Ateismi johtaa viimetorstailaisuuteen

[Stadin öljylanne]

Filosofisilla puhumattakaan metakognitiivisilla taidoilla sinua ei ainakaan ole pilattu.

Et siis ymmärrä, että luonnonlaeista puhuttaessa säätäjän on pakko olla jumala? Muuta vaihtehtoa ei ole, koska luonnonlait ovat olleet olemassa kaikkeuden alusta asti.

Sana "kuusi" on suomen kielen sana, ja sen merkitys määräytyy kontekstin mukaan. Mikä fysiikan laki estää sinua yrittämästä löytää kontekstia sanalle "säätäjä", jossa sanan merkitys ei ole Jumalan synonyymi?

Oli se säätäjä mikä hyvänsä, niin ennen luonnonlakien säätämistä olisi pitänyt olla olemassa "säätämissuunnitelma". Jos vielä oletetaan, että luonnonlait muodostuivat kaikkeuden mukana big bangissa, niin missä ja kenen hallussa se säätämissuunnitelma oli ennen sitä?

"Ennen luonnon lakien syntymistä" on käsite, kuten ovat yksittäiset sanatkin. Merkitys määräytyy nähdäkseni aina kontekstin mukaan. Ikään kuin Dunnin-Kruger -ilmiö tai joku vastaava estäisi sinua löytämästä mielekkäitä konteksteja.

Minusta kysymys oli täysin aiheellinen. Toinen vaihtehto on se, että luonnolait olivat olemassa ennen kaikkeutta, mutta ei sekään järkevältä kuulosta.

Riippuu varmaan siitä, haluaako ymmärtää "ennen kaikkeutta" viittaavan ajalliseen vai hierakiseen edeltäjään.

Hierarkisesti en usko olevan mitään kaikkeutta edeltävää ja big bangin mukaan sellaista ei ole ajallisestikaan.

Mitä tulee ajallisiin edeltäjiin, niin teoreettiset fyysikot Sean Carroll ja Leonard Suskin ovat nähdäkseni mieltä, että todennäköisesti elämme deSitter-universumissa tarkoittaen, että kaiken teoriat tulisi heidän mielestään rakentaa siitä lähtökohdasta. Kyseisessä universumissa alkuräjähdys on meidän epookin alkuhetki kun taas universumilla sellaista ei olisi ollut.

Enpä ollut tuosta De Sitter universumista tietoinen, mutta ei se wikipedian mukaan edellytä big bangille edeltäjää.

Tällaisessa tilanteessa, että todennäköisesti samat luonnonlait ovat olleet ikuisesti olemassa ja tulevat jatkosssakin olemaan ikuisesti olemassam voidaan yrittää pelastaa "ennen kaikkeutta" näkökulma ymmärtämällä se hierarkisena edeltäjänä. Vähän kuten kerrostalon kattohuoneiston ajallinen edeltäjä oli joku yksikerroksisista asumuksista koostuva metsästäjä-keräilijäkulttuurin asunto, hierarkinen edeltäjä kattohuoneistolle olisi sen alapuolella olevat asuinkerrokset.

Minä lähestyn luonnon lakeja tässä ketjussa tuosta hierarkisesta edeltäjästä riippumatta siitä, ovatko ne ikuisia vai eivät. Voi olla, että "ennen kaikkeutta" esittäjä viittasi ajalliseen edeltäjään, mutta minua kun se ei kiinnosta niinkään, vaan vain tuo hierarkinen edeltäjä, joten josko jonkun visiot ajallisesta edeltäjästäkin voisivat toimia hierarkisena edeltäjänä, sekin on parempi kuin ei mitään. Tosin toiveena olisi, että imielikuvituksia tuotetaan ovat edes periaatteessa sitä tavoitetta silmällä pitäen että ne olisivat testattavia, mutta ottaen huomioon, kuinka vähän ihmiset tällä palstalla ylipäätään ihmettelevät mitään (asiat fysiikassa näyttävät olevan niin monelle täysin itsestään selviä), voi olla että että ketjuni oli alunperinkin tuomittu epäonnistumaan.

Nyt täytyy taas todeta, että liikumme alueella, jossa asiat ovat vain mielipiteitä ja arveluita. Minun arveluni on, että kaikki - luonnonlait mukaanlukien - alkoi non 14 miljardia vuotta sitten.

Onko tämä ketju siinä tapauksessa oikea ketju sinulle?

Ehkä tässä kohtaa voin vielä palata aiempaan jo sivulla 8 esittämäni ( viewtopic.php?p=391011#p391011) kohteliaaseen toiveeseeni: Rehellisesti sanottuna en ole vielä varma, mihin tarkkaan kysymykseesi lopulta pyrit — ja se tekee tästä keskustelusta entistäkin kiinnostavamman. Olisi hienoa, jos avaisit vähän enemmän omaa ajatteluasi suhteessa vakiintuneisiin filosofisiin perinteisiin…

Olen pyrkinyt vastaamaan kysymyksiisi omasta näkökulmastani, joka rakentuu materialistiseen ontologiseen realismiin, epäsuoraan tietoteoreettiseen realismiin ja fiktionalismiin sosiaalisten ja matemaattisten rakenteiden osalta. Siksi omat vastaukseni luonnonlakien pysyvyyttä tai vakiokysymyksiä kohtaan nojaavat siihen, mitä empiirinen toistuvuus sallii — ei niinkään siihen, mistä jokin vakio ”tietää olevansa vakio”.

Ymmärrän, että sinua kiehtoo kysymys ”mistä luonnonlait tulevat” tai ”mikä mekanismi ylläpitää vakiotilaa” — ja että pelkkä toteamus ”ne nyt vain ovat näin” ei tyydytä. Siksi kysyisin: olenko ymmärtänyt oikein, että lähestyt asiaa jostakin seuraavista näkökulmista?

- Epäilet, että materialistinen realismi ei riitä selittämään rakenteellisen jatkuvuuden taustalla olevia periaatteita?
- Koet metafyysisen alkuperäkysymyksen (esim. miksi jokin vakio saa juuri tuon arvon) edellyttävän jotain enemmän kuin havaittuun toistuvuuteen perustuvaa mallintamista?
- Näet hierarkisen edeltäjyyden keinona kuvata alkuperän rakennetta — ei ajallisesti, vaan käsitteellisesti?

Jos jokin näistä osuu — tai ei osu — kuulisin mieluusti, mitä filosofista lähtökohtaa itse kannatat. Ontologinen idealismi? metafyysinen konstruktionismi? jollain tavoin uudelleensanoitettu empirismin ja rationalismin yhdistelmä? Se auttaisi ymmärtämään, mikä juuri sinun ajattelussasi tekee luonnonlakien pysyvyydestä haastavan kysymyksen.

Nimittäin juuri tästä alkaa se tarinallinen ero: minä näen luonnon toimintamallit tarinana, jonka uskottavuus rakentuu empiirisestä käyttökelpoisuudesta — sinä taas ehkä kysyt, mikä tarina voisi kertoa miksi juuri tämä maailma on sellainen, että se on ylipäätään mallinnettavissa. Tämä ei ole sivuseikka — se on keskustelumme ydin.

Odotan mielenkiinnolla vastaustasi. Tästä voisi kehittyä kiintoisa dialogi, jos ymmärtäisimme mistä kukin puhuu. Toisinsanoen avaatko hiukan lisää sitä verhoa, joka yhä peittää peittää oman ajattelusi perusteita.

viewtopic.php?p=391403#p391403

Linkin takana on osa pohdinnoistani. Joka liittyy laajemmin kehittelemääni informaatioteoriaan. Mutta informaatioteoriani on linkin takana olevaa visiotani huomattavasti vaikeampi testata kokeellisesti kun sen päävisio on se että se ennusttaa kaiken juuri niin kuin milyä luonto näyttää, joten sitä minun täytyy vielä kehittää jotta voisin simuloida sitä pyyttonilla tai R:llä, jotta voisin katsoa johtaako sekään mihinkään vai oliko sekin jälleen yksi sellaisia teorioita, joita ei voi falsifioida.

[Kohina]

Et siis ymmärrä, että luonnonlaeista puhuttaessa säätäjän on pakko olla jumala? Muuta vaihtehtoa ei ole, koska luonnonlait ovat olleet olemassa kaikkeuden alusta asti.

Sana "kuusi" on suomen kielen sana, ja sen merkitys määräytyy kontekstin mukaan. Mikä fysiikan laki estää sinua yrittämästä löytää kontekstia sanalle "säätäjä", jossa sanan merkitys ei ole Jumalan synonyymi?

Oli se säätäjä mikä hyvänsä, niin ennen luonnonlakien säätämistä olisi pitänyt olla olemassa "säätämissuunnitelma". Jos vielä oletetaan, että luonnonlait muodostuivat kaikkeuden mukana big bangissa, niin missä ja kenen hallussa se säätämissuunnitelma oli ennen sitä?

"Ennen luonnon lakien syntymistä" on käsite, kuten ovat yksittäiset sanatkin. Merkitys määräytyy nähdäkseni aina kontekstin mukaan. Ikään kuin Dunnin-Kruger -ilmiö tai joku vastaava estäisi sinua löytämästä mielekkäitä konteksteja.

Minusta kysymys oli täysin aiheellinen. Toinen vaihtehto on se, että luonnolait olivat olemassa ennen kaikkeutta, mutta ei sekään järkevältä kuulosta.

Riippuu varmaan siitä, haluaako ymmärtää "ennen kaikkeutta" viittaavan ajalliseen vai hierakiseen edeltäjään.

Hierarkisesti en usko olevan mitään kaikkeutta edeltävää ja big bangin mukaan sellaista ei ole ajallisestikaan.

Mitä tulee ajallisiin edeltäjiin, niin teoreettiset fyysikot Sean Carroll ja Leonard Suskin ovat nähdäkseni mieltä, että todennäköisesti elämme deSitter-universumissa tarkoittaen, että kaiken teoriat tulisi heidän mielestään rakentaa siitä lähtökohdasta. Kyseisessä universumissa alkuräjähdys on meidän epookin alkuhetki kun taas universumilla sellaista ei olisi ollut.

Enpä ollut tuosta De Sitter universumista tietoinen, mutta ei se wikipedian mukaan edellytä big bangille edeltäjää.

Tällaisessa tilanteessa, että todennäköisesti samat luonnonlait ovat olleet ikuisesti olemassa ja tulevat jatkosssakin olemaan ikuisesti olemassam voidaan yrittää pelastaa "ennen kaikkeutta" näkökulma ymmärtämällä se hierarkisena edeltäjänä. Vähän kuten kerrostalon kattohuoneiston ajallinen edeltäjä oli joku yksikerroksisista asumuksista koostuva metsästäjä-keräilijäkulttuurin asunto, hierarkinen edeltäjä kattohuoneistolle olisi sen alapuolella olevat asuinkerrokset.

Minä lähestyn luonnon lakeja tässä ketjussa tuosta hierarkisesta edeltäjästä riippumatta siitä, ovatko ne ikuisia vai eivät. Voi olla, että "ennen kaikkeutta" esittäjä viittasi ajalliseen edeltäjään, mutta minua kun se ei kiinnosta niinkään, vaan vain tuo hierarkinen edeltäjä, joten josko jonkun visiot ajallisesta edeltäjästäkin voisivat toimia hierarkisena edeltäjänä, sekin on parempi kuin ei mitään. Tosin toiveena olisi, että imielikuvituksia tuotetaan ovat edes periaatteessa sitä tavoitetta silmällä pitäen että ne olisivat testattavia, mutta ottaen huomioon, kuinka vähän ihmiset tällä palstalla ylipäätään ihmettelevät mitään (asiat fysiikassa näyttävät olevan niin monelle täysin itsestään selviä), voi olla että että ketjuni oli alunperinkin tuomittu epäonnistumaan.

Nyt täytyy taas todeta, että liikumme alueella, jossa asiat ovat vain mielipiteitä ja arveluita. Minun arveluni on, että kaikki - luonnonlait mukaanlukien - alkoi non 14 miljardia vuotta sitten.

Onko tämä ketju siinä tapauksessa oikea ketju sinulle?

Ehkä tässä kohtaa voin vielä palata aiempaan jo sivulla 8 esittämäni ( viewtopic.php?p=391011#p391011) kohteliaaseen toiveeseeni: Rehellisesti sanottuna en ole vielä varma, mihin tarkkaan kysymykseesi lopulta pyrit — ja se tekee tästä keskustelusta entistäkin kiinnostavamman. Olisi hienoa, jos avaisit vähän enemmän omaa ajatteluasi suhteessa vakiintuneisiin filosofisiin perinteisiin…

Olen pyrkinyt vastaamaan kysymyksiisi omasta näkökulmastani, joka rakentuu materialistiseen ontologiseen realismiin, epäsuoraan tietoteoreettiseen realismiin ja fiktionalismiin sosiaalisten ja matemaattisten rakenteiden osalta. Siksi omat vastaukseni luonnonlakien pysyvyyttä tai vakiokysymyksiä kohtaan nojaavat siihen, mitä empiirinen toistuvuus sallii — ei niinkään siihen, mistä jokin vakio ”tietää olevansa vakio”.

Ymmärrän, että sinua kiehtoo kysymys ”mistä luonnonlait tulevat” tai ”mikä mekanismi ylläpitää vakiotilaa” — ja että pelkkä toteamus ”ne nyt vain ovat näin” ei tyydytä. Siksi kysyisin: olenko ymmärtänyt oikein, että lähestyt asiaa jostakin seuraavista näkökulmista?

- Epäilet, että materialistinen realismi ei riitä selittämään rakenteellisen jatkuvuuden taustalla olevia periaatteita?
- Koet metafyysisen alkuperäkysymyksen (esim. miksi jokin vakio saa juuri tuon arvon) edellyttävän jotain enemmän kuin havaittuun toistuvuuteen perustuvaa mallintamista?
- Näet hierarkisen edeltäjyyden keinona kuvata alkuperän rakennetta — ei ajallisesti, vaan käsitteellisesti?

Jos jokin näistä osuu — tai ei osu — kuulisin mieluusti, mitä filosofista lähtökohtaa itse kannatat. Ontologinen idealismi? metafyysinen konstruktionismi? jollain tavoin uudelleensanoitettu empirismin ja rationalismin yhdistelmä? Se auttaisi ymmärtämään, mikä juuri sinun ajattelussasi tekee luonnonlakien pysyvyydestä haastavan kysymyksen.

Nimittäin juuri tästä alkaa se tarinallinen ero: minä näen luonnon toimintamallit tarinana, jonka uskottavuus rakentuu empiirisestä käyttökelpoisuudesta — sinä taas ehkä kysyt, mikä tarina voisi kertoa miksi juuri tämä maailma on sellainen, että se on ylipäätään mallinnettavissa. Tämä ei ole sivuseikka — se on keskustelumme ydin.

Odotan mielenkiinnolla vastaustasi. Tästä voisi kehittyä kiintoisa dialogi, jos ymmärtäisimme mistä kukin puhuu. Toisinsanoen avaatko hiukan lisää sitä verhoa, joka yhä peittää peittää oman ajattelusi perusteita.

viewtopic.php?p=391403#p391403

Linkin takana on osa pohdinnoistani. Joka liittyy laajemmin kehittelemääni informaatioteoriaan. Mutta informaatioteoriani on linkin takana olevaa visiotani huomattavasti vaikeampi testata kokeellisesti kun sen päävisio on se että se ennusttaa kaiken juuri niin kuin milyä luonto näyttää, joten sitä minun täytyy vielä kehittää jotta voisin simuloida sitä pyyttonilla tai R:llä, jotta voisin katsoa johtaako sekään mihinkään vai oliko sekin jälleen yksi sellaisia teorioita, joita ei voi falsifioida.

Hienorakennevakion kun saat ulos, oletkin jo nobelisti.

[Stadin öljylanne]

Onko tämä ketju siinä tapauksessa oikea ketju sinulle?

No mikä nyt vituttaa? Palstalaisten näkemykset ei miellytä?

Ei minua mikään vituta. Mutta kieltämättä oletin, että kaikki asiat eivät olisi tiedepalstalaisille itsestäänselvyyksiä. Tiede kun käsittääkseni voi kehittyä vain niiltä osin kuin sen ilmiöt eivät ole itsestäänselviä. Tosin sen sijaan, että tieissä olisi mitään kehitettävää tai ainakaan niiltä osin kuin itse luulen, todennäköisesti se, että asiat eivät ole minulle itsestäänselviä selittyy jo ihan silläkin, että en ole riittävän älykäs ymmärtämäään itsestäänselvyyksiä. Selittäisi hyvin sen miksi olen ihmetellyt ketjun aihetta viimeiset muutamat viikot simoloiden satunnaismatriisiteoriaa Google Colabissa. Kai tämän ajan olisi voinut käyttää hyödyllisemminkin. Ainakaan ei ehkä olisi kannattanut tulla tiedepalstalle ajatuksineen, joilla ei voi voittaa väittelyitä. Täällä kun perinteisesti keskustelijat huudetaan suohon heti ensimmäisinä.

Sulla kun tuntuu nuo filosofiat, teleologiat, patologiat... olevan hanskassa, niin kerro pois, että miksi maailma toimii niin kuin se toimii.

Visioni on että luonnonlait, vakiot ja ulottuvuudet voivat olla sellaisia kuin ovat vain sen vuoksi, että ne ovat luonnon epälineaalisuuksista seuraavia tilastolisia väistämättömyyksiä. Toki jo havaitut luonnonlait voisivat itsekin olla jo sellaisia, mutta jotain jää mielestäni puuttumaan. Tämämselittyy todennäköisemmin sillämettä olen liian hihhuli ymmärtääkseni selvää järkeä. Ongelma minulla edellisen lisäksi on noiden epälineaarisuuksien parempi määritteleminen, jotta visiotani voisi testata.

Visioni tulisi siis ennustaa, että satunnaisuus luonnossa ei ole täysin satunnaista, vaan siinä olisi stokastisten fraktaaliteorioitten, perkolaation ja tai satunnaismatriisiteorian kaltaisia poikkeamia puhtaaseen satunnaisuuteen, joita nykyteoriat eivät ennusta.

Kosmisessan mikroaaltotaustasäteilyssä on tällaisia puhtaasta satunnaisuudesta poikkeavia säännönmukaisuuksia kuten Penrosen ympyrät, tämän lisäksi tai niistä johtuen galakseilla on kaiketi havaittu olevan taipumus sijoittua pallomaisiksi rakenteiksi. Ne voidaan varmasti selittää jollain fiksummallakin tavalla vaikka kaiketi tyhjentävää teoriaa tai tapaa muokata standarditeoriaamme ei vielä ole löytynyt, tai jos on löytynyt asiantuntemattomuuteni vain jälleen materialisoituu esimerkiksi siinä. Joka tapauksessa riittävän heikko jotta sitä on vaikea havaita mutta riittävän voimakas jotta se saa aikaan visioimani vaikutuksen pitäisi löytyä, mutta sitä ennen pitäisi vain selvittää tuo epälineaarisuus. Ja sen jelkeen se ennustaako se kosmisen mikroaaltotaustasäteilyn ympyrät ja simuloidat Google Colabissa josko niistä emergoituisi kvanttikenttäilmiöitä.

Eli ehkäpä tämä hienovarainen epälineaarinen mekanismi, joka saisi säännönmukaisuuksia aikaan kosmisessa mikroaaltotaustasäteilyssä saisi aikaan kvanttikenttäteorioiden ilmiöt, yleisen suhteellisuusteorian ilmiöt ja klassisen mekaniikan ilmiöt tilastollisina väistämättömyyksinä.

Matemaattista formalismia en ole vielä yrittänyt visiolleni etsiä, sillä visioni on vasta täysin alkutekijöissään. Olen simuloinut uutterasti satunnaismatriisiteoriaa (RMT) erilaisilla menetelmillä Google Colabissa ja RMT:n tunnetut ilmiöt ja kuinka ne käyttäytyvät alkavat olla minulle ainakin joiltain osin intuitiivisia, mutta stokstisia fraktaaliteorioita ja perkolaatiota tätyy vielä tutkia. Josko niiden epälineaarisuudessa olisi RMT:stä sillä tavalla eroavia ominaisuuksia, että onnistuisin ymmärtämään kolmikon avulla joitain yleisempiä sääntöjä, joiden avulla onnistuisin simuloimaan kvanttikenttäteorioiden ilmiöitä ilman kvanttikenttäteorioitten yhtälöitä. Yleisen suhteellisuusteorian ilmiöitä ilman yleisen sihteellisuusteorian yhtälöitä ja niin edelleen. RMT:tä esimerkiksi käytetään jo tiettyjen kvanttimekaniikan ongelmien ymmärtämiseen, joten ehkä noilla vastaavilla satunaisuuksien epälineaariseen käsittelyyn rakennetuilla muilla menetelmillä voisi olla myös yhtymäkohtia esimerkiksi kvanttimekaniikkaan. Edellyttää vain paljon mielikuvitusta, jota minulla ei ole, joten harrastukseni etenee varsin hitaasti.

Ja vaikka ennen sitä, aluksi perustele ketjun otsikon väittämä: "Ateismi johtaa viimetorstailaisuuteen".

Luonto todennäköisesti aivottomana olinona ei voi olla muuta kuin epälineaarista kohinaa, missä kohina on sitä, ettei luonto tiedä ollakko olemassa vai eikö olla olemassa, joten se voi olla vain noiden kahden mahdollisen tilan välillä jatkuvaa satnnaista vaihtelua eri annoksin. Epälineaarisuudesta seuraa, että kohinassa säilyy rakenteita tilastollisina väistämättömyyksinä.

Jos tilastolliset säännönmukaisuudet satunnaisista alkioista kiinnostaa, suosittelen tutustumista satunnaismatriisiteoriaan. Jos taas olet satunnaisuuksien matemaattisessa käsittelyssä asiantuntija, voisitko ehdottaa vastaavia lisää? Itse kun en ole alan asiantuntija. Palatakseni aivottomaan luontoon. Sillä ei ole muistia vaihdellessaan olemasssaolevien ja olemattomien väliltä, joten kaikki minkä me nyt näemme, ei sisällä historiaa, vaan se on tässä ja nyt rakentunut satunnaisesta kohinasta ja rakenteet kuten säännönmukaisuudet tai muistamamme asiat eivät ole seurausta edeltävistä tiloista vaan ovat tässä ja nyt vaikuttavasta satunnaisuuden epälineaarisuuden realisoitumisia.

Viimetorstailaisuus kuvaa mielestäni ideaa hyvin. Tosin opin viimetorstailaisuuden joskus ehkä 20 vuotta sitten enkä muista sen jälkeen oppineeni parempaa olkiukkoa tai ainakaan sellaista, jonka ydinviesti voisi sopia tähän ajatukseeni sellaisena sopivan keveänä läppänä. Epäonnekseni huomadin että tiede palstalla tällainen läppä koetaan vastenmieliseksi.

Mutta tosiaan teoriani on vasta lähtökuopissaan. Ja ottaen huomioon, kuinka vähän ideoita täällä kellään muullakaan on keskusteluun vielä tässä vaiheessa kertynyt, taitavat teoriamme itse kullakin olla vielä lähtökuopissaan yleisemminkin.

Avaus on hyvä, onhan monta sivua tekstiä tullut. Silti en näe, että keskustelun tarkoitus olisi kilpailu tai taistelu voitosta.

Epälineaarisuudesta sanoisin, että melkein minkä tahansa ilmiön matemaattinen kuvaus johtaa helposti epälineaarisiin osittaisdifferentiaali yhtälöihin. Ja niiden ratkaisut menevät numeeriseksi, matriisilaskennaksi.

Satunnaismatriisiteoriaa en tunne, mutta kannattaa muistaa, että satunnainen ei ole sama asia kuin mielivaltainen

Kiitos vinkistä, olen ymmärtänyt, että epälineaarisia laskutoimituksia on ääretön määrä (kertolaskut tai ainakin useimmat niistä). Satunnaismatriisiteorialla (RMT) lasketut ominaisarvot satunnaisista alkioista ovat nekin satunnaisia, mutta eivät mielivaltaisia ainakaan siinä mielessä, että ne eivät noudattavat säännömukaisuuksia kuten Tracy-Widom -jakaumaa, joka esimerkiksi poikkeaa Gaussin jakaumasta. Eli matriisin satunnaiset alkiot voivat noudattaa esimerkiksi Gaussin jakaumaa, mutta lasketut ominaisarvot Tracy-Widom -jakaumaa. Nuo ennustettavat Tracy-Widom -jakauman kaltaiset satunnaisuudesta poikkeavat säännönmukaisuudet korostuvat nähdäkseni RMT:ssä sitä voimakkaammin, mitä isommasta tai useammasta matriisista on kyse.

Mutta hyvä lisätieto minulle, että osittaisdifferentiaaliyhtälöt ratkaistaan nekin usein matriisilaskujen avulla. Niitä pitää hieman tutkia myös. Joka tapauksessa jos ikinä etenee siihen pisteeseen, että onnistun simuloimaan ja tulokset näyttävät lupaavilta, pitää tuo matemaattinen formalismi rakentaa myös ja viimeistään siinä kohtaa pitää toden teolla yrittää ymmärtää myös osittaisdifferentiaaliyhtälöitä. Vielä toistaiseksi pitää noita valmiita matematiikan eri teorioita tutkia, josko pääsisi jyvälle edes niistä.

[Stadin öljylanne]

Sana "kuusi" on suomen kielen sana, ja sen merkitys määräytyy kontekstin mukaan. Mikä fysiikan laki estää sinua yrittämästä löytää kontekstia sanalle "säätäjä", jossa sanan merkitys ei ole Jumalan synonyymi?

Oli se säätäjä mikä hyvänsä, niin ennen luonnonlakien säätämistä olisi pitänyt olla olemassa "säätämissuunnitelma". Jos vielä oletetaan, että luonnonlait muodostuivat kaikkeuden mukana big bangissa, niin missä ja kenen hallussa se säätämissuunnitelma oli ennen sitä?

"Ennen luonnon lakien syntymistä" on käsite, kuten ovat yksittäiset sanatkin. Merkitys määräytyy nähdäkseni aina kontekstin mukaan. Ikään kuin Dunnin-Kruger -ilmiö tai joku vastaava estäisi sinua löytämästä mielekkäitä konteksteja.

Minusta kysymys oli täysin aiheellinen. Toinen vaihtehto on se, että luonnolait olivat olemassa ennen kaikkeutta, mutta ei sekään järkevältä kuulosta.

Riippuu varmaan siitä, haluaako ymmärtää "ennen kaikkeutta" viittaavan ajalliseen vai hierakiseen edeltäjään.

Hierarkisesti en usko olevan mitään kaikkeutta edeltävää ja big bangin mukaan sellaista ei ole ajallisestikaan.

Mitä tulee ajallisiin edeltäjiin, niin teoreettiset fyysikot Sean Carroll ja Leonard Suskin ovat nähdäkseni mieltä, että todennäköisesti elämme deSitter-universumissa tarkoittaen, että kaiken teoriat tulisi heidän mielestään rakentaa siitä lähtökohdasta. Kyseisessä universumissa alkuräjähdys on meidän epookin alkuhetki kun taas universumilla sellaista ei olisi ollut.

Enpä ollut tuosta De Sitter universumista tietoinen, mutta ei se wikipedian mukaan edellytä big bangille edeltäjää.

Tällaisessa tilanteessa, että todennäköisesti samat luonnonlait ovat olleet ikuisesti olemassa ja tulevat jatkosssakin olemaan ikuisesti olemassam voidaan yrittää pelastaa "ennen kaikkeutta" näkökulma ymmärtämällä se hierarkisena edeltäjänä. Vähän kuten kerrostalon kattohuoneiston ajallinen edeltäjä oli joku yksikerroksisista asumuksista koostuva metsästäjä-keräilijäkulttuurin asunto, hierarkinen edeltäjä kattohuoneistolle olisi sen alapuolella olevat asuinkerrokset.

Minä lähestyn luonnon lakeja tässä ketjussa tuosta hierarkisesta edeltäjästä riippumatta siitä, ovatko ne ikuisia vai eivät. Voi olla, että "ennen kaikkeutta" esittäjä viittasi ajalliseen edeltäjään, mutta minua kun se ei kiinnosta niinkään, vaan vain tuo hierarkinen edeltäjä, joten josko jonkun visiot ajallisesta edeltäjästäkin voisivat toimia hierarkisena edeltäjänä, sekin on parempi kuin ei mitään. Tosin toiveena olisi, että imielikuvituksia tuotetaan ovat edes periaatteessa sitä tavoitetta silmällä pitäen että ne olisivat testattavia, mutta ottaen huomioon, kuinka vähän ihmiset tällä palstalla ylipäätään ihmettelevät mitään (asiat fysiikassa näyttävät olevan niin monelle täysin itsestään selviä), voi olla että että ketjuni oli alunperinkin tuomittu epäonnistumaan.

Nyt täytyy taas todeta, että liikumme alueella, jossa asiat ovat vain mielipiteitä ja arveluita. Minun arveluni on, että kaikki - luonnonlait mukaanlukien - alkoi non 14 miljardia vuotta sitten.

Onko tämä ketju siinä tapauksessa oikea ketju sinulle?

Ehkä tässä kohtaa voin vielä palata aiempaan jo sivulla 8 esittämäni ( viewtopic.php?p=391011#p391011) kohteliaaseen toiveeseeni: Rehellisesti sanottuna en ole vielä varma, mihin tarkkaan kysymykseesi lopulta pyrit — ja se tekee tästä keskustelusta entistäkin kiinnostavamman. Olisi hienoa, jos avaisit vähän enemmän omaa ajatteluasi suhteessa vakiintuneisiin filosofisiin perinteisiin…

Olen pyrkinyt vastaamaan kysymyksiisi omasta näkökulmastani, joka rakentuu materialistiseen ontologiseen realismiin, epäsuoraan tietoteoreettiseen realismiin ja fiktionalismiin sosiaalisten ja matemaattisten rakenteiden osalta. Siksi omat vastaukseni luonnonlakien pysyvyyttä tai vakiokysymyksiä kohtaan nojaavat siihen, mitä empiirinen toistuvuus sallii — ei niinkään siihen, mistä jokin vakio ”tietää olevansa vakio”.

Ymmärrän, että sinua kiehtoo kysymys ”mistä luonnonlait tulevat” tai ”mikä mekanismi ylläpitää vakiotilaa” — ja että pelkkä toteamus ”ne nyt vain ovat näin” ei tyydytä. Siksi kysyisin: olenko ymmärtänyt oikein, että lähestyt asiaa jostakin seuraavista näkökulmista?

- Epäilet, että materialistinen realismi ei riitä selittämään rakenteellisen jatkuvuuden taustalla olevia periaatteita?
- Koet metafyysisen alkuperäkysymyksen (esim. miksi jokin vakio saa juuri tuon arvon) edellyttävän jotain enemmän kuin havaittuun toistuvuuteen perustuvaa mallintamista?
- Näet hierarkisen edeltäjyyden keinona kuvata alkuperän rakennetta — ei ajallisesti, vaan käsitteellisesti?

Jos jokin näistä osuu — tai ei osu — kuulisin mieluusti, mitä filosofista lähtökohtaa itse kannatat. Ontologinen idealismi? metafyysinen konstruktionismi? jollain tavoin uudelleensanoitettu empirismin ja rationalismin yhdistelmä? Se auttaisi ymmärtämään, mikä juuri sinun ajattelussasi tekee luonnonlakien pysyvyydestä haastavan kysymyksen.

Nimittäin juuri tästä alkaa se tarinallinen ero: minä näen luonnon toimintamallit tarinana, jonka uskottavuus rakentuu empiirisestä käyttökelpoisuudesta — sinä taas ehkä kysyt, mikä tarina voisi kertoa miksi juuri tämä maailma on sellainen, että se on ylipäätään mallinnettavissa. Tämä ei ole sivuseikka — se on keskustelumme ydin.

Odotan mielenkiinnolla vastaustasi. Tästä voisi kehittyä kiintoisa dialogi, jos ymmärtäisimme mistä kukin puhuu. Toisinsanoen avaatko hiukan lisää sitä verhoa, joka yhä peittää peittää oman ajattelusi perusteita.

viewtopic.php?p=391403#p391403

Linkin takana on osa pohdinnoistani. Joka liittyy laajemmin kehittelemääni informaatioteoriaan. Mutta informaatioteoriani on linkin takana olevaa visiotani huomattavasti vaikeampi testata kokeellisesti kun sen päävisio on se että se ennusttaa kaiken juuri niin kuin milyä luonto näyttää, joten sitä minun täytyy vielä kehittää jotta voisin simuloida sitä pyyttonilla tai R:llä, jotta voisin katsoa johtaako sekään mihinkään vai oliko sekin jälleen yksi sellaisia teorioita, joita ei voi falsifioida.

Hienorakennevakion kun saat ulos, oletkin jo nobelisti.

Kun yhdessä ajossa saa kymmeniä miljoonia ominaisarvoja, ongelma ei ole saada ulos erilaisia luonnonvakioita niiden joukossa. Pienin virhe hienorakennavakiolle on ollut 0.3%. Vielä noita luonnonvakioita puhumattakaan juuri tiettyjä sellaisia ei kuitenkaan ilmaannu aineistooni tilastollista odottamaa useammin. Sen vuoksi pitää harjoitella lisää epälineaarisia menetelmiä. Josko sellaisilla saisin suostutelluksi luonnonvakiot piiloistaan säännönmukaisesti

[Corto]

Stadin öljytilanne: Tämä on kenties vaikein keskustelu, mitä olen tällä palstalla vierailuajallani törmännyt (ja yllättäväkin kun näyttää siltä ettei sätelypakotteesta tms. ilmiöistä pystytä täällä järkevästi keskustelemaan). Pikkuhiljaa alkaa aueta "ateismin implikaatiot" ajatus, mutta se oli niin raflaava aloitus, että vei kyllä huomion kaikesta muusta (enkä rehellisesti sanoen yhteyttä vieläkään ehkä ymmärrä).Voitko kertoa, jotenkin (kuin hölmöille), mitä tarkoittaa "testata kokeellisesti"?

[Stadin öljylanne]

Stadin öljytilanne: Tämä on kenties vaikein keskustelu, mitä olen tällä palstalla vierailuajallani törmännyt (ja yllättäväkin kun näyttää siltä ettei sätelypakotteesta tms. ilmiöistä pystytä täällä järkevästi keskustelemaan). Pikkuhiljaa alkaa aueta "ateismin implikaatiot" ajatus, mutta se oli niin raflaava aloitus, että vei kyllä huomion kaikesta muusta (enkä rehellisesti sanoen yhteyttä vieläkään ehkä ymmärrä).Voitko kertoa, jotenkin (kuin hölmöille), mitä tarkoittaa "testata kokeellisesti"?

No ihan ensimmäisenä ainakin testata tietokoneohjelmalla emergoituvatko eriliaiset kvanttimekaniikan, yleisen suhteellisuusteorian ja klassisen mekaniikan mittaustulokset satunnaisuutta kuvaavasta matematiikasta. Ennustaako teoria kyseiset fysiikan osa-alueiden ilmiötä riittävän johdonmukaisesti. Ehkä teoria ennustaa siinä vaiheessa jotain uuttakin mm. LHC:n datasta, kenties uusia hiukkasia ja joita, muut teoriat eivät ennusta.

[ID10T]

Nyt menee hihhuloinnin puolelle...

Filosofisilla puhumattakaan metakognitiivisilla taidoilla sinua ei ainakaan ole pilattu.

Et siis ymmärrä, että luonnonlaeista puhuttaessa säätäjän on pakko olla jumala? Muuta vaihtehtoa ei ole, koska luonnonlait ovat olleet olemassa kaikkeuden alusta asti.

Sana "kuusi" on suomen kielen sana, ja sen merkitys määräytyy kontekstin mukaan. Mikä fysiikan laki estää sinua yrittämästä löytää kontekstia sanalle "säätäjä", jossa sanan merkitys ei ole Jumalan synonyymi?

Oli se säätäjä mikä hyvänsä, niin ennen luonnonlakien säätämistä olisi pitänyt olla olemassa "säätämissuunnitelma". Jos vielä oletetaan, että luonnonlait muodostuivat kaikkeuden mukana big bangissa, niin missä ja kenen hallussa se säätämissuunnitelma oli ennen sitä?

"Ennen luonnon lakien syntymistä" on käsite, kuten ovat yksittäiset sanatkin. Merkitys määräytyy nähdäkseni aina kontekstin mukaan. Ikään kuin Dunnin-Kruger -ilmiö tai joku vastaava estäisi sinua löytämästä mielekkäitä konteksteja.

Minusta kysymys oli täysin aiheellinen. Toinen vaihtehto on se, että luonnolait olivat olemassa ennen kaikkeutta, mutta ei sekään järkevältä kuulosta.

Riippuu varmaan siitä, haluaako ymmärtää "ennen kaikkeutta" viittaavan ajalliseen vai hierakiseen edeltäjään.

Hierarkisesti en usko olevan mitään kaikkeutta edeltävää ja big bangin mukaan sellaista ei ole ajallisestikaan.

Mitä tulee ajallisiin edeltäjiin, niin teoreettiset fyysikot Sean Carroll ja Leonard Suskin ovat nähdäkseni mieltä, että todennäköisesti elämme deSitter-universumissa tarkoittaen, että kaiken teoriat tulisi heidän mielestään rakentaa siitä lähtökohdasta. Kyseisessä universumissa alkuräjähdys on meidän epookin alkuhetki kun taas universumilla sellaista ei olisi ollut.

Enpä ollut tuosta De Sitter universumista tietoinen, mutta ei se wikipedian mukaan edellytä big bangille edeltäjää.

Tällaisessa tilanteessa, että todennäköisesti samat luonnonlait ovat olleet ikuisesti olemassa ja tulevat jatkosssakin olemaan ikuisesti olemassam voidaan yrittää pelastaa "ennen kaikkeutta" näkökulma ymmärtämällä se hierarkisena edeltäjänä. Vähän kuten kerrostalon kattohuoneiston ajallinen edeltäjä oli joku yksikerroksisista asumuksista koostuva metsästäjä-keräilijäkulttuurin asunto, hierarkinen edeltäjä kattohuoneistolle olisi sen alapuolella olevat asuinkerrokset.

Minä lähestyn luonnon lakeja tässä ketjussa tuosta hierarkisesta edeltäjästä riippumatta siitä, ovatko ne ikuisia vai eivät. Voi olla, että "ennen kaikkeutta" esittäjä viittasi ajalliseen edeltäjään, mutta minua kun se ei kiinnosta niinkään, vaan vain tuo hierarkinen edeltäjä, joten josko jonkun visiot ajallisesta edeltäjästäkin voisivat toimia hierarkisena edeltäjänä, sekin on parempi kuin ei mitään. Tosin toiveena olisi, että imielikuvituksia tuotetaan ovat edes periaatteessa sitä tavoitetta silmällä pitäen että ne olisivat testattavia, mutta ottaen huomioon, kuinka vähän ihmiset tällä palstalla ylipäätään ihmettelevät mitään (asiat fysiikassa näyttävät olevan niin monelle täysin itsestään selviä), voi olla että että ketjuni oli alunperinkin tuomittu epäonnistumaan.

Nyt täytyy taas todeta, että liikumme alueella, jossa asiat ovat vain mielipiteitä ja arveluita. Minun arveluni on, että kaikki - luonnonlait mukaanlukien - alkoi non 14 miljardia vuotta sitten.

Onko tämä ketju siinä tapauksessa oikea ketju sinulle?

Tuollainen multiversumiajattelu - vaikka kiehtovaa onkin - on täysin hedelmätöntä, koska emme voi mitenkään falsifioida oman universumimme ulkopuolta koskevia teorioita.

On siis kätevää kuitata luonnonlakien alkuperä sillä, että ne on kopioitu meidän kaikkeutemme hierarkisesta edeltäjästä. Mistä ne sinne on saatu ja miten? Ketjua voi jatkaa loputtomiin edeltäjän edeltäjiin, eikä kukaan tule sen viisaammaksi.

[Wiesti]

Stadin öljytilanne: Tämä on kenties vaikein keskustelu, mitä olen tällä palstalla vierailuajallani törmännyt (ja yllättäväkin kun näyttää siltä ettei sätelypakotteesta tms. ilmiöistä pystytä täällä järkevästi keskustelemaan). Pikkuhiljaa alkaa aueta "ateismin implikaatiot" ajatus, mutta se oli niin raflaava aloitus, että vei kyllä huomion kaikesta muusta (enkä rehellisesti sanoen yhteyttä vieläkään ehkä ymmärrä).Voitko kertoa, jotenkin (kuin hölmöille), mitä tarkoittaa "testata kokeellisesti"?

No ihan ensimmäisenä ainakin testata tietokoneohjelmalla emergoituvatko eriliaiset kvanttimekaniikan, yleisen suhteellisuusteorian ja klassisen mekaniikan mittaustulokset satunnaisuutta kuvaavasta matematiikasta. Ennustaako teoria kyseiset fysiikan osa-alueiden ilmiötä riittävän johdonmukaisesti. Ehkä teoria ennustaa siinä vaiheessa jotain uuttakin mm. LHC:n datasta, kenties uusia hiukkasia ja joita, muut teoriat eivät ennusta.

Heh-heh sinun juttujasi.

[Wiesti]

Kirjoittelet täyttä hölynpölyä ja partoihisi naureskellen katsot, ottaako joku ne tosissaan.

[Corto]

Stadin öljytilanne: Tämä on kenties vaikein keskustelu, mitä olen tällä palstalla vierailuajallani törmännyt (ja yllättäväkin kun näyttää siltä ettei sätelypakotteesta tms. ilmiöistä pystytä täällä järkevästi keskustelemaan). Pikkuhiljaa alkaa aueta "ateismin implikaatiot" ajatus, mutta se oli niin raflaava aloitus, että vei kyllä huomion kaikesta muusta (enkä rehellisesti sanoen yhteyttä vieläkään ehkä ymmärrä).Voitko kertoa, jotenkin (kuin hölmöille), mitä tarkoittaa "testata kokeellisesti"?

No ihan ensimmäisenä ainakin testata tietokoneohjelmalla emergoituvatko eriliaiset kvanttimekaniikan, yleisen suhteellisuusteorian ja klassisen mekaniikan mittaustulokset satunnaisuutta kuvaavasta matematiikasta. Ennustaako teoria kyseiset fysiikan osa-alueiden ilmiötä riittävän johdonmukaisesti. Ehkä teoria ennustaa siinä vaiheessa jotain uuttakin mm. LHC:n datasta, kenties uusia hiukkasia ja joita, muut teoriat eivät ennusta.

Eli yhdestä malllista tuotettaisiin kaikkia noita?
Supertietokone ja pari luokallista huippufyysikkoja ja matemaatikkoja voisi olla tarpeen!
Yhteys viestiketjun ateismikritiikkiin käy kuitenkin minulle hämärämmäksi - eikö tuollainen teoria viittaisi siihen ettei mitään lakien asettajaa tarvitse ajatella. Lait itseorganisoituvat jonkun perimmäisen mallin mukaisesti? Vai oliko tarkoitus sanoa, että ateistit eivät tarpeeksi ponnistele asian suhteen?
Tai sitten olen aivan kujalla tästä...

[Wiesti]

Kirjoittelet täyttä hölynpölyä ja partoihisi naureskellen katsot, ottaako joku ne tosissaan.

Toinen mahdollisuus on tietysti tämä Eusa-syndrooma. Siinä asianomainen esittää meille, että hänellä on merkittävää sanottavaa maailmankaikkeuden visaisimpien ongelmien ratkaisemisen suhteen. Tällöin omaan etevyyteen uskotaan vilpittömästi. Sillä näyttää jopa saavan ihailua ”kadunmiehiltä”.

[Stadin öljylanne]

Stadin öljytilanne: Tämä on kenties vaikein keskustelu, mitä olen tällä palstalla vierailuajallani törmännyt (ja yllättäväkin kun näyttää siltä ettei sätelypakotteesta tms. ilmiöistä pystytä täällä järkevästi keskustelemaan). Pikkuhiljaa alkaa aueta "ateismin implikaatiot" ajatus, mutta se oli niin raflaava aloitus, että vei kyllä huomion kaikesta muusta (enkä rehellisesti sanoen yhteyttä vieläkään ehkä ymmärrä).Voitko kertoa, jotenkin (kuin hölmöille), mitä tarkoittaa "testata kokeellisesti"?

No ihan ensimmäisenä ainakin testata tietokoneohjelmalla emergoituvatko eriliaiset kvanttimekaniikan, yleisen suhteellisuusteorian ja klassisen mekaniikan mittaustulokset satunnaisuutta kuvaavasta matematiikasta. Ennustaako teoria kyseiset fysiikan osa-alueiden ilmiötä riittävän johdonmukaisesti. Ehkä teoria ennustaa siinä vaiheessa jotain uuttakin mm. LHC:n datasta, kenties uusia hiukkasia ja joita, muut teoriat eivät ennusta.

Eli yhdestä malllista tuotettaisiin kaikkia noita?
Supertietokone ja pari luokallista huippufyysikkoja ja matemaatikkoja voisi olla tarpeen!
Yhteys viestiketjun ateismikritiikkiin käy kuitenkin minulle hämärämmäksi - eikö tuollainen teoria viittaisi siihen ettei mitään lakien asettajaa tarvitse ajatella. Lait itseorganisoituvat jonkun perimmäisen mallin mukaisesti? Vai oliko tarkoitus sanoa, että ateistit eivät tarpeeksi ponnistele asian suhteen?
Tai sitten olen aivan kujalla tästä...

Ateismissa ei ole mitään lakien asettajaa kuten ei ole visiossanikaan. Siten tämä liittyy atesmiin.

[ID10T]

Stadin öljytilanne: Tämä on kenties vaikein keskustelu, mitä olen tällä palstalla vierailuajallani törmännyt (ja yllättäväkin kun näyttää siltä ettei sätelypakotteesta tms. ilmiöistä pystytä täällä järkevästi keskustelemaan). Pikkuhiljaa alkaa aueta "ateismin implikaatiot" ajatus, mutta se oli niin raflaava aloitus, että vei kyllä huomion kaikesta muusta (enkä rehellisesti sanoen yhteyttä vieläkään ehkä ymmärrä).Voitko kertoa, jotenkin (kuin hölmöille), mitä tarkoittaa "testata kokeellisesti"?

No ihan ensimmäisenä ainakin testata tietokoneohjelmalla emergoituvatko eriliaiset kvanttimekaniikan, yleisen suhteellisuusteorian ja klassisen mekaniikan mittaustulokset satunnaisuutta kuvaavasta matematiikasta. Ennustaako teoria kyseiset fysiikan osa-alueiden ilmiötä riittävän johdonmukaisesti. Ehkä teoria ennustaa siinä vaiheessa jotain uuttakin mm. LHC:n datasta, kenties uusia hiukkasia ja joita, muut teoriat eivät ennusta.

Eli yhdestä malllista tuotettaisiin kaikkia noita?
Supertietokone ja pari luokallista huippufyysikkoja ja matemaatikkoja voisi olla tarpeen!
Yhteys viestiketjun ateismikritiikkiin käy kuitenkin minulle hämärämmäksi - eikö tuollainen teoria viittaisi siihen ettei mitään lakien asettajaa tarvitse ajatella. Lait itseorganisoituvat jonkun perimmäisen mallin mukaisesti? Vai oliko tarkoitus sanoa, että ateistit eivät tarpeeksi ponnistele asian suhteen?
Tai sitten olen aivan kujalla tästä...

Ateismissa ei ole mitään lakien asettajaa kuten ei ole visiossanikaan. Siten tämä liittyy atesmiin.

Eli kyseenalaistat ateismin, koska teismissä sentään mielikuvitusolento säätää luonnonlait

Ateismin tarkoituskaan ei ole pohtia kaikkeuden syntyä. Sitä varten meillä on kosmologia, joka taas ei ole sidoksissa ateismiin mitenkään. Haukut siis väärää puuta.

[Kohina]

Kirjoittelet täyttä hölynpölyä ja partoihisi naureskellen katsot, ottaako joku ne tosissaan.

Toinen mahdollisuus on tietysti tämä Eusa-syndrooma. Siinä asianomainen esittää meille, että hänellä on merkittävää sanottavaa maailmankaikkeuden visaisimpien ongelmien ratkaisemisen suhteen. Tällöin omaan etevyyteen uskotaan vilpittömästi. Sillä näyttää jopa saavan ihailua ”kadunmiehiltä”.

Mikä vittu sun ongelmas on? Antaa ihmisten tutkia.

[Wiesti]

Kirjoittelet täyttä hölynpölyä ja partoihisi naureskellen katsot, ottaako joku ne tosissaan.

Toinen mahdollisuus on tietysti tämä Eusa-syndrooma. Siinä asianomainen esittää meille, että hänellä on merkittävää sanottavaa maailmankaikkeuden visaisimpien ongelmien ratkaisemisen suhteen. Tällöin omaan etevyyteen uskotaan vilpittömästi. Sillä näyttää jopa saavan ihailua ”kadunmiehiltä”.

Mikä vittu sun ongelmas on? Antaa ihmisten tutkia.

En pidä trollaamisesta. Sellainen ongelma tosiaan on.