Objektiivinen moraali

[Stadin öljylanne]

Totuusarvo voisi näin liittyä mielentilaan, jossa dopamiinitasot ovat oikeat, stressitekijät vähäisiä tai ylipäätään jonkinlainen mielentila, jossa kognitiivista dissonanssia koetaan riittävän vähän. ---Voisin siis väittää, että moraaliset väittämät tällä tavoin liitettynä mielentiloihin heijastavat viimekädessä esittäjänsä käsitystä maailman toiminnasta, ja niillä käsityksillä todennäköisesti jo on objektiivinen totuusarvo, vaikka niitä käsityksiä ei väitteiden mukana ääneen lausuttaisikaan. Voisin näin ollen väittää myös, että kaikki tosiasiaväittämät ovat niin ikään moraalisia väittämiä.

en muista kuka filosofi näin juuri sanoi.

Kyllä tämä keskustelupalstakin jollain lailla vahvistaa tuota ajatusta. Esim. ilmastonmuutoksesta kirjoitetut väittämät ovat kirjoittajille - oli hän mitä mieltä tahansa - selvästi enemmän kuin tosiasiaväittämiä. Oman maailmankuvan vastaiset väitteet herättävät jonkinlaista moraalista närkästystä.

Vähän vaikea kyllä ajatella esim. X:än likasankoa moraalisena areenana.

Robert Kegan joskus totesi "henkisen kehityksen" eri tasoista sellaista, että alussa ihmiselle sanomansa asiat ovat osa omaa identiteettiä. Kun taas kun saa elämänkokemuksen myötä kokemusta, oppii että minä olen entiteetti, jolla on "tällaisia" ja "tuolaisia" mielipiteitä. Ensiksi olemme itsellemme subjekteja ja myöhemmin objekteja. Eli Ihmiset, jotka eivät koskaan saa riittävästi kykyä katsoa itseään ulkopuolelta, kokevat väittelytilanteissa kohtaamansa ristiriitatilanteet "henkilökohtaisina loukkauksina" herkemmin kuin ne, jotka osaavat ottaa etäisyyttä itseensä.

Spekuloisin että tämä mentaalinen etäisyyden kasvamisen itseen kehitys on mahdollista vain tarpeeksi turvallisessa ympäristössä. Mitä vähemmän kaikki, mitä tekee ja puhuu, täytyy liittyä selviytymisviettiin, sitä merkityksettömämmiksi omat mielipiteet muuttuvat. Turvallisessa ympäristössä ei ole tärkeää saada ennakkoluulojemme ts identiteettimme kannalta turvallisuuden takaavaa tietoa. Turvalisessa ympäristössä soveliausuuden rajoilla saa leikkiä. Se mikä on turvattomassa ympäristössä merkityksellistä on riittävän yksinkertainen informaatio, jolla nopea reagointi onnistuu. Turvallisessa ympäristössä voidaan etsiä ja löytää informaation nyansseja, kun ei ole tarvetta reagoida nopeasti.

[Corto]

Totuusarvo voisi näin liittyä mielentilaan, jossa dopamiinitasot ovat oikeat, stressitekijät vähäisiä tai ylipäätään jonkinlainen mielentila, jossa kognitiivista dissonanssia koetaan riittävän vähän. ---Voisin siis väittää, että moraaliset väittämät tällä tavoin liitettynä mielentiloihin heijastavat viimekädessä esittäjänsä käsitystä maailman toiminnasta, ja niillä käsityksillä todennäköisesti jo on objektiivinen totuusarvo, vaikka niitä käsityksiä ei väitteiden mukana ääneen lausuttaisikaan. Voisin näin ollen väittää myös, että kaikki tosiasiaväittämät ovat niin ikään moraalisia väittämiä.

en muista kuka filosofi näin juuri sanoi.

Kyllä tämä keskustelupalstakin jollain lailla vahvistaa tuota ajatusta. Esim. ilmastonmuutoksesta kirjoitetut väittämät ovat kirjoittajille - oli hän mitä mieltä tahansa - selvästi enemmän kuin tosiasiaväittämiä. Oman maailmankuvan vastaiset väitteet herättävät jonkinlaista moraalista närkästystä.

Vähän vaikea kyllä ajatella esim. X:än likasankoa moraalisena areenana.

Robert Kegan joskus totesi "henkisen kehityksen" eri tasoista sellaista, että alussa ihmiselle sanomansa asiat ovat osa omaa identiteettiä. Kun taas kun saa elämänkokemuksen myötä kokemusta, oppii että minä olen entiteetti, jolla on "tällaisia" ja "tuolaisia" mielipiteitä. Ensiksi olemme itsellemme subjekteja ja myöhemmin objekteja. Eli Ihmiset, jotka eivät koskaan saa riittävästi kykyä katsoa itseään ulkopuolelta, kokevat väittelytilanteissa kohtaamansa ristiriitatilanteet "henkilökohtaisina loukkauksina" herkemmin kuin ne, jotka osaavat ottaa etäisyyttä itseensä.

Spekuloisin että tämä mentaalinen etäisyyden kasvamisen itseen kehitys on mahdollista vain tarpeeksi turvallisessa ympäristössä. Mitä vähemmän kaikki, mitä tekee ja puhuu, täytyy liittyä selviytymisviettiin, sitä merkityksettömämmiksi omat mielipiteet muuttuvat. Turvallisessa ympäristössä ei ole tärkeää saada ennakkoluulojemme ts identiteettimme kannalta turvallisuuden takaavaa tietoa. Turvalisessa ympäristössä soveliausuuden rajoilla saa leikkiä. Se mikä on turvattomassa ympäristössä merkityksellistä on riittävän yksinkertainen informaatio, jolla nopea reagointi onnistuu. Turvallisessa ympäristössä voidaan etsiä ja löytää informaation nyansseja, kun ei ole tarvetta reagoida nopeasti.

Toisessa keskustelussa viittasin käsitteeseen mentalisaatio: kypsä mentalisaatiokykyyn kuuluu (turvallisessa ympäristössä) rakentuva kyky nähdä mielentilat vain mielentiloina. Sen sijaan että kokisi syyllisyyden tms. tunteen täysin itsensä määrittävänä pystyy näkemään sen "vain" mielentilana, jolloin sitä pystyy ihan eri lailla käsittelemään. Ajatus on että tämä kyky kehittyy ympäristössä jossa vanhempi ja muut lapsen kanssa toimivat aikuiset toistuvasti ja osuvasti palauttavat lapselle omat tulkintansa lapsen mielentiloista, jotka lapsi sitten sisäistää omaksi reflektiiviseksi kyvyksi. Kyky kehittyy ja vahvistuu läpi elämän. Ilman sitä pienikin loukkaus voi johtaa jos johonkin selkäytimestä tulevaan jokseenkin toimintaan, väkivallasta itsemurhiin.

[jester]

Sinällään kuitenkin on niin, että monet ihmiset pitävät kiinni arvoistaan kynsin hampain, jolloinka sen muutoksen alulle saaminen ei useinkaan ole kovin helppo homma.

Ei kai se muutos kuitenkaan mikään itseisarvo ole. Yhtä hyvin vanhoista arvoista kiinni pitäminen voi olla arvokasta. Esimerkiksi ihmisoikeudet on länsimaissa jo aika vanha perinteinen arvo, eikä sitä ole yleisesti kyseenalaistettu. Se mitä on tapahtunut, on ihmisoikeuksien alan laajeneminen. Nyt seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen oikeudet ovat jo yleisesti hyväksyttyjä. Eläinten oikeudet ovat vaikeampi pala, mutta siinäkin edistyminen ei kumoa vanhoja arvoja, vaan ihmisoikeudet laajenevat osin myös eläimiin.

[Stadin öljylanne]

Totuusarvo voisi näin liittyä mielentilaan, jossa dopamiinitasot ovat oikeat, stressitekijät vähäisiä tai ylipäätään jonkinlainen mielentila, jossa kognitiivista dissonanssia koetaan riittävän vähän. ---Voisin siis väittää, että moraaliset väittämät tällä tavoin liitettynä mielentiloihin heijastavat viimekädessä esittäjänsä käsitystä maailman toiminnasta, ja niillä käsityksillä todennäköisesti jo on objektiivinen totuusarvo, vaikka niitä käsityksiä ei väitteiden mukana ääneen lausuttaisikaan. Voisin näin ollen väittää myös, että kaikki tosiasiaväittämät ovat niin ikään moraalisia väittämiä.

en muista kuka filosofi näin juuri sanoi.

Kyllä tämä keskustelupalstakin jollain lailla vahvistaa tuota ajatusta. Esim. ilmastonmuutoksesta kirjoitetut väittämät ovat kirjoittajille - oli hän mitä mieltä tahansa - selvästi enemmän kuin tosiasiaväittämiä. Oman maailmankuvan vastaiset väitteet herättävät jonkinlaista moraalista närkästystä.

Vähän vaikea kyllä ajatella esim. X:än likasankoa moraalisena areenana.

Robert Kegan joskus totesi "henkisen kehityksen" eri tasoista sellaista, että alussa ihmiselle sanomansa asiat ovat osa omaa identiteettiä. Kun taas kun saa elämänkokemuksen myötä kokemusta, oppii että minä olen entiteetti, jolla on "tällaisia" ja "tuolaisia" mielipiteitä. Ensiksi olemme itsellemme subjekteja ja myöhemmin objekteja. Eli Ihmiset, jotka eivät koskaan saa riittävästi kykyä katsoa itseään ulkopuolelta, kokevat väittelytilanteissa kohtaamansa ristiriitatilanteet "henkilökohtaisina loukkauksina" herkemmin kuin ne, jotka osaavat ottaa etäisyyttä itseensä.

Spekuloisin että tämä mentaalinen etäisyyden kasvamisen itseen kehitys on mahdollista vain tarpeeksi turvallisessa ympäristössä. Mitä vähemmän kaikki, mitä tekee ja puhuu, täytyy liittyä selviytymisviettiin, sitä merkityksettömämmiksi omat mielipiteet muuttuvat. Turvallisessa ympäristössä ei ole tärkeää saada ennakkoluulojemme ts identiteettimme kannalta turvallisuuden takaavaa tietoa. Turvalisessa ympäristössä soveliausuuden rajoilla saa leikkiä. Se mikä on turvattomassa ympäristössä merkityksellistä on riittävän yksinkertainen informaatio, jolla nopea reagointi onnistuu. Turvallisessa ympäristössä voidaan etsiä ja löytää informaation nyansseja, kun ei ole tarvetta reagoida nopeasti.

Toisessa keskustelussa viittasin käsitteeseen mentalisaatio: kypsä mentalisaatiokykyyn kuuluu (turvallisessa ympäristössä) rakentuva kyky nähdä mielentilat vain mielentiloina. Sen sijaan että kokisi syyllisyyden tms. tunteen täysin itsensä määrittävänä pystyy näkemään sen "vain" mielentilana, jolloin sitä pystyy ihan eri lailla käsittelemään. Ajatus on että tämä kyky kehittyy ympäristössä jossa vanhempi ja muut lapsen kanssa toimivat aikuiset toistuvasti ja osuvasti palauttavat lapselle omat tulkintansa lapsen mielentiloista, jotka lapsi sitten sisäistää omaksi reflektiiviseksi kyvyksi. Kyky kehittyy ja vahvistuu läpi elämän. Ilman sitä pienikin loukkaus voi johtaa jos johonkin selkäytimestä tulevaan jokseenkin toimintaan, väkivallasta itsemurhiin.

Tämä varmaan sitä mitä tarkoitin että tosiasiavättämät ovat moraalisia väittämiä jollain tapaa. Moraali emergoituu varmaankin turvallisesta ja vaarallisesta. Siksi joku kaltaiseni turvallisessa ympäristössä kasvanut ryhtyessään hiusta halkomaan merkityksettömistä nyansseista, nostaa se moraaliset karvat pystyyn turvattomassa ympäristössä kasvaneilla koska "merkityksettömyyksiin" keskittyvä asenteeni ei ole väliittömän selviytymisen kannalta järkevää asennoitumista. Ratkaisevaa ei ole välttämättä se mitä sanon vaan se, että en suhtaudu asiaan liittyvien itsestäänselvien vaatojen suhteen tavalla, joka noissa vaaratilanteissa toimii. Varsinkin jos kehotan etenemään niitä päin olen näin helposti moraalisesti paha sillä eihän kukaan moraalisesti hyvä suosittele muille vaarallisiin tilanteidiin joutumista. Maahanmuuttokeskusteluissa tämä on selkeää mutta ilmastonmuutoskeskustelut kuten muissakin adiakokonaisuuksissa löytyy ihmisiä joilla turvallisuuden rajat paukkivat vastaan liian äkkiä.

Tämä ei toki ole ihan näin mustavalkoista, vaan riippuu kontekstista. Se on usein yksilöllistä, missä asiakokonausuuksissa on ollut elämänsä aikana mahdollisuus kasvattaa etäisyyttä mielentiloihinsa ja missä ei.

[Corto]

Totuusarvo voisi näin liittyä mielentilaan, jossa dopamiinitasot ovat oikeat, stressitekijät vähäisiä tai ylipäätään jonkinlainen mielentila, jossa kognitiivista dissonanssia koetaan riittävän vähän. ---Voisin siis väittää, että moraaliset väittämät tällä tavoin liitettynä mielentiloihin heijastavat viimekädessä esittäjänsä käsitystä maailman toiminnasta, ja niillä käsityksillä todennäköisesti jo on objektiivinen totuusarvo, vaikka niitä käsityksiä ei väitteiden mukana ääneen lausuttaisikaan. Voisin näin ollen väittää myös, että kaikki tosiasiaväittämät ovat niin ikään moraalisia väittämiä.

en muista kuka filosofi näin juuri sanoi.

Kyllä tämä keskustelupalstakin jollain lailla vahvistaa tuota ajatusta. Esim. ilmastonmuutoksesta kirjoitetut väittämät ovat kirjoittajille - oli hän mitä mieltä tahansa - selvästi enemmän kuin tosiasiaväittämiä. Oman maailmankuvan vastaiset väitteet herättävät jonkinlaista moraalista närkästystä.

Vähän vaikea kyllä ajatella esim. X:än likasankoa moraalisena areenana.

Robert Kegan joskus totesi "henkisen kehityksen" eri tasoista sellaista, että alussa ihmiselle sanomansa asiat ovat osa omaa identiteettiä. Kun taas kun saa elämänkokemuksen myötä kokemusta, oppii että minä olen entiteetti, jolla on "tällaisia" ja "tuolaisia" mielipiteitä. Ensiksi olemme itsellemme subjekteja ja myöhemmin objekteja. Eli Ihmiset, jotka eivät koskaan saa riittävästi kykyä katsoa itseään ulkopuolelta, kokevat väittelytilanteissa kohtaamansa ristiriitatilanteet "henkilökohtaisina loukkauksina" herkemmin kuin ne, jotka osaavat ottaa etäisyyttä itseensä.

Spekuloisin että tämä mentaalinen etäisyyden kasvamisen itseen kehitys on mahdollista vain tarpeeksi turvallisessa ympäristössä. Mitä vähemmän kaikki, mitä tekee ja puhuu, täytyy liittyä selviytymisviettiin, sitä merkityksettömämmiksi omat mielipiteet muuttuvat. Turvallisessa ympäristössä ei ole tärkeää saada ennakkoluulojemme ts identiteettimme kannalta turvallisuuden takaavaa tietoa. Turvalisessa ympäristössä soveliausuuden rajoilla saa leikkiä. Se mikä on turvattomassa ympäristössä merkityksellistä on riittävän yksinkertainen informaatio, jolla nopea reagointi onnistuu. Turvallisessa ympäristössä voidaan etsiä ja löytää informaation nyansseja, kun ei ole tarvetta reagoida nopeasti.

Toisessa keskustelussa viittasin käsitteeseen mentalisaatio: kypsä mentalisaatiokykyyn kuuluu (turvallisessa ympäristössä) rakentuva kyky nähdä mielentilat vain mielentiloina. Sen sijaan että kokisi syyllisyyden tms. tunteen täysin itsensä määrittävänä pystyy näkemään sen "vain" mielentilana, jolloin sitä pystyy ihan eri lailla käsittelemään. Ajatus on että tämä kyky kehittyy ympäristössä jossa vanhempi ja muut lapsen kanssa toimivat aikuiset toistuvasti ja osuvasti palauttavat lapselle omat tulkintansa lapsen mielentiloista, jotka lapsi sitten sisäistää omaksi reflektiiviseksi kyvyksi. Kyky kehittyy ja vahvistuu läpi elämän. Ilman sitä pienikin loukkaus voi johtaa jos johonkin selkäytimestä tulevaan jokseenkin toimintaan, väkivallasta itsemurhiin.

Tämä varmaan sitä mitä tarkoitin että tosiasiavättämät ovat moraalisia väittämiä jollain tapaa. Moraali emergoituu varmaankin turvallisesta ja vaarallisesta. Siksi joku kaltaiseni turvallisessa ympäristössä kasvanut ryhtyessään hiusta halkomaan merkityksettömistä nyansseista, nostaa se moraaliset karvat pystyyn turvattomassa ympäristössä kasvaneilla koska "merkityksettömyyksiin" keskittyvä asenteeni ei ole väliittömän selviytymisen kannalta järkevää asennoitumista. Ratkaisevaa ei ole välttämättä se mitä sanon vaan se, että en suhtaudu asiaan liittyvien itsestäänselvien vaatojen suhteen tavalla, joka noissa vaaratilanteissa toimii. Varsinkin jos kehotan etenemään niitä päin olen näin helposti moraalisesti paha sillä eihän kukaan moraalisesti hyvä suosittele muille vaarallisiin tilanteidiin joutumista. Maahanmuuttokeskusteluissa tämä on selkeää mutta ilmastonmuutoskeskustelut kuten muissakin adiakokonaisuuksissa löytyy ihmisiä joilla turvallisuuden rajat paukkivat vastaan liian äkkiä.

Tämä ei toki ole ihan näin mustavalkoista, vaan riippuu kontekstista. Se on usein yksilöllistä, missä asiakokonausuuksissa on ollut elämänsä aikana mahdollisuus kasvattaa etäisyyttä mielentiloihinsa ja missä ei.

juu, se voi todella näyttäytyä moraalisesti kyseenalaisena, jos keskustelija ei ole selviytymismoodissa ja toinen osapuoli on. Siis vaikka olisi periaatteessa ihan samaa mieltä asiasta (esim. siitä että ilmastonmuutosta pitää torjua, mutta ei ole maailmanlopun tunnerekisterissä asian suhteen).

[Kohina]

Totuusarvo voisi näin liittyä mielentilaan, jossa dopamiinitasot ovat oikeat, stressitekijät vähäisiä tai ylipäätään jonkinlainen mielentila, jossa kognitiivista dissonanssia koetaan riittävän vähän. ---Voisin siis väittää, että moraaliset väittämät tällä tavoin liitettynä mielentiloihin heijastavat viimekädessä esittäjänsä käsitystä maailman toiminnasta, ja niillä käsityksillä todennäköisesti jo on objektiivinen totuusarvo, vaikka niitä käsityksiä ei väitteiden mukana ääneen lausuttaisikaan. Voisin näin ollen väittää myös, että kaikki tosiasiaväittämät ovat niin ikään moraalisia väittämiä.

en muista kuka filosofi näin juuri sanoi.

Kyllä tämä keskustelupalstakin jollain lailla vahvistaa tuota ajatusta. Esim. ilmastonmuutoksesta kirjoitetut väittämät ovat kirjoittajille - oli hän mitä mieltä tahansa - selvästi enemmän kuin tosiasiaväittämiä. Oman maailmankuvan vastaiset väitteet herättävät jonkinlaista moraalista närkästystä.

Vähän vaikea kyllä ajatella esim. X:än likasankoa moraalisena areenana.

Robert Kegan joskus totesi "henkisen kehityksen" eri tasoista sellaista, että alussa ihmiselle sanomansa asiat ovat osa omaa identiteettiä. Kun taas kun saa elämänkokemuksen myötä kokemusta, oppii että minä olen entiteetti, jolla on "tällaisia" ja "tuolaisia" mielipiteitä. Ensiksi olemme itsellemme subjekteja ja myöhemmin objekteja. Eli Ihmiset, jotka eivät koskaan saa riittävästi kykyä katsoa itseään ulkopuolelta, kokevat väittelytilanteissa kohtaamansa ristiriitatilanteet "henkilökohtaisina loukkauksina" herkemmin kuin ne, jotka osaavat ottaa etäisyyttä itseensä.

Spekuloisin että tämä mentaalinen etäisyyden kasvamisen itseen kehitys on mahdollista vain tarpeeksi turvallisessa ympäristössä. Mitä vähemmän kaikki, mitä tekee ja puhuu, täytyy liittyä selviytymisviettiin, sitä merkityksettömämmiksi omat mielipiteet muuttuvat. Turvallisessa ympäristössä ei ole tärkeää saada ennakkoluulojemme ts identiteettimme kannalta turvallisuuden takaavaa tietoa. Turvalisessa ympäristössä soveliausuuden rajoilla saa leikkiä. Se mikä on turvattomassa ympäristössä merkityksellistä on riittävän yksinkertainen informaatio, jolla nopea reagointi onnistuu. Turvallisessa ympäristössä voidaan etsiä ja löytää informaation nyansseja, kun ei ole tarvetta reagoida nopeasti.

Suosittelen luettavaksi Laschin the culture of narcissism ja the minimal self.

[Purdue]

Sinällään kuitenkin on niin, että monet ihmiset pitävät kiinni arvoistaan kynsin hampain, jolloinka sen muutoksen alulle saaminen ei useinkaan ole kovin helppo homma.

Ei kai se muutos kuitenkaan mikään itseisarvo ole. Yhtä hyvin vanhoista arvoista kiinni pitäminen voi olla arvokasta. Esimerkiksi ihmisoikeudet on länsimaissa jo aika vanha perinteinen arvo, eikä sitä ole yleisesti kyseenalaistettu. Se mitä on tapahtunut, on ihmisoikeuksien alan laajeneminen. Nyt seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen oikeudet ovat jo yleisesti hyväksyttyjä. Eläinten oikeudet ovat vaikeampi pala, mutta siinäkin edistyminen ei kumoa vanhoja arvoja, vaan ihmisoikeudet laajenevat osin myös eläimiin.

Ei ole, ei, enkä niin olettanutkaan. Mutta pointti siis kuitenkin se, että maailmassa on paljon jatkuvuutta, koska ihmiset pitävät kiinni omaksumistaan arvoista ja normeista.

Tämä fakta toimii niin hyvässä kuin pahassa, eli se sekä ylläpitää jatkuvuutta mutta myös vaikeuttaa muutosta silloin kun sille on selkeä tarve.

[marjatta1]

Mikä termi tarkoittaa mitäkin.

Objektiivisuus tarkoittaa asenteesta riippumatonta, puolueetonta, tasapuolista, yleispätevää näkemystä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Objektiivisuus

Moraali on käsityksiä ja käyttäytymissääntöjä siitä, mikä on hyvää ja pahaa, oikein tai väärin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Moraali

Tuottavuus on taloustieteessä tuotannon tehokkuuden tärkeä mitta. Tuotanto on aina prosessi ja sen tuottavuutta mitataan tuotoksen ja panoksen suhteella tuotos per panos.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tuottavuus

Hyvä tulos olisi pitää kaikki nuo 3 asiaa niin hyvässä balansissa kuin on mahdollista.

[HuuHaata]

Mikä termi tarkoittaa mitäkin.

Objektiivisuus tarkoittaa asenteesta riippumatonta, puolueetonta, tasapuolista, yleispätevää näkemystä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Objektiivisuus

Moraali on käsityksiä ja käyttäytymissääntöjä siitä, mikä on hyvää ja pahaa, oikein tai väärin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Moraali

Tuottavuus on taloustieteessä tuotannon tehokkuuden tärkeä mitta. Tuotanto on aina prosessi ja sen tuottavuutta mitataan tuotoksen ja panoksen suhteella tuotos per panos.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tuottavuus

Hyvä tulos olisi pitää kaikki nuo 3 asiaa niin hyvässä balansissa kuin on mahdollista.

Sellaista vaaraa ei näytä olevan.

[ID10T]

Sam Harrisin kirjasta "Moraalinen maisema" inspiroituneena pohdin, voisiko moraalisia hyveitä valita objektiivisesti. Harris näyttää valitsevan hyveitä utilitarismin avulla ja tutkii niiden saavuttamista tieteellisesti, mutta mietin, voisiko hyveiden valinta perustua objektiivisempiin kriteereihin.

Onko tämä siis ihan hölmöä ajattelua? Tai onhan tämä, mutta millä kaikilla eri tavoilla? Entä olisiko tässä jotain säästettävissä; edes pienellä viilailulla? Onko kellään omia ajatuksia, millä tavoin moraalista voitaisiin rakentaa objektiivisesti mittava ilmiö (edes periaatteessa)? Tai vain yleistä kritiikkiä tällaisia yrityksiä kohtaan?

Mä olen itse funtsinut moraalin ja etiikan seuraavalla tavalla. Jo Hume totesi ettei moraalia voida johtaa faktoista: You can't derive ought from is!"

Mitä sitten neuvoksi? Jos ajatellaan, että ihmisillä on kolmen tyyppisiä kognitioita: faktuaalisia, hedonisia ja normatiivisia. Normatiiviset ajatukset ovat siis moraalisia ja eettisiä ohjenuoria, mutta ne vaihtelevat kulttuurista ja ryhmästä toiseen. Ja millä tavalla voidaan ylipäätään johtaa nämä normit?

Jos ei niitä voida johtaa faktoista, niin jäljelle jää hedoninen ajattelu elikkä positiivinen ja negatiivinen valenssi. Asiat tuntuvat ihmisistä joko hyviltä taikka pahoilta, ja jos tarpeeksi moni yksilö kokee jonkin tietyn asian negatiivisena, niin siitä voidaan johtaa arvo akselilla hyvä/paha. Eli se negatiivinen asia nähdään kollektiivisesti pahana. Ja kun tämä arvo on määritelty, niin siitä voidaan johtaa käyttäytymistä sääteleviä normeja.

Eli homma menee näin: valenssi >> arvot >> normit.

Ihan täysin objektiivista noista normeista tuskin saadaan. Mutta voidaan ajatella että ihmiset (lähes) kaikissa kulttuureissa arvottavat esim. murhan negatiivisesti. Se sitten riippuu kulttuurista ja yhteiskunnasta, että kuinka tuo arvo operationalisoidaan eli muutetaan normeiksi, ja kenties laeiksi asti. Sama arvo voidaan siis eri kulttuureissa normittaa eri tavoin.

Voidaan siis sanoa, että murha on universaali lähes objektiivinen paha, ja normi älä tapa kuuluu lähes kaikkiin kulttuureihin. Se kuitenkin eroaa sitten valtavasti mitkä seuraukset tällaisella toiminnalla on.

Hyvää pohdintaa. Murha kai riippuu siitä kuka sen tekee. Kuolemantuomio on suunniteltu tappo kuten on kaiketi murhakin.

Miksi siis kuolemantuomio on käytössä osassa yhdysvaltoja ja monessa muussa maassa? Ovatko he moraaliltaan vajavaisia?

Koko idea tuossa edellä oli se, että eri kulttuureissa kuten Suomessa taikka Yhdysvalloissa on samat arvot eli yksilön tekemä murha katsotaan pahaksi, ja tästä on johdettu lailliset normit ja määritelty murha suunnitelmalliseksi tapoksi.

Eli meillä on samat arvot, ja suht sama arvon normittaminenkin, mutta eri käsitykset siitä kuinka normin rikkojaa tulee rangaista, ja tämäkin rangaistus on heijastumaa yhteiskunnan arvoista.

Eivät he ole moraaliltaan vajavaisia vaan heillä tuo ketju: "valenssi >> arvot >> normit >> normin rikkomisesta johtuvat seuraukset" menee eri tavalla kuin meillä Suomessa.

Entä jos mafioso menee ripittäytymään ja saa (omasta mielestään) puhtaan omatunnon, ollaanko silloinkin edelleen kohdassa "normin rikkomisesta johtuvat seuraukset", vai kokeeko mafioso toimineensa arvojensa mukaisesti ja saaneensa teoilleen jumalan siunauksen? Mitään normien rikkomistahan ei siis ole edes tapahtunut, jos asia ei vuoda rippituolin ulkopuolelle. Ja kukaan ei voi toimia itselleen syyttäjänä, puolustuksen asianajajana ja tuomarina.

[Purdue]

Sam Harrisin kirjasta "Moraalinen maisema" inspiroituneena pohdin, voisiko moraalisia hyveitä valita objektiivisesti. Harris näyttää valitsevan hyveitä utilitarismin avulla ja tutkii niiden saavuttamista tieteellisesti, mutta mietin, voisiko hyveiden valinta perustua objektiivisempiin kriteereihin.

Onko tämä siis ihan hölmöä ajattelua? Tai onhan tämä, mutta millä kaikilla eri tavoilla? Entä olisiko tässä jotain säästettävissä; edes pienellä viilailulla? Onko kellään omia ajatuksia, millä tavoin moraalista voitaisiin rakentaa objektiivisesti mittava ilmiö (edes periaatteessa)? Tai vain yleistä kritiikkiä tällaisia yrityksiä kohtaan?

Mä olen itse funtsinut moraalin ja etiikan seuraavalla tavalla. Jo Hume totesi ettei moraalia voida johtaa faktoista: You can't derive ought from is!"

Mitä sitten neuvoksi? Jos ajatellaan, että ihmisillä on kolmen tyyppisiä kognitioita: faktuaalisia, hedonisia ja normatiivisia. Normatiiviset ajatukset ovat siis moraalisia ja eettisiä ohjenuoria, mutta ne vaihtelevat kulttuurista ja ryhmästä toiseen. Ja millä tavalla voidaan ylipäätään johtaa nämä normit?

Jos ei niitä voida johtaa faktoista, niin jäljelle jää hedoninen ajattelu elikkä positiivinen ja negatiivinen valenssi. Asiat tuntuvat ihmisistä joko hyviltä taikka pahoilta, ja jos tarpeeksi moni yksilö kokee jonkin tietyn asian negatiivisena, niin siitä voidaan johtaa arvo akselilla hyvä/paha. Eli se negatiivinen asia nähdään kollektiivisesti pahana. Ja kun tämä arvo on määritelty, niin siitä voidaan johtaa käyttäytymistä sääteleviä normeja.

Eli homma menee näin: valenssi >> arvot >> normit.

Ihan täysin objektiivista noista normeista tuskin saadaan. Mutta voidaan ajatella että ihmiset (lähes) kaikissa kulttuureissa arvottavat esim. murhan negatiivisesti. Se sitten riippuu kulttuurista ja yhteiskunnasta, että kuinka tuo arvo operationalisoidaan eli muutetaan normeiksi, ja kenties laeiksi asti. Sama arvo voidaan siis eri kulttuureissa normittaa eri tavoin.

Voidaan siis sanoa, että murha on universaali lähes objektiivinen paha, ja normi älä tapa kuuluu lähes kaikkiin kulttuureihin. Se kuitenkin eroaa sitten valtavasti mitkä seuraukset tällaisella toiminnalla on.

Hyvää pohdintaa. Murha kai riippuu siitä kuka sen tekee. Kuolemantuomio on suunniteltu tappo kuten on kaiketi murhakin.

Miksi siis kuolemantuomio on käytössä osassa yhdysvaltoja ja monessa muussa maassa? Ovatko he moraaliltaan vajavaisia?

Koko idea tuossa edellä oli se, että eri kulttuureissa kuten Suomessa taikka Yhdysvalloissa on samat arvot eli yksilön tekemä murha katsotaan pahaksi, ja tästä on johdettu lailliset normit ja määritelty murha suunnitelmalliseksi tapoksi.

Eli meillä on samat arvot, ja suht sama arvon normittaminenkin, mutta eri käsitykset siitä kuinka normin rikkojaa tulee rangaista, ja tämäkin rangaistus on heijastumaa yhteiskunnan arvoista.

Eivät he ole moraaliltaan vajavaisia vaan heillä tuo ketju: "valenssi >> arvot >> normit >> normin rikkomisesta johtuvat seuraukset" menee eri tavalla kuin meillä Suomessa.

Entä jos mafioso menee ripittäytymään ja saa (omasta mielestään) puhtaan omatunnon, ollaanko silloinkin edelleen kohdassa "normin rikkomisesta johtuvat seuraukset", vai kokeeko mafioso toimineensa arvojensa mukaisesti ja saaneensa teoilleen jumalan siunauksen? Mitään normien rikkomistahan ei siis ole edes tapahtunut, jos asia ei vuoda rippituolin ulkopuolelle. Ja kukaan ei voi toimia itselleen syyttäjänä, puolustuksen asianajajana ja tuomarina.

Kyllä se mafioso ja häntä kuunteleva pappi tietää, että normeja on tullut rikottua. Normien rikkominen ei edellytä sitä että siitä jää kiinni.

Ja normien rikkomisestahan on yleensä vain seurauksia silloin jos siitä jää kiinni.

Ja yleensähän katolilaisessa kulttuurissa pappi antaa ripittäytyvälle jonkinlaisia katumusharjoituksia. Eli täysin vailla seurauksia ei tämä mafiosokaan ole.

[ID10T]

Sam Harrisin kirjasta "Moraalinen maisema" inspiroituneena pohdin, voisiko moraalisia hyveitä valita objektiivisesti. Harris näyttää valitsevan hyveitä utilitarismin avulla ja tutkii niiden saavuttamista tieteellisesti, mutta mietin, voisiko hyveiden valinta perustua objektiivisempiin kriteereihin.

Onko tämä siis ihan hölmöä ajattelua? Tai onhan tämä, mutta millä kaikilla eri tavoilla? Entä olisiko tässä jotain säästettävissä; edes pienellä viilailulla? Onko kellään omia ajatuksia, millä tavoin moraalista voitaisiin rakentaa objektiivisesti mittava ilmiö (edes periaatteessa)? Tai vain yleistä kritiikkiä tällaisia yrityksiä kohtaan?

Mä olen itse funtsinut moraalin ja etiikan seuraavalla tavalla. Jo Hume totesi ettei moraalia voida johtaa faktoista: You can't derive ought from is!"

Mitä sitten neuvoksi? Jos ajatellaan, että ihmisillä on kolmen tyyppisiä kognitioita: faktuaalisia, hedonisia ja normatiivisia. Normatiiviset ajatukset ovat siis moraalisia ja eettisiä ohjenuoria, mutta ne vaihtelevat kulttuurista ja ryhmästä toiseen. Ja millä tavalla voidaan ylipäätään johtaa nämä normit?

Jos ei niitä voida johtaa faktoista, niin jäljelle jää hedoninen ajattelu elikkä positiivinen ja negatiivinen valenssi. Asiat tuntuvat ihmisistä joko hyviltä taikka pahoilta, ja jos tarpeeksi moni yksilö kokee jonkin tietyn asian negatiivisena, niin siitä voidaan johtaa arvo akselilla hyvä/paha. Eli se negatiivinen asia nähdään kollektiivisesti pahana. Ja kun tämä arvo on määritelty, niin siitä voidaan johtaa käyttäytymistä sääteleviä normeja.

Eli homma menee näin: valenssi >> arvot >> normit.

Ihan täysin objektiivista noista normeista tuskin saadaan. Mutta voidaan ajatella että ihmiset (lähes) kaikissa kulttuureissa arvottavat esim. murhan negatiivisesti. Se sitten riippuu kulttuurista ja yhteiskunnasta, että kuinka tuo arvo operationalisoidaan eli muutetaan normeiksi, ja kenties laeiksi asti. Sama arvo voidaan siis eri kulttuureissa normittaa eri tavoin.

Voidaan siis sanoa, että murha on universaali lähes objektiivinen paha, ja normi älä tapa kuuluu lähes kaikkiin kulttuureihin. Se kuitenkin eroaa sitten valtavasti mitkä seuraukset tällaisella toiminnalla on.

Hyvää pohdintaa. Murha kai riippuu siitä kuka sen tekee. Kuolemantuomio on suunniteltu tappo kuten on kaiketi murhakin.

Miksi siis kuolemantuomio on käytössä osassa yhdysvaltoja ja monessa muussa maassa? Ovatko he moraaliltaan vajavaisia?

Koko idea tuossa edellä oli se, että eri kulttuureissa kuten Suomessa taikka Yhdysvalloissa on samat arvot eli yksilön tekemä murha katsotaan pahaksi, ja tästä on johdettu lailliset normit ja määritelty murha suunnitelmalliseksi tapoksi.

Eli meillä on samat arvot, ja suht sama arvon normittaminenkin, mutta eri käsitykset siitä kuinka normin rikkojaa tulee rangaista, ja tämäkin rangaistus on heijastumaa yhteiskunnan arvoista.

Eivät he ole moraaliltaan vajavaisia vaan heillä tuo ketju: "valenssi >> arvot >> normit >> normin rikkomisesta johtuvat seuraukset" menee eri tavalla kuin meillä Suomessa.

Entä jos mafioso menee ripittäytymään ja saa (omasta mielestään) puhtaan omatunnon, ollaanko silloinkin edelleen kohdassa "normin rikkomisesta johtuvat seuraukset", vai kokeeko mafioso toimineensa arvojensa mukaisesti ja saaneensa teoilleen jumalan siunauksen? Mitään normien rikkomistahan ei siis ole edes tapahtunut, jos asia ei vuoda rippituolin ulkopuolelle. Ja kukaan ei voi toimia itselleen syyttäjänä, puolustuksen asianajajana ja tuomarina.

Kyllä se mafioso ja häntä kuunteleva pappi tietää, että normeja on tullut rikottua. Normien rikkominen ei edellytä sitä että siitä jää kiinni.

Ja normien rikkomisestahan on yleensä vain seurauksia silloin jos siitä jää kiinni.

Ja yleensähän katolilaisessa kulttuurissa pappi antaa ripittäytyvälle jonkinlaisia katumusharjoituksia. Eli täysin vailla seurauksia ei tämä mafiosokaan ole.

Tästä seuraa kuitenkin mielenkiintoinen vastakkainasettelu, maallinen moraali vs uskonnollinen moraali. Jälkimmäinen perustuu monesti esim. sille, mitä puhuva pensas on kuiskinut muinoin paimentolaisen korvaan. On kovasti objektiivista juu

[Naturalisti]

Enpä tiedä. Kun meemikone pyörittää ajatuksia kaiken merkityksettömyydestä, msennuksesta, saamattomuudesta ja riittämättömyydestä niin kyllä se on tuo sankarimme identifikoituminen noihin ajatuksiinsa joka sitä kärsimystä tuottaa ja ylläpitää. Minä olen sitä ja tätä, eikä minusta ole mihinkään.

Niin, eli on kehittymätön identiteetti. Identifioituminen niihin ongelmiin taas tuo turvaa, eli tiettyä kontrollintunnetta, kuten vaikkapa viiltely. Kun katselet ihmisiä tuolla ja näet vaikkapa jonkun gootin, niin hän ihan oikeasti luulee olevansa huitsin pelottava muiden mielestä. Suurin osa oppii kuitenkin jossain vaiheessa ettei kajaali pelasta savannilla ja opettelee sitten vaikka karatea.

Varmasti on tapauksia jossa identiteettikulissi voi kärsimyksen pitää aisoissa mutta jos se siellä takaraivoissa lymyilee niin onhan se vähän sellanen romahdusta odotteleva korttitalo tuokin skenaario.
No täytyy lukea tuo kirjoitus ku on aikaa ja jaksaa keskittyä niin ehkä se tuo jotain selkoa asiaan.
Tuo kirjoituksen alku kyllä resonoi. Kaverivanhemmuushan taitaa olla vähän sellanen nykajan trendi. Annetaan lapselle periksi kaikessa mitä haluaa ja vältetään viimeiseen asti tuottamast hälle pettymyksiä.

Miksi lapselle pitäisi tuottaa pettymyksiä? Ettei ylpisty?

Mikähän tuohonkin on johtanut en tiedä. Itseensä pettyneiden vanhempien sukupolvi? Käsistä räjähtänyt naminamin tarjonta. Aikuinen haluaa päästä helpolla eikä ottaa vastuuta jotta ehtii itse nauttimaan kaikista niistä herkuista mitä älypuhelin ja elämän runsaudensarvi voi tarjota. Ideologiset syyt?
Lapsi tehdään jos thedään että saadaan nättejä sad beige kuvia laitetuksi someen. Kaikesta on tullut yhtä suurta kulissia. Ei ihme että kehittyneiden yhteiskuntien syntyvyys on romahtanut.
Ei hyvä. Vanhemman tehtävä on tuottaa lapselle mahdollisimman paljon pettymyksiä ja auttaa häntä pääsemään noista pettymyksistä yli. Ei miellyttää hinnalla millä hyvänsä.

O tempora o mores. On niitä valtakuntia ennenkin sortunut. (Vittuku ei saa hetken rauhaa. Nytkin pitäisi samalla olla psykoterapeuttina toiselle. Sanoin ettei jaksa nyt kuunnella) Kerroin tarinan siitä lintupolosta, et ymmärtänyt sitä kohtaa että pidä suusi kiinni jos uit paskassa. Se on kulissien pitämistä. Ennen pääsi yliopistoon kun osasi kertotaulun ulkoa, uraania sörkkimällä sai syövä lisäksi Nobelin. Nykyään pitää olla sata tohtoria vääntämässä miljardibudjetilla vuosikymmeniä että edes korkeimman statuksen omaava saisi jotain tunnustusta. Loput vetävät orjatyönä homman kotiin. Sama se on sosiaalisissakin piireissä. Etiketti vaatii nykyään tuhat pronominia kynäotteen lisäksi.

Tuo pohdintasi identiteetistä, kulisseista ja pettymyksistä osuu yllättävän hyvin yksiin sen kanssa, mitä memeettinen naturalismi moraalista sanoo. Tässä näkökulmassa moraali ei ole ulkopuolinen auktoriteetti tai universaali laki, vaan aivojen emergentti prosessi, joka syntyy biologisten vaistojen ja kulttuuristen meemien vuorovaikutuksesta.

Kun puhut kehittymättömästä identiteetistä, viittaat juuri siihen, että yksilö ei ole vielä rakentanut toimivaa meemikoneen ohjaamaa moraalista orientaatiota. Meemikone — eli neokorteksin kulttuurisesti muovautunut ajattelurakenne — ohjaa käyttäytymistä opittujen tottumusten, uskomusten ja arvojen kautta. Jos nämä meemit ovat ristiriitaisia, hajanaisia tai pelkästään defensiivisiä (esim. "minä olen huono, joten en edes yritä"), syntyy juuri se identiteettikriisi ja kärsimys, jota kuvaat.

Memeettisen naturalismin mukaan moraali ei ole "oikein tai väärin" jossain absoluuttisessa mielessä, vaan se on toimijuutta ohjaava mielen sisäinen prosessi, joka auttaa yksilöä navigoimaan sosiaalisessa todellisuudessa. Pettymykset, joita lapsi kohtaa, eivät ole moraalisesti "hyviä" tai "pahoja", vaan ne ovat meemien kautta opittuja kokemuksia, jotka muokkaavat hänen kykyään käsitellä maailmaa. Moraali ei siis ole sääntöjen noudattamista, vaan kykyä muodostaa mielekäs identiteetti, joka toimii yhteensopivasti muiden kanssa.

Kulissien pitäminen, kuten mainitsit, on osa meemien sosiaalista funktiota: ne eivät ole pelkästään yksilön sisäisiä rakenteita, vaan ne leviävät ja muokkautuvat vuorovaikutuksessa. Gootin kajalit, vanhemman somekuvat tai pronominietiketti eivät ole moraalisia totuuksia, vaan meemien ilmenemismuotoja, joiden kautta yksilöt pyrkivät asemoimaan itsensä sosiaalisessa kentässä.

Memeettinen naturalismi ei siis väitä, että moraali olisi merkityksetöntä — päinvastoin. Se väittää, että moraali on merkityksellistä juuri siksi, että se syntyy mielen sisäisestä tarpeesta luoda järjestystä, yhteyttä ja toimijuutta. Ja siksi pettymykset, kulissit ja identiteettikriisit eivät ole moraalin vastakohtia, vaan sen rakennusaineita.

[Naturalisti]

Sinällään kuitenkin on niin, että monet ihmiset pitävät kiinni arvoistaan kynsin hampain, jolloinka sen muutoksen alulle saaminen ei useinkaan ole kovin helppo homma.

Ei kai se muutos kuitenkaan mikään itseisarvo ole. Yhtä hyvin vanhoista arvoista kiinni pitäminen voi olla arvokasta. Esimerkiksi ihmisoikeudet on länsimaissa jo aika vanha perinteinen arvo, eikä sitä ole yleisesti kyseenalaistettu. Se mitä on tapahtunut, on ihmisoikeuksien alan laajeneminen. Nyt seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen oikeudet ovat jo yleisesti hyväksyttyjä. Eläinten oikeudet ovat vaikeampi pala, mutta siinäkin edistyminen ei kumoa vanhoja arvoja, vaan ihmisoikeudet laajenevat osin myös eläimiin.

Olennainen kysymys kuitenkin on, missä ja miten nuo arvot ovat olemassa – onko ne kuvitteellisia metafyysisiä totuuksia vai ihmisten kulttuurisessa evoluutiossa kehittyneitä toimintaohjeita.

[ID10T]

Sinällään kuitenkin on niin, että monet ihmiset pitävät kiinni arvoistaan kynsin hampain, jolloinka sen muutoksen alulle saaminen ei useinkaan ole kovin helppo homma.

Ei kai se muutos kuitenkaan mikään itseisarvo ole. Yhtä hyvin vanhoista arvoista kiinni pitäminen voi olla arvokasta. Esimerkiksi ihmisoikeudet on länsimaissa jo aika vanha perinteinen arvo, eikä sitä ole yleisesti kyseenalaistettu. Se mitä on tapahtunut, on ihmisoikeuksien alan laajeneminen. Nyt seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen oikeudet ovat jo yleisesti hyväksyttyjä. Eläinten oikeudet ovat vaikeampi pala, mutta siinäkin edistyminen ei kumoa vanhoja arvoja, vaan ihmisoikeudet laajenevat osin myös eläimiin.

Olennainen kysymys kuitenkin on, missä ja miten nuo arvot ovat olemassa – onko ne kuvitteellisia metafyysisiä totuuksia vai ihmisten kulttuurisessa evoluutiossa kehittyneitä toimintaohjeita.

Arvot ovat kulttuurisessa evoluutiossa kehittyneitä toimintaohjeita, joita kukin tulkitsee omalla tavallaan.