Ukrainan sota ★ Toimittajan suosikki

[Neutroni]

Onko Turkin pakko päästää venäläisiä sota-aluksia kulkemaan Bosporinsalmesta? Vois kuvitella, että Turkki voisi ihan hyvin sulkea Bosporinsalmen venäläisiltä sota-aluksilta?

Ei se tietysti optimaalinen tilanne venäläisille ole ja vaatii diplomatiaa ja myönnytyksiä. Mutta jos joku vakavampi tilanne eskaloituu, niin Turkillakin on aika korkea kynnys julistaa ilmisota tuhoamalla läpi pyrkiviä venäläisiä sotalaivoja. Jos maiden välillä ei ole suoria vihollisuuksia, luultavasti laivat pääsevät läpi.

[Ertsu]

Onko Turkin pakko päästää venäläisiä sota-aluksia kulkemaan Bosporinsalmesta? Vois kuvitella, että Turkki voisi ihan hyvin sulkea Bosporinsalmen venäläisiltä sota-aluksilta?

Ei se tietysti optimaalinen tilanne venäläisille ole ja vaatii diplomatiaa ja myönnytyksiä. Mutta jos joku vakavampi tilanne eskaloituu, niin Turkillakin on aika korkea kynnys julistaa ilmisota tuhoamalla läpi pyrkiviä venäläisiä sotalaivoja. Jos maiden välillä ei ole suoria vihollisuuksia, luultavasti laivat pääsevät läpi.

Jaa eikö Turkilla ole muita keinoja sulkea Bosporinsalmea kuin tuhoamalla läpi pyrkiviä aluksia? Bosporinsalmihan kulkee Istanbulin kaupungin läpi.

[Neutroni]

Jaa eikö Turkilla ole muita keinoja sulkea Bosporinsalmea kuin tuhoamalla läpi pyrkiviä aluksia? Bosporinsalmihan kulkee Istanbulin kaupungin läpi.

No aika harva asia blokkaa täydellä höyryllä eteenpäin puskevaa sotalaivaa tuhoamatta sitä. Tuskin ne nyt alkavat täyttämäänkään salmea jätemaalla. Ja passiiviset ansoitukset ja miinoitukset olisivat varmasti Kremlin näkökulmasta sama kuin ohjuksen ampuminen.

Sinänsä Turkki voisi estää liikenteen, jos päättäisi niin tehdä, maksoi mitä maksoi. Mutta jos ei se olisi vihollinen, mitä Turkki vaatisi länneltä lahjuksina tai myönnytyksinä sellaisen riskin ottamisesta ja hinnan maksamisesta (sen oma logistiikkakin käyttää laivareittejä ja sen jälkeen Musta meri olisi luultavasti niin miinoitettu, että järkevä meriliikenne ei hetkeen onnistuisi)? Luultavasti enemmän kuin aika heikkoon jamaan tuhotun Mustan meren laivaston päästäminen kulmeaan.

[Kontra]

Hitleriä on vaikea ymmärtää. Varsinkin sitä intoa rakentaa saksalaista kansaa tappamalla epäsopivat teollisessa mittakaavassa. Hitlerin sotiminen on helpompi ymmärtää, samaa vallan ja elintilan valtaamista on tehty maailman sivu.

Krim on Venäjälle portti ja laivastotukikohta Välimerelle. Ehdottoman tärkeä resurssi. Samoin on ymmärrettävää, miksi se haluaa maayhteyden Krimille, eli kaakkoisen Ukrainen haltuunsa.

Ei sillä siihen ole oikeutta eikä sitä saisi Venäjälle antaa. Mutta sen halu vallata on täysin ymmärrettävää.

Ei Hitlerin toimissa viattomien tappamisessa eikä sodan aloittamisessa ollut mitään järkeä, eikä oikeustajuinen niitä tekoja voi ymmärtää.
Kyllä Ukrainalle Krim on tärkeä, eikä mikään syy oikeuta Venäjää sitä liittämään alueeseensa vastoin kansainvälisiä lakeja, eikä Venäjän asennetta voi oikeustajuinen ymmärtää.

[Tuulispää]

Hitleriä on vaikea ymmärtää. Varsinkin sitä intoa rakentaa saksalaista kansaa tappamalla epäsopivat teollisessa mittakaavassa. Hitlerin sotiminen on helpompi ymmärtää, samaa vallan ja elintilan valtaamista on tehty maailman sivu.

Krim on Venäjälle portti ja laivastotukikohta Välimerelle. Ehdottoman tärkeä resurssi. Samoin on ymmärrettävää, miksi se haluaa maayhteyden Krimille, eli kaakkoisen Ukrainen haltuunsa.

Ei sillä siihen ole oikeutta eikä sitä saisi Venäjälle antaa. Mutta sen halu vallata on täysin ymmärrettävää.

Ei Hitlerin toimissa viattomien tappamisessa eikä sodan aloittamisessa ollut mitään järkeä, eikä oikeustajuinen niitä tekoja voi ymmärtää.
Kyllä Ukrainalle Krim on tärkeä, eikä mikään syy oikeuta Venäjää sitä liittämään alueeseensa vastoin kansainvälisiä lakeja, eikä Venäjän asennetta voi oikeustajuinen ymmärtää.

Hitler julisti juutalaiset syyllisiksi lähes kaikkeen. Sitten hän korotti saksalaiset herraroduksi.

Vielä 1940 natsit ehdottivat Madagasgaria juutalaisten uudeksi kotimaaksi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Madagascar_Plan

[Ertsu]

Jaa eikö Turkilla ole muita keinoja sulkea Bosporinsalmea kuin tuhoamalla läpi pyrkiviä aluksia? Bosporinsalmihan kulkee Istanbulin kaupungin läpi.

No aika harva asia blokkaa täydellä höyryllä eteenpäin puskevaa sotalaivaa tuhoamatta sitä. Tuskin ne nyt alkavat täyttämäänkään salmea jätemaalla. Ja passiiviset ansoitukset ja miinoitukset olisivat varmasti Kremlin näkökulmasta sama kuin ohjuksen ampuminen.

Ei sitä Bosporinsalmea voi miinoittaa eikä täyttää täytemaalla, kun viljalaivat ja muut rahtilaivat käyttävät sitä.

[Neutroni]

Ei sitä Bosporinsalmea voi miinoittaa eikä täyttää täytemaalla, kun viljalaivat ja muut rahtilaivat käyttävät sitä.

No siinä vaiheessa jos Turkki ja Venäjä ovat avoimessa sodassa keskenään, tuskin kukaan menee siitä läpi.

[Kontra]

Se pätee yhä, sodalla on syy, tässä se on Nato väärään paikkaan. Krimi olisi mennyt jos asiat olisi menneet niin kuin länsi kuvitteli, Venäjä lyödään ja Krimistä tulee Naton laivastoasema.
Motiivi on aivan selvä, Venäjä pitää Natoa valtavana uhkana miksi se on osiottautunutkin.

Ketä vastaan Venäjä siellä Mustallamerellä puolustautuu? Eihän siellä ole Turkin lisäksi kuin rupuvaltioita ja Erdogan on Putinin kaveri.

Mustameri on strategisesti kriittinen. Katso karttaa. Ja vaikka Turkki on nyt myötämielinen, asiat voivat muuttua ja yleensä muuttuvatkin, ennemmin tai myöhemmin.

Krimin hallinnan menetys olisi ollut valtava takaisku Venäjälle. Sotilaallisesti ja symbolisesti. Ymmärrän täysin sen valtauksen, vaikken sitä hyväksykään.

Ymmärtäisitkö täysin senkin, jos Venäjä katsoisi välttämättömäksi Hangon valtaamisen taas alueensa turvaamiseksi?
Eli ymmärrätkö täysin, että vahvemman oikeudella saa heikommalta ottaa mitä haluaa oman etunsa turvatakseen, vaikka et sitä hyväksykään? Tuoko on sitä akateemista vapautta? Emme taida elää samassa yhteiskunnassa?

Meillä on erilainen merkitys sanalle ymmärtää. En hyväksy, ei saa, ei ole oikeutta.

Mutta ymmärrän sen, miksi Venäjä otti Krimin. Ymmärrän myös motiivin, kun joku murhaa rikoksensa silminnäkijän tai vetää turpaan suunsoittajaa nakkikioskilla. Mitään nousta en hyväksy eikä ne ole oikein.

En käsitä, mikä tässä ymmärtämisessä on jotenkin pöyristyttävää. Väittääkö joku tosiaan, ettei ollenkaan tajua miksi Venäjä käyttäytyy niin kuin käyttäytyy? Tai syyttää siitä pelkästään jotain slaavien (tai Putinin) synnynnäistä pahuutta?

Juu, varmaan niin meillä erilainen merkitys ymmärtämisellä.
Jos sinä ymmärrät Venäjän tavoitteidensa saavuttamiseksi siviilikohteiden pommittamisen, minä en sitä ymmärrä.
Jos sinä ymmärrät II Maailmansodan Dresdenin pommitukset, minä en sitä ymmärrä. Ei mitään järkeä ollut länsivaltojen harhakäsityksessä, että niillä pommituksilla olisi ollut jotakin vaikutusta Hitlerin ajatteluun.
Jos sinä ymmärrät erimielisyyden ratkaisuna aviosiippansa tappamisen, minä en sitäkään ymmärrä. Onko tappajan elämä ruusuista kantaessaan loppuikänsä teonsa taakkaa?

Ymmärtämisestä vielä. Järjettömiä, moraalittomia tekoja en voi ymmärtää, enkä hyväksyä. Sinä taas näytät ymmärtävän luonnevikaisten ja mielevikaistenkin tekoja, vaikka et niitä hyväksyisikään.

Kyllä murhatutkinnassa keskitytään aina teon motiiviin. Ymmärtäminen ja hyväksyminen on eri asioita.

Ymmärtämisellä on erilaisia merkityksiä, kuten keskustelussakin on käynyt ilmi.

Otetaanpa esimerkki.
Kuka on sitä mieltä, että Tampereella sattunut 15-vuotiaan tytön raiskaus ja murha oli ymmärrettävä teko?
Kuka on sitä mieltä, ettei tekoa voi ymmärtää?

Kyllä se kuuluu länsimaiseen oikeuskäytäntöön, että motiivi selvitetään.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Motiivi

Ei motiivin selvittäminen ja teon ymmärtäminen ole ollenkaan sama asia, eikä niillä ole mitään tekemistä keskenään.
Motiivi on yleensä helppo ymmärtää, jos ymmärtää mikä käsitys tekijällä siitä on. Jos tekijällä ei ole siitä käsitystä, sitten on sitä voi olla vaikea ymmärtää.

[Neutroni]

Hitler julisti juutalaiset syyllisiksi lähes kaikkeen. Sitten hän korotti saksalaiset herraroduksi.

Se oli ihan rationaalinen päätös. Juutalaiset olivat sopivan kokoinen ryhmä, suurimmalle osalle jollain tavalla näkyvä ja vähän huonossa maineessa ja ennakkoluulojen kohteena. Propagoimalla ajatusta, että he olisivat syyllisiä sysipaskan hallinnon aiheuttamiin ongelmiin, Hitler sai kansan vihat ja oikeuden vaatimukset kohdistettua juutalaisiin. Teknisesti se on täysin loogista ja rationaalista, mutta tunnetasolla vaatii tietenkin läpeensä pahaa ja piittaamatonta luonnetta, että samaistuminen ajatukseen tuolallaisen teon toteuttamisesta ei tietenkään onnistu. Jos se on jollekulle ymmärtämisen kokemuksen vaatimus, niin ei sitä takuulla ymmärrä, eikä ymmärrä niitäkään, joille ymmärtäminen on vain logiikkaa eikä tippaakaan tunnetta.

Sen jälkeen homma lähtikin sitten lepikkoon. Ilmeisesti johdon kahelit uskoivat itsekin sen ajatuksen olevan totta eikä vain heidän itse sepittämänsä valhe kansan tyhmemmän osan hallitsemiseksi ja kehittivät sen läpeensä sekopäisen idean massatuhosta, joka sitten kaatuikin omaan mahdottomuuteensa ja johti ansaitusti maailman vihaan natsihallintoa kohtaan.

[Neutroni]

Ei motiivin selvittäminen ja teon ymmärtäminen ole ollenkaan sama asia, eikä niillä ole mitään tekemistä keskenään.

Minusta ne ovat ainakin 95 % sama asia. Eli ei kannata jatkossa ihmetellä, miksi toiset sanovat ymmärtävänsä asioita, joita sinä et. Ei se tarkoita, että he olisivat läpeensä pahoja, vaan heille sanan "ymmärtää" merktys on hyvin erilainen.

[Molli]

...Krim on monelle kummallinen kompastuskivi, ajatuksien kanssa..
Venäjällä on Kurskin salmelta alkaen vaikka kuinka pitkästi Mustameren rantaa, ja laivastokaupunkeja jo olemassa.
Ei olle mitään ymmärtämistä "sotilaallisissa" perusteissa venäläisillä vallata Krimiä.
Eikä mitään muuta syytä kuin ahneus kerran on/oli mahdollista, mikä on täysin perusteetonta väkivaltaa.
Krim on Ukrainan, joka on perusteettomasti miehitetty.

[Märkäruuti]

Eli ei kannata jatkossa ihmetellä, miksi toiset sanovat ymmärtävänsä asioita, joita sinä et. Ei se tarkoita, että he olisivat läpeensä pahoja, vaan heille sanan "ymmärtää" merktys on hyvin erilainen.

Miten tuleekaan Wittgenstein mieleen?

[Kontra]

Ei motiivin selvittäminen ja teon ymmärtäminen ole ollenkaan sama asia, eikä niillä ole mitään tekemistä keskenään.

Minusta ne ovat ainakin 95 % sama asia. Eli ei kannata jatkossa ihmetellä, miksi toiset sanovat ymmärtävänsä asioita, joita sinä et. Ei se tarkoita, että he olisivat läpeensä pahoja, vaan heille sanan "ymmärtää" merktys on hyvin erilainen.

Niin, monet kuvittelevat ymmärtävänsä asioita - sinäkin olet useita kertoja keskusteluissamme sen osoittanut vuosien varrella, mahdatko muistaa. Eipä silti, olet joskus sentään ollut oikeassakin.

[Neutroni]

Ei olle mitään ymmärtämistä "sotilaallisissa" perusteissa venäläisillä vallata Krimiä.
Eikä mitään muuta syytä kuin ahneus kerran on/oli mahdollista, mikä on täysin perusteetonta väkivaltaa.
Krim on Ukrainan, joka on perusteettomasti miehitetty.

Ei sitä pidä ajatella Venäjän valtion näkökulmasta vaan Putinin henkilökohtaisesta näkökulmasta. Jos hän menettäisi diktaattorina Krimin, jolla on suuri historiallinen ja ideologinen merkitys Venäjän suurvaltakulttuurissa, vaatimukset hänen erottamiseksi ja syyttämiseksi alueen menettämisestä nousisivat liian vaaralliseksi hänelle itselleen. Jos taas hän aloittaa sodan, siihenkin sisältyy riskejä, mutta pienempiä ja hallittavampia. Niin kuin on nähty. Jos hän olisi jänistänyt, tuskin olisi ollut pitkään aikaan vallassa. Se on erittäin ymmärrettävää ymmärryksen loogisessa merkityksessä.

Mutta tietenkin tunnetason samaistuminen ajatukseen, että vanha valtaansa rakastunut kusipää uhraa miljoona alamaistaan ja tuhoaa maansa talouden paarialuokkaan vuosikymmeniksi vain pönkittääkseen omaa valtaansa muutamalla vuodella, on mahdotonta.

[ID10T]

Ymmärtämisestä vielä. Järjettömiä, moraalittomia tekoja en voi ymmärtää, enkä hyväksyä. Sinä taas näytät ymmärtävän luonnevikaisten ja mielevikaistenkin tekoja, vaikka et niitä hyväksyisikään. Eli sinä ymmärrät Hitlerin ja Stalinin teot.

Eräs kaveri selitti minulle aikoinaan, että kyllä Stalinin murhauttamat miljoonat ihmiset oli ymmärrettävä teko kommunismin aatteen kantavuuden kannalta, eikä kaveri ollut suinkaan kommari.
Olihan aikoinaan suomalaistenkin kommariaatteen kannatajat sitä mieltä, että kun kommunismi istutetetaan Suomeen, kyllä siinä joudutaan poistamaan niitä vastaan hangoittelijoita. Ja se sitten olisi ollut ihan ymmärretävää, vai kuinka?

Kyllä tuo on hyvin ymmärrettävää. Mutta tässä on tosiaan eri käsitys ymmärtämisestä. Sinulle ja muille, jotka eivät ymmärrä, ymmärtäminen tarkoittaa jonkinlaista tunnetason samaistumista toimintaan. Sitä ei tietenkään terve ihminen voi saavuttaa, koska vallanhimoisten massamurhaajien tunne-elämä on niin totaalisesti vinksahtanut. Ja meille, jotka koemme ymmärtävämme, ymmärtäminen tarkoittaa jonkinlaisten loogisten syy-seuraussuhteiden käsittämistä. Siinä suhteessa on itsestäänselvää, että vallan anastanut diktaattori sementoi asemaansa murhauttamalla joukoittain toisinajattelijoita ja luomalla ilmapiirin, jossa kaikkien pitää pelätä toisia.

Niin, että mielestäsi luonnevikaisuus, mielenvikaisuus, narsismi tms ovat ihan pätevä selitys ihan kaikkien järjettömien tekojen ymmärtämiseksi?
Minusta nuo mielen ominaisuudet ovat selittäviä syitä järjettömille teoille, mutta se ei ole sama asia kuin tekojen ymmärtäminen.

Tässä on vähän samasta kyse kuin siinä, että minä ymmärrän, miten virukset toimivat. Niitä ei ihannetodellisuudessa tietenkään tarvitsisi olla lainkaan.