 2022, 18:56

Re: Oletko korkean tason ajattelija?

Viesti Kirjoittaja Ykkösnolla »

Ykkösnolla kirjoitti: 01 Touko 2025, 18:14
Kissatäti kirjoitti: 29 Huhti 2025, 00:10 rohkeutta, uteliaisuutta ja älyllistä nöyryyttä
Ovatkos nämä "rohkeus", "uteliaisuus" ja "nöyryys", joista teorianne mukaan "korkeatasoinen ajattelu" seuraa, ovatkos ne sitten synnynnäisiä vai onko niillä omat juttunsa, joista ne seuraavat?

Perimmäinen sala-ajatukseni on tietysti, että tämä on taas sitä sanoilla leikkimistä. Siinä on omat hauskuutensa, mutta ikävää siinä on totuuden hämärtyminen sanataiteilun taakse. Tosin plussaksi lukisin sen, että on usein hauskaa yrittää etsiä sitä perimmäistä ajatusta sanaleikkien takaa. Monesti sieltä paljastuu vain tyhjyyttä tai joku yleinen. minusta usein epämiellyttämä ideologia.

Mutta hiukan myös suorapuheisuutta: korkeatasoinen ajattelu on mielestäni lähes täysin (95 %) synnynnäistä
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 6816
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Oletko korkean tason ajattelija?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Zeneka kirjoitti: 01 Touko 2025, 15:17
Naturalisti kirjoitti: 01 Touko 2025, 12:57
Silti en ehkä sanoisi, että korkea ajattelu olisi synonyymi mielipidejohtajuudelle. Mielipidejohtajuus voi joskus perustua karismaan, retoriikkaan tai asemaan, eikä välttämättä syvälliseen ymmärrykseen. Korkean tason ajattelu on ennen kaikkea kykyä tarkastella maailmaa monesta näkökulmasta, kyseenalaistaa myös omia uskomuksia ja nähdä ajattelun rakenteita – ei vain sisältöjä. Se voi olla hiljaista, näkymätöntä, eikä se aina tavoittele johtajuutta.

Vaientamisyrityksistäkin olen osittain samaa mieltä: sosiaalinen paine, ryhmäajattelu ja valmiit ideologiset kehykset voivat estää uutta tai epäsuosittua ajattelua tulemasta esiin. Mutta ajattelun tasoa ei ehkä kannata mitata sillä, kuka “onnistuu kiertämään ansoja”, vaan sillä, kuka pystyy rakentavasti kohtaamaan ne – ja vieläpä niin, että mahdollisimman moni ymmärtää, miksi niistä kannattaa päästä yli.
Mielipidejohtajuus perustuu nimenomaan karismaan (ulkonäkö ja äänensävy ja eleet on osa sitä). Sanna Marin ei esitä mitään kovin viisaita ajatuksia mutta hänellä on kannattajat, jotka tulkitsevat että Sanna Marin on suosittu erinomaisen älykkäiden ajatuksiensa takia, mikä on täysin väärä tulkinta.

Trumpilla taas on karismaa ulkonäöstään, äänensävystään ja moukkamaisesta käytöksestä huolimatta. Tai ehkäpä "kiiltokuva Trump" ei olisikaan voinut saavuttaa vastaavaa suosiota?

Useinhan se on ihmisille paljon oleellisempaa kuka sanoo eikä se mitä sanotaan. Sama asia mikä on typeryyttä väärän ihmisen sanomana kääntyy neroudeksi kun sen sanoo ihminen, jota kuulija pitää mielipidejohtajana. Mielipidejohtajuus on mielipidekysymys ja kaikilla on oma tulkintansa kuka sellainen on.
Hyvä tarkennus – ja olet oikeassa siinä, että mielipidejohtajuus perustuu usein juuri karismaan, ja siihen liittyy paljon sosiopsykologisia ilmiöitä, kuten ryhmäidentiteetti, tunneside ja symbolinen asema. Mutta juuri siksi se ei ole synonyymi korkean tason ajattelulle, vaikka ne voivat toki joskus kohdata samassa ihmisessä.

Korkean tason ajattelu ei ole ensisijaisesti vaikuttamista, vaan ymmärtämistä. Se edellyttää kykyä tarkastella ilmiöitä useista näkökulmista, purkaa omia ajattelurakenteitaan ja asettua toisten asemaan – myös sellaisten, joista on eri mieltä. Se tapahtuu usein hiljaisesti, ilman että se näkyy ulospäin karismina tai johtajuutena. Mielipidejohtajuus sen sijaan liittyy enemmän siihen, miten ihmiset saadaan mukaan ajatusmaailmaan – usein tunnepitoisesti, joskus ilman syvällistä ymmärrystä itse sisällöstä.

Karisman vaikutus on tosiaan ryhmäriippuvaista. Trump ja Marin vetoavat hyvin erilaisiin ihmisiin eri perustein. Marinia voi kritisoida monesta asiasta, mutta hänen etunsa ei ollut vain ulkoinen olemus vaan myös nopea hahmotuskyky ja kyky ilmaista asioita selkeästi. Trump taas edustaa aivan toisenlaista ilmiötä, jossa kannatus rakentuu enemmän identiteetin, uskon ja ryhmäuskollisuuden varaan – ei niinkään kognitiivisesti haastavien ajatusten varaan.

Juuri tästä syystä korkea ajattelu ei ole karismaa, eikä mielipidejohtajuus ole tae älyllisestä syvyydestä. Edellinen on ajattelun laatua, jälkimmäinen sosiaalista vaikutusvaltaa. Niiden sekoittaminen hämärtää sen, mistä otsikon kysymyksen mukaan tässä keskustelussa mielestäni pitäisi puhua.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 6816
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Oletko korkean tason ajattelija?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Ykkösnolla kirjoitti: 01 Touko 2025, 18:14
Kissatäti kirjoitti: 29 Huhti 2025, 00:10 rohkeutta, uteliaisuutta ja älyllistä nöyryyttä
Ovatkos nämä "rohkeus", "uteliaisuus" ja "nöyryys", joista teorianne mukaan "korkeatasoinen ajattelu" seuraa, ovatkos ne sitten synnynnäisiä vai onko niillä omat juttunsa, joista ne seuraavat?

Perimmäinen sala-ajakseni on tietysti, että tämä on taas sitä sanoilla leikkimistä. Siinä on omat hauskuutensa, mutta ikävää siinä on totuuden hämärtyminen sanataiteilun taakse. Tosin plussaksi lukisin sen, että on usein hauskaa yrittää etsiä sitä perimmäistä ajatusta sanaleikkien takaa. Monesti sieltä paljastuu vain tyhjyyttä tai joku yleinen. minusta usein epämiellyttämä ideologia.

Mutta hiukan myös suorapuheisuutta: korkeatasoinen ajattelu on mielestäni lähes täysin (95 %) synnynnäistä
Tässä on kyllä kiinnostavia huomioita, mutta väitteesi jäävät hieman auki – etenkin kun et tarkenna, mitä tarkoitat esimerkiksi totuudella tässä yhteydessä. Puhut siitä, että “totuus hämärtyy sanaleikkien taakse”, mutta et selvennä, minkälaista totuutta peräänkuulutat: empiiristä, loogista, käytännöllistä, kokemuksellista vai jotain muuta?

Lisäksi olisi hyödyllistä tietää, mitä tarkalleen tarkoitat, kun sanot korkean tason ajattelun olevan “95 % synnynnäistä”. Mihin tämä prosenttiluku perustuu – onko kyse vain vaikutelmasta vai johonkin tutkimukseen nojaavasta arviosta? On myös epäselvää, miksi rohkeus, uteliaisuus ja älyllinen nöyryys olisivat mielestäsi pelkästään synnynnäisiä piirteitä, kun ne monien mielestä näyttäisivät pikemminkin olevan vuorovaikutuksessa kehittyviä taipumuksia, joita ympäristö, kasvatus ja kulttuuri vahvistavat tai tukahduttavat.

Kokonaisuutena kirjoituksesi herättää kyllä mielenkiintoisia kysymyksiä, mutta jotta keskustelu voisi edetä, olisi hyödyllistä täsmentää:
1. Mitä tarkoitat “totuudella” tässä keskustelussa?
2. Miten määrittelet synnynnäisyyden suhteessa ajattelutapojen kehitykseen?
3. Mikä täsmälleen on se “epämiellyttävä ideologia”, johon viittaat?

Nyt keskustelu jää helposti enemmän vihjailun kuin väitteiden tasolle.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
marjatta1
Reactions:
Viestit: 7284
Liittynyt: 04 Joulu 2023, 07:10

Re: Oletko korkean tason ajattelija?

Viesti Kirjoittaja marjatta1 »

Naturalisti kirjoitti: 01 Touko 2025, 19:33
Zeneka kirjoitti: 01 Touko 2025, 15:17
Naturalisti kirjoitti: 01 Touko 2025, 12:57
Silti en ehkä sanoisi, että korkea ajattelu olisi synonyymi mielipidejohtajuudelle. Mielipidejohtajuus voi joskus perustua karismaan, retoriikkaan tai asemaan, eikä välttämättä syvälliseen ymmärrykseen. Korkean tason ajattelu on ennen kaikkea kykyä tarkastella maailmaa monesta näkökulmasta, kyseenalaistaa myös omia uskomuksia ja nähdä ajattelun rakenteita – ei vain sisältöjä. Se voi olla hiljaista, näkymätöntä, eikä se aina tavoittele johtajuutta.

Vaientamisyrityksistäkin olen osittain samaa mieltä: sosiaalinen paine, ryhmäajattelu ja valmiit ideologiset kehykset voivat estää uutta tai epäsuosittua ajattelua tulemasta esiin. Mutta ajattelun tasoa ei ehkä kannata mitata sillä, kuka “onnistuu kiertämään ansoja”, vaan sillä, kuka pystyy rakentavasti kohtaamaan ne – ja vieläpä niin, että mahdollisimman moni ymmärtää, miksi niistä kannattaa päästä yli.
Mielipidejohtajuus perustuu nimenomaan karismaan (ulkonäkö ja äänensävy ja eleet on osa sitä). Sanna Marin ei esitä mitään kovin viisaita ajatuksia mutta hänellä on kannattajat, jotka tulkitsevat että Sanna Marin on suosittu erinomaisen älykkäiden ajatuksiensa takia, mikä on täysin väärä tulkinta.

Trumpilla taas on karismaa ulkonäöstään, äänensävystään ja moukkamaisesta käytöksestä huolimatta. Tai ehkäpä "kiiltokuva Trump" ei olisikaan voinut saavuttaa vastaavaa suosiota?

Useinhan se on ihmisille paljon oleellisempaa kuka sanoo eikä se mitä sanotaan. Sama asia mikä on typeryyttä väärän ihmisen sanomana kääntyy neroudeksi kun sen sanoo ihminen, jota kuulija pitää mielipidejohtajana. Mielipidejohtajuus on mielipidekysymys ja kaikilla on oma tulkintansa kuka sellainen on.
Hyvä tarkennus – ja olet oikeassa siinä, että mielipidejohtajuus perustuu usein juuri karismaan, ja siihen liittyy paljon sosiopsykologisia ilmiöitä, kuten ryhmäidentiteetti, tunneside ja symbolinen asema. Mutta juuri siksi se ei ole synonyymi korkean tason ajattelulle, vaikka ne voivat toki joskus kohdata samassa ihmisessä.

Korkean tason ajattelu ei ole ensisijaisesti vaikuttamista, vaan ymmärtämistä. Se edellyttää kykyä tarkastella ilmiöitä useista näkökulmista, purkaa omia ajattelurakenteitaan ja asettua toisten asemaan – myös sellaisten, joista on eri mieltä. Se tapahtuu usein hiljaisesti, ilman että se näkyy ulospäin karismina tai johtajuutena. Mielipidejohtajuus sen sijaan liittyy enemmän siihen, miten ihmiset saadaan mukaan ajatusmaailmaan – usein tunnepitoisesti, joskus ilman syvällistä ymmärrystä itse sisällöstä.

Karisman vaikutus on tosiaan ryhmäriippuvaista. Trump ja Marin vetoavat hyvin erilaisiin ihmisiin eri perustein. Marinia voi kritisoida monesta asiasta, mutta hänen etunsa ei ollut vain ulkoinen olemus vaan myös nopea hahmotuskyky ja kyky ilmaista asioita selkeästi. Trump taas edustaa aivan toisenlaista ilmiötä, jossa kannatus rakentuu enemmän identiteetin, uskon ja ryhmäuskollisuuden varaan – ei niinkään kognitiivisesti haastavien ajatusten varaan.

Juuri tästä syystä korkea ajattelu ei ole karismaa, eikä mielipidejohtajuus ole tae älyllisestä syvyydestä. Edellinen on ajattelun laatua, jälkimmäinen sosiaalista vaikutusvaltaa. Niiden sekoittaminen hämärtää sen, mistä otsikon kysymyksen mukaan tässä keskustelussa mielestäni pitäisi puhua.
"Korkean tason ajattelu ei ole ensisijaisesti vaikuttamista, vaan ymmärtämistä. Se edellyttää kykyä tarkastella ilmiöitä useista näkökulmista, purkaa omia ajattelurakenteitaan ja asettua toisten asemaan – myös sellaisten, joista on eri mieltä. Se tapahtuu usein hiljaisesti, ilman että se näkyy ulospäin karismina tai johtajuutena. Mielipidejohtajuus sen sijaan liittyy enemmän siihen, miten ihmiset saadaan mukaan ajatusmaailmaan – usein tunnepitoisesti, joskus ilman syvällistä ymmärrystä itse sisällöstä." Tuossa se oleellinen oli hyvin sanottu!
Elämä
on kuin tiimalasin hiekka
se pysähtyy
ellet käänny ympäri

— Sari Virlander
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 13806
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Oletko korkean tason ajattelija?

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

marjatta1 kirjoitti: 02 Touko 2025, 07:26 "Korkean tason ajattelu ei ole ensisijaisesti vaikuttamista, vaan ymmärtämistä. Se edellyttää kykyä tarkastella ilmiöitä useista näkökulmista, purkaa omia ajattelurakenteitaan ja asettua toisten asemaan – myös sellaisten, joista on eri mieltä. Se tapahtuu usein hiljaisesti, ilman että se näkyy ulospäin karismina tai johtajuutena. Mielipidejohtajuus sen sijaan liittyy enemmän siihen, miten ihmiset saadaan mukaan ajatusmaailmaan – usein tunnepitoisesti, joskus ilman syvällistä ymmärrystä itse sisällöstä." Tuossa se oleellinen oli hyvin sanottu!
Tuo on yksi määritelmä, mutta kyllä tuota ajattelun vaikuttavuuteen perustuvaa käytetään kanssa ja sillekin on omat perusteensa. Esim. joidenkin marginaalitieteenalojen tutkijat voivat vaihtaa keskenään loogisesti erittäin korkeatasoista ajattelua ja kehittyä alallaan, vaikka sen yhteiskunnallinen vaikuttavuus on nolla. Tuollaisen ajattelun suuruutta voi arvioida lähinnä pieni vertaisryhmä. Tavalliselle ihmiselle se näyttäytyy jonkun hörhön tutkijan höperehtimisenä. Ja mikä siitä sitten tekee lopultakin suurta verrattuna maailmaa muuttavaan mutta loogisella tasolla paljon surkeampaan, usein suorastaan eläimellisiin tunteisiin ja vietteihin vetoavaan, poliittiseen ajatteluun, joka vaikuttaa kaikkien elämään ja koko ihmiskunnalle merkittävän maailman kehitykseen.
Brainwashed
Reactions:
Viestit: 13938
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:28

Re: Oletko korkean tason ajattelija?

Viesti Kirjoittaja Brainwashed »

Neutroni kirjoitti: 02 Touko 2025, 08:02
marjatta1 kirjoitti: 02 Touko 2025, 07:26 "Korkean tason ajattelu ei ole ensisijaisesti vaikuttamista, vaan ymmärtämistä. Se edellyttää kykyä tarkastella ilmiöitä useista näkökulmista, purkaa omia ajattelurakenteitaan ja asettua toisten asemaan – myös sellaisten, joista on eri mieltä. Se tapahtuu usein hiljaisesti, ilman että se näkyy ulospäin karismina tai johtajuutena. Mielipidejohtajuus sen sijaan liittyy enemmän siihen, miten ihmiset saadaan mukaan ajatusmaailmaan – usein tunnepitoisesti, joskus ilman syvällistä ymmärrystä itse sisällöstä." Tuossa se oleellinen oli hyvin sanottu!
Tuo on yksi määritelmä, mutta kyllä tuota ajattelun vaikuttavuuteen perustuvaa käytetään kanssa ja sillekin on omat perusteensa. Esim. joidenkin marginaalitieteenalojen tutkijat voivat vaihtaa keskenään loogisesti erittäin korkeatasoista ajattelua ja kehittyä alallaan, vaikka sen yhteiskunnallinen vaikuttavuus on nolla. Tuollaisen ajattelun suuruutta voi arvioida lähinnä pieni vertaisryhmä. Tavalliselle ihmiselle se näyttäytyy jonkun hörhön tutkijan höperehtimisenä. Ja mikä siitä sitten tekee lopultakin suurta verrattuna maailmaa muuttavaan mutta loogisella tasolla paljon surkeampaan, usein suorastaan eläimellisiin tunteisiin ja vietteihin vetoavaan, poliittiseen ajatteluun, joka vaikuttaa kaikkien elämään ja koko ihmiskunnalle merkittävän maailman kehitykseen.
Totta. Itsen kutsun tuota 95% ilmiöksi, jota ilmiöta kuvastaa hyvin se kun esim. Greta Thunberg kategorisoidaan korkean tason ajattelijaksi, vaikka hän on todellisuudessa nykyisin MTO kärsivä aikuinen sekoileva julkkis, ex MTO kärsivä sekoileva lapsijulkkis, mutta kun sekoilun aiheet sattuvat olemaan juuri oikeat oikeaan aikaan jne, niin success. Ja noita vastaavia esimerkkejä piisaa, miljoonittain somessa ja lisää vain sikiää.

8-)
”Brainwashed on tyyppi joka latelee omakohtaista törkyy muitten päähän väheksyttävästi, - samalla mainostaen omaa figuuriaan.”

- anonymous hater
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 13806
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Oletko korkean tason ajattelija?

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

Brainwashed kirjoitti: 02 Touko 2025, 08:23 Totta. Itsen kutsun tuota 95% ilmiöksi, jota ilmiöta kuvastaa hyvin se kun esim. Greta Thunberg kategorisoidaan korkean tason ajattelijaksi, vaikka hän on todellisuudessa nykyisin MTO kärsivä aikuinen sekoileva julkkis, ex MTO kärsivä sekoileva lapsijulkkis, mutta kun sekoilun aiheet sattuvat olemaan juuri oikeat oikeaan aikaan jne, niin success. Ja noita vastaavia esimerkkejä piisaa, miljoonittain somessa ja lisää vain sikiää.
Onko maailmassa yhtään loogisesti korkean tason ajattelijaa, jolla olisi kaikki muumit laaksossa? Suurella osalla ainakin huippututkijoista viiraa jollain tavalla. Liike-elämän ja politiikan huipulle nousseille viiraa toisella, paljon pimeämmällä, tavalla. Kyllä se ottaa veronsa olla liikaa 95 % yläpuolella ja varmaan tuollainen huippulahjakkuus johtuu siitä että aivot eivät kehity tasapainoisesti vaan joku juttu korostuu liikaa.

En tiedä kuka kategorisoi Gretan "korkean tason ajattelijaksi" enkä ole itse sellaiseen ajatukseen törmännyt. Ennemmin hän on juuri niitä, jotka vetoavat 95 %:n tunteisiin ymmärrettävällä tasolla ja saa kuuluisuutta sillä, että on valmis laittamaan itsensä rohkeasti likoon ja ottaa vastaan toisen äärilaidan lietsomat paskamyrskyt. Ei hän tietääkseni edes yritä päteä loogisessa, tieteellisessä tai filosofisessa mielessä korkeatasoisilla ajatuksilla.
Brainwashed
Reactions:
Viestit: 13938
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:28

Re: Oletko korkean tason ajattelija?

Viesti Kirjoittaja Brainwashed »

Neutroni kirjoitti: 02 Touko 2025, 08:39
Brainwashed kirjoitti: 02 Touko 2025, 08:23 Totta. Itsen kutsun tuota 95% ilmiöksi, jota ilmiöta kuvastaa hyvin se kun esim. Greta Thunberg kategorisoidaan korkean tason ajattelijaksi, vaikka hän on todellisuudessa nykyisin MTO kärsivä aikuinen sekoileva julkkis, ex MTO kärsivä sekoileva lapsijulkkis, mutta kun sekoilun aiheet sattuvat olemaan juuri oikeat oikeaan aikaan jne, niin success. Ja noita vastaavia esimerkkejä piisaa, miljoonittain somessa ja lisää vain sikiää.
Onko maailmassa yhtään loogisesti korkean tason ajattelijaa, jolla olisi kaikki muumit laaksossa? Suurella osalla ainakin huippututkijoista viiraa jollain tavalla. Liike-elämän ja politiikan huipulle nousseille viiraa toisella, paljon pimeämmällä, tavalla. Kyllä se ottaa veronsa olla liikaa 95 % yläpuolella ja varmaan tuollainen huippulahjakkuus johtuu siitä että aivot eivät kehity tasapainoisesti vaan joku juttu korostuu liikaa.

En tiedä kuka kategorisoi Gretan "korkean tason ajattelijaksi" enkä ole itse sellaiseen ajatukseen törmännyt. Ennemmin hän on juuri niitä, jotka vetoavat 95 %:n tunteisiin ymmärrettävällä tasolla ja saa kuuluisuutta sillä, että on valmis laittamaan itsensä rohkeasti likoon ja ottaa vastaan toisen äärilaidan lietsomat paskamyrskyt. Ei hän tietääkseni edes yritä päteä loogisessa, tieteellisessä tai filosofisessa mielessä korkeatasoisilla ajatuksilla.

On niitä joitakin nk täyspäisiäkin ajattelijoita, joilta ei lipsahda aivopieruja joka toisen virkkeen kohdalla julistamisensa tuoksinnassa, kuten 95% heillä. Mustista miehistä tulee mieleen sellainen nimi kuin Thomas Sowell, jonka kirjoituksia ja puheita voidaan kategorisoida korkean tason ajatteluksi, että kyllä heitäkin on, mutta harmittavan harvassa, ja sen sijasta niin maan perkeleesti näitä paskanjauhajia.

8-)
”Brainwashed on tyyppi joka latelee omakohtaista törkyy muitten päähän väheksyttävästi, - samalla mainostaen omaa figuuriaan.”

- anonymous hater
Deedee
Reactions:
Viestit: 752
Liittynyt: 29 Marras 2024, 16:46

Re: Oletko korkean tason ajattelija?

Viesti Kirjoittaja Deedee »

Mieluummin en :)
Avatar
Wisti
Reactions:
Viestit: 8844
Liittynyt: 30 Marras 2022, 20:48

Re: Oletko korkean tason ajattelija?

Viesti Kirjoittaja Wisti »

Korkeimman tason ajattelua edustaa sen ymmärtäminen, että ilmaston muutoksen syitä ei ratkaista sillä, mitä joku Reetta tai jääkiekkomailamies on mennyt sanomaan. Myöskään se, onko heillä päässä vikaa eiole kovin olennaista.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 6816
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Oletko korkean tason ajattelija?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Neutroni kirjoitti: 02 Touko 2025, 08:02
marjatta1 kirjoitti: 02 Touko 2025, 07:26 "Korkean tason ajattelu ei ole ensisijaisesti vaikuttamista, vaan ymmärtämistä. Se edellyttää kykyä tarkastella ilmiöitä useista näkökulmista, purkaa omia ajattelurakenteitaan ja asettua toisten asemaan – myös sellaisten, joista on eri mieltä. Se tapahtuu usein hiljaisesti, ilman että se näkyy ulospäin karismina tai johtajuutena. Mielipidejohtajuus sen sijaan liittyy enemmän siihen, miten ihmiset saadaan mukaan ajatusmaailmaan – usein tunnepitoisesti, joskus ilman syvällistä ymmärrystä itse sisällöstä." Tuossa se oleellinen oli hyvin sanottu!
Tuo on yksi määritelmä, mutta kyllä tuota ajattelun vaikuttavuuteen perustuvaa käytetään kanssa ja sillekin on omat perusteensa. Esim. joidenkin marginaalitieteenalojen tutkijat voivat vaihtaa keskenään loogisesti erittäin korkeatasoista ajattelua ja kehittyä alallaan, vaikka sen yhteiskunnallinen vaikuttavuus on nolla. Tuollaisen ajattelun suuruutta voi arvioida lähinnä pieni vertaisryhmä. Tavalliselle ihmiselle se näyttäytyy jonkun hörhön tutkijan höperehtimisenä. Ja mikä siitä sitten tekee lopultakin suurta verrattuna maailmaa muuttavaan mutta loogisella tasolla paljon surkeampaan, usein suorastaan eläimellisiin tunteisiin ja vietteihin vetoavaan, poliittiseen ajatteluun, joka vaikuttaa kaikkien elämään ja koko ihmiskunnalle merkittävän maailman kehitykseen.
Joo, tämä on yksi näkökulma, mutta jäin miettimään, samaistuuko tässä kuitenkin kaksi eri asiaa – korkean tason ajattelu ja vaikuttavuus. Ne voivat toki joskus esiintyä yhdessä, mutta eivät ole synonyymeja. Vaikuttavuus liittyy siihen, kuinka laajasti ja voimakkaasti jokin ajatus muuttaa maailmaa tai ihmisten toimintaa. Korkeatasoinen ajattelu taas viittaa ennen kaikkea ajattelun laatuun: kykyyn nähdä asioita useista näkökulmista, purkaa oletuksia ja arvioida kriittisesti myös omia uskomuksiaan.

On myös totta, että syvällistä ajattelua ei aina ymmärretä laajasti – se voi jäädä marginaaliin, kunnes aika on sille kypsä. Mutta tällöin sen suuruus ei perustu siihen, kuinka moni sitä välittömästi seuraa, vaan siihen, miten se laajentaa ymmärrystä ja luo mahdollisuuksia ja inspiroi uusia oivalluksia. Toisin sanoen, ajattelun arvo ei synny siitä, kuinka moni siihen heti uskoo, vaan siitä, kuinka hyvin se kestää kriittistä tarkastelua ja auttaa jäsentämään monimutkaisia ilmiöitä.

On hyvä myös erottaa ymmärtämiseen perustuva arvostus uskonnollistyyppisestä kunnioituksesta, jossa ajattelu nostetaan jalustalle juuri siksi, ettei sitä ymmärretä. Tällainen mystifiointi (kuten trumpismi) ohittaa sen, mikä ajattelussa on arvokkainta – että siihen voi osallistua, keskustella, kyseenalaistaa ja kasvaa. Siihen voi vain uskoa ja olla esikuvalle lojaali kaikissa olosuhteissa.

Siksi korkeatasoinen ajattelu ei mielestäni määrity välittömän vaikuttavuutensa perusteella vaan sen mukaan, miten se edistää ja laajentaa ymmärrystä, vaikkei se juuri sillä hetkellä saa suurta yleisöä.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 13806
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Oletko korkean tason ajattelija?

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

Naturalisti kirjoitti: 02 Touko 2025, 10:46 Joo, tämä on yksi näkökulma, mutta jäin miettimään, samaistuuko tässä kuitenkin kaksi eri asiaa – korkean tason ajattelu ja vaikuttavuus. Ne voivat toki joskus esiintyä yhdessä, mutta eivät ole synonyymeja. Vaikuttavuus liittyy siihen, kuinka laajasti ja voimakkaasti jokin ajatus muuttaa maailmaa tai ihmisten toimintaa. Korkeatasoinen ajattelu taas viittaa ennen kaikkea ajattelun laatuun: kykyyn nähdä asioita useista näkökulmista, purkaa oletuksia ja arvioida kriittisesti myös omia uskomuksiaan.

On myös totta, että syvällistä ajattelua ei aina ymmärretä laajasti – se voi jäädä marginaaliin, kunnes aika on sille kypsä. Mutta tällöin sen suuruus ei perustu siihen, kuinka moni sitä välittömästi seuraa, vaan siihen, miten se laajentaa ymmärrystä ja luo mahdollisuuksia ja inspiroi uusia oivalluksia. Toisin sanoen, ajattelun arvo ei synny siitä, kuinka moni siihen heti uskoo, vaan siitä, kuinka hyvin se kestää kriittistä tarkastelua ja auttaa jäsentämään monimutkaisia ilmiöitä.
En keksi esimerkkejä tuollaisesta, että jokin syvällinen ajattelu olisi noussut merkittäväksi paljon myöhemmin. Tietysti on jotain oikeaan osuneita arvauksia, jotka ovat todistuneet myöhemmin (esim. mannerliikuntoteoria tai atomiteoria), mutta en minä sanoisi tuollaista spekulatiivista arvailuakaan erityisen korkeatasoiseksi ajatteluksi ja millään tavalla verrattavissa siihen työhön, jolla se ajatus myöhemmin todistuu ja nousee valtavirtaan. Alkuvaiheessa se on pitkälti tuurista kiinni, onko oma idea se, josta voi jalostua jotain hienoa.

Tuo korkeatasoisuus on väkisinkin hyvin tulkinnan ja mielipiteen varaista. Ei se välttämättä ole huono asia, ei konsensus tee mistään ajatuksesta korkeatasoista. Yhteiskunnallinen vaikuttavuus voidaan mitata paljon objektiivisemmin.
Avatar
Wisti
Reactions:
Viestit: 8844
Liittynyt: 30 Marras 2022, 20:48

Re: Oletko korkean tason ajattelija?

Viesti Kirjoittaja Wisti »

Onhan toki monikin ajattelija ollut aikaansa edellä. Otetaan nyt oikein raflaava esimerkki. Lääkärit psykiatreja myöten tuomitsivat masturboinnin, mitä kummallisimmista syistä. Tottakai ne runkkauksen pioneerit, jotka ymmärsivät, että kyse on synnin ja lapsekkaan taikauskon välisestä liitosta olivat aikaansa edellä.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 6816
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Oletko korkean tason ajattelija?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Brainwashed kirjoitti: 02 Touko 2025, 08:51
Neutroni kirjoitti: 02 Touko 2025, 08:39
Brainwashed kirjoitti: 02 Touko 2025, 08:23 Totta. Itsen kutsun tuota 95% ilmiöksi, jota ilmiöta kuvastaa hyvin se kun esim. Greta Thunberg kategorisoidaan korkean tason ajattelijaksi, vaikka hän on todellisuudessa nykyisin MTO kärsivä aikuinen sekoileva julkkis, ex MTO kärsivä sekoileva lapsijulkkis, mutta kun sekoilun aiheet sattuvat olemaan juuri oikeat oikeaan aikaan jne, niin success. Ja noita vastaavia esimerkkejä piisaa, miljoonittain somessa ja lisää vain sikiää.
Onko maailmassa yhtään loogisesti korkean tason ajattelijaa, jolla olisi kaikki muumit laaksossa? Suurella osalla ainakin huippututkijoista viiraa jollain tavalla. Liike-elämän ja politiikan huipulle nousseille viiraa toisella, paljon pimeämmällä, tavalla. Kyllä se ottaa veronsa olla liikaa 95 % yläpuolella ja varmaan tuollainen huippulahjakkuus johtuu siitä että aivot eivät kehity tasapainoisesti vaan joku juttu korostuu liikaa.

En tiedä kuka kategorisoi Gretan "korkean tason ajattelijaksi" enkä ole itse sellaiseen ajatukseen törmännyt. Ennemmin hän on juuri niitä, jotka vetoavat 95 %:n tunteisiin ymmärrettävällä tasolla ja saa kuuluisuutta sillä, että on valmis laittamaan itsensä rohkeasti likoon ja ottaa vastaan toisen äärilaidan lietsomat paskamyrskyt. Ei hän tietääkseni edes yritä päteä loogisessa, tieteellisessä tai filosofisessa mielessä korkeatasoisilla ajatuksilla.

On niitä joitakin nk täyspäisiäkin ajattelijoita, joilta ei lipsahda aivopieruja joka toisen virkkeen kohdalla julistamisensa tuoksinnassa, kuten 95% heillä. Mustista miehistä tulee mieleen sellainen nimi kuin Thomas Sowell, jonka kirjoituksia ja puheita voidaan kategorisoida korkean tason ajatteluksi, että kyllä heitäkin on, mutta harmittavan harvassa, ja sen sijasta niin maan perkeleesti näitä paskanjauhajia.

8-)
Värikkäästi ilmaistu kommentti – "aivopieru"-metaforasta tuli mieleen Sowellin esseiden anekdootit 60-luvun Great Society -politiikasta. Mutta pakko kysyä: mikä erityisesti Thomas Sowellin ajattelussa tekee siitä sinun mielestäsi korkeatasoista? Onko se hänen johdonmukainen usko siihen, että kaikki sosiaaliset ongelmat ovat lähinnä yksilön valintojen seurausta? Vai hänen argumenttinsa siitä, että orjuus ei ole länsimaiden erityinen synti, koska sitä on ollut kaikkialla? Tai ehkä se, että koulutusjärjestelmä ja vasemmistolainen akateeminen eliitti on Sowellin mukaan suurin este mustien etenemiselle Yhdysvalloissa?

Itseäni kiinnostaisi kuulla, mitä mieltä olet vaikkapa Ha-Joon Changista. Hänhän esittää, että monet länsimaat, myös Yhdysvallat, rakensivat aikanaan vaurautensa aktiivisella valtiollisella ohjauksella ja vahvalla hyvinvointivaltiolla – ja että "vapaa markkinatalous" on usein lähinnä jälkikäteinen myytti. Hänen mukaansa köyhien maiden ohjeistaminen liberalisoimaan ja leikkaamaan valtion roolia on vähän kuin "vetää tikapuut pois muilta" heti kun itse on kiivennyt ylös.

Eli jos Sowellin mukaan valtio haittaa kehitystä ja ihmiset vain pilaavat itse elämänsä, Chang taas väittää, että valtio on ollut keskeinen väline inhimillisen hyvinvoinnin rakentamisessa. Kumpi näistä sinun mielestäsi edustaa "korkeaa ajattelua" – vai onko se enemmän kiinni siitä, minkälaista maailmankuvaa ajattelu tukee?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 6816
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Oletko korkean tason ajattelija?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Neutroni kirjoitti: 02 Touko 2025, 10:57
Naturalisti kirjoitti: 02 Touko 2025, 10:46 Joo, tämä on yksi näkökulma, mutta jäin miettimään, samaistuuko tässä kuitenkin kaksi eri asiaa – korkean tason ajattelu ja vaikuttavuus. Ne voivat toki joskus esiintyä yhdessä, mutta eivät ole synonyymeja. Vaikuttavuus liittyy siihen, kuinka laajasti ja voimakkaasti jokin ajatus muuttaa maailmaa tai ihmisten toimintaa. Korkeatasoinen ajattelu taas viittaa ennen kaikkea ajattelun laatuun: kykyyn nähdä asioita useista näkökulmista, purkaa oletuksia ja arvioida kriittisesti myös omia uskomuksiaan.

On myös totta, että syvällistä ajattelua ei aina ymmärretä laajasti – se voi jäädä marginaaliin, kunnes aika on sille kypsä. Mutta tällöin sen suuruus ei perustu siihen, kuinka moni sitä välittömästi seuraa, vaan siihen, miten se laajentaa ymmärrystä ja luo mahdollisuuksia ja inspiroi uusia oivalluksia. Toisin sanoen, ajattelun arvo ei synny siitä, kuinka moni siihen heti uskoo, vaan siitä, kuinka hyvin se kestää kriittistä tarkastelua ja auttaa jäsentämään monimutkaisia ilmiöitä.
En keksi esimerkkejä tuollaisesta, että jokin syvällinen ajattelu olisi noussut merkittäväksi paljon myöhemmin. Tietysti on jotain oikeaan osuneita arvauksia, jotka ovat todistuneet myöhemmin (esim. mannerliikuntoteoria tai atomiteoria), mutta en minä sanoisi tuollaista spekulatiivista arvailuakaan erityisen korkeatasoiseksi ajatteluksi ja millään tavalla verrattavissa siihen työhön, jolla se ajatus myöhemmin todistuu ja nousee valtavirtaan. Alkuvaiheessa se on pitkälti tuurista kiinni, onko oma idea se, josta voi jalostua jotain hienoa.

Tuo korkeatasoisuus on väkisinkin hyvin tulkinnan ja mielipiteen varaista. Ei se välttämättä ole huono asia, ei konsensus tee mistään ajatuksesta korkeatasoista. Yhteiskunnallinen vaikuttavuus voidaan mitata paljon objektiivisemmin.
Olen samaa mieltä siitä, että "korkeatasoisuus" on pitkälti määrittelykysymys – ja juuri siksi olen itse vähän varovainen sellaisten määritelmien kanssa, joissa se esitetään lähinnä yksilön synnynnäiseksi kyvyksi keksiä norsunluutornissaan maailmaa mullistavia ideoita. Itse ajattelen korkeatasoista ajattelua enemmän kykynä hahmottaa laajasta, kulttuurisesti kumuloituneesta informaatiomassasta uusia näkökulmia ja kyetä myös kommunikoimaan niistä tavalla, joka avaa mahdollisuuksia muille ymmärtää, arvioida ja jatkojalostaa niitä.

Tällainen ajattelu ei välttämättä ole näyttävää tai heti maailmaa muuttavaa, mutta se voi olla rakentavaa, kumuloituvaa ja tieteellisessä mielessä edistyksellistä. Ei siksi, että se olisi “oikeassa” heti, vaan siksi, että se tarjoaa sellaisia jäsentämistapoja, jotka voivat osoittautua käyttökelpoisiksi – joko nyt tai myöhemmin. Esimerkiksi Darwinin ja Malthusin ajatukset yhdistyivät vasta ajan ja monien muiden toimijoiden vaikutuksesta evoluutioteoriaksi, jonka vaikuttavuus on ollut valtava. Alkuvaiheessa nämäkin ideat näyttäytyivät monille eriskummallisina tai moraalisesti arveluttavina.

Mutta ymmärrän pointtisi: vaikuttavuus on usein mitattavampaa, ja se tekee siitä keskustelun kohteena helpompaa. Silti minusta on kiinnostavaa pitää nämä kaksi – ajattelun laatu ja vaikutusten määrä – ainakin analyyttisesti erillään. Niillä on toki yhteyksiä, mutta eivät ne ole toistensa mittareita.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Poista suositus Vastaa Viestiin