Objektiivinen moraali

[Purdue]

Memeettisen naturalismin mukaan moraali ei ole "oikein tai väärin" jossain absoluuttisessa mielessä, vaan se on toimijuutta ohjaava mielen sisäinen prosessi, joka auttaa yksilöä navigoimaan sosiaalisessa todellisuudessa. Pettymykset, joita lapsi kohtaa, eivät ole moraalisesti "hyviä" tai "pahoja", vaan ne ovat meemien kautta opittuja kokemuksia, jotka muokkaavat hänen kykyään käsitellä maailmaa. Moraali ei siis ole sääntöjen noudattamista, vaan kykyä muodostaa mielekäs identiteetti, joka toimii yhteensopivasti muiden kanssa.

Memeettinen naturalismi ei siis väitä, että moraali olisi merkityksetöntä — päinvastoin. Se väittää, että moraali on merkityksellistä juuri siksi, että se syntyy mielen sisäisestä tarpeesta luoda järjestystä, yhteyttä ja toimijuutta. Ja siksi pettymykset, kulissit ja identiteettikriisit eivät ole moraalin vastakohtia, vaan sen rakennusaineita.

Mun mielestä sä menet harhaan muutamassa kohdin sun analyysiä. Tosta olen sun kanssa samaa mieltä ettei ole olemassa "oikeata ja väärää" absoluuttisessa mielessä, vaan oikea ja väärä on sidottu kulttuuriin sekä aikaan ja paikkaan, ja eri yksilöillä myös on hieman eri käsitykset oikeasta ja väärästä.

Mutta tuossa tavassa, jolla käsittelet pettymyksiä, niin mä näkisin että ne ei ole moraalisesti "hyviä tai pahoja" vaan kyse on hedonisesta valenssista. Lapsi kokee pettymyksen negatiivisena asiana. Samoin jos joku kohtelee lasta kaltoin, niin hän kokee sen negatiivisen valenssin kautta "pahana". Hyvä ja paha ei siis ole moraalisia käsitteitä, vaan liittyvät siihen tapaan millä yksilöt luovat suhteita maailman objekteihin.

Lisäksi sulta puuttuu moraalin sosiaalisen aspektin analyysi. Ei ole järkevää puhua moraalista vain yksilöä määrittelevänä tekijänä, vaan moraali koskee ennen kaikkea sosiaalista vuorovaikutusta, ja yksilöt oppivat sen pitkältikin sosiaalisessa vuorovaikutuksessa osana sosialisaatioprosessiaan.

Voidaan ajatella, että hyvin moni katsoo kiusaamisen olevan valenssin eli kokemuksen tasolla negatiivinen eli "paha" asia. Tästä valenssista ihmiset johtavat sitten arvot, eli kiusaaminen nähdään pahana asiana, ja vasta näiden arvojen perusteella voidaan luoda sosiaalisia moraalisia normeja, joiden mukaan kiusaaminen ei ole oikein vaan väärin.

Moraali ei siis synny "mielen sisäisestä tarpeesta luoda järjestystä, yhteyttä ja toimijuutta" vaan sillä on sekä yksilöllinen että sosiaalinen perusta.

Moraalin yksilöllinen perusta on arvoissa, jotka perustuvat hedoniselle valenssille. Moraalin sosiaalinen perusta taas on siinä, että ihmisillä on tarve olla ensinnäkin sosiaalisessa vuorovaikutuksessa toistensa kanssa, ja toisaalta tarve luoda tälle sosiaaliselle vuorovaikutukselle yhteisiä sääntöjä, jotka perustuvat yhteisille ja jaetuille arvoille.

Ihmiset toki omaksuvat ja sisäistävät normit eri asteisesti, mutta niiden syntymekanismi on pitkältikin sosiaalinen eli ne normit syntyvät ja muokkautuvat vuorovaikutuksessa. Yksilön tasolla toki on niin, että kun ne normit on kerran omaksuttu, niin ne auttavat yksilöä navigoimaan hänen sosiaalisessa ympäristössään.

[Naturalisti]

Sinällään kuitenkin on niin, että monet ihmiset pitävät kiinni arvoistaan kynsin hampain, jolloinka sen muutoksen alulle saaminen ei useinkaan ole kovin helppo homma.

Ei kai se muutos kuitenkaan mikään itseisarvo ole. Yhtä hyvin vanhoista arvoista kiinni pitäminen voi olla arvokasta. Esimerkiksi ihmisoikeudet on länsimaissa jo aika vanha perinteinen arvo, eikä sitä ole yleisesti kyseenalaistettu. Se mitä on tapahtunut, on ihmisoikeuksien alan laajeneminen. Nyt seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen oikeudet ovat jo yleisesti hyväksyttyjä. Eläinten oikeudet ovat vaikeampi pala, mutta siinäkin edistyminen ei kumoa vanhoja arvoja, vaan ihmisoikeudet laajenevat osin myös eläimiin.

Olennainen kysymys kuitenkin on, missä ja miten nuo arvot ovat olemassa – onko ne kuvitteellisia metafyysisiä totuuksia vai ihmisten kulttuurisessa evoluutiossa kehittyneitä toimintaohjeita.

Arvot ovat kulttuurisessa evoluutiossa kehittyneitä toimintaohjeita, joita kukin tulkitsee omalla tavallaan.

Juuri näin — arvot eivät ole irrallisia tai universaaleja totuuksia, vaan ne kehittyvät kulttuurisessa kontekstissa ja muovautuvat ajan myötä. Memeettisen naturalismin näkökulmasta arvot ovat nimenomaan kulttuurisia meemejä, eli opittuja toimintamalleja ja uskomuksia, jotka leviävät ja muuntuvat sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta.

Se, että kukin tulkitsee arvoja omalla tavallaan, ei tee niistä merkityksettömiä — päinvastoin. Se osoittaa, että moraali ja arvot ovat intersubjektiivisia ilmiöitä, jotka elävät ihmisten mielissä ja yhteisöissä. Tämä selittää myös sen, miksi arvot voivat laajentua, kuten ihmisoikeuksien kohdalla on tapahtunut: meemit mukautuvat uuteen kontekstiin, mutta säilyttävät ytimensä.

Olen siis täysin samaa mieltä: arvot ovat kulttuurievoluution tuottamia toimintaohjeita, joiden tulkinta on aina sidoksissa yksilön kokemuksiin ja kulttuuriseen ympäristöön. Tämä ei vähennä niiden moraalista painoarvoa — se tekee niistä inhimillisiä. Moraalin perustaksi ei tarvita mitään metafyysisiä totuuksia eikä jumalien säätämiä lakeja.

[Purdue]

Sinällään kuitenkin on niin, että monet ihmiset pitävät kiinni arvoistaan kynsin hampain, jolloinka sen muutoksen alulle saaminen ei useinkaan ole kovin helppo homma.

Ei kai se muutos kuitenkaan mikään itseisarvo ole. Yhtä hyvin vanhoista arvoista kiinni pitäminen voi olla arvokasta. Esimerkiksi ihmisoikeudet on länsimaissa jo aika vanha perinteinen arvo, eikä sitä ole yleisesti kyseenalaistettu. Se mitä on tapahtunut, on ihmisoikeuksien alan laajeneminen. Nyt seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen oikeudet ovat jo yleisesti hyväksyttyjä. Eläinten oikeudet ovat vaikeampi pala, mutta siinäkin edistyminen ei kumoa vanhoja arvoja, vaan ihmisoikeudet laajenevat osin myös eläimiin.

Olennainen kysymys kuitenkin on, missä ja miten nuo arvot ovat olemassa – onko ne kuvitteellisia metafyysisiä totuuksia vai ihmisten kulttuurisessa evoluutiossa kehittyneitä toimintaohjeita.

Arvot ovat kulttuurisessa evoluutiossa kehittyneitä toimintaohjeita, joita kukin tulkitsee omalla tavallaan.

Juuri näin — arvot eivät ole irrallisia tai universaaleja totuuksia, vaan ne kehittyvät kulttuurisessa kontekstissa ja muovautuvat ajan myötä. Memeettisen naturalismin näkökulmasta arvot ovat nimenomaan kulttuurisia meemejä, eli opittuja toimintamalleja ja uskomuksia, jotka leviävät ja muuntuvat sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta.

Se, että kukin tulkitsee arvoja omalla tavallaan, ei tee niistä merkityksettömiä — päinvastoin. Se osoittaa, että moraali ja arvot ovat intersubjektiivisia ilmiöitä, jotka elävät ihmisten mielissä ja yhteisöissä. Tämä selittää myös sen, miksi arvot voivat laajentua, kuten ihmisoikeuksien kohdalla on tapahtunut: meemit mukautuvat uuteen kontekstiin, mutta säilyttävät ytimensä.

Olen siis täysin samaa mieltä: arvot ovat kulttuurievoluution tuottamia toimintaohjeita, joiden tulkinta on aina sidoksissa yksilön kokemuksiin ja kulttuuriseen ympäristöön. Tämä ei vähennä niiden moraalista painoarvoa — se tekee niistä inhimillisiä. Moraalin perustaksi ei tarvita mitään metafyysisiä totuuksia eikä jumalien säätämiä lakeja.

Sulla menee sekaisin kaksi käsitettä: arvot ja normit.

Arvot eivät ole toimintaohjeita kuten kirjoitat, vaan niiden toimintaohjeiden perusta. Arvojen pohjalta luodaan normit, ja vasta normit ovat sellaisia että ne säätelevät käyttäytymistä ja vuorovaikutusta eli ovat toimintaohjeita.

Sun memeettinen naturalismi on ihan kykenevä erottelemaan arvot ja normit toisistaan, eli ei muuta kuin se kuuluisa "mietintämyssy" päähän ja sorvin ääreen...

[Naturalisti]

Memeettisen naturalismin mukaan moraali ei ole "oikein tai väärin" jossain absoluuttisessa mielessä, vaan se on toimijuutta ohjaava mielen sisäinen prosessi, joka auttaa yksilöä navigoimaan sosiaalisessa todellisuudessa. Pettymykset, joita lapsi kohtaa, eivät ole moraalisesti "hyviä" tai "pahoja", vaan ne ovat meemien kautta opittuja kokemuksia, jotka muokkaavat hänen kykyään käsitellä maailmaa. Moraali ei siis ole sääntöjen noudattamista, vaan kykyä muodostaa mielekäs identiteetti, joka toimii yhteensopivasti muiden kanssa.

Memeettinen naturalismi ei siis väitä, että moraali olisi merkityksetöntä — päinvastoin. Se väittää, että moraali on merkityksellistä juuri siksi, että se syntyy mielen sisäisestä tarpeesta luoda järjestystä, yhteyttä ja toimijuutta. Ja siksi pettymykset, kulissit ja identiteettikriisit eivät ole moraalin vastakohtia, vaan sen rakennusaineita.

Mun mielestä sä menet harhaan muutamassa kohdin sun analyysiä. Tosta olen sun kanssa samaa mieltä ettei ole olemassa "oikeata ja väärää" absoluuttisessa mielessä, vaan oikea ja väärä on sidottu kulttuuriin sekä aikaan ja paikkaan, ja eri yksilöillä myös on hieman eri käsitykset oikeasta ja väärästä.

Mutta tuossa tavassa, jolla käsittelet pettymyksiä, niin mä näkisin että ne ei ole moraalisesti "hyviä tai pahoja" vaan kyse on hedonisesta valenssista. Lapsi kokee pettymyksen negatiivisena asiana. Samoin jos joku kohtelee lasta kaltoin, niin hän kokee sen negatiivisen valenssin kautta "pahana". Hyvä ja paha ei siis ole moraalisia käsitteitä, vaan liittyvät siihen tapaan millä yksilöt luovat suhteita maailman objekteihin.

Lisäksi sulta puuttuu moraalin sosiaalisen aspektin analyysi. Ei ole järkevää puhua moraalista vain yksilöä määrittelevänä tekijänä, vaan moraali koskee ennen kaikkea sosiaalista vuorovaikutusta, ja yksilöt oppivat sen pitkältikin sosiaalisessa vuorovaikutuksessa osana sosialisaatioprosessiaan.

Voidaan ajatella, että hyvin moni katsoo kiusaamisen olevan valenssin eli kokemuksen tasolla negatiivinen eli "paha" asia. Tästä valenssista ihmiset johtavat sitten arvot, eli kiusaaminen nähdään pahana asiana, ja vasta näiden arvojen perusteella voidaan luoda sosiaalisia moraalisia normeja, joiden mukaan kiusaaminen ei ole oikein vaan väärin.

Moraali ei siis synny "mielen sisäisestä tarpeesta luoda järjestystä, yhteyttä ja toimijuutta" vaan sillä on sekä yksilöllinen että sosiaalinen perusta.

Moraalin yksilöllinen perusta on arvoissa, jotka perustuvat hedoniselle valenssille. Moraalin sosiaalinen perusta taas on siinä, että ihmisillä on tarve olla ensinnäkin sosiaalisessa vuorovaikutuksessa toistensa kanssa, ja toisaalta tarve luoda tälle sosiaaliselle vuorovaikutukselle yhteisiä sääntöjä, jotka perustuvat yhteisille ja jaetuille arvoille.

Ihmiset toki omaksuvat ja sisäistävät normit eri asteisesti, mutta niiden syntymekanismi on pitkältikin sosiaalinen eli ne normit syntyvät ja muokkautuvat vuorovaikutuksessa. Yksilön tasolla toki on niin, että kun ne normit on kerran omaksuttu, niin ne auttavat yksilöä navigoimaan hänen sosiaalisessa ympäristössään.

Kiitos syventävästä kommentista, mutta rehellisesti sanoen en ihan ymmärrä, missä näkemykseni menevät “harhaan” – kommenttisi viimeinen kappale kiteyttää juuri sen, mitä yritin itsekin sanoa: moraali kehittyy yksilöiden mielissä heidän vuorovaikutuksensa kautta, ja moraaliset normit auttavat heitä navigoimaan sosiaalisessa ympäristössään.

Olet aivan oikeassa siinä, että valenssin käsite on täsmällisempi, kun puhutaan kokemuksellisesta hyvän ja pahan tuntemuksesta — eikä moraalista itsessään. Oma muotoiluni oli ehkä liian epätarkka, mutta tarkoitus oli osoittaa, että juuri nuo negatiivisesti koetut tilanteet, kuten pettymykset, muodostavat aineistoa, josta yksilö rakentaa moraalista orientaatiotaan. Eli valenssiin sidottu kokemus ei ole moraalinen sinänsä, mutta se muovaa meemit, jotka ohjaavat moraalista arviointia.

Korostan vielä, että vaikka moraali sisältää sosiaalisen ulottuvuuden — kuten hyvin kuvaat — viime kädessä koko sosiaalinen todellisuus, moraali mukaan lukien, hajautuu yksilöiden subjektiivisiin mieliin. Yksilöiden lisäksi ei ole olemassa muita kokijoita tai moraalisia toimijoita.

Meemien muodostama sosiaalinen verkosto ei elä itsenäisesti, vaan se ilmenee meemien fenotyyppeinä (käyttäytymisenä) mielen ulkoisessa reaalitodellisuudessa, mutta koetaan vain populaation yksilöiden (materiaalisen mielten) tuntemuksina, tulkintoina ja käyttäytymistä tuottavana toimijuutena.

Meemit ovat rakenteita, jotka ohjaavat toimintaa yksilöissä; niiden sosiaalinen ulottuvuus perustuu siihen, että ne leviävät, muokkautuvat ja vakiintuvat kognitiivisessa vuorovaikutuksessa mielestä toiseen. Mutta silti — kaikki moraali, arvot ja säännöt asuvat yksilön subjektiivisessa mielessä, ei sen ulkopuolella.

Ehkä voisimme sanoa, että moraali ei ole yksilön asia vain yksilön näkökulmasta, mutta silti se on olemassa vain yksilöiden kautta. Tämä on memeettisen naturalismin ydin: se ei unohda sosiaalista, mutta se ei myönnä kollektiivista mieltä ilman yksilöitä.

[Naturalisti]

Sinällään kuitenkin on niin, että monet ihmiset pitävät kiinni arvoistaan kynsin hampain, jolloinka sen muutoksen alulle saaminen ei useinkaan ole kovin helppo homma.

Ei kai se muutos kuitenkaan mikään itseisarvo ole. Yhtä hyvin vanhoista arvoista kiinni pitäminen voi olla arvokasta. Esimerkiksi ihmisoikeudet on länsimaissa jo aika vanha perinteinen arvo, eikä sitä ole yleisesti kyseenalaistettu. Se mitä on tapahtunut, on ihmisoikeuksien alan laajeneminen. Nyt seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen oikeudet ovat jo yleisesti hyväksyttyjä. Eläinten oikeudet ovat vaikeampi pala, mutta siinäkin edistyminen ei kumoa vanhoja arvoja, vaan ihmisoikeudet laajenevat osin myös eläimiin.

Olennainen kysymys kuitenkin on, missä ja miten nuo arvot ovat olemassa – onko ne kuvitteellisia metafyysisiä totuuksia vai ihmisten kulttuurisessa evoluutiossa kehittyneitä toimintaohjeita.

Arvot ovat kulttuurisessa evoluutiossa kehittyneitä toimintaohjeita, joita kukin tulkitsee omalla tavallaan.

Juuri näin — arvot eivät ole irrallisia tai universaaleja totuuksia, vaan ne kehittyvät kulttuurisessa kontekstissa ja muovautuvat ajan myötä. Memeettisen naturalismin näkökulmasta arvot ovat nimenomaan kulttuurisia meemejä, eli opittuja toimintamalleja ja uskomuksia, jotka leviävät ja muuntuvat sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta.

Se, että kukin tulkitsee arvoja omalla tavallaan, ei tee niistä merkityksettömiä — päinvastoin. Se osoittaa, että moraali ja arvot ovat intersubjektiivisia ilmiöitä, jotka elävät ihmisten mielissä ja yhteisöissä. Tämä selittää myös sen, miksi arvot voivat laajentua, kuten ihmisoikeuksien kohdalla on tapahtunut: meemit mukautuvat uuteen kontekstiin, mutta säilyttävät ytimensä.

Olen siis täysin samaa mieltä: arvot ovat kulttuurievoluution tuottamia toimintaohjeita, joiden tulkinta on aina sidoksissa yksilön kokemuksiin ja kulttuuriseen ympäristöön. Tämä ei vähennä niiden moraalista painoarvoa — se tekee niistä inhimillisiä. Moraalin perustaksi ei tarvita mitään metafyysisiä totuuksia eikä jumalien säätämiä lakeja.

Sulla menee sekaisin kaksi käsitettä: arvot ja normit.

Arvot eivät ole toimintaohjeita kuten kirjoitat, vaan niiden toimintaohjeiden perusta. Arvojen pohjalta luodaan normit, ja vasta normit ovat sellaisia että ne säätelevät käyttäytymistä ja vuorovaikutusta eli ovat toimintaohjeita.

Sun memeettinen naturalismi on ihan kykenevä erottelemaan arvot ja normit toisistaan, eli ei muuta kuin se kuuluisa "mietintämyssy" päähän ja sorvin ääreen...

Hyvä nosto — totta, arvot ja normit olisi pitänyt erottaa tarkemmin. Arvot muodostavat perustan, normit säätelevät toimintaa. Palaan tähän tarkemmin tuonnempana, kun mietintämyssy on ehtinyt lämmetä ja kun akuuteista sosiaalisista velvollisuuksista kerkeän.

[Purdue]

Kiitos syventävästä kommentista, mutta rehellisesti sanoen en ihan ymmärrä, missä näkemykseni menevät “harhaan” – kommenttisi viimeinen kappale kiteyttää juuri sen, mitä yritin itsekin sanoa: moraali kehittyy yksilöiden mielissä heidän vuorovaikutuksensa kautta, ja moraaliset normit auttavat heitä navigoimaan sosiaalisessa ympäristössään.

Kenties tulkitsin sua hieman väärin, mutta pointti siis tuossa mulla, että tulisi erotella toisistaan hedoninen valenssi eli se kuinka yksilöt tuntevat affektiivisesti eri asiat, arvot eli kuinka he arvottavat eri objekteja valenssin perusteella hyviksi ja pahoiksi, ja kuinka lopulta arvojen perusteella luodaan normeja (käsityksiä oikeasta ja väärästä), jotka ohjaavat sitä toimintaa.

Lisäksi musta tuntui että sulta uupui tuosta tuo sosiaalinen aspekti, mutta toisaalta kirjoitit myöhemmässä kommentissasi myös näin:

Se, että kukin tulkitsee arvoja omalla tavallaan, ei tee niistä merkityksettömiä — päinvastoin. Se osoittaa, että moraali ja arvot ovat intersubjektiivisia ilmiöitä, jotka elävät ihmisten mielissä ja yhteisöissä. Tämä selittää myös sen, miksi arvot voivat laajentua, kuten ihmisoikeuksien kohdalla on tapahtunut: meemit mukautuvat uuteen kontekstiin, mutta säilyttävät ytimensä.

Tässä sun myöhemmässä kommentissa on hyvin kiteytetty se minkä edellisessä kommentissasi näin puutteena.

Lisäksi tää sun viimeisin kommentti on mun mielestä aika tasapainoinen muotoilultaan:

Korostan vielä, että vaikka moraali sisältää sosiaalisen ulottuvuuden — kuten hyvin kuvaat — viime kädessä koko sosiaalinen todellisuus, moraali mukaan lukien, hajautuu yksilöiden subjektiivisiin mieliin. Yksilöiden lisäksi ei ole olemassa muita kokijoita tai moraalisia toimijoita.

Meemien muodostama sosiaalinen verkosto ei elä itsenäisesti, vaan se ilmenee meemien fenotyyppeinä (käyttäytymisenä) mielen ulkoisessa reaalitodellisuudessa, mutta koetaan vain populaation yksilöiden (materiaalisen mielten) tuntemuksina, tulkintoina ja käyttäytymistä tuottavana toimijuutena.

Meemit ovat rakenteita, jotka ohjaavat toimintaa yksilöissä; niiden sosiaalinen ulottuvuus perustuu siihen, että ne leviävät, muokkautuvat ja vakiintuvat kognitiivisessa vuorovaikutuksessa mielestä toiseen. Mutta silti — kaikki moraali, arvot ja säännöt asuvat yksilön subjektiivisessa mielessä, ei sen ulkopuolella.

Ehkä voisimme sanoa, että moraali ei ole yksilön asia vain yksilön näkökulmasta, mutta silti se on olemassa vain yksilöiden kautta. Tämä on memeettisen naturalismin ydin: se ei unohda sosiaalista, mutta se ei myönnä kollektiivista mieltä ilman yksilöitä.

Tuot tuossa hyvin esiin sekä meemien fenotyypit (käyttäytymisen) että yksilöiden (materiaalisen) mielen. Ja näiden tasojen vuorovaikutus on pitkältikin sitä kuinka arvot ja normit muodostuvat.

Eli moraali taikka paremmin sanottuna normit ovat tallentuneina yksilöiden mielissä, ja iso osa näistä normeista (käsitykset oikeasta ja väärästä käyttäytymisestä) on lisäksi enemmän taikka vähemmän intersubjektiivisia, eli ihmisillä on jokseenkin samat käsitykset siitä mikä on oikein ja väärin, vaikka yksilöllisiä erojakin toki on.

Toisaalta nämä ihmisten mieliin tallentuneet normit (sun meemit) ohjaavat sitä vuorovaikutusta eli ne määrittävät sen kuinka meemien fenotyypit ilmenevät.

Mä siis näkisin asiat niin, että yksilöiden subjektiiviset kokemukset ovat valenssin lähtökohta. Ja kun ihmisillä on samanlaisista kokemuksista samanlaisia valenssisia kokemuksia, niin he pystyvät muodostamaan yhteisiä arvoja, jotka ovat yksilöiden mielissä tallentuneita meemejä. Näiden "arvomeemien" pohjalta ihmiset sitten sopivat normeista (normimeemeistä) jotka lopulta ohjaavat sitä kuinka ne meemit ilmenevät fenotyyppeinään.


Jotenkin näin siis näen tän asian jos käytän sun memeettiseen naturalismiin liittyvää terminologiaa.