Tulisiko Suomenkin irtautua F-35 kaupoista vielä, mikäli mahdollista?

[Ertsu]

Ketkä sen F-35:n sitten huoltaa, jos ei varusmiehet?

Varusmiehet ovat apumekaanikkoja. Lentokonemekaanikot ovat alipuseeritasoisia (entinen opistoupseeri, vielä entisempi toimiupseeri ja kaikkein entisin aliupseeri) kantahenkilökuntaan kuuluvia Leko-alan ammattilaisia. Heillä sotilasarvot lähtevät nykyisessä järjestelmässä ylikessusta sotilasmestariin, kuten silloin ennen ku itse olin varusmies.

Toisin sanoen varusmiehet eivät osaa kiinnittää sitä polttoaineletkua sinne koneen tankkiin? Siinä tapauksessa koko F-35 tilaus pitää peruuttaa. Suomeen pitäisi hankkia sellainen hävittäjä, jonka vähä-älyisetkin osaisivat tankata.

Toi on täysin käsittämätöntä, että koneen tankkaamiseen ja aseiden lataamiseen tarvitaan jotain upseerin arvoa. Jos noin on, niin siinä tapauksessa koko tilaus pitää purkaa.

[Toope]

Silti pitää muistaa, että F-35 on sukupolvea edellä Euroopan Rafale ja Eurofighter Typhoonia. Toki siinä on lastentauteja, kaikissa on. Mutta F-35 on jo testattu mm. Israelissa Iranin suuntaan. Jos iipot ostavat F-35:a, ostaisin itsekin, koska iipoilla lienee eniten kokemusta hävittäjien toimintakyvystä. Hehän itse asiassa kehittivät F-15-hävittäjääkin suuresti.

[make]

Silti pitää muistaa, että F-35 on sukupolvea edellä Euroopan Rafale ja Eurofighter Typhoonia. Toki siinä on lastentauteja, kaikissa on. Mutta F-35 on jo testattu mm. Israelissa Iranin suuntaan. Jos iipot ostavat F-35:a, ostaisin itsekin, koska iipoilla lienee eniten kokemusta hävittäjien toimintakyvystä. Hehän itse asiassa kehittivät F-15-hävittäjääkin suuresti.

Testattu ilmiselvässä sotarikoksessa. Hyvää mainosta.

[Märkäruuti]

Testattu ilmiselvässä sotarikoksessa. Hyvää mainosta.

Koskee kaikkia aseita, mitä alueella on käytetty.

Lisäksi konetta on vertailtu useissa harjoituksissa muita läntisiä koneita vastaan ja F-35 on osoittautunut ilmataistelussa ylivoimaiseksi.

[Märkäruuti]

Toi on täysin käsittämätöntä, että koneen tankkaamiseen ja aseiden lataamiseen tarvitaan jotain upseerin arvoa. Jos noin on, niin siinä tapauksessa koko tilaus pitää purkaa.

Koneen huollossa on paljon muutakin kuin aseiden lataaminen ja tankkaaminen. Se kyllä onnistuu apumekaanikoiltakin, mutta jo vanhojen Drakenien ja Migien varsinaiset huoltotoimet tekivät lentokonemekaanikot, jotka olivat ennen opistoupseereita ja nykyisin taas aliupseereita, eivät varsinaisia sulkahattuupseereita.

Otat kantaa asiaan, mistä et tiedä yhtään mitään. Ei ole olemassa hävittäjäkoneita eikä mitään muitakaan lentokoneita, joiden huollot voisi jättää lyhyen koulutuksen saaneille apumelaanikoilla.

[Ertsu]

Toi on täysin käsittämätöntä, että koneen tankkaamiseen ja aseiden lataamiseen tarvitaan jotain upseerin arvoa. Jos noin on, niin siinä tapauksessa koko tilaus pitää purkaa.

Koneen huollossa on paljon muutakin kuin aseiden lataaminen ja tankkaaminen. Se kyllä onnistuu apumekaanikoiltakin, mutta jo vanhojen Drakenien ja Migien varsinaiset huoltotoimet tekivät lentokonemekaanikot, jotka olivat ennen opistoupseereita ja nykyisin taas aliupseereita, eivät varsinaisia sulkahattuupseereita.

Otat kantaa asiaan, mistä et tiedä yhtään mitään. Ei ole olemassa hävittäjäkoneita eikä mitään muitakaan lentokoneita, joiden huollot voisi jättää lyhyen koulutuksen saaneille apumelaanikoilla.

Matkustajapuolella säiliöauton kuljettaja tankkaa koneen, mutta ehkä hänellä on sitten insinöörin koulutus? Samoin septitankin tyhjentäjä on varmaankin lentokonemekaanikko?

[Märkäruuti]

Matkustajapuolella säiliöauton kuljettaja tankkaa koneen, mutta ehkä hänellä on sitten insinöörin koulutus?

Tankkaa kyllä, mutta ei huolla lentokoneen lentomekaniikkaa eikä elektroiniikkaa. Tuskin vaihtaa koneeseen moottoriakaan.
Hävittäjillä on tarkat huolto-ohjelmat, joihin tarvitaan juuri sille konetyypille koulutettua ammattihenkilökuntaa. Kun Hornet-koulutus oli aikanaan jenkkilässä, siellä ihmeteltiin, miten samoille mekaanikoille opetetaan kaikki huollot. Jenkeillä on erikoismiehet omat moottoreille ja toiset laskutelineille. Meillä lentoteknisen henkilökunnan ammattitaidon taso on korkea.

Kirjoitat asiasta, josta et ymmärrä mitään.

[Hilbert]

F-35 yhteydessä puhuttiin tekoälyyn perustuvasta huoltosuunnittelusta. Niin että tekoäly pystyy päättelemään huollon tarpeen kaikista koneen antureiden antamasta datasta. Varsin mielenkiintoista jos saadaan toimimaan luotettavasti.

[Märkäruuti]

F-35 yhteydessä puhuttiin tekoälyyn perustuvasta huoltosuunnittelusta. Niin että tekoäly pystyy päättelemään huollon tarpeen kaikista koneen antureiden antamasta datasta. Varsin mielenkiintoista jos saadaan toimimaan luotettavasti.

Mielenkiintoista. En ole enää seurannut asiaa niin, että olisin törmännyt tuohon.

Huollon mitoituksessa ongelmana on yleensä se, että kyetään huoltamaan riittävästi tekemättä kuitenkaan liikaa turhaa työtä. Hävittäjien kohdalla huoltojen määrä on selvästi suurempi kuin lentotuntien määrä, joka johtuu ainakin osittain varmuuden maksimoinnista. Tekoäly voisi olla toimiva ratkaisu, kun dataa on paljon.

[Molli]

...kykeneekö Sveitsi koestamaan F-35 tilaussopimuksensa, niin että olisi mallina Suomelle?
Tosin svvvveitsiläisten ensin pitää tehdä poliittinen päätös purkaa sopimus, heidän "vihreiden" vollaus tuskin riittänee syyksi.

Artikkelissa mainitaan myös Espanjan ja Portugalin valitsema malli..

https://www.politico.eu/article/switzer ... u-us-jets/

[Neutroni]

Lisäksi konetta on vertailtu useissa harjoituksissa muita läntisiä koneita vastaan ja F-35 on osoittautunut ilmataistelussa ylivoimaiseksi.

Varmaan se on pätevä kone, mutta jos nyt ajatellaan todennäköisimpiä sotaskenaarioita, ei meitä vastassa ole muutamaa länsimaista superkonetta vaan satoja teknisesti monta sukupolvea jäljessä olevia. Pystyykö muutama F-35 suoriutumaan 1:10 määräsuhteen massalahtaamisesta vai olisiko esim. 100 halvempaa edellisen sukupolven konetta samalla rahalla (en tiedä hintaeroja, tämä on arvaus) tehokkaampi sellaista uhkaa vastaan? Ukrainan sota näyttää pelottavasti siltä, että kun on tosi kyseessä eikä vain jonkun laukalle lähteneen pilipalidiktaattorin kurmuutus, sotavoiman määrä voittaa laadun.

[Märkäruuti]

Pystyykö muutama F-35 suoriutumaan 1:10 määräsuhteen massalahtaamisesta vai olisiko esim. 100 halvempaa edellisen sukupolven konetta samalla rahalla

F-35 koneiden voittosuhteesta on esitetty jopa lukua 20:1, mutta tuo on yläpäästä ja riippuu tietenkin vastustajasta mihin verrataan ja mikä on ollut skenaario. 10:1 alkaa olla hyvinkin uskottava, vaikka tarkkoja lukuja ei ole missään annettukaan.

Itse luotan evalvointiryhmämme asiantuntemukseen. Voi tietenkin olla, että hekin ovat erehtyneet, mutta sen kovempaa asiantuntemusta ei Suomesta olisi löytynyt, mitä evalvoinnissa käytettiin. Jos se ei ollut hyvä, niin ainakin se oli paras.

Siinä olet oikeassa, että itänaapuri on jo NL:n ajoista luottanut enemmän massaan kuin tekniikkaan. Meillä ei ole mahdollisuutta lähteä kilpailemaan massalla Venäjää vastaan ja siksi meidän pitää luottaa tekniikkaan, taktiikkaan ja koulutustasoon, joka kestää NATO:n sisäisen vertailun oikein hyvin.

Ukrainassa määrän ja laadun vertailu ei anna oikeaa tulosta. Dronetekniikassa ja -taktiikassa Ukraina on ykkönen maailmassa, mutta muuten heidän kalustonsa ja taktiikkansa on perustunut paljolti NL:n aikaiseen kalustoon. Vaikka länsimaista kalustoa on toimitettu jo paljonkin, niin modernia hävittäjää ei opi käyttämään tehokkaasti lyhyellä koulutuksella ja kuten on julkisissakin lähteissä todettu, taktiikan taso rintamalla ei ole ollut kovin kehuttava.

[Neutroni]

F-35 koneiden voittosuhteesta on esitetty jopa lukua 20:1, mutta tuo on yläpäästä ja riippuu tietenkin vastustajasta mihin verrataan ja mikä on ollut skenaario. 10:1 alkaa olla hyvinkin uskottava, vaikka tarkkoja lukuja ei ole missään annettukaan.

Tarkoittaako tuo erillisiä ilmataisteluja, joiden välissä kone huolletaan, vai sitä, että 20 Miggiä käy päälle samaan aikaan? Riittääkö F35:n ohjukset tuollaisen lauman tuhoamiseen kerralla? Tai jos pitäisi tuhota joku lähestyvä ohjus- tai droneparvi.

Itse luotan evalvointiryhmämme asiantuntemukseen. Voi tietenkin olla, että hekin ovat erehtyneet, mutta sen kovempaa asiantuntemusta ei Suomesta olisi löytynyt, mitä evalvoinnissa käytettiin. Jos se ei ollut hyvä, niin ainakin se oli paras.

En minä sitä epäile tai luule, että voisin itse tietä paremmin. Mutta erehtyminen on hyvin inhimillistä ja sitä tapahtuu supervaltojen huipputasollakin. Olen hyvin kriittinen länsimaiset armeijat vallanneeseen teknohifistelyyn ja luulen, että se on iso virhe, johon kaikki alan ihmiset joutuvat menemään mukaan, koska niin tehdään muuallakin, ja se tukee bisneksiä. Sitä ei ole koskaan missään tositoimissa testattu ja pikkurähinöiden perusteella näyttää huonolta. Teknoarmeijoiden häätämiseen ei ole aina tarvittu edes valtavaa massaa, toisinaan asenne ja hankala toimintaympäristö on saanut tekonarmeijat luikkimaan häntä koipien välissä kotiin.

Ukrainassa määrän ja laadun vertailu ei anna oikeaa tulosta.

Missä sitten antaa? Teknoarmeijoiden saavutukset Lähi-Idässä tai Afrikassa eivät ole hääppöisiä. Emme ole nähneet tosi sotaa suurehkon alikehittyneen massa-armeijan ja länsimaisen ison rahan teknoarmeijan välillä. Toivottavasti emme näekään, mutta suhtaudun erittäin epäilevästi kapitalistisen yhteiskunnan kykyyn selvitä ison sodan tapaisesta ulkoisesta kriisistä, joka ei tarjoa helppoja voittoja muutaman kvartaalin ajalla vaan vaatii uhrauksia myös omistavalta eliitiltä kenties 10 vuoden ajan. Ei eliitti ole enää niin isänmaallista, että piittaisi tipan vertaa, vaan siirtää leijonan osan omaisuudestaan muutamalla napinpainalluksella turvaan toiselle puolelle maailmaa ja lentää itse perässä kissan päiviä viettämään. Jos sodan alle jääneiden kiinteistöjen ja tehtaiden puolustamisen kustannus on niin suuri, ettei tuotto maksa sitä lyhyessä ajassa, niin ne kuitataan sitten vaan tappioina.

[Märkäruuti]

Emme ole nähneet tosi sotaa suurehkon alikehittyneen massa-armeijan ja länsimaisen ison rahan teknoarmeijan välillä

Irakin sota oli lähinnä sitä. Irak soti omalla alueellaan, kun taas liittoilaisten piti käytännössä kuljettaa koko sodan vaatima tauhka "toiselta puolelta maapalloa". Kalustoylivoima oli Irakilla ja tekninen ylivoima liittoutumalla. Tulos oli varsin selvä.
Vähän samanlainen asetelma oli Falklandin sodassa.

Tarkoittaako tuo erillisiä ilmataisteluja, joiden välissä kone huolletaan, vai sitä, että 20 Miggiä käy päälle samaan aikaan?

Tarkoittaa tietenkin erillisiä taisteluja mahdollisimman toden kaltaisessa tilantessa.
Venäjän ilmavoimilla oli ennen Ukrainan sotaa kaikkiaan n. 1300 hävittäjäkonetta, joista valtaosa 1970 luvulla käyttöön otettuja SU27 ja Mig 31 koneita. Jos Venäjä käyttäisi kaikkia hävittäjiään Suomea vastaan, mikä ei tietenkään olisi mahdollista, se pääsisi mainitsemaasi 1:20 suhteeseen, mikäli Ukrainassa olevat tappiot olisi korvattu.

Jos Suomen ilmatilaa olisi puolustamassa pohjoismaiden hävittäjäkalusto, olisi suhdeluku jo aivan toinen. Tämän lisäksi Britit ovat valmiit tukemaan Suomen ilmapuolustusta.

[Goswell]

F-35 huoltaminen ja lentokunnossa pitäinen on erittäin vaikeaa ja kallista, vaatii erikoisosaamista ja erikoistyökaluja, ts seisovat huollossa valtaosan aikaa. Kun tilanne on päällä, kellä on varaa moiseen?