Poll: Ateisti vai uskovainen

[ID10T]

Aivan perustavanlaatuinen kysymys on, miten voidaan kehittää materiaaliselle koneelle kyky mentaaliseen rationaaliseen toimintaan.

Eikö monilla koneilla jo ole kyky rationaaliseen toimintaan?

On ollut jo pitkään. Esim. laskukone toimii hyvin rationaalisesti.

No sitä minäkin.. hetken jo pelästyin että mitä ihmettä..

No eipä nyt tehdä liian hätäisiä johtopäätöksiä. Kumpi toimii rationaalisesti kone vai koneen käyttäjä?

Kone toimii täysin ennaltamäärättyjen laskentasääntöjen mukaisesti. Mikä siinä EI OLISI rationaalista?

[Naturalisti]

Aivan perustavanlaatuinen kysymys on, miten voidaan kehittää materiaaliselle koneelle kyky mentaaliseen rationaaliseen toimintaan.

Eikö monilla koneilla jo ole kyky rationaaliseen toimintaan?

On ollut jo pitkään. Esim. laskukone toimii hyvin rationaalisesti.

No sitä minäkin.. hetken jo pelästyin että mitä ihmettä..

No eipä nyt tehdä liian hätäisiä johtopäätöksiä. Kumpi toimii rationaalisesti kone vai koneen käyttäjä?

Keskustelu tekoälyn, tietoisuuden ja rationaalisen toiminnan ympärillä on monisyinen, ja tässä keskustelussa näkyy eri käsitteiden rinnakkaiselo sekä niiden potentiaalinen sekaantuminen.

Mitä tarkoitetaan rationaalisella toiminnalla?

Rationaalinen toiminta voidaan ymmärtää kahdella tasolla:

• Matemaattinen ja looginen rationaalisuus – koneet, kuten laskukoneet, voivat käsitellä numeerista dataa täysin rationaalisesti ilman virheitä. Tämä on algoritminen päättely, joka seuraa ennalta määriteltyjä sääntöjä.

• Kognitiivinen rationaalisuus – ihmismäiseen päättelyyn liittyy heuristiikkaa, epätäydellistä informaatiota, tilanteen mukauttamista, sekä autonomista oppimista, joka ei ole pelkästään ennalta määrättyä laskentaa.

Onko koneiden toiminta rationaalista?

Laskukone toimii täydellisen rationaalisesti annetun ohjelmoinnin puitteissa, mutta se ei tarkoita, että kone itsessään ymmärtäisi tai päättelisi samalla tavoin kuin ihminen. Laskenta on mekaanista, eikä se edellytä tietoisuutta tai sopeutumista.

Tekoäly ja heuristinen rationaalisuus

Modernit tekoälymallit, kuten Bayesin teoreemaan perustuvat järjestelmät, voivat käyttää todennäköisyyspohjaista päättelyä, jolloin ne eivät pelkästään noudata ennalta määrättyjä sääntöjä, vaan mukautuvat ympäristön tarjoamaan dataan. Tämä on askel kohti dynaamisempaa rationaalista toimintaa, mutta se ei vielä vastaa ihmisen tietoisuutta.

Kuka toimii rationaalisesti – kone vai sen käyttäjä?

Koneiden rationaalisuus perustuu käyttäjän antamaan dataan ja sääntöihin, jolloin todellinen rationaalisuus on käyttäjässä, ei koneessa itsessään. Esimerkiksi, jos pokerinpelaaja käyttää Bayesin päättelyä, hän hyödyntää rationaalista laskentaa, mutta itse päätöksenteko tapahtuu psykologisten ja strategisten tekijöiden valossa.

Voisiko rationaalisuus olla emergentti ominaisuus?

Jotta materiaalisella koneella olisi aito mentaalinen rationaalisuus, sen täytyisi:

• oppia autonomisesti ilman valmiita sääntöjä,

• kehittyä itsenäisesti ilman ulkoista ohjelmointia,

• jäsentää tietoa kontekstin mukaan eikä vain toistaa kaavoja.

Jos rationaalisuus olisi emergentti ominaisuus, se syntyisi materiaalisten prosessien vuorovaikutuksesta, eikä se olisi pelkästään ennalta määrättyä algoritmista toimintaa. Tässä kontekstissa kysymys muuttuu: Voiko kone kehittää itsenäisen rationaalisen ajattelun ilman ennalta annettuja loogisia rakenteita?

Bayesin teoreema voi olla yksi pieni askel kohti kehittyneempää rationaalisuutta. Ihmismäinen rationaalisuus syntyy vasta kun esiohjelmoudun (“geneettisesti määräytyneen”) toiminnallisuuden varaan kehitetään itseohjelmoituva (memeettisesti kehittyvä) emergentti toiminnallisuuden taso, mikä mahdollustaa koneen autonomisen toiminnan ja kehittymisen ihmisten ja muiden koneiden muodostaman sosiaalisen yhteisön toimintaan tasaveroisena jäsenenä.

[Phobos]

En ole voinut vastata.

Minusta empirismi on subjektiivista idealismia, ellei ole tasapainossa rationaalisen tutkimuksen kanssa. Ja minusta Jumala on todellisuutta, jolloin se kuuluu tieteen alaan. On havaintoja ja on järkevä oletus. Asiaa tutkii teologia, parapsykologia, uskontotieteet ja ufo-tutkimus ja filosofia.

Fysikalismikin on olemassa ja sallittu koulukunta, samoin ateismi. Ne ovat asiasta eri mieltä kuin minä.

Teismi on näköjään nyt foorumissa kielletty, etten minä sitten voi asiasta sen enempää puhua, ja naturalismi pitää sitä epätieteellisenä, joko siksi, ettei ole havaintoja tai etteivät ne riitä tai ettei oletus ole järkevä tai ettei asiaa voi tutkia tieteellisesti.

Valitettavasti et tässäkään “vastsuksessa” perustelle esithämiäsi väitteitä, vaan vain toistat yhä uudelleen perustelemattomia väitteitä ja luettelet lisää käsitteitä.

Tässä lyhyesti luettelemiesi käsitteiden määritelmät ja huomioita niiden suhteesta tieteelliseen tutkimukseen:

Empirismi tarkoittaa sitä, että tieto perustuu kokemukseen ja havaintoihin. Se ei sinällään ole subjektiivista idealismia, koska se perustuu havaittavissa olevaan ja toistettavissa olevaan tietoon eikä yksilön sisäiseen ajatteluun.

Subjektiivinen idealismi (esim. George Berkeley) sen sijaan väittää, että todellisuus on vain mielessä eikä materiaalinen maailma ole objektiivisesti olemassa. Empirismi päinvastoin edellyttää ulkoista, havaittavaa todellisuutta, jonka pohjalta tietoa voidaan muodostaa.

Naturalismi on näkemys, jonka mukaan kaikki todellisuus noudattaa luonnonlakeja ja sen ilmiöt voidaan tutkia tieteellisin menetelmin. Se ei sulje pois mitään a priori, vaan asettaa tieteelle kriteerit, joiden mukaan jokin ilmiö voidaan tutkia.

Teismi on usko jumalolentoon, mutta tieteessä ei hyväksytä uskonvaraisia premissejä, koska niiden oikeellisuutta ei voi testata empiirisesti.

Teologia on teistinen oppi, mutta se ei täytä tieteellisen metodin kriteerejä, koska se ei perustu kokeellisiin havaintoihin, jotka olisivat falsifioitavissa.

Parapsykologia ja ufo-tutkimus eivät ole vakiintuneita luonnontieteitä, koska niiden väitteitä ei ole toistettavasti vahvistettu riippumattomilla menetelmillä.

Uskontotiede on tieteellinen ala, mutta se ei tutki Jumalan olemassaoloa, vaan uskontoja kulttuurisina ja sosiaalisina ilmiöinä.

Filosofia voi olla esitieteellistä ajattelua, joka voi tuottaa hypoteeseja, mutta vasta empiirinen tutkimus voi vahvistaa tai falsifioida ne.

Tieteessä hypoteesin pitää olla testattavissa, ja jos väite ei ole falsifioitavissa, se ei kuulu tieteelliseen tutkimukseen. Uskonvaraiset käsitteet eivät siis voi olla tieteellisen teorian perusta, koska ne eivät täytä kokeellisia ja loogisia kriteerejä.

Pyysin sinua aiemmin perustelemaan, miksi epäsuora realismi olisi subjektiivista idealismia, mutta en ole saanut perusteluja. Nyt esität, että empirismi olisi subjektiivista idealismia, mutta myöskään tälle et ole esittänyt loogista perustelua.

Voisitko tarkentaa, millä perusteella empirismi olisi subjektiivista idealismia, jos sen perusta on havaittavissa oleva ja toistettavissa oleva todellisuus eikä pelkkä yksilön mielessä oleva subjektiivinen uskomus?

Ihan hyvä tiivistys sinulta ja ChatGPT:ltä (Tai CoPilotilta) mutta täysin turhaa. Ollin omassa paksussa ensyklopediassa nuo kaikki on määritelty täysin eri tavalla ja Ollin sanoin. Siellä musta on valkoista, märkä on kuivaa, kaasu on kiinteää ja kiinteä kaasua...

Metafysiikka ja fysiikkakin menevät iloisesti sekaisin, mutta ällös huoli.

[ID10T]

Aivan perustavanlaatuinen kysymys on, miten voidaan kehittää materiaaliselle koneelle kyky mentaaliseen rationaaliseen toimintaan.

Eikö monilla koneilla jo ole kyky rationaaliseen toimintaan?

On ollut jo pitkään. Esim. laskukone toimii hyvin rationaalisesti.

No sitä minäkin.. hetken jo pelästyin että mitä ihmettä..

No eipä nyt tehdä liian hätäisiä johtopäätöksiä. Kumpi toimii rationaalisesti kone vai koneen käyttäjä?

Onko koneiden toiminta rationaalista?

Laskukone toimii täydellisen rationaalisesti annetun ohjelmoinnin puitteissa, mutta se ei tarkoita, että kone itsessään ymmärtäisi tai päättelisi samalla tavoin kuin ihminen. Laskenta on mekaanista, eikä se edellytä tietoisuutta tai sopeutumista.

Siirtelet maalitolppia. Itse puhuin pelkästään rationaalisuudesta per se, en tietoisuudesta, enkä sopeutumisesta.

[Naturalisti]

Aivan perustavanlaatuinen kysymys on, miten voidaan kehittää materiaaliselle koneelle kyky mentaaliseen rationaaliseen toimintaan.

Eikö monilla koneilla jo ole kyky rationaaliseen toimintaan?

On ollut jo pitkään. Esim. laskukone toimii hyvin rationaalisesti.

No sitä minäkin.. hetken jo pelästyin että mitä ihmettä..

No eipä nyt tehdä liian hätäisiä johtopäätöksiä. Kumpi toimii rationaalisesti kone vai koneen käyttäjä?

Kone toimii täysin ennaltamäärättyjen laskentasääntöjen mukaisesti. Mikä siinä EI OLISI rationaalista?

Ehkä vastasin tuohon jo täällä.

Ellen vastannut, niin tee täsmällisempi kysymys tai väite.

[Naturalisti]

Aivan perustavanlaatuinen kysymys on, miten voidaan kehittää materiaaliselle koneelle kyky mentaaliseen rationaaliseen toimintaan.

Eikö monilla koneilla jo ole kyky rationaaliseen toimintaan?

On ollut jo pitkään. Esim. laskukone toimii hyvin rationaalisesti.

No sitä minäkin.. hetken jo pelästyin että mitä ihmettä..

No eipä nyt tehdä liian hätäisiä johtopäätöksiä. Kumpi toimii rationaalisesti kone vai koneen käyttäjä?

Onko koneiden toiminta rationaalista?

Laskukone toimii täydellisen rationaalisesti annetun ohjelmoinnin puitteissa, mutta se ei tarkoita, että kone itsessään ymmärtäisi tai päättelisi samalla tavoin kuin ihminen. Laskenta on mekaanista, eikä se edellytä tietoisuutta tai sopeutumista.

Siirtelet maalitolppia. Itse puhuin pelkästään rationaalisuudesta per se, en tietoisuudesta, enkä sopeutumisesta.

Puhuin ihmismäisestä mentaalisesta rationaalisuudesta. Normaalisti keskustelijat pyrkivät ymmärtämään toistensa ajatukset vaikka tekstin muotoilu antaisi mahdollisuuden väärin tulkintaan. Tarkistus kysymyksillä on tarkoitus varmistua siitä, että on ymmärtänyt asian tarkoitetulla tavalla. Eikä etsiä mahdollisuuksia saivarteluun sanamuodoista.

[ID10T]

Aivan perustavanlaatuinen kysymys on, miten voidaan kehittää materiaaliselle koneelle kyky mentaaliseen rationaaliseen toimintaan.

Eikö monilla koneilla jo ole kyky rationaaliseen toimintaan?

On ollut jo pitkään. Esim. laskukone toimii hyvin rationaalisesti.

No sitä minäkin.. hetken jo pelästyin että mitä ihmettä..

No eipä nyt tehdä liian hätäisiä johtopäätöksiä. Kumpi toimii rationaalisesti kone vai koneen käyttäjä?

Onko koneiden toiminta rationaalista?

Laskukone toimii täydellisen rationaalisesti annetun ohjelmoinnin puitteissa, mutta se ei tarkoita, että kone itsessään ymmärtäisi tai päättelisi samalla tavoin kuin ihminen. Laskenta on mekaanista, eikä se edellytä tietoisuutta tai sopeutumista.

Siirtelet maalitolppia. Itse puhuin pelkästään rationaalisuudesta per se, en tietoisuudesta, enkä sopeutumisesta.

Puhuin ihmismäisestä rationaalisuudesta.

No silloin kysymyksesi "kumpi toimii rationaalisesti kone vai koneen käyttäjä" oli alunperin tarpeeton, koska kone ei tietenkään ole ihmismäinen.

[Tritonus]

Aivan perustavanlaatuinen kysymys on, miten voidaan kehittää materiaaliselle koneelle kyky mentaaliseen rationaaliseen toimintaan.

Eikö monilla koneilla jo ole kyky rationaaliseen toimintaan?

On ollut jo pitkään. Esim. laskukone toimii hyvin rationaalisesti.

No sitä minäkin.. hetken jo pelästyin että mitä ihmettä..

No eipä nyt tehdä liian hätäisiä johtopäätöksiä. Kumpi toimii rationaalisesti kone vai koneen käyttäjä?

Keskustelu tekoälyn, tietoisuuden ja rationaalisen toiminnan ympärillä on monisyinen, ja tässä keskustelussa näkyy eri käsitteiden rinnakkaiselo sekä niiden potentiaalinen sekaantuminen.

Mitä tarkoitetaan rationaalisella toiminnalla?

Rationaalinen toiminta voidaan ymmärtää kahdella tasolla:

• Matemaattinen ja looginen rationaalisuus – koneet, kuten laskukoneet, voivat käsitellä numeerista dataa täysin rationaalisesti ilman virheitä. Tämä on algoritminen päättely, joka seuraa ennalta määriteltyjä sääntöjä.

• Kognitiivinen rationaalisuus – ihmismäiseen päättelyyn liittyy heuristiikkaa, epätäydellistä informaatiota, tilanteen mukauttamista, sekä autonomista oppimista, joka ei ole pelkästään ennalta määrättyä laskentaa.

Onko koneiden toiminta rationaalista?

Laskukone toimii täydellisen rationaalisesti annetun ohjelmoinnin puitteissa, mutta se ei tarkoita, että kone itsessään ymmärtäisi tai päättelisi samalla tavoin kuin ihminen. Laskenta on mekaanista, eikä se edellytä tietoisuutta tai sopeutumista.

Tekoäly ja heuristinen rationaalisuus

Modernit tekoälymallit, kuten Bayesin teoreemaan perustuvat järjestelmät, voivat käyttää todennäköisyyspohjaista päättelyä, jolloin ne eivät pelkästään noudata ennalta määrättyjä sääntöjä, vaan mukautuvat ympäristön tarjoamaan dataan. Tämä on askel kohti dynaamisempaa rationaalista toimintaa, mutta se ei vielä vastaa ihmisen tietoisuutta.

Kuka toimii rationaalisesti – kone vai sen käyttäjä?

Koneiden rationaalisuus perustuu käyttäjän antamaan dataan ja sääntöihin, jolloin todellinen rationaalisuus on käyttäjässä, ei koneessa itsessään. Esimerkiksi, jos pokerinpelaaja käyttää Bayesin päättelyä, hän hyödyntää rationaalista laskentaa, mutta itse päätöksenteko tapahtuu psykologisten ja strategisten tekijöiden valossa.

Voisiko rationaalisuus olla emergentti ominaisuus?

Jotta materiaalisella koneella olisi aito mentaalinen rationaalisuus, sen täytyisi:

• oppia autonomisesti ilman valmiita sääntöjä,

• kehittyä itsenäisesti ilman ulkoista ohjelmointia,

• jäsentää tietoa kontekstin mukaan eikä vain toistaa kaavoja.

Jos rationaalisuus olisi emergentti ominaisuus, se syntyisi materiaalisten prosessien vuorovaikutuksesta, eikä se olisi pelkästään ennalta määrättyä algoritmista toimintaa. Tässä kontekstissa kysymys muuttuu: Voiko kone kehittää itsenäisen rationaalisen ajattelun ilman ennalta annettuja loogisia rakenteita?

Bayesin teoreema voi olla yksi pieni askel kohti kehittyneempää rationaalisuutta. Ihmismäinen rationaalisuus syntyy vasta kun esiohjelmoudun (“geneettisesti määräytyneen”) toiminnallisuuden varaan kehitetään itseohjelmoituva (memeettisesti kehittyvä) emergentti toiminnallisuuden taso, mikä mahdollustaa koneen autonomisen toiminnan ja kehittymisen ihmisten ja muiden koneiden muodostaman sosiaalisen yhteisön toimintaan tasaveroisena jäsenenä.

Rationaalinen toiminta voidaan ymmärtää kahdella tasolla:

• Matemaattinen ja looginen rationaalisuus – koneet, kuten laskukoneet, voivat käsitellä numeerista dataa täysin rationaalisesti ilman virheitä. Tämä on algoritminen päättely, joka seuraa ennalta määriteltyjä sääntöjä.

• Kognitiivinen rationaalisuus – ihmismäiseen päättelyyn liittyy heuristiikkaa, epätäydellistä informaatiota, tilanteen mukauttamista, sekä autonomista oppimista, joka ei ole pelkästään ennalta määrättyä laskentaa.

Eikös sitä koneistakin löydy nykyään noita autonomisia oppijoita ja tilanteeseen mukautujia? Se erottava tekijä ihmisen ja koneen välillä taitaa olla tunnekomponentti? Tunne asettaa päämäärät ja määrittelee kuinka rationaalisia ratkaisumme tuon päämärän saavuttamiseksi tulevat olemaan?

Jotta materiaalisella koneella olisi aito mentaalinen rationaalisuus, sen täytyisi:

• oppia autonomisesti ilman valmiita sääntöjä,

Onnistunee koneelta jo?

• kehittyä itsenäisesti ilman ulkoista ohjelmointia,

Ei onnistu ihmiseltäkään.

• jäsentää tietoa kontekstin mukaan eikä vain toistaa kaavoja.

Ihminenhän on tunnettu siitä että toistelee samoja kaavoja ja tallaa samoja latuja.

Koneiden rationaalisuus perustuu käyttäjän antamaan dataan ja sääntöihin, jolloin todellinen rationaalisuus on käyttäjässä, ei koneessa itsessään. Esimerkiksi, jos pokerinpelaaja käyttää Bayesin päättelyä, hän hyödyntää rationaalista laskentaa, mutta itse päätöksenteko tapahtuu psykologisten ja strategisten tekijöiden valossa.

Selvennystä kaivataan. Mitä tarkoitat psykologisilla ja strategisilla tekijöillä tässä?

Laskukone toimii täydellisen rationaalisesti annetun ohjelmoinnin puitteissa, mutta se ei tarkoita, että kone itsessään ymmärtäisi tai päättelisi samalla tavoin kuin ihminen. Laskenta on mekaanista, eikä se edellytä tietoisuutta tai sopeutumista.

Miltä osin rationaalisuus edellyttää tietoisuutta? Mitä tekemistä rationaalisuudella on tietoisuuden kanssa ylipäätään? Bayesilanen muuttuviin olosuhteisiin sopeutuminenhan onnistuu varmasti ilman tietoisuuttakin? Mitä lisäarvoa tietoisuus rationaalisuuteen tuo?

[Tritonus]

Aivan perustavanlaatuinen kysymys on, miten voidaan kehittää materiaaliselle koneelle kyky mentaaliseen rationaaliseen toimintaan.

Eikö monilla koneilla jo ole kyky rationaaliseen toimintaan?

On ollut jo pitkään. Esim. laskukone toimii hyvin rationaalisesti.

No sitä minäkin.. hetken jo pelästyin että mitä ihmettä..

No eipä nyt tehdä liian hätäisiä johtopäätöksiä. Kumpi toimii rationaalisesti kone vai koneen käyttäjä?

Kone aina. Ihminen kai harvemmin. Rationaalisen valinnan teoriahan on jo todettu täysin riittämättömäksi kuvaamaan ihmisen toimintaa?

[Naturalisti]

Aivan perustavanlaatuinen kysymys on, miten voidaan kehittää materiaaliselle koneelle kyky mentaaliseen rationaaliseen toimintaan.

Eikö monilla koneilla jo ole kyky rationaaliseen toimintaan?

On ollut jo pitkään. Esim. laskukone toimii hyvin rationaalisesti.

No sitä minäkin.. hetken jo pelästyin että mitä ihmettä..

No eipä nyt tehdä liian hätäisiä johtopäätöksiä. Kumpi toimii rationaalisesti kone vai koneen käyttäjä?

Kone aina. Ihminen kai harvemmin. Rationaalisen valinnan teoriahan on jo todettu täysin riittämättömäksi kuvaamaan ihmisen toimintaa?

Siis kumpi yhteistoiminnassa on rationaalinen osapuoli, kun käyttäjä päättää tehdä jonkun laskutoimituksen, operaation mekaaninen suorittaja vai rationaalinen päätöksentekijä? Tämä alkaa tuntua idiottimaiselta vänkäykseltä.

[Naturalisti]

Päivittäin keskustelumme perusteella Copilotin avustuksella pohdintojani koneen ja ihmisen rationaalisuuden eroista.

Tekoäly ja rationaalinen toiminta (versio 2.0)

Keskustelu tekoälyn, tietoisuuden ja rationaalisen toiminnan ympärillä on monisyinen, ja tässä keskustelussa näkyy eri käsitteiden rinnakkaiselo sekä niiden potentiaalinen sekaantuminen.

Mitä tarkoitetaan rationaalisella toiminnalla?

Rationaalinen toiminta voidaan ymmärtää kahdella tasolla:

• Matemaattinen ja looginen rationaalisuus – koneet, kuten laskukoneet, voivat käsitellä numeerista dataa täysin rationaalisesti ilman virheitä. Tämä on algoritminen päättely, joka seuraa ennalta määriteltyjä sääntöjä.

• Kognitiivinen rationaalisuus – ihmismäiseen päättelyyn liittyy heuristiikkaa, epätäydellistä informaatiota, tilanteen mukauttamista, sekä autonomista oppimista, joka ei ole pelkästään ennalta määrättyä laskentaa.

Onko koneiden toiminta rationaalista?

Laskukone toimii täydellisen rationaalisesti annetun ohjelmoinnin puitteissa, mutta se ei tarkoita, että kone itsessään ymmärtäisi tai päättelisi samalla tavoin kuin ihminen. Laskenta on mekaanista, eikä se edellytä tietoisuutta tai sopeutumista.

Tekoäly ja heuristinen rationaalisuus

Modernit tekoälymallit, kuten Bayesin teoreemaan perustuvat järjestelmät, voivat käyttää todennäköisyyspohjaista päättelyä, jolloin ne eivät pelkästään noudata ennalta määrättyjä sääntöjä, vaan mukautuvat ympäristön tarjoamaan dataan. Tämä on askel kohti dynaamisempaa rationaalista toimintaa, mutta se ei vielä vastaa ihmisen tietoisuutta.

Kuka toimii rationaalisesti – kone vai sen käyttäjä?

Koneiden rationaalisuus perustuu käyttäjän antamaan dataan ja sääntöihin, jolloin todellinen rationaalisuus on käyttäjässä, ei koneessa itsessään. Esimerkiksi, jos pokerinpelaaja käyttää Bayesin päättelyä, hän hyödyntää rationaalista laskentaa, mutta itse päätöksenteko tapahtuu psykologisten ja strategisten tekijöiden valossa.

Voisiko rationaalisuus olla emergentti ominaisuus?

Jotta materiaalisella koneella olisi aito mentaalinen rationaalisuus, sen täytyisi:

• oppia autonomisesti ilman valmiita sääntöjä,

• kehittyä itsenäisesti ilman ulkoista ohjelmointia,

• jäsentää tietoa kontekstin mukaan eikä vain toistaa kaavoja.

Jos rationaalisuus olisi emergentti ominaisuus, se syntyisi materiaalisten prosessien vuorovaikutuksesta, eikä se olisi pelkästään ennalta määrättyä algoritmista toimintaa. Tässä kontekstissa kysymys muuttuu: Voiko kone kehittää itsenäisen rationaalisen ajattelun ilman ennalta annettuja loogisia rakenteita?

Bayesin teoreema voi olla yksi pieni askel kohti kehittyneempää rationaalisuutta. Ihmismäinen rationaalisuus syntyy vasta kun esiohjelmoudun (“geneettisesti määräytyneen”) toiminnallisuuden varaan kehitetään itseohjelmoituva (memeettisesti kehittyvä) emergentti toiminnallisuuden taso, mikä mahdollustaa koneen autonomisen toiminnan ja kehittymisen ihmisten ja muiden koneiden muodostaman sosiaalisen yhteisön toimintaan tasaveroisena jäsenenä.

Olen miettinyt tätä kysymystä materiaalisen koneen kyvystä mentaaliseen rationaaliseen toimintaan ja uskon, että mekaanisen ja tietoisen rationaalisuuden voi erottaa toisistaan seuraavasti:

Mekaaninen vs. tietoinen rationaalisuus

Mekaaninen rationaalisuus:

• A priori ja algoritminen – toimii ennalta määrättyjen sääntöjen mukaan, laskennallisesti ja kaavamaisesti.

• Toimintakäskyn antaja – vaatii ulkoisen ohjeistuksen tai käynnistämisen eikä tee itsenäisiä aloitteita.

Tietoinen rationaalisuus:

• Empiirinen ja heuristinen – perustuu ympäristön havainnointiin ja kokemukselliseen oppimiseen.

• Autonominen toiminta – muodostaa käsityksiä maailmasta, asettaa tavoitteita ja pyrkii toteuttamaan niitä joustavasti ja mukautuvasti.

Tietoinen rationaalisuus ja vapaa tahto

Tietoinen rationaalisuus liittyy toiminnan jatkuvaan kehitykseen:

• Se ei ainoastaan reagoi ärsykkeisiin, vaan toteuttaa aktiivisesti aktioita ympäristöönsä.

• Se aistii tuntemuksia ja reagoi niihin joko tottumusten mukaan tai heuristisesti, jos tottumus ei tarjoa toimivaa ratkaisua.

• Tämä prosessi kerryttää kokemusta, tuottaa uusia toimintamalleja ja päivittää vanhoja.

• Vapaa tahto liittyy kykyyn asettaa tavoitteita ja pyrkiä niiden toteuttamiseen mahdollisuuksien mukaan.

• Jos tottumusten mukaiset menetelmät eivät toimi, voidaan etsiä uusia vaihtoehtoja tai muuttaa tavoitetta.

• Vaikka tavoite jäisi toteutumatta, se ei tarkoita, ettei tahtotilaa olisi ollut olemassa.

Voivatko koneet saavuttaa tietoisen rationaalisuuden?

Nykyiset koneet kykenevät jo autonomiseen oppimiseen ja tilanteeseen mukautumiseen, mutta niiden rationaalisuus on yhä määritelmällisesti algoritmista eikä aidosti emergenttiä. Koneet eivät aseta omia tavoitteitaan, vaan ne optimoivat ratkaisunsa ulkopuolisen ohjelmoinnin pohjalta.

Mikäli koneet kehittyisivät autonomisesti osaksi sosiaalisia yhteisöjä, ne voisivat saavuttaa aidompaa tietoista rationaalisuutta, jossa:

• Emergentti oppiminen tuottaisi uusia käsityksiä maailmasta.

• Heuristinen päätöksenteko ohjaisi toimintaa, eikä kaikki perustuisi valmiisiin kaavoihin.

• Sosiaalinen vuorovaikutus synnyttäisi reflektiivistä mukautumista.

Näetkö, että tämä erottelu auttaa hahmottamaan koneen ja ihmisen rationaalisuuden eroja? Voisimme syventää tätä vielä esimerkiksi tekoälyn kehityssuuntien tai tietoisuuden mallintamisen näkökulmasta!Jatketaanko tästä?

[ID10T]

Aivan perustavanlaatuinen kysymys on, miten voidaan kehittää materiaaliselle koneelle kyky mentaaliseen rationaaliseen toimintaan.

Eikö monilla koneilla jo ole kyky rationaaliseen toimintaan?

On ollut jo pitkään. Esim. laskukone toimii hyvin rationaalisesti.

No sitä minäkin.. hetken jo pelästyin että mitä ihmettä..

No eipä nyt tehdä liian hätäisiä johtopäätöksiä. Kumpi toimii rationaalisesti kone vai koneen käyttäjä?

Kone aina. Ihminen kai harvemmin. Rationaalisen valinnan teoriahan on jo todettu täysin riittämättömäksi kuvaamaan ihmisen toimintaa?

Siis kumpi yhteistoiminnassa on rationaalinen osapuoli, kun käyttäjä päättää tehdä jonkun laskutoimituksen, operaation mekaaninen suorittaja vai rationaalinen päätöksentekijä? Tämä alkaa tuntua idiottimaiselta vänkäykseltä.

Avainkohta tässä lienee tässä sinulla väärin päin. Ei käyttäjä tee laskutoimitusta, vaan teettää sen koneella.

[OlliS]

En ole voinut vastata.

Minusta empirismi on subjektiivista idealismia, ellei ole tasapainossa rationaalisen tutkimuksen kanssa. Ja minusta Jumala on todellisuutta, jolloin se kuuluu tieteen alaan. On havaintoja ja on järkevä oletus. Asiaa tutkii teologia, parapsykologia, uskontotieteet ja ufo-tutkimus ja filosofia.

Fysikalismikin on olemassa ja sallittu koulukunta, samoin ateismi. Ne ovat asiasta eri mieltä kuin minä.

Teismi on näköjään nyt foorumissa kielletty, etten minä sitten voi asiasta sen enempää puhua, ja naturalismi pitää sitä epätieteellisenä, joko siksi, ettei ole havaintoja tai etteivät ne riitä tai ettei oletus ole järkevä tai ettei asiaa voi tutkia tieteellisesti.

Valitettavasti et tässäkään “vastsuksessa” perustelle esithämiäsi väitteitä, vaan vain toistat yhä uudelleen perustelemattomia väitteitä ja luettelet lisää käsitteitä.

Tässä lyhyesti luettelemiesi käsitteiden määritelmät ja huomioita niiden suhteesta tieteelliseen tutkimukseen:

Empirismi tarkoittaa sitä, että tieto perustuu kokemukseen ja havaintoihin. Se ei sinällään ole subjektiivista idealismia, koska se perustuu havaittavissa olevaan ja toistettavissa olevaan tietoon eikä yksilön sisäiseen ajatteluun.

Subjektiivinen idealismi (esim. George Berkeley) sen sijaan väittää, että todellisuus on vain mielessä eikä materiaalinen maailma ole objektiivisesti olemassa. Empirismi päinvastoin edellyttää ulkoista, havaittavaa todellisuutta, jonka pohjalta tietoa voidaan muodostaa.

Naturalismi on näkemys, jonka mukaan kaikki todellisuus noudattaa luonnonlakeja ja sen ilmiöt voidaan tutkia tieteellisin menetelmin. Se ei sulje pois mitään a priori, vaan asettaa tieteelle kriteerit, joiden mukaan jokin ilmiö voidaan tutkia.

Teismi on usko jumalolentoon, mutta tieteessä ei hyväksytä uskonvaraisia premissejä, koska niiden oikeellisuutta ei voi testata empiirisesti.

Teologia on teistinen oppi, mutta se ei täytä tieteellisen metodin kriteerejä, koska se ei perustu kokeellisiin havaintoihin, jotka olisivat falsifioitavissa.

Parapsykologia ja ufo-tutkimus eivät ole vakiintuneita luonnontieteitä, koska niiden väitteitä ei ole toistettavasti vahvistettu riippumattomilla menetelmillä.

Uskontotiede on tieteellinen ala, mutta se ei tutki Jumalan olemassaoloa, vaan uskontoja kulttuurisina ja sosiaalisina ilmiöinä.

Filosofia voi olla esitieteellistä ajattelua, joka voi tuottaa hypoteeseja, mutta vasta empiirinen tutkimus voi vahvistaa tai falsifioida ne.

Tieteessä hypoteesin pitää olla testattavissa, ja jos väite ei ole falsifioitavissa, se ei kuulu tieteelliseen tutkimukseen. Uskonvaraiset käsitteet eivät siis voi olla tieteellisen teorian perusta, koska ne eivät täytä kokeellisia ja loogisia kriteerejä.

Pyysin sinua aiemmin perustelemaan, miksi epäsuora realismi olisi subjektiivista idealismia, mutta en ole saanut perusteluja. Nyt esität, että empirismi olisi subjektiivista idealismia, mutta myöskään tälle et ole esittänyt loogista perustelua.

Voisitko tarkentaa, millä perusteella empirismi olisi subjektiivista idealismia, jos sen perusta on havaittavissa oleva ja toistettavissa oleva todellisuus eikä pelkkä yksilön mielessä oleva subjektiivinen uskomus?

En minä osaa sitä sen tarkemmin perustella. Sitten sanot vaan että se on jankutusta ja modet taas bannaavat minut. En ole empirismin kannalla, vaan minusta rationaalinen tieto ja empiirinen tieto ovat tieteessä tasapainossa ja vuorotellen. Empirismi on yksipuolista. Katso esim Mao Tsetungin kirjoitus " Käytännöstä" 30-luvulta. Se on paras kirjoitus asiasta. Samoin Leninin kirja "Materialismi ja empriokritisismi". Vaikka he ovat marxilaisia, he pystyvät filosofisen materialismin pohjalta osoittamaan empirismin pohjaltaan subjektiiviseksi idealismiksi. Täälläkin aina jankutetaan, että pitää olla havainto.

Lisäksi voi olla jotain a priori tietoa todellisuudessa, ihmisen päässä tai metafysiiikassa. Ja intuitiota. Kaikkea tätä on filosofiassa mietitty ikuisesti, eikä mitään todellista varmuutta ole juuri empirismin suuntaan. Vaikka tietysti kaikki tieto jollakin tavoin perustuu havaintoihin.

[Naturalisti]

Aivan perustavanlaatuinen kysymys on, miten voidaan kehittää materiaaliselle koneelle kyky mentaaliseen rationaaliseen toimintaan.

Eikö monilla koneilla jo ole kyky rationaaliseen toimintaan?

On ollut jo pitkään. Esim. laskukone toimii hyvin rationaalisesti.

No sitä minäkin.. hetken jo pelästyin että mitä ihmettä..

No eipä nyt tehdä liian hätäisiä johtopäätöksiä. Kumpi toimii rationaalisesti kone vai koneen käyttäjä?

Kone aina. Ihminen kai harvemmin. Rationaalisen valinnan teoriahan on jo todettu täysin riittämättömäksi kuvaamaan ihmisen toimintaa?

Siis kumpi yhteistoiminnassa on rationaalinen osapuoli, kun käyttäjä päättää tehdä jonkun laskutoimituksen, operaation mekaaninen suorittaja vai rationaalinen päätöksentekijä? Tämä alkaa tuntua idiottimaiselta vänkäykseltä.

Avainkohta tässä lienee tässä sinulla väärin päin. Ei käyttäjä tee laskutoimitusta, vaan teettää sen koneella.

Juuri tämä on sitä idiottimaista vänkäystä. Tavoitteesi ei ole varmistaa sitä oletko ymmärtänyt asian sen esittäjän tarkoittamalla tavalla, vaan yrität löytää mahdollisuuksia loputtomaan vänkäykseen. Voisitko vaihteeksi esittää jonkun tähän aiheeseen liittyvän väitteen tai esitettyyn väitteeseen perustellun vastaväitteen?

[ID10T]

En ole voinut vastata.

Minusta empirismi on subjektiivista idealismia, ellei ole tasapainossa rationaalisen tutkimuksen kanssa. Ja minusta Jumala on todellisuutta, jolloin se kuuluu tieteen alaan. On havaintoja ja on järkevä oletus. Asiaa tutkii teologia, parapsykologia, uskontotieteet ja ufo-tutkimus ja filosofia.

Fysikalismikin on olemassa ja sallittu koulukunta, samoin ateismi. Ne ovat asiasta eri mieltä kuin minä.

Teismi on näköjään nyt foorumissa kielletty, etten minä sitten voi asiasta sen enempää puhua, ja naturalismi pitää sitä epätieteellisenä, joko siksi, ettei ole havaintoja tai etteivät ne riitä tai ettei oletus ole järkevä tai ettei asiaa voi tutkia tieteellisesti.

Valitettavasti et tässäkään “vastsuksessa” perustelle esithämiäsi väitteitä, vaan vain toistat yhä uudelleen perustelemattomia väitteitä ja luettelet lisää käsitteitä.

Tässä lyhyesti luettelemiesi käsitteiden määritelmät ja huomioita niiden suhteesta tieteelliseen tutkimukseen:

Empirismi tarkoittaa sitä, että tieto perustuu kokemukseen ja havaintoihin. Se ei sinällään ole subjektiivista idealismia, koska se perustuu havaittavissa olevaan ja toistettavissa olevaan tietoon eikä yksilön sisäiseen ajatteluun.

Subjektiivinen idealismi (esim. George Berkeley) sen sijaan väittää, että todellisuus on vain mielessä eikä materiaalinen maailma ole objektiivisesti olemassa. Empirismi päinvastoin edellyttää ulkoista, havaittavaa todellisuutta, jonka pohjalta tietoa voidaan muodostaa.

Naturalismi on näkemys, jonka mukaan kaikki todellisuus noudattaa luonnonlakeja ja sen ilmiöt voidaan tutkia tieteellisin menetelmin. Se ei sulje pois mitään a priori, vaan asettaa tieteelle kriteerit, joiden mukaan jokin ilmiö voidaan tutkia.

Teismi on usko jumalolentoon, mutta tieteessä ei hyväksytä uskonvaraisia premissejä, koska niiden oikeellisuutta ei voi testata empiirisesti.

Teologia on teistinen oppi, mutta se ei täytä tieteellisen metodin kriteerejä, koska se ei perustu kokeellisiin havaintoihin, jotka olisivat falsifioitavissa.

Parapsykologia ja ufo-tutkimus eivät ole vakiintuneita luonnontieteitä, koska niiden väitteitä ei ole toistettavasti vahvistettu riippumattomilla menetelmillä.

Uskontotiede on tieteellinen ala, mutta se ei tutki Jumalan olemassaoloa, vaan uskontoja kulttuurisina ja sosiaalisina ilmiöinä.

Filosofia voi olla esitieteellistä ajattelua, joka voi tuottaa hypoteeseja, mutta vasta empiirinen tutkimus voi vahvistaa tai falsifioida ne.

Tieteessä hypoteesin pitää olla testattavissa, ja jos väite ei ole falsifioitavissa, se ei kuulu tieteelliseen tutkimukseen. Uskonvaraiset käsitteet eivät siis voi olla tieteellisen teorian perusta, koska ne eivät täytä kokeellisia ja loogisia kriteerejä.

Pyysin sinua aiemmin perustelemaan, miksi epäsuora realismi olisi subjektiivista idealismia, mutta en ole saanut perusteluja. Nyt esität, että empirismi olisi subjektiivista idealismia, mutta myöskään tälle et ole esittänyt loogista perustelua.

Voisitko tarkentaa, millä perusteella empirismi olisi subjektiivista idealismia, jos sen perusta on havaittavissa oleva ja toistettavissa oleva todellisuus eikä pelkkä yksilön mielessä oleva subjektiivinen uskomus?

Vaikka he ovat marxilaisia, he pystyvät filosofisen materialismin pohjalta osoittamaan empirismin pohjaltaan subjektiiviseksi idealismiksi. Täälläkin aina jankutetaan, että pitää olla havainto.

OBJEKTIIVISTEN havaintojen edellyttäminen ei mitenkään voi olla subjektiivista.

Lisäksi voi olla jotain a priori tietoa todellisuudessa, ihmisen päässä tai metafysiiikassa. Ja intuitiota. Kaikkea tätä on filosofiassa mietitty ikuisesti, eikä mitään todellista varmuutta ole juuri empirismin suuntaan. Vaikka tietysti kaikki tieto jollakin tavoin perustuu havaintoihin.

Metafysiikka tai intuitio eivät ole tieteen kannalta olennaisia. Metafysiikka on OLETTAMISTA.