Universumi: Olemmeko mustassa aukossa vai tietokonesimulaatiossa?

[Vän]

Onko meillä ja voiko meillä koskaan olla mitään empiiristä tietoa sieltä minne emme millään nykyisillä ja tulevilla fysikaalisilla mittausvälineillä "näe"?

Tuo riippuu siitä, miten määrittelet empiirisen tiedon. Jos empiirinen tieto on vain suoria havaintoja, silloin ei tietenkään. Jos emme "näe" jonnekin, emme saa sieltä havaintoja.

Jos taas havaintojen pohjalta tehdyt loogiset päätelmätkin sallitaan empiiriseksi tiedoksi, silloin on mahdollista saada empiiristä tietoa paikoista, jonne emme "näe". Hypotettinen ajatusleikkiesimerkki: Sinulla on täysi korttipakka. Minä otan sokkona sieltä yhden kortin, suljen sen katsomatta sitä läpinäkymättömään kuoreen ja ammun sen mustaan aukkoon. Emme "näe" mustaan aukkoon millään mittausvälineillä. Mutta, kun katsot pakkasi läpi, huomaat, että herttaseiska puuttuu. Onko meillä nyt sitten empiiristä tietoa, että mustassa aukossa on herttaseiska, vaikka emme mitenkään "näe" sinne?

Jos sanot, että ei ole, päätelmät eivät ole empiiristä tietoa, samalla logiikalla lähes kaikki empiirinen tieto, jota meillä on universumista, ei oikeasti olekaan empiiristä tietoa. Vain suorat havainnot olisivat. Esimerkiksi kosmologia nollautuisi lähes täysin. Empiiristä tietoa olisi vain, että avaruudesta tulee sähkömagneettista säteilyä tietyin ominaisuuksin. Empiiristä tietoa ei olisi, että siellä on tähtiä, planeettoja, galakseja, tai että ne etääntyisivät tai että olisi ollut alkuräjähdys tai mitään muutakaan sellaista. Ne ovat vain päätelmiä meille näkyvästä sähkömagneettisesta säteilystä.

Oletan, että tarkoitat suoralla havainnolla tässä representaatiota – siis havaintoa, joka syntyy jonkin mittausvälineen tai aistikanavan kautta. Siinä tapauksessa ei siitä sen enempää.

Itse kannatan matematiikan ja logiikan osalta fiktionalistista filosofiaa: kaikki päättelykeinot ovat tulkintani mukaan kumuloitunutta empiriaa. Ne ovat hyödylliseksi osoittautuneita fiktioita, joiden toimivuus perustuu käytännön menestykseen, ei metafyysiseen totuuteen.

Mennään sitten tuohon herttaseiska-esimerkkiin. Voin hyväksyä ajatuksen, että kuvaamasi menettelyn jälkeen mustassa aukossa on jokin paperinen tai muovinen läpyskä, joka meidän järjestelmässämme tulkitaan herttaseiskaksi. Mutta onko siellä mitään, joka itsessään olisi "herttaseiska"? Vai onko kyse vain siitä, että me ulkopuolelta päättelemme sen olevan siellä – ja tulkintamme perustuu konventioon, ei suoraan havaintoon?

Olennaisempi kysymys kuitenkin on: onko musta aukko osa tätä universumia – vai erillinen universumi? Jos musta aukko on osa tätä universumia, silloin sen sisäpuolinen tila kuuluu samaan fysikaaliseen kokonaisuuteen kuin meidän havaintotodellisuutemme. Mutta jos musta aukko synnyttää uuden universumin, kuten jotkut hypoteesit esittävät, silloin sen sisäpuoli ei enää ole osa tätä universumia, vaan uuden kausaalisen rakenteen alku.

Tässä kohtaa kysymys ei ole enää vain empiirisen tiedon rajoista, vaan siitä, miten määrittelemme universumin rajat – ja mitä pidämme fysikaalisesti mielekkäänä jatkumona.

Ja tähän liittyen: en ole vielä saanut vastausta siihen, voiko muiden universumien olemassaolosta ylipäätään saada mitään empiiristä tietoa. Jos ne ovat kausaalisesti erillisiä, miten mikään havainto – edes epäsuora – voisi koskaan viitata niiden olemassaoloon?

Elementary, my dear Naturalisti. Kuten herttaseiska mustassa aukossa ajatusleikissä, voimme saada muista universumeista empiiristä tietoa, jos löydämme asian, jolle ei ole muuta selitystä kuin muut universumit. Kun olemme sulkeneet kaikki muut vaihtoehdot pois mahdottomina, jäljelle jäävä selitys on oikein, vaikka se kuulostaisi miten epätodennäköiseltä tahansa. En tiedä, voimmeko koskaan tällaista asiaa löytää, mutta periaatteessa se on mahdollista.

Itse kannatan tänään nihilististä filosofiaa. Myös tuo, että matematiikka ja logiikka olisivat vain hyödyllistä fiktiota, on vain hyödyllistä fiktiota. Ja samoin myös kaikki empiria. Sekin on vain hyödyllistä fiktiota. Tietoisuus ja ajattelukin ovat vain hyödyllistä fiktiota. Millään ei ole mitään vastinetta reaalitodellisuudessa, joka sekin on vain hyödyllistä fiktiota.

Tämä sivuaa monin tavoin aiempia keskustelujamme, mutta myönnän, etten ole vieläkään päässyt täysin perille siitä, miten ajattelusi rakentuu. Siksi pyytäisin sinua tarkentamaan muutamaa kohtaa.

Ensinnäkin: kun sanot, että voimme saada empiiristä tietoa muista universumeista, jos jokin ilmiö ei selity muuten kuin niiden olemassaololla – millä perusteella tuo jäljelle jäävä selitys olisi "oikea"? Eikö kyse ole silloin enemmänkin abductiivisesta päättelystä kuin varsinaisesta empiirisestä tiedosta? Ja miten varmistamme, että kaikki muut vaihtoehdot on todella suljettu pois?

Toiseksi: nihilistinen kanta, jonka mukaan kaikki – myös empiria, logiikka ja tietoisuus – ovat vain hyödyllistä fiktiota, on sinänsä johdonmukainen, mutta samalla se tekee keskustelusta ontologisesti tyhjää. Jos mikään ei vastaa mitään, millä perusteella voimme ylipäätään puhua "selityksistä" tai "tiedosta"? Eikö silloin myös väite muiden universumien olemassaolosta ole yhtä lailla vailla merkitystä?

Ajattelen, ettei ole tarvetta sortua täydelliseen nihilismiin, jos empiiristen kokemustemme mukaiset representaatiot käyttäytyvät kuitenkin johdonmukaisesti niistä muodostamiemme mallien mukaisesti. Tämä ei tietenkään takaa mitään metafyysistä totuutta, mutta se antaa sille pragmaattisen perustan , mitä voimme kutsua efektiiviseksi tiedoksi – ja juuri siksi keskustelu esimerkiksi multiversumista voi olla mielekästä, vaikka emme pääsisikään sen täydelliseen empiiriseen varmistamiseen.

Olisi kiinnostavaa kuulla, miten itse rajaat sen, mikä on mielekästä ja mikä ei. Missä kohtaa hyödyllinen fiktio muuttuu merkityksettömäksi? Ja millä perusteella jokin selitys voi olla "oikea", jos mikään ei vastaa mitään?

Nihilismi todellakin on melko hedelmätön kanta eikä johda oikein mihinkään. Siksi en jaksa sitä yleensä kovin kauan puolustaa, vaan siirryn pragmatismiin. Se mikä toimii, on oikein ja todellista. Mielekkyys on taas tunne, ja ailahtelevana luonteena asiat ovat minulle välillä enemmän mielekkäitä ja välillä vähemmän.

Ilman muuta multiversumissa kyseessä on abduktiivinen päättely, kuten useimmissa tieteellisissä teorioissa ylipäätään. Emme pysty todistamaan tieteellisiä teorioita tosiksi, vaan pystymme vain falsifioimaan niitä. Aina on mahdollista, että löytyy uusia havaintoja, jotka falsifioivat teorian. Teoria on hyvä, jos sitä ei ole onnistuttu falsifioimaan ja se on paras selitys havaituille faktoille. Eli abduktiivinen päättely. Occamin partaveitsi on hyvä tapa tehdä abduktiivista päättelyä myös. En tiedä, onko sellaisia faktoja mahdollista löytää, joiden paras selitys olisi multiversumi, mutta pidän sitä silti mahdollisena.

Vaikuttaa siltä, että näkemyksemme kohtaavat erityisesti pragmatismin ytimessä: "se on totta, jos se toimii". Minulle tämä on koko pragmatismin kantava periaate.

Viimeksi, kun pohdimme filosofian peruskysymyksiä, näkemyksemme erosivat erityisesti matematiikan ja logiikan filosofiassa. Minä nojaudun fiktionalismiin, sinä et. Sittemmin oma kantani on vain vahvistunut. Fiktionalismin voi mielestäni laajentaa koskemaan myös sosiaalista todellisuutta: kuvitteellisia yhteisöjä, instituutioita, rahoitusjärjestelmiä – ja uskontoja. Nämä subjektiivisten mielten fiktiot ovat materiaalisesti olemassa aivojen neuraalisten prosessien käynissä olemisena niihin uskovien mielissä. Subjektiivinen mieli on osa materiaalista todellisuutta.

Fiktiot ovat olemassa aivoissa samalla tavalla kuin reaalitodellusuuden representaatiot, mutta niillä ei ole olemassa materiaalista olemassaoloa subjektiivisten mielten ulkopuolella. Toisinsanoen esimerkiksi uskonnolliset uskomukset ovat ihan oikeasti olemassa, mutta vain niihin uskovien korvien välissä. Koko kulttuuri on hajautunut sitä kantavan populaation subjektiivisiksi käsityksiksi – mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole olemassa.

Tässä valossa myös tieteelliset teoriat – mukaan lukien multiversumihypoteesit – asettuvat jatkumolle, jossa niiden arvo ei määräydy metafyysisen totuuden mukaan (jota ei sekään ole olemassa), vaan selitysvoiman, koherenssin ja käytännön toimivuuden perusteella. Falsifioitavuus on hyvä kriteeri, mutta sekin toimii vain tietyissä rajoissa. Luulen, että toisinaan joudumme hyväksymään teorioita, joita ei voida suoraan testata, mutta jotka järjestävät havaintomme mielekkäästi uudella tavalla.

Onko sinulle tullut viime aikoina mieleen uusia ajatuksia, jotka liittyvät tähän kontekstiin – esimerkiksi siihen, missä määrin "hyödyllinen fiktio" voi kantaa myös normatiivista tai eksistentiaalista painoa? Milloin siitä tulee enemmän kuin pelkkä väline?

Jos nyt oletetaan fiktionalismi, silloin minun mielestäni hyödyllisellä fiktiolla ei ole mitään normatiivista eikä eksistentiaalista painoa. Se on vain pelkkä väline. Hyödyllisellä fiktiolla ei voi lausua yhtään ontologisesti pätevää lausetta. Siihen perustuva tietoteoriakin on parhaimmillaankin vain yksilön pään sisäistä ja muusta maailmasta sen perusteella ei voi sanoa mitään tiedoksi.

[Vän]

Juuri tästä syystä haluaisin palata alkuperäiseen kysymykseeni: onko meillä – tai voiko meillä ylipäätään olla – mitään empiiristä näyttöä muiden universumien olemassaolosta? Tai edes periaatteellista mahdollisuutta saada sellaista?

Meillä ei ole tuollaista näyttöä. Periaatteessahan maailmankaikkeudessamme voi olla joku jälki sen vuorovaikutuksista ulkopuolen kanssa. Sitä on yritetty etsiä ainakin taustasäteilystä, mutta ilmeisesti hyvin hatarien hypoteesien pohjalta ja laihoin tuloksin.

Jos ei ole, jääkö kyseessä olevien mallien asema lopulta enemmän metafyysiseksi kuin tieteelliseksi – vai pitäisikö meidän laajentaa käsitystämme siitä, mitä pidämme empiirisenä tietona?

Se voi olla hyvin mahdollista, että maailmankaikkeudessamme ei ole mitään selvää jälkeä, josta voisi päätellä mitään sen ulkopuolesta (ajassa tai tilassa tai mitenkään muutenkaan), ja nuo jäävät ikuisiksi ajoiksi spekulaatioiden temmellyskentäksi. Ja jos jotain voitaisiinkin päätellä, niin aina jää vastattavaksi kysymys, että mitä sen takana sitten on. Mitään järjestelmää tuskin voidaan koskaan todistaa kaikeksi mitä on olemassa.

En näe tarvetta muuttaa empiirisen tiedon määritelmää tuollaisten eksoottisten spekulaatioiden takia. Se menisi pahimman laatuiseksi hörhöilyksi. Jos tuollaiset höpötykset eivät läpäise tieteen tiukkoja kriteerejä, jääköön hassuiksi tarinoiksi sitten.

Jos katsotaan aikajanoja, niin vaikka varsinaista aikaa ei ole, silti on aikajanoja, niin voidaan päätellä että loistavassa vaiheessa olevia universumeita on hyvin harvassa, tämäki sammuu aikanaan, silti tämä universumi on olemassa tuonkin jälkeen mielttömiä aikoja. Jos tuollainen loistavassa vaiheessa oleva olisi lähellä, eiköhän tuo näkyisi taustasäteilyn kautta, eipä ole näkynyt eroa. Mutta siltä täällä voi olla muista universumeista peräisin olevaa tavaraa, pimeämateria on yksi mahdollinen kandidaatti, kaikkihan on muista universumeistä alunalkaen peräisin mutta tämän tuoreen universumin aine on mennyt prässistä läpi mistä pimeämateria ei ole mennyt.

Sekoitat taas asioita. Kun puhutaan useista universumeista, tarkoitetaan sellaisia universumeja, jotka ovat irti tästä meidän universumista ajassa, tilassa tai jotenkin muuten. Meidän universumimme kattaa kaiken, mitä on tässä samassa tilassa, missä me olemme, jatkui se tila sitten kuinka kauas tahansa. Jos jossain kaukana on loistavia tai sammuneita alueita, ne ovat yhä edelleen tätä samaa universumia.

Niistä minä puhunkin, on vain pulaa sanoista, tiedeihmiset käyttää universumi sanaa väärin, se tarkoittaa yksi versumi, universumi, vaan kun niitä on muitakin (multi) niin tuolla ei voi kuvata niitä kaikkia, multiversumit kuvaa oikein ja Suomessa kun ollaa sana kaikkeus on kuin nyrkki nenään.

Loistavat universumit on täysin erillisiä, välissä on suunnattomat ulapat jo sammuneiden ja hajonneiden universumien jäänteitä, se pimeä materia ja säteily joka on kokolailla kuollutta, ei havaittavissa täällä. Jos lähellä olisi toinen loistava universumi, se kyllä olisi havaittu, eipä ole havaintoa, vaan huoli pois, kyllä äärettömään mahtuu.

Nuo universumit, joista sinä puhut, olisivat kyllä vain osia tästä meidän universumista, jos niitä olisi olemassa. Sekoitat asian, kun puhut universumista eri tarkoituksessa kuin muut. Sinun pitäisi käyttää siitä jotain muuta sanaa, kuten vaikka osauniversumi, kuten Olli on ehdottanut.

[Goswell]

Loistavat universumit on täysin erillisiä, välissä on suunnattomat ulapat

Multiversumiteoriass (Fred Adams ym.) ei ole "välissä suunnattomia ulapoita." Multiversumit ovat kokonaan erillisiä, eikä niiden välillä ole edes tyhjää avaruutta.
Sinun mallisi on sen suhteen varsin omintakeinen.

Miten ihmeessä sinä voit poistaa olevaisena olemattoman tilan, ei sitä voi poistaa kun se on vain tilaa. Minun malli on sellainen joka toimii.

Sekaannun taas maallikkona tähän kysyäkseni, onko tässä nyt kyseessä vain kielenkäyttöön liittyvä ongelma, joka ratkeaisi tarkemmalla loogisella analyysillä?

Kun puhut "olevaisena olemattomasta tilasta", viittaatko johonkin ontologiseen välitilaan, joka on olemassa siksi, että se ei ole mitään? Vai onko kyse vain siitä, että kielen tasolla emme osaa erottaa ei-mitään ja ei-meille-olemassa-olevaa?

Multiversumiteorioissa – ilmeisesti ainakin Fred Adamsin kaltaisissa malleissa – universumit ovat kausaalisesti erillisiä, eikä niiden välillä ole edes yhteistä taustatilaa. Ei ole "väliä", ei edes tyhjää avaruutta. Mutta jos ajattelemme tilaa jonkinlaisena välttämättömänä taustarakenteena, joka ei voi olla poissa, silloin päädymme helposti siihen, että "jotain" on aina "välissä", vaikka se ei olisi fysikaalisesti määriteltävissä.

Voisiko siis olla, että puhumme eri asioista: sinä tilasta metafyysisenä jatkuvuutena, Märkäruuti taas fysikaalisesti määritellystä kausaalisesta erillisyydestä?

Tässä olisi ehkä syytä tarkentaa, mitä kukin tarkoittaa "tilalla", "olemattomuudella" ja "erillisyydellä". Muuten keskustelu pyörii sanojen ympärillä, vaikka kysymys on lopulta rakenteellisesta mallista todellisuudesta.

Kun poistetaan kaikki energia avaruudesta joltakin osin, ihan kaikki energia riippumatta siitä havaitaanko sitä vai ei, jää tyhjyys, siinä ei ole mitään, ei edes sitä fluktuaatiota, sekin poistetaan vaikka ei se ole mahdollista.
Jotta jotakin voi yleensä olla olemassa, tarvitaan tila jossa se on, joten se tila on tavallaan pakollinen osa kaikkeutta. Se on ääretön ja mitään mihinkään vaikuttamaton, eikä mikään vaikuta siihen, se vain on.
Vaikka se vain on, se on välttämätön, pakollinen osa kaikkeutta, se "taustakangas" jossa energia oleilee kaikissa olomuodoissaan.

Universumien välissä on tilaa, se ei ole tyhjä, mutta siellä ei ole taivaankappaleita kuten loistavassa universumissa, mustat aukot, pimeä materia, loppuun väljähtynyt säiteily on siellä pääosassa, hiukan nuoremissa voi olla mustia kääpiöitä ja muutakin aikaa kestävää.

Etäisyydet eri universumien välillä, siis niiden loistavassa vaiheessa olevien universumien on käsittämättömän suuri, kyllä äärettömässä tilaa riittää. Tuon voi päätellä universumin kehityksestä, ensin fuusioidaan ja sitten ei fuusioida, laajeneminen sen kun jatkuu ja se jatkuu todella kauan sen jälkeen kun viimeinenkin aurinko on sammunut ja jäähtynyt absoluuttisen nolla lähelle.

Eihän niillä nuorilla universumeilla ole täällä merkityksellistä kausaalista yhtetyttä, pimeän materian yhteys taas on hataraa huttua, mutta ilman niitä muita meitäkään ei olisi.

[Goswell]

Juuri tästä syystä haluaisin palata alkuperäiseen kysymykseeni: onko meillä – tai voiko meillä ylipäätään olla – mitään empiiristä näyttöä muiden universumien olemassaolosta? Tai edes periaatteellista mahdollisuutta saada sellaista?

Meillä ei ole tuollaista näyttöä. Periaatteessahan maailmankaikkeudessamme voi olla joku jälki sen vuorovaikutuksista ulkopuolen kanssa. Sitä on yritetty etsiä ainakin taustasäteilystä, mutta ilmeisesti hyvin hatarien hypoteesien pohjalta ja laihoin tuloksin.

Jos ei ole, jääkö kyseessä olevien mallien asema lopulta enemmän metafyysiseksi kuin tieteelliseksi – vai pitäisikö meidän laajentaa käsitystämme siitä, mitä pidämme empiirisenä tietona?

Se voi olla hyvin mahdollista, että maailmankaikkeudessamme ei ole mitään selvää jälkeä, josta voisi päätellä mitään sen ulkopuolesta (ajassa tai tilassa tai mitenkään muutenkaan), ja nuo jäävät ikuisiksi ajoiksi spekulaatioiden temmellyskentäksi. Ja jos jotain voitaisiinkin päätellä, niin aina jää vastattavaksi kysymys, että mitä sen takana sitten on. Mitään järjestelmää tuskin voidaan koskaan todistaa kaikeksi mitä on olemassa.

En näe tarvetta muuttaa empiirisen tiedon määritelmää tuollaisten eksoottisten spekulaatioiden takia. Se menisi pahimman laatuiseksi hörhöilyksi. Jos tuollaiset höpötykset eivät läpäise tieteen tiukkoja kriteerejä, jääköön hassuiksi tarinoiksi sitten.

Jos katsotaan aikajanoja, niin vaikka varsinaista aikaa ei ole, silti on aikajanoja, niin voidaan päätellä että loistavassa vaiheessa olevia universumeita on hyvin harvassa, tämäki sammuu aikanaan, silti tämä universumi on olemassa tuonkin jälkeen mielttömiä aikoja. Jos tuollainen loistavassa vaiheessa oleva olisi lähellä, eiköhän tuo näkyisi taustasäteilyn kautta, eipä ole näkynyt eroa. Mutta siltä täällä voi olla muista universumeista peräisin olevaa tavaraa, pimeämateria on yksi mahdollinen kandidaatti, kaikkihan on muista universumeistä alunalkaen peräisin mutta tämän tuoreen universumin aine on mennyt prässistä läpi mistä pimeämateria ei ole mennyt.

Sekoitat taas asioita. Kun puhutaan useista universumeista, tarkoitetaan sellaisia universumeja, jotka ovat irti tästä meidän universumista ajassa, tilassa tai jotenkin muuten. Meidän universumimme kattaa kaiken, mitä on tässä samassa tilassa, missä me olemme, jatkui se tila sitten kuinka kauas tahansa. Jos jossain kaukana on loistavia tai sammuneita alueita, ne ovat yhä edelleen tätä samaa universumia.

Niistä minä puhunkin, on vain pulaa sanoista, tiedeihmiset käyttää universumi sanaa väärin, se tarkoittaa yksi versumi, universumi, vaan kun niitä on muitakin (multi) niin tuolla ei voi kuvata niitä kaikkia, multiversumit kuvaa oikein ja Suomessa kun ollaa sana kaikkeus on kuin nyrkki nenään.

Loistavat universumit on täysin erillisiä, välissä on suunnattomat ulapat jo sammuneiden ja hajonneiden universumien jäänteitä, se pimeä materia ja säteily joka on kokolailla kuollutta, ei havaittavissa täällä. Jos lähellä olisi toinen loistava universumi, se kyllä olisi havaittu, eipä ole havaintoa, vaan huoli pois, kyllä äärettömään mahtuu.

Nuo universumit, joista sinä puhut, olisivat kyllä vain osia tästä meidän universumista, jos niitä olisi olemassa. Sekoitat asian, kun puhut universumista eri tarkoituksessa kuin muut. Sinun pitäisi käyttää siitä jotain muuta sanaa, kuten vaikka osauniversumi, kuten Olli on ehdottanut.

Olen selittänyt sanojen merkityksen monta kertaa, ei pitäisi olla epäselvää mitä tarkoitan.

[Vän]

Juuri tästä syystä haluaisin palata alkuperäiseen kysymykseeni: onko meillä – tai voiko meillä ylipäätään olla – mitään empiiristä näyttöä muiden universumien olemassaolosta? Tai edes periaatteellista mahdollisuutta saada sellaista?

Meillä ei ole tuollaista näyttöä. Periaatteessahan maailmankaikkeudessamme voi olla joku jälki sen vuorovaikutuksista ulkopuolen kanssa. Sitä on yritetty etsiä ainakin taustasäteilystä, mutta ilmeisesti hyvin hatarien hypoteesien pohjalta ja laihoin tuloksin.

Jos ei ole, jääkö kyseessä olevien mallien asema lopulta enemmän metafyysiseksi kuin tieteelliseksi – vai pitäisikö meidän laajentaa käsitystämme siitä, mitä pidämme empiirisenä tietona?

Se voi olla hyvin mahdollista, että maailmankaikkeudessamme ei ole mitään selvää jälkeä, josta voisi päätellä mitään sen ulkopuolesta (ajassa tai tilassa tai mitenkään muutenkaan), ja nuo jäävät ikuisiksi ajoiksi spekulaatioiden temmellyskentäksi. Ja jos jotain voitaisiinkin päätellä, niin aina jää vastattavaksi kysymys, että mitä sen takana sitten on. Mitään järjestelmää tuskin voidaan koskaan todistaa kaikeksi mitä on olemassa.

En näe tarvetta muuttaa empiirisen tiedon määritelmää tuollaisten eksoottisten spekulaatioiden takia. Se menisi pahimman laatuiseksi hörhöilyksi. Jos tuollaiset höpötykset eivät läpäise tieteen tiukkoja kriteerejä, jääköön hassuiksi tarinoiksi sitten.

Jos katsotaan aikajanoja, niin vaikka varsinaista aikaa ei ole, silti on aikajanoja, niin voidaan päätellä että loistavassa vaiheessa olevia universumeita on hyvin harvassa, tämäki sammuu aikanaan, silti tämä universumi on olemassa tuonkin jälkeen mielttömiä aikoja. Jos tuollainen loistavassa vaiheessa oleva olisi lähellä, eiköhän tuo näkyisi taustasäteilyn kautta, eipä ole näkynyt eroa. Mutta siltä täällä voi olla muista universumeista peräisin olevaa tavaraa, pimeämateria on yksi mahdollinen kandidaatti, kaikkihan on muista universumeistä alunalkaen peräisin mutta tämän tuoreen universumin aine on mennyt prässistä läpi mistä pimeämateria ei ole mennyt.

Sekoitat taas asioita. Kun puhutaan useista universumeista, tarkoitetaan sellaisia universumeja, jotka ovat irti tästä meidän universumista ajassa, tilassa tai jotenkin muuten. Meidän universumimme kattaa kaiken, mitä on tässä samassa tilassa, missä me olemme, jatkui se tila sitten kuinka kauas tahansa. Jos jossain kaukana on loistavia tai sammuneita alueita, ne ovat yhä edelleen tätä samaa universumia.

Niistä minä puhunkin, on vain pulaa sanoista, tiedeihmiset käyttää universumi sanaa väärin, se tarkoittaa yksi versumi, universumi, vaan kun niitä on muitakin (multi) niin tuolla ei voi kuvata niitä kaikkia, multiversumit kuvaa oikein ja Suomessa kun ollaa sana kaikkeus on kuin nyrkki nenään.

Loistavat universumit on täysin erillisiä, välissä on suunnattomat ulapat jo sammuneiden ja hajonneiden universumien jäänteitä, se pimeä materia ja säteily joka on kokolailla kuollutta, ei havaittavissa täällä. Jos lähellä olisi toinen loistava universumi, se kyllä olisi havaittu, eipä ole havaintoa, vaan huoli pois, kyllä äärettömään mahtuu.

Nuo universumit, joista sinä puhut, olisivat kyllä vain osia tästä meidän universumista, jos niitä olisi olemassa. Sekoitat asian, kun puhut universumista eri tarkoituksessa kuin muut. Sinun pitäisi käyttää siitä jotain muuta sanaa, kuten vaikka osauniversumi, kuten Olli on ehdottanut.

Olen selittänyt sanojen merkityksen monta kertaa, ei pitäisi olla epäselvää mitä tarkoitan.

Monta kertaa sinullekin on selitetty, mitä muut universumilla tarkoittaa. Ei senkään pitäisi olla epäselvää.

[Vän]

Loistavat universumit on täysin erillisiä, välissä on suunnattomat ulapat

Multiversumiteoriass (Fred Adams ym.) ei ole "välissä suunnattomia ulapoita." Multiversumit ovat kokonaan erillisiä, eikä niiden välillä ole edes tyhjää avaruutta.
Sinun mallisi on sen suhteen varsin omintakeinen.

Miten ihmeessä sinä voit poistaa olevaisena olemattoman tilan, ei sitä voi poistaa kun se on vain tilaa. Minun malli on sellainen joka toimii.

Sekaannun taas maallikkona tähän kysyäkseni, onko tässä nyt kyseessä vain kielenkäyttöön liittyvä ongelma, joka ratkeaisi tarkemmalla loogisella analyysillä?

Kun puhut "olevaisena olemattomasta tilasta", viittaatko johonkin ontologiseen välitilaan, joka on olemassa siksi, että se ei ole mitään? Vai onko kyse vain siitä, että kielen tasolla emme osaa erottaa ei-mitään ja ei-meille-olemassa-olevaa?

Multiversumiteorioissa – ilmeisesti ainakin Fred Adamsin kaltaisissa malleissa – universumit ovat kausaalisesti erillisiä, eikä niiden välillä ole edes yhteistä taustatilaa. Ei ole "väliä", ei edes tyhjää avaruutta. Mutta jos ajattelemme tilaa jonkinlaisena välttämättömänä taustarakenteena, joka ei voi olla poissa, silloin päädymme helposti siihen, että "jotain" on aina "välissä", vaikka se ei olisi fysikaalisesti määriteltävissä.

Voisiko siis olla, että puhumme eri asioista: sinä tilasta metafyysisenä jatkuvuutena, Märkäruuti taas fysikaalisesti määritellystä kausaalisesta erillisyydestä?

Tässä olisi ehkä syytä tarkentaa, mitä kukin tarkoittaa "tilalla", "olemattomuudella" ja "erillisyydellä". Muuten keskustelu pyörii sanojen ympärillä, vaikka kysymys on lopulta rakenteellisesta mallista todellisuudesta.

Kun poistetaan kaikki energia avaruudesta joltakin osin, ihan kaikki energia riippumatta siitä havaitaanko sitä vai ei, jää tyhjyys, siinä ei ole mitään, ei edes sitä fluktuaatiota, sekin poistetaan vaikka ei se ole mahdollista.
Jotta jotakin voi yleensä olla olemassa, tarvitaan tila jossa se on, joten se tila on tavallaan pakollinen osa kaikkeutta. Se on ääretön ja mitään mihinkään vaikuttamaton, eikä mikään vaikuta siihen, se vain on.
Vaikka se vain on, se on välttämätön, pakollinen osa kaikkeutta, se "taustakangas" jossa energia oleilee kaikissa olomuodoissaan.

Universumien välissä on tilaa, se ei ole tyhjä, mutta siellä ei ole taivaankappaleita kuten loistavassa universumissa, mustat aukot, pimeä materia, loppuun väljähtynyt säiteily on siellä pääosassa, hiukan nuoremissa voi olla mustia kääpiöitä ja muutakin aikaa kestävää.

Etäisyydet eri universumien välillä, siis niiden loistavassa vaiheessa olevien universumien on käsittämättömän suuri, kyllä äärettömässä tilaa riittää. Tuon voi päätellä universumin kehityksestä, ensin fuusioidaan ja sitten ei fuusioida, laajeneminen sen kun jatkuu ja se jatkuu todella kauan sen jälkeen kun viimeinenkin aurinko on sammunut ja jäähtynyt absoluuttisen nolla lähelle.

Eihän niillä nuorilla universumeilla ole täällä merkityksellistä kausaalista yhtetyttä, pimeän materian yhteys taas on hataraa huttua, mutta ilman niitä muita meitäkään ei olisi.

Jos poistetaan kaikki energia avaruudesta, ei jää tyhjyyttäkään. Ei jää yhtään mitään, ei edes sitä sinun taustakangastasi.

Universumien välissä ei ole tilaa. Jos kahden alueen välissä on tilaa, ne ovat samaa universumia.

Niillä nuorilla universumeilla on valtava kausaalinen merkitys. Ilman niitä muita sinun mukaasi meitä ei olisi. Se on melko suuri kausaalinen yhteys. Meidän olemassaolokin on siitä kiinni. Ne ovat syy, me seuraus. Kausaalinen yhteys puhtaimmillaan.

[Goswell]

Loistavat universumit on täysin erillisiä, välissä on suunnattomat ulapat

Multiversumiteoriass (Fred Adams ym.) ei ole "välissä suunnattomia ulapoita." Multiversumit ovat kokonaan erillisiä, eikä niiden välillä ole edes tyhjää avaruutta.
Sinun mallisi on sen suhteen varsin omintakeinen.

Miten ihmeessä sinä voit poistaa olevaisena olemattoman tilan, ei sitä voi poistaa kun se on vain tilaa. Minun malli on sellainen joka toimii.

Sekaannun taas maallikkona tähän kysyäkseni, onko tässä nyt kyseessä vain kielenkäyttöön liittyvä ongelma, joka ratkeaisi tarkemmalla loogisella analyysillä?

Kun puhut "olevaisena olemattomasta tilasta", viittaatko johonkin ontologiseen välitilaan, joka on olemassa siksi, että se ei ole mitään? Vai onko kyse vain siitä, että kielen tasolla emme osaa erottaa ei-mitään ja ei-meille-olemassa-olevaa?

Multiversumiteorioissa – ilmeisesti ainakin Fred Adamsin kaltaisissa malleissa – universumit ovat kausaalisesti erillisiä, eikä niiden välillä ole edes yhteistä taustatilaa. Ei ole "väliä", ei edes tyhjää avaruutta. Mutta jos ajattelemme tilaa jonkinlaisena välttämättömänä taustarakenteena, joka ei voi olla poissa, silloin päädymme helposti siihen, että "jotain" on aina "välissä", vaikka se ei olisi fysikaalisesti määriteltävissä.

Voisiko siis olla, että puhumme eri asioista: sinä tilasta metafyysisenä jatkuvuutena, Märkäruuti taas fysikaalisesti määritellystä kausaalisesta erillisyydestä?

Tässä olisi ehkä syytä tarkentaa, mitä kukin tarkoittaa "tilalla", "olemattomuudella" ja "erillisyydellä". Muuten keskustelu pyörii sanojen ympärillä, vaikka kysymys on lopulta rakenteellisesta mallista todellisuudesta.

Kun poistetaan kaikki energia avaruudesta joltakin osin, ihan kaikki energia riippumatta siitä havaitaanko sitä vai ei, jää tyhjyys, siinä ei ole mitään, ei edes sitä fluktuaatiota, sekin poistetaan vaikka ei se ole mahdollista.
Jotta jotakin voi yleensä olla olemassa, tarvitaan tila jossa se on, joten se tila on tavallaan pakollinen osa kaikkeutta. Se on ääretön ja mitään mihinkään vaikuttamaton, eikä mikään vaikuta siihen, se vain on.
Vaikka se vain on, se on välttämätön, pakollinen osa kaikkeutta, se "taustakangas" jossa energia oleilee kaikissa olomuodoissaan.

Universumien välissä on tilaa, se ei ole tyhjä, mutta siellä ei ole taivaankappaleita kuten loistavassa universumissa, mustat aukot, pimeä materia, loppuun väljähtynyt säiteily on siellä pääosassa, hiukan nuoremissa voi olla mustia kääpiöitä ja muutakin aikaa kestävää.

Etäisyydet eri universumien välillä, siis niiden loistavassa vaiheessa olevien universumien on käsittämättömän suuri, kyllä äärettömässä tilaa riittää. Tuon voi päätellä universumin kehityksestä, ensin fuusioidaan ja sitten ei fuusioida, laajeneminen sen kun jatkuu ja se jatkuu todella kauan sen jälkeen kun viimeinenkin aurinko on sammunut ja jäähtynyt absoluuttisen nolla lähelle.

Eihän niillä nuorilla universumeilla ole täällä merkityksellistä kausaalista yhtetyttä, pimeän materian yhteys taas on hataraa huttua, mutta ilman niitä muita meitäkään ei olisi.

Jos poistetaan kaikki energia avaruudesta, ei jää tyhjyyttäkään. Ei jää yhtään mitään, ei edes sitä sinun taustakangastasi.

Universumien välissä ei ole tilaa. Jos kahden alueen välissä on tilaa, ne ovat samaa universumia.

Niillä nuorilla universumeilla on valtava kausaalinen merkitys. Ilman niitä muita sinun mukaasi meitä ei olisi. Se on melko suuri kausaalinen yhteys. Meidän olemassaolokin on siitä kiinni. Ne ovat syy, me seuraus. Kausaalinen yhteys puhtaimmillaan.

Vaatii hiukan ajattelua tuo, se mistä tämä universumi on lähtöisin, se alkutila, se on peräisin muiden universumien energiasta, monien muiden universumien energiasta, se on kerääntynyt hyvin hyvin hyvin pitkän ajan kuluessa ja lopullisen kokonsa saavutettuaan on luonut tämän univesumin, mitä yhteyttä enään on?
No jos menneisyyden yhteys on kausaalinen niin sitten ne on yhteydessä vaikka mitään ei niistä ole enään jäljellä kuin vain muuttuneena muuksi.

[Vän]

Loistavat universumit on täysin erillisiä, välissä on suunnattomat ulapat

Multiversumiteoriass (Fred Adams ym.) ei ole "välissä suunnattomia ulapoita." Multiversumit ovat kokonaan erillisiä, eikä niiden välillä ole edes tyhjää avaruutta.
Sinun mallisi on sen suhteen varsin omintakeinen.

Miten ihmeessä sinä voit poistaa olevaisena olemattoman tilan, ei sitä voi poistaa kun se on vain tilaa. Minun malli on sellainen joka toimii.

Sekaannun taas maallikkona tähän kysyäkseni, onko tässä nyt kyseessä vain kielenkäyttöön liittyvä ongelma, joka ratkeaisi tarkemmalla loogisella analyysillä?

Kun puhut "olevaisena olemattomasta tilasta", viittaatko johonkin ontologiseen välitilaan, joka on olemassa siksi, että se ei ole mitään? Vai onko kyse vain siitä, että kielen tasolla emme osaa erottaa ei-mitään ja ei-meille-olemassa-olevaa?

Multiversumiteorioissa – ilmeisesti ainakin Fred Adamsin kaltaisissa malleissa – universumit ovat kausaalisesti erillisiä, eikä niiden välillä ole edes yhteistä taustatilaa. Ei ole "väliä", ei edes tyhjää avaruutta. Mutta jos ajattelemme tilaa jonkinlaisena välttämättömänä taustarakenteena, joka ei voi olla poissa, silloin päädymme helposti siihen, että "jotain" on aina "välissä", vaikka se ei olisi fysikaalisesti määriteltävissä.

Voisiko siis olla, että puhumme eri asioista: sinä tilasta metafyysisenä jatkuvuutena, Märkäruuti taas fysikaalisesti määritellystä kausaalisesta erillisyydestä?

Tässä olisi ehkä syytä tarkentaa, mitä kukin tarkoittaa "tilalla", "olemattomuudella" ja "erillisyydellä". Muuten keskustelu pyörii sanojen ympärillä, vaikka kysymys on lopulta rakenteellisesta mallista todellisuudesta.

Kun poistetaan kaikki energia avaruudesta joltakin osin, ihan kaikki energia riippumatta siitä havaitaanko sitä vai ei, jää tyhjyys, siinä ei ole mitään, ei edes sitä fluktuaatiota, sekin poistetaan vaikka ei se ole mahdollista.
Jotta jotakin voi yleensä olla olemassa, tarvitaan tila jossa se on, joten se tila on tavallaan pakollinen osa kaikkeutta. Se on ääretön ja mitään mihinkään vaikuttamaton, eikä mikään vaikuta siihen, se vain on.
Vaikka se vain on, se on välttämätön, pakollinen osa kaikkeutta, se "taustakangas" jossa energia oleilee kaikissa olomuodoissaan.

Universumien välissä on tilaa, se ei ole tyhjä, mutta siellä ei ole taivaankappaleita kuten loistavassa universumissa, mustat aukot, pimeä materia, loppuun väljähtynyt säiteily on siellä pääosassa, hiukan nuoremissa voi olla mustia kääpiöitä ja muutakin aikaa kestävää.

Etäisyydet eri universumien välillä, siis niiden loistavassa vaiheessa olevien universumien on käsittämättömän suuri, kyllä äärettömässä tilaa riittää. Tuon voi päätellä universumin kehityksestä, ensin fuusioidaan ja sitten ei fuusioida, laajeneminen sen kun jatkuu ja se jatkuu todella kauan sen jälkeen kun viimeinenkin aurinko on sammunut ja jäähtynyt absoluuttisen nolla lähelle.

Eihän niillä nuorilla universumeilla ole täällä merkityksellistä kausaalista yhtetyttä, pimeän materian yhteys taas on hataraa huttua, mutta ilman niitä muita meitäkään ei olisi.

Jos poistetaan kaikki energia avaruudesta, ei jää tyhjyyttäkään. Ei jää yhtään mitään, ei edes sitä sinun taustakangastasi.

Universumien välissä ei ole tilaa. Jos kahden alueen välissä on tilaa, ne ovat samaa universumia.

Niillä nuorilla universumeilla on valtava kausaalinen merkitys. Ilman niitä muita sinun mukaasi meitä ei olisi. Se on melko suuri kausaalinen yhteys. Meidän olemassaolokin on siitä kiinni. Ne ovat syy, me seuraus. Kausaalinen yhteys puhtaimmillaan.

Vaatii hiukan ajattelua tuo, se mistä tämä universumi on lähtöisin, se alkutila, se on peräisin muiden universumien energiasta, monien muiden universumien energiasta, se on kerääntynyt hyvin hyvin hyvin pitkän ajan kuluessa ja lopullisen kokonsa saavutettuaan on luonut tämän univesumin, mitä yhteyttä enään on?
No jos menneisyyden yhteys on kausaalinen niin sitten ne on yhteydessä vaikka mitään ei niistä ole enään jäljellä kuin vain muuttuneena muuksi.

Sekaannuksen välttämiseksi kutsun tästä lähtien osauniversumeiksi niitä, joita sinä sanot universumiksi. On varmaan selvää sinullekin tällä yhdellä selittämisellä.

Tämä universumi on lähtöisin alkuräjähdyksestä. Mistä se alkuräjähdys tuli, sitä emme tiedä. Vielä. Nuo sinun osauniversumisi, joista energiaa olisi kerääntynyt tänne, olisivat osa tätä universumia ja lähtöisin samasta alkuräjähdyksestä, jos niitä olisi olemassa.

Kausaalinen yhteys tarkoittaa syy-seuraus yhteyttä. Yleensä syy on menneisyydessä, jos katsotaan seurausta, joka on nykyajassa. Kuinka kaukana menneisyydessä se on, sillä ei ole merkitystä. Eikä silläkään, kuinka pitkä syy-seuraus-syy-seuraus-ketju on.

[Goswell]

Loistavat universumit on täysin erillisiä, välissä on suunnattomat ulapat

Multiversumiteoriass (Fred Adams ym.) ei ole "välissä suunnattomia ulapoita." Multiversumit ovat kokonaan erillisiä, eikä niiden välillä ole edes tyhjää avaruutta.
Sinun mallisi on sen suhteen varsin omintakeinen.

Miten ihmeessä sinä voit poistaa olevaisena olemattoman tilan, ei sitä voi poistaa kun se on vain tilaa. Minun malli on sellainen joka toimii.

Sekaannun taas maallikkona tähän kysyäkseni, onko tässä nyt kyseessä vain kielenkäyttöön liittyvä ongelma, joka ratkeaisi tarkemmalla loogisella analyysillä?

Kun puhut "olevaisena olemattomasta tilasta", viittaatko johonkin ontologiseen välitilaan, joka on olemassa siksi, että se ei ole mitään? Vai onko kyse vain siitä, että kielen tasolla emme osaa erottaa ei-mitään ja ei-meille-olemassa-olevaa?

Multiversumiteorioissa – ilmeisesti ainakin Fred Adamsin kaltaisissa malleissa – universumit ovat kausaalisesti erillisiä, eikä niiden välillä ole edes yhteistä taustatilaa. Ei ole "väliä", ei edes tyhjää avaruutta. Mutta jos ajattelemme tilaa jonkinlaisena välttämättömänä taustarakenteena, joka ei voi olla poissa, silloin päädymme helposti siihen, että "jotain" on aina "välissä", vaikka se ei olisi fysikaalisesti määriteltävissä.

Voisiko siis olla, että puhumme eri asioista: sinä tilasta metafyysisenä jatkuvuutena, Märkäruuti taas fysikaalisesti määritellystä kausaalisesta erillisyydestä?

Tässä olisi ehkä syytä tarkentaa, mitä kukin tarkoittaa "tilalla", "olemattomuudella" ja "erillisyydellä". Muuten keskustelu pyörii sanojen ympärillä, vaikka kysymys on lopulta rakenteellisesta mallista todellisuudesta.

Kun poistetaan kaikki energia avaruudesta joltakin osin, ihan kaikki energia riippumatta siitä havaitaanko sitä vai ei, jää tyhjyys, siinä ei ole mitään, ei edes sitä fluktuaatiota, sekin poistetaan vaikka ei se ole mahdollista.
Jotta jotakin voi yleensä olla olemassa, tarvitaan tila jossa se on, joten se tila on tavallaan pakollinen osa kaikkeutta. Se on ääretön ja mitään mihinkään vaikuttamaton, eikä mikään vaikuta siihen, se vain on.
Vaikka se vain on, se on välttämätön, pakollinen osa kaikkeutta, se "taustakangas" jossa energia oleilee kaikissa olomuodoissaan.

Universumien välissä on tilaa, se ei ole tyhjä, mutta siellä ei ole taivaankappaleita kuten loistavassa universumissa, mustat aukot, pimeä materia, loppuun väljähtynyt säiteily on siellä pääosassa, hiukan nuoremissa voi olla mustia kääpiöitä ja muutakin aikaa kestävää.

Etäisyydet eri universumien välillä, siis niiden loistavassa vaiheessa olevien universumien on käsittämättömän suuri, kyllä äärettömässä tilaa riittää. Tuon voi päätellä universumin kehityksestä, ensin fuusioidaan ja sitten ei fuusioida, laajeneminen sen kun jatkuu ja se jatkuu todella kauan sen jälkeen kun viimeinenkin aurinko on sammunut ja jäähtynyt absoluuttisen nolla lähelle.

Eihän niillä nuorilla universumeilla ole täällä merkityksellistä kausaalista yhtetyttä, pimeän materian yhteys taas on hataraa huttua, mutta ilman niitä muita meitäkään ei olisi.

Jos poistetaan kaikki energia avaruudesta, ei jää tyhjyyttäkään. Ei jää yhtään mitään, ei edes sitä sinun taustakangastasi.

Universumien välissä ei ole tilaa. Jos kahden alueen välissä on tilaa, ne ovat samaa universumia.

Niillä nuorilla universumeilla on valtava kausaalinen merkitys. Ilman niitä muita sinun mukaasi meitä ei olisi. Se on melko suuri kausaalinen yhteys. Meidän olemassaolokin on siitä kiinni. Ne ovat syy, me seuraus. Kausaalinen yhteys puhtaimmillaan.

Vaatii hiukan ajattelua tuo, se mistä tämä universumi on lähtöisin, se alkutila, se on peräisin muiden universumien energiasta, monien muiden universumien energiasta, se on kerääntynyt hyvin hyvin hyvin pitkän ajan kuluessa ja lopullisen kokonsa saavutettuaan on luonut tämän univesumin, mitä yhteyttä enään on?
No jos menneisyyden yhteys on kausaalinen niin sitten ne on yhteydessä vaikka mitään ei niistä ole enään jäljellä kuin vain muuttuneena muuksi.

Sekaannuksen välttämiseksi kutsun tästä lähtien osauniversumeiksi niitä, joita sinä sanot universumiksi. On varmaan selvää sinullekin tällä yhdellä selittämisellä.

Tämä universumi on lähtöisin alkuräjähdyksestä. Mistä se alkuräjähdys tuli, sitä emme tiedä. Vielä. Nuo sinun osauniversumisi, joista energiaa olisi kerääntynyt tänne, olisivat osa tätä universumia ja lähtöisin samasta alkuräjähdyksestä, jos niitä olisi olemassa.

Kausaalinen yhteys tarkoittaa syy-seuraus yhteyttä. Yleensä syy on menneisyydessä, jos katsotaan seurausta, joka on nykyajassa. Kuinka kaukana menneisyydessä se on, sillä ei ole merkitystä. Eikä silläkään, kuinka pitkä syy-seuraus-syy-seuraus-ketju on.

Asia selvä, olen kuvitellut että kausaalinen yhteys tarkoittaa nykyhetkessä tapahtuvaa yhteyttä, minun moka.
Osauniversumit menneisyydestä jättää jälkeensä energiaa, energia on säilyvää sorttia, muodossa tai toisessa, kaikkeudessa on kuitenkin oliota jotka tuota energiaa keräävät sen kaikissa muodoissa, aika luonnollinen kiertokulku, mustasta aukosta mustaan aukkoon ja siinä välissä tapahtuu kaikkea mielenkiintoista.

Nytkin on kuvitelma että pisteestä kaikki lähti, mikähän tuo piste mahtoi olla, ajatuskokeen tasolla voitte tunkea mielettömät määrät energiaa mielettömän pieneen tilavuuteen, mikähän olio siitä mahtaa syntyä? Nyt ei tarvitse enään kuin saada se olio hajoamaan ja luomaan uuden osauniversumin.
Säilymislaki kiittää ja yksi mysteeri vähemmin selvitettävänä.

[OlliS]

Emme tietenkään voi tieteellisessä keskustelussa voi jäädä vallitseviin teorioihin, vaan ne ovat aina myös syynissä.

Täällä on nyt määrätty jäädä niihin, ja minäkin sitten jään. En voi keskustella niinkuin haluaisin, mutta en sitten keskustele niin. Pysyn määräysten puitteissa.

Ei tarvitse pitäytyä nykyisissä teorioissa, mutta tieteen filosofisissa perusoletuksissa ja menetelmässä on pakko pitäytyä, jos väittää olevansa tieteellinen. Niitä me emme ala tällä palstalla vatvomaan. Mutta saat vapaasti keskustella uusista tieteellisistä ideoista, joita julkaistaan tieteellisissä julkaisuissa koko ajan. Tai sitten saat keskustella rajoitetusti (ilman jankutusta ja julistamista) uskonnollisista näkemyksistä tai hörhöilyistä, kunhan et väitä niitä tieteellisiksi. Mutta se on erityisen kiellettyä valehdella, että hihhulointi on tieteellistä.

Sinä olet tieteessä naturalismin kannalla. Minä en ole. Meillä on eri käsitys myös tieteen filosofisista perusoletuksista ja menetelmistä. Sinä kannatat vallitsevaa paradigmaa ja minusta paradigma on juuri vaihtumassa uuteen ja parempaan paradigmaan.

Nyt olet määrännyt pysyttäväksi täällä vanhassa, ja minun on siis monesta asiasta vaiettava ja niin teen sitten.

[Vän]

Loistavat universumit on täysin erillisiä, välissä on suunnattomat ulapat

Multiversumiteoriass (Fred Adams ym.) ei ole "välissä suunnattomia ulapoita." Multiversumit ovat kokonaan erillisiä, eikä niiden välillä ole edes tyhjää avaruutta.
Sinun mallisi on sen suhteen varsin omintakeinen.

Miten ihmeessä sinä voit poistaa olevaisena olemattoman tilan, ei sitä voi poistaa kun se on vain tilaa. Minun malli on sellainen joka toimii.

Sekaannun taas maallikkona tähän kysyäkseni, onko tässä nyt kyseessä vain kielenkäyttöön liittyvä ongelma, joka ratkeaisi tarkemmalla loogisella analyysillä?

Kun puhut "olevaisena olemattomasta tilasta", viittaatko johonkin ontologiseen välitilaan, joka on olemassa siksi, että se ei ole mitään? Vai onko kyse vain siitä, että kielen tasolla emme osaa erottaa ei-mitään ja ei-meille-olemassa-olevaa?

Multiversumiteorioissa – ilmeisesti ainakin Fred Adamsin kaltaisissa malleissa – universumit ovat kausaalisesti erillisiä, eikä niiden välillä ole edes yhteistä taustatilaa. Ei ole "väliä", ei edes tyhjää avaruutta. Mutta jos ajattelemme tilaa jonkinlaisena välttämättömänä taustarakenteena, joka ei voi olla poissa, silloin päädymme helposti siihen, että "jotain" on aina "välissä", vaikka se ei olisi fysikaalisesti määriteltävissä.

Voisiko siis olla, että puhumme eri asioista: sinä tilasta metafyysisenä jatkuvuutena, Märkäruuti taas fysikaalisesti määritellystä kausaalisesta erillisyydestä?

Tässä olisi ehkä syytä tarkentaa, mitä kukin tarkoittaa "tilalla", "olemattomuudella" ja "erillisyydellä". Muuten keskustelu pyörii sanojen ympärillä, vaikka kysymys on lopulta rakenteellisesta mallista todellisuudesta.

Kun poistetaan kaikki energia avaruudesta joltakin osin, ihan kaikki energia riippumatta siitä havaitaanko sitä vai ei, jää tyhjyys, siinä ei ole mitään, ei edes sitä fluktuaatiota, sekin poistetaan vaikka ei se ole mahdollista.
Jotta jotakin voi yleensä olla olemassa, tarvitaan tila jossa se on, joten se tila on tavallaan pakollinen osa kaikkeutta. Se on ääretön ja mitään mihinkään vaikuttamaton, eikä mikään vaikuta siihen, se vain on.
Vaikka se vain on, se on välttämätön, pakollinen osa kaikkeutta, se "taustakangas" jossa energia oleilee kaikissa olomuodoissaan.

Universumien välissä on tilaa, se ei ole tyhjä, mutta siellä ei ole taivaankappaleita kuten loistavassa universumissa, mustat aukot, pimeä materia, loppuun väljähtynyt säiteily on siellä pääosassa, hiukan nuoremissa voi olla mustia kääpiöitä ja muutakin aikaa kestävää.

Etäisyydet eri universumien välillä, siis niiden loistavassa vaiheessa olevien universumien on käsittämättömän suuri, kyllä äärettömässä tilaa riittää. Tuon voi päätellä universumin kehityksestä, ensin fuusioidaan ja sitten ei fuusioida, laajeneminen sen kun jatkuu ja se jatkuu todella kauan sen jälkeen kun viimeinenkin aurinko on sammunut ja jäähtynyt absoluuttisen nolla lähelle.

Eihän niillä nuorilla universumeilla ole täällä merkityksellistä kausaalista yhtetyttä, pimeän materian yhteys taas on hataraa huttua, mutta ilman niitä muita meitäkään ei olisi.

Jos poistetaan kaikki energia avaruudesta, ei jää tyhjyyttäkään. Ei jää yhtään mitään, ei edes sitä sinun taustakangastasi.

Universumien välissä ei ole tilaa. Jos kahden alueen välissä on tilaa, ne ovat samaa universumia.

Niillä nuorilla universumeilla on valtava kausaalinen merkitys. Ilman niitä muita sinun mukaasi meitä ei olisi. Se on melko suuri kausaalinen yhteys. Meidän olemassaolokin on siitä kiinni. Ne ovat syy, me seuraus. Kausaalinen yhteys puhtaimmillaan.

Vaatii hiukan ajattelua tuo, se mistä tämä universumi on lähtöisin, se alkutila, se on peräisin muiden universumien energiasta, monien muiden universumien energiasta, se on kerääntynyt hyvin hyvin hyvin pitkän ajan kuluessa ja lopullisen kokonsa saavutettuaan on luonut tämän univesumin, mitä yhteyttä enään on?
No jos menneisyyden yhteys on kausaalinen niin sitten ne on yhteydessä vaikka mitään ei niistä ole enään jäljellä kuin vain muuttuneena muuksi.

Sekaannuksen välttämiseksi kutsun tästä lähtien osauniversumeiksi niitä, joita sinä sanot universumiksi. On varmaan selvää sinullekin tällä yhdellä selittämisellä.

Tämä universumi on lähtöisin alkuräjähdyksestä. Mistä se alkuräjähdys tuli, sitä emme tiedä. Vielä. Nuo sinun osauniversumisi, joista energiaa olisi kerääntynyt tänne, olisivat osa tätä universumia ja lähtöisin samasta alkuräjähdyksestä, jos niitä olisi olemassa.

Kausaalinen yhteys tarkoittaa syy-seuraus yhteyttä. Yleensä syy on menneisyydessä, jos katsotaan seurausta, joka on nykyajassa. Kuinka kaukana menneisyydessä se on, sillä ei ole merkitystä. Eikä silläkään, kuinka pitkä syy-seuraus-syy-seuraus-ketju on.

Asia selvä, olen kuvitellut että kausaalinen yhteys tarkoittaa nykyhetkessä tapahtuvaa yhteyttä, minun moka.
Osauniversumit menneisyydestä jättää jälkeensä energiaa, energia on säilyvää sorttia, muodossa tai toisessa, kaikkeudessa on kuitenkin oliota jotka tuota energiaa keräävät sen kaikissa muodoissa, aika luonnollinen kiertokulku, mustasta aukosta mustaan aukkoon ja siinä välissä tapahtuu kaikkea mielenkiintoista.

Nytkin on kuvitelma että pisteestä kaikki lähti, mikähän tuo piste mahtoi olla, ajatuskokeen tasolla voitte tunkea mielettömät määrät energiaa mielettömän pieneen tilavuuteen, mikähän olio siitä mahtaa syntyä? Nyt ei tarvitse enään kuin saada se olio hajoamaan ja luomaan uuden osauniversumin.
Säilymislaki kiittää ja yksi mysteeri vähemmin selvitettävänä.

Tuokin on yksi yleinen väärinymmärrys. Alkuräjähdys ei ollut piste tilassa. Alkuräjähdys on saattanut olla jopa äärettömän kokoinen. Sen on melkein täytynyt olla, jos universumi on nyt ääretön. Vaikea kuvitella sellaista, että äärellisen kokoinen laajenisi äärettömän kokoiseksi.

Säilymislaki voidaan pitää alkuräjähdysmallissakin monella eri tavalla. Minusta hauskin ajatus on, että energia on aina ollut. Se ensin vain olla möllötti ikuisuuden tekemättä mitään. Sitten eräänä torstaina 13,8 miljardia vuotta sitten sattui erittäin epätodennäköinen tapahtuma. Niin epätodennäköinen, että sellainen sattuu vain kerran ikuisuudessa. Tuo tapahtuma sai energian laajenemaan ja loppu on BB-historiaa.

Tuo mustien aukkojen kosmologiasi on yksinkertaisesti väärin. Se ei vastaa havaintoja eikä sovi tunnettuun fysiikkaan.

Yksi pohdittava asia. Jos nyt valon nopeus olisi lähteensuhteen c, ja ylivalonnopeus olisi mahdollista, silloinhan mustasta aukosta pitäisi päästä materiaa ulos. Materian täytyisi vain liikkua ylivalonnopeudella mustan aukon suhteen, mikä onnistuu helposti monillakin tavoilla. Materia voisi esimerkiksi singota valonnopeudella lähteestä, joka on singonnut mustasta aukosta valonnopeudella. Materian nopeus olisi siis kaksinkertainen valonnopeus ja se pääsisi pois mustasta aukosta. Tai toinen vaihtoehto olisi, että iso kappale lähestyisi mustaa aukkoa kymmenkertaisella valonnopeudella, mutta tulisi sen verran vinossa, että menisi kyllä tapahtumahorisontin läpi, mutta ei osuisi itse mustaan aukkoon siellä sisällä, vaan jatkaisi matkaansa taas ulos tapahtumahorisontin läpi. Mustasta aukosta voisi siis mallissasi tulla ulos materiaa eli mustia aukkoja ei mallissasi varsinaisesti ole olemassakaan. On vain todella massiivisia tavallisia taivaankappaleita.

[Deimos]

Elämme ehkä valtavassa kuplassa – Ympäröivä avaruus voi olla poikkeuksellisen tyhjä

Kosmologia|Tyhjiöteoria ratkaisisi ison kosmologian kriisin. Teoria on uskottava ja yksinkertainen, arvioi Kari Enqvist.

https://www.hs.fi/tiede/art-2000011443477.html

Ongelma on, että nykykäsityksen mukaan maailmankaikkeuden pitäisi olla suhteellisen tasainen.

Hubble-kriisin ratkaiseminen vaatisi, että tyhjiömme olisi satojen miljoonien valovuosien laajuinen. Ainetta siellä pitäisi olla 20 prosenttia tavallista vähemmän.

”Näin suuren tyhjiön syntyminen on epätodennäköistä, mutta ei toki mahdotonta”, Enqvist sanoo.

Vaikka tutkimus on Enqvistin mielestä lupaava, teorian varmistaminen vaatii vielä paljon työtä. Hän kääntäisi katseensa supernoviin, joiden avulla maailmankaikkeuden laajenemista on aikaisemmin mitattu.

Puhutaan ”vakiokynttilöistä” eli taivaankappaleista, joiden kirkkaus tunnetaan tarkasti. Kirkkauden perusteella voidaan laskea kappaleen etäisyys, ja valon spektrin punasiirtymä kertoo, kuinka paljon universumi on valon kulkuaikana laajentunut.

Supernovat ovat siis ikään kuin kosminen mittanauha, jolla maailmankaikkeuden laajenemista voi seurata.

”Pitäisi selvittää, onko nopea laajeneminen vain paikallinen ilmiö, joka katoaa kauemmas katsottaessa. Vai löytyykö vielä muita tekijöitä, jotka voisivat vaikuttaa”, Enqvist sanoo.

Tutkimus julkaistiin Monthly Notices of the Royal Astronomical Society -lehdessä.

[Goswell]

Loistavat universumit on täysin erillisiä, välissä on suunnattomat ulapat

Multiversumiteoriass (Fred Adams ym.) ei ole "välissä suunnattomia ulapoita." Multiversumit ovat kokonaan erillisiä, eikä niiden välillä ole edes tyhjää avaruutta.
Sinun mallisi on sen suhteen varsin omintakeinen.

Miten ihmeessä sinä voit poistaa olevaisena olemattoman tilan, ei sitä voi poistaa kun se on vain tilaa. Minun malli on sellainen joka toimii.

Sekaannun taas maallikkona tähän kysyäkseni, onko tässä nyt kyseessä vain kielenkäyttöön liittyvä ongelma, joka ratkeaisi tarkemmalla loogisella analyysillä?

Kun puhut "olevaisena olemattomasta tilasta", viittaatko johonkin ontologiseen välitilaan, joka on olemassa siksi, että se ei ole mitään? Vai onko kyse vain siitä, että kielen tasolla emme osaa erottaa ei-mitään ja ei-meille-olemassa-olevaa?

Multiversumiteorioissa – ilmeisesti ainakin Fred Adamsin kaltaisissa malleissa – universumit ovat kausaalisesti erillisiä, eikä niiden välillä ole edes yhteistä taustatilaa. Ei ole "väliä", ei edes tyhjää avaruutta. Mutta jos ajattelemme tilaa jonkinlaisena välttämättömänä taustarakenteena, joka ei voi olla poissa, silloin päädymme helposti siihen, että "jotain" on aina "välissä", vaikka se ei olisi fysikaalisesti määriteltävissä.

Voisiko siis olla, että puhumme eri asioista: sinä tilasta metafyysisenä jatkuvuutena, Märkäruuti taas fysikaalisesti määritellystä kausaalisesta erillisyydestä?

Tässä olisi ehkä syytä tarkentaa, mitä kukin tarkoittaa "tilalla", "olemattomuudella" ja "erillisyydellä". Muuten keskustelu pyörii sanojen ympärillä, vaikka kysymys on lopulta rakenteellisesta mallista todellisuudesta.

Kun poistetaan kaikki energia avaruudesta joltakin osin, ihan kaikki energia riippumatta siitä havaitaanko sitä vai ei, jää tyhjyys, siinä ei ole mitään, ei edes sitä fluktuaatiota, sekin poistetaan vaikka ei se ole mahdollista.
Jotta jotakin voi yleensä olla olemassa, tarvitaan tila jossa se on, joten se tila on tavallaan pakollinen osa kaikkeutta. Se on ääretön ja mitään mihinkään vaikuttamaton, eikä mikään vaikuta siihen, se vain on.
Vaikka se vain on, se on välttämätön, pakollinen osa kaikkeutta, se "taustakangas" jossa energia oleilee kaikissa olomuodoissaan.

Universumien välissä on tilaa, se ei ole tyhjä, mutta siellä ei ole taivaankappaleita kuten loistavassa universumissa, mustat aukot, pimeä materia, loppuun väljähtynyt säiteily on siellä pääosassa, hiukan nuoremissa voi olla mustia kääpiöitä ja muutakin aikaa kestävää.

Etäisyydet eri universumien välillä, siis niiden loistavassa vaiheessa olevien universumien on käsittämättömän suuri, kyllä äärettömässä tilaa riittää. Tuon voi päätellä universumin kehityksestä, ensin fuusioidaan ja sitten ei fuusioida, laajeneminen sen kun jatkuu ja se jatkuu todella kauan sen jälkeen kun viimeinenkin aurinko on sammunut ja jäähtynyt absoluuttisen nolla lähelle.

Eihän niillä nuorilla universumeilla ole täällä merkityksellistä kausaalista yhtetyttä, pimeän materian yhteys taas on hataraa huttua, mutta ilman niitä muita meitäkään ei olisi.

Jos poistetaan kaikki energia avaruudesta, ei jää tyhjyyttäkään. Ei jää yhtään mitään, ei edes sitä sinun taustakangastasi.

Universumien välissä ei ole tilaa. Jos kahden alueen välissä on tilaa, ne ovat samaa universumia.

Niillä nuorilla universumeilla on valtava kausaalinen merkitys. Ilman niitä muita sinun mukaasi meitä ei olisi. Se on melko suuri kausaalinen yhteys. Meidän olemassaolokin on siitä kiinni. Ne ovat syy, me seuraus. Kausaalinen yhteys puhtaimmillaan.

Vaatii hiukan ajattelua tuo, se mistä tämä universumi on lähtöisin, se alkutila, se on peräisin muiden universumien energiasta, monien muiden universumien energiasta, se on kerääntynyt hyvin hyvin hyvin pitkän ajan kuluessa ja lopullisen kokonsa saavutettuaan on luonut tämän univesumin, mitä yhteyttä enään on?
No jos menneisyyden yhteys on kausaalinen niin sitten ne on yhteydessä vaikka mitään ei niistä ole enään jäljellä kuin vain muuttuneena muuksi.

Sekaannuksen välttämiseksi kutsun tästä lähtien osauniversumeiksi niitä, joita sinä sanot universumiksi. On varmaan selvää sinullekin tällä yhdellä selittämisellä.

Tämä universumi on lähtöisin alkuräjähdyksestä. Mistä se alkuräjähdys tuli, sitä emme tiedä. Vielä. Nuo sinun osauniversumisi, joista energiaa olisi kerääntynyt tänne, olisivat osa tätä universumia ja lähtöisin samasta alkuräjähdyksestä, jos niitä olisi olemassa.

Kausaalinen yhteys tarkoittaa syy-seuraus yhteyttä. Yleensä syy on menneisyydessä, jos katsotaan seurausta, joka on nykyajassa. Kuinka kaukana menneisyydessä se on, sillä ei ole merkitystä. Eikä silläkään, kuinka pitkä syy-seuraus-syy-seuraus-ketju on.

Asia selvä, olen kuvitellut että kausaalinen yhteys tarkoittaa nykyhetkessä tapahtuvaa yhteyttä, minun moka.
Osauniversumit menneisyydestä jättää jälkeensä energiaa, energia on säilyvää sorttia, muodossa tai toisessa, kaikkeudessa on kuitenkin oliota jotka tuota energiaa keräävät sen kaikissa muodoissa, aika luonnollinen kiertokulku, mustasta aukosta mustaan aukkoon ja siinä välissä tapahtuu kaikkea mielenkiintoista.

Nytkin on kuvitelma että pisteestä kaikki lähti, mikähän tuo piste mahtoi olla, ajatuskokeen tasolla voitte tunkea mielettömät määrät energiaa mielettömän pieneen tilavuuteen, mikähän olio siitä mahtaa syntyä? Nyt ei tarvitse enään kuin saada se olio hajoamaan ja luomaan uuden osauniversumin.
Säilymislaki kiittää ja yksi mysteeri vähemmin selvitettävänä.

Tuokin on yksi yleinen väärinymmärrys. Alkuräjähdys ei ollut piste tilassa. Alkuräjähdys on saattanut olla jopa äärettömän kokoinen. Sen on melkein täytynyt olla, jos universumi on nyt ääretön. Vaikea kuvitella sellaista, että äärellisen kokoinen laajenisi äärettömän kokoiseksi.

Säilymislaki voidaan pitää alkuräjähdysmallissakin monella eri tavalla. Minusta hauskin ajatus on, että energia on aina ollut. Se ensin vain olla möllötti ikuisuuden tekemättä mitään. Sitten eräänä torstaina 13,8 miljardia vuotta sitten sattui erittäin epätodennäköinen tapahtuma. Niin epätodennäköinen, että sellainen sattuu vain kerran ikuisuudessa. Tuo tapahtuma sai energian laajenemaan ja loppu on BB-historiaa.

Tuo mustien aukkojen kosmologiasi on yksinkertaisesti väärin. Se ei vastaa havaintoja eikä sovi tunnettuun fysiikkaan.

Yksi pohdittava asia. Jos nyt valon nopeus olisi lähteensuhteen c, ja ylivalonnopeus olisi mahdollista, silloinhan mustasta aukosta pitäisi päästä materiaa ulos. Materian täytyisi vain liikkua ylivalonnopeudella mustan aukon suhteen, mikä onnistuu helposti monillakin tavoilla. Materia voisi esimerkiksi singota valonnopeudella lähteestä, joka on singonnut mustasta aukosta valonnopeudella. Materian nopeus olisi siis kaksinkertainen valonnopeus ja se pääsisi pois mustasta aukosta. Tai toinen vaihtoehto olisi, että iso kappale lähestyisi mustaa aukkoa kymmenkertaisella valonnopeudella, mutta tulisi sen verran vinossa, että menisi kyllä tapahtumahorisontin läpi, mutta ei osuisi itse mustaan aukkoon siellä sisällä, vaan jatkaisi matkaansa taas ulos tapahtumahorisontin läpi. Mustasta aukosta voisi siis mallissasi tulla ulos materiaa eli mustia aukkoja ei mallissasi varsinaisesti ole olemassakaan. On vain todella massiivisia tavallisia taivaankappaleita.

Hyvä, noin se menisi, mutta edelleen valonnopeus olisi vain lähteensuhteen c, eli maksimi pätee edelleen informaation siirtoon.

Hiukan alkaa yskittää alkuräjähdysmalli, piste onkin hirvittävän kokoinen, eikös tuota kutsuta joidenkin tolppien siirtelyksi.

Multiversumikaikkeus pohjaa monistamiseen, tunnetaan yksi universumi, se on jotenkin syntynyt, voi niitä silloin syntyä muitakin samalla tavalla, eli ei tämän meidän universumin tarvitse olla ääretön, vaan vain aika iso, niin iso että ei nähdä sitä läheskään kokonaan, muut osauniversumit miehittää loput äärettömästä.

Tarvitaan jokin mekanismi jolla entropia saadaan toimimaan niin että fuusioitavaa riittää jatkossakin, ts, kaikki raskaat alkuaineet mitä fuusioissa syntyy täytyy saada palaamaan kevyiksi alkuaineiksi jotta ikuisuus voidaan saavuttaa. Ei oleteta muita fysiikanlakeja ollenkaan muualle vaan pelataan tunnetuilla.
Katsokaa mustaa aukkoa, mitä se tekee kaikelle, jopa valo kasvattaa sen massaa.
Katsokaa mitä syntyy kun musta aukko hajoaa, siis se "piste" joka voi olla valtava kooltaan, se musta aukko joka lopulta hajoaa, olettaen että se hajoaminen onnistuu, se tekee kaiken mitä tarvitaan ikuisuuden saavuttamiseksi.

Kyllä minä pidän mustaa aukkoa massakappaleena, sen gravitaatio vain on niin voimakas että valonnopeuskaan, lähteensuhteen, ei riitä pakenemiseen, silloin sen vastakkaisen, gravitaation aiheuttaman putoamisnopeuden täytyy ylittää valonnopeus.
Jos jokin kappale saapuisi ylivalonnopeudella mustan aukon tapahtumahorinttia leikaten sen täytyisi päästä läpi tuon rajapinnan, olen samaa mieltä jos pari juttua täyttyisi, sen täytyisi kestää mielettömät törmäysenergiat, kestää käsittämätön kuumuus ja kestää mielettömät vuorovesivoimat hajoamatta.

Minun musta aukko on taivaankappale siinä kuin muutkin, gravitaatio tekee siitä vain omituisen, se varsinainen kappale on kokoaan kasvattava ja samalla koon kasvaessa tapahtumahorintti karkaa kauemmas sen pinnasta.

[Vän]

Multiversumiteoriass (Fred Adams ym.) ei ole "välissä suunnattomia ulapoita." Multiversumit ovat kokonaan erillisiä, eikä niiden välillä ole edes tyhjää avaruutta.
Sinun mallisi on sen suhteen varsin omintakeinen.

Miten ihmeessä sinä voit poistaa olevaisena olemattoman tilan, ei sitä voi poistaa kun se on vain tilaa. Minun malli on sellainen joka toimii.

Sekaannun taas maallikkona tähän kysyäkseni, onko tässä nyt kyseessä vain kielenkäyttöön liittyvä ongelma, joka ratkeaisi tarkemmalla loogisella analyysillä?

Kun puhut "olevaisena olemattomasta tilasta", viittaatko johonkin ontologiseen välitilaan, joka on olemassa siksi, että se ei ole mitään? Vai onko kyse vain siitä, että kielen tasolla emme osaa erottaa ei-mitään ja ei-meille-olemassa-olevaa?

Multiversumiteorioissa – ilmeisesti ainakin Fred Adamsin kaltaisissa malleissa – universumit ovat kausaalisesti erillisiä, eikä niiden välillä ole edes yhteistä taustatilaa. Ei ole "väliä", ei edes tyhjää avaruutta. Mutta jos ajattelemme tilaa jonkinlaisena välttämättömänä taustarakenteena, joka ei voi olla poissa, silloin päädymme helposti siihen, että "jotain" on aina "välissä", vaikka se ei olisi fysikaalisesti määriteltävissä.

Voisiko siis olla, että puhumme eri asioista: sinä tilasta metafyysisenä jatkuvuutena, Märkäruuti taas fysikaalisesti määritellystä kausaalisesta erillisyydestä?

Tässä olisi ehkä syytä tarkentaa, mitä kukin tarkoittaa "tilalla", "olemattomuudella" ja "erillisyydellä". Muuten keskustelu pyörii sanojen ympärillä, vaikka kysymys on lopulta rakenteellisesta mallista todellisuudesta.

Kun poistetaan kaikki energia avaruudesta joltakin osin, ihan kaikki energia riippumatta siitä havaitaanko sitä vai ei, jää tyhjyys, siinä ei ole mitään, ei edes sitä fluktuaatiota, sekin poistetaan vaikka ei se ole mahdollista.
Jotta jotakin voi yleensä olla olemassa, tarvitaan tila jossa se on, joten se tila on tavallaan pakollinen osa kaikkeutta. Se on ääretön ja mitään mihinkään vaikuttamaton, eikä mikään vaikuta siihen, se vain on.
Vaikka se vain on, se on välttämätön, pakollinen osa kaikkeutta, se "taustakangas" jossa energia oleilee kaikissa olomuodoissaan.

Universumien välissä on tilaa, se ei ole tyhjä, mutta siellä ei ole taivaankappaleita kuten loistavassa universumissa, mustat aukot, pimeä materia, loppuun väljähtynyt säiteily on siellä pääosassa, hiukan nuoremissa voi olla mustia kääpiöitä ja muutakin aikaa kestävää.

Etäisyydet eri universumien välillä, siis niiden loistavassa vaiheessa olevien universumien on käsittämättömän suuri, kyllä äärettömässä tilaa riittää. Tuon voi päätellä universumin kehityksestä, ensin fuusioidaan ja sitten ei fuusioida, laajeneminen sen kun jatkuu ja se jatkuu todella kauan sen jälkeen kun viimeinenkin aurinko on sammunut ja jäähtynyt absoluuttisen nolla lähelle.

Eihän niillä nuorilla universumeilla ole täällä merkityksellistä kausaalista yhtetyttä, pimeän materian yhteys taas on hataraa huttua, mutta ilman niitä muita meitäkään ei olisi.

Jos poistetaan kaikki energia avaruudesta, ei jää tyhjyyttäkään. Ei jää yhtään mitään, ei edes sitä sinun taustakangastasi.

Universumien välissä ei ole tilaa. Jos kahden alueen välissä on tilaa, ne ovat samaa universumia.

Niillä nuorilla universumeilla on valtava kausaalinen merkitys. Ilman niitä muita sinun mukaasi meitä ei olisi. Se on melko suuri kausaalinen yhteys. Meidän olemassaolokin on siitä kiinni. Ne ovat syy, me seuraus. Kausaalinen yhteys puhtaimmillaan.

Vaatii hiukan ajattelua tuo, se mistä tämä universumi on lähtöisin, se alkutila, se on peräisin muiden universumien energiasta, monien muiden universumien energiasta, se on kerääntynyt hyvin hyvin hyvin pitkän ajan kuluessa ja lopullisen kokonsa saavutettuaan on luonut tämän univesumin, mitä yhteyttä enään on?
No jos menneisyyden yhteys on kausaalinen niin sitten ne on yhteydessä vaikka mitään ei niistä ole enään jäljellä kuin vain muuttuneena muuksi.

Sekaannuksen välttämiseksi kutsun tästä lähtien osauniversumeiksi niitä, joita sinä sanot universumiksi. On varmaan selvää sinullekin tällä yhdellä selittämisellä.

Tämä universumi on lähtöisin alkuräjähdyksestä. Mistä se alkuräjähdys tuli, sitä emme tiedä. Vielä. Nuo sinun osauniversumisi, joista energiaa olisi kerääntynyt tänne, olisivat osa tätä universumia ja lähtöisin samasta alkuräjähdyksestä, jos niitä olisi olemassa.

Kausaalinen yhteys tarkoittaa syy-seuraus yhteyttä. Yleensä syy on menneisyydessä, jos katsotaan seurausta, joka on nykyajassa. Kuinka kaukana menneisyydessä se on, sillä ei ole merkitystä. Eikä silläkään, kuinka pitkä syy-seuraus-syy-seuraus-ketju on.

Asia selvä, olen kuvitellut että kausaalinen yhteys tarkoittaa nykyhetkessä tapahtuvaa yhteyttä, minun moka.
Osauniversumit menneisyydestä jättää jälkeensä energiaa, energia on säilyvää sorttia, muodossa tai toisessa, kaikkeudessa on kuitenkin oliota jotka tuota energiaa keräävät sen kaikissa muodoissa, aika luonnollinen kiertokulku, mustasta aukosta mustaan aukkoon ja siinä välissä tapahtuu kaikkea mielenkiintoista.

Nytkin on kuvitelma että pisteestä kaikki lähti, mikähän tuo piste mahtoi olla, ajatuskokeen tasolla voitte tunkea mielettömät määrät energiaa mielettömän pieneen tilavuuteen, mikähän olio siitä mahtaa syntyä? Nyt ei tarvitse enään kuin saada se olio hajoamaan ja luomaan uuden osauniversumin.
Säilymislaki kiittää ja yksi mysteeri vähemmin selvitettävänä.

Tuokin on yksi yleinen väärinymmärrys. Alkuräjähdys ei ollut piste tilassa. Alkuräjähdys on saattanut olla jopa äärettömän kokoinen. Sen on melkein täytynyt olla, jos universumi on nyt ääretön. Vaikea kuvitella sellaista, että äärellisen kokoinen laajenisi äärettömän kokoiseksi.

Säilymislaki voidaan pitää alkuräjähdysmallissakin monella eri tavalla. Minusta hauskin ajatus on, että energia on aina ollut. Se ensin vain olla möllötti ikuisuuden tekemättä mitään. Sitten eräänä torstaina 13,8 miljardia vuotta sitten sattui erittäin epätodennäköinen tapahtuma. Niin epätodennäköinen, että sellainen sattuu vain kerran ikuisuudessa. Tuo tapahtuma sai energian laajenemaan ja loppu on BB-historiaa.

Tuo mustien aukkojen kosmologiasi on yksinkertaisesti väärin. Se ei vastaa havaintoja eikä sovi tunnettuun fysiikkaan.

Yksi pohdittava asia. Jos nyt valon nopeus olisi lähteensuhteen c, ja ylivalonnopeus olisi mahdollista, silloinhan mustasta aukosta pitäisi päästä materiaa ulos. Materian täytyisi vain liikkua ylivalonnopeudella mustan aukon suhteen, mikä onnistuu helposti monillakin tavoilla. Materia voisi esimerkiksi singota valonnopeudella lähteestä, joka on singonnut mustasta aukosta valonnopeudella. Materian nopeus olisi siis kaksinkertainen valonnopeus ja se pääsisi pois mustasta aukosta. Tai toinen vaihtoehto olisi, että iso kappale lähestyisi mustaa aukkoa kymmenkertaisella valonnopeudella, mutta tulisi sen verran vinossa, että menisi kyllä tapahtumahorisontin läpi, mutta ei osuisi itse mustaan aukkoon siellä sisällä, vaan jatkaisi matkaansa taas ulos tapahtumahorisontin läpi. Mustasta aukosta voisi siis mallissasi tulla ulos materiaa eli mustia aukkoja ei mallissasi varsinaisesti ole olemassakaan. On vain todella massiivisia tavallisia taivaankappaleita.

Hyvä, noin se menisi, mutta edelleen valonnopeus olisi vain lähteensuhteen c, eli maksimi pätee edelleen informaation siirtoon.

Hiukan alkaa yskittää alkuräjähdysmalli, piste onkin hirvittävän kokoinen, eikös tuota kutsuta joidenkin tolppien siirtelyksi.

Multiversumikaikkeus pohjaa monistamiseen, tunnetaan yksi universumi, se on jotenkin syntynyt, voi niitä silloin syntyä muitakin samalla tavalla, eli ei tämän meidän universumin tarvitse olla ääretön, vaan vain aika iso, niin iso että ei nähdä sitä läheskään kokonaan, muut osauniversumit miehittää loput äärettömästä.

Tarvitaan jokin mekanismi jolla entropia saadaan toimimaan niin että fuusioitavaa riittää jatkossakin, ts, kaikki raskaat alkuaineet mitä fuusioissa syntyy täytyy saada palaamaan kevyiksi alkuaineiksi jotta ikuisuus voidaan saavuttaa. Ei oleteta muita fysiikanlakeja ollenkaan muualle vaan pelataan tunnetuilla.
Katsokaa mustaa aukkoa, mitä se tekee kaikelle, jopa valo kasvattaa sen massaa.
Katsokaa mitä syntyy kun musta aukko hajoaa, siis se "piste" joka voi olla valtava kooltaan, se musta aukko joka lopulta hajoaa, olettaen että se hajoaminen onnistuu, se tekee kaiken mitä tarvitaan ikuisuuden saavuttamiseksi.

Kyllä minä pidän mustaa aukkoa massakappaleena, sen gravitaatio vain on niin voimakas että valonnopeuskaan, lähteensuhteen, ei riitä pakenemiseen, silloin sen vastakkaisen, gravitaation aiheuttaman putoamisnopeuden täytyy ylittää valonnopeus.
Jos jokin kappale saapuisi ylivalonnopeudella mustan aukon tapahtumahorinttia leikaten sen täytyisi päästä läpi tuon rajapinnan, olen samaa mieltä jos pari juttua täyttyisi, sen täytyisi kestää mielettömät törmäysenergiat, kestää käsittämätön kuumuus ja kestää mielettömät vuorovesivoimat hajoamatta.

Minun musta aukko on taivaankappale siinä kuin muutkin, gravitaatio tekee siitä vain omituisen, se varsinainen kappale on kokoaan kasvattava ja samalla koon kasvaessa tapahtumahorintti karkaa kauemmas sen pinnasta.

Hyvä. Eli sinun mallissasi ei ole varsinaisia mustia aukkoja olemassa. Niistäkin pääsee materiaa ja säteilyä karkuun aivan samalla tavalla kuin muistakin taivaankappaleista.

[Goswell]

Miten ihmeessä sinä voit poistaa olevaisena olemattoman tilan, ei sitä voi poistaa kun se on vain tilaa. Minun malli on sellainen joka toimii.

Sekaannun taas maallikkona tähän kysyäkseni, onko tässä nyt kyseessä vain kielenkäyttöön liittyvä ongelma, joka ratkeaisi tarkemmalla loogisella analyysillä?

Kun puhut "olevaisena olemattomasta tilasta", viittaatko johonkin ontologiseen välitilaan, joka on olemassa siksi, että se ei ole mitään? Vai onko kyse vain siitä, että kielen tasolla emme osaa erottaa ei-mitään ja ei-meille-olemassa-olevaa?

Multiversumiteorioissa – ilmeisesti ainakin Fred Adamsin kaltaisissa malleissa – universumit ovat kausaalisesti erillisiä, eikä niiden välillä ole edes yhteistä taustatilaa. Ei ole "väliä", ei edes tyhjää avaruutta. Mutta jos ajattelemme tilaa jonkinlaisena välttämättömänä taustarakenteena, joka ei voi olla poissa, silloin päädymme helposti siihen, että "jotain" on aina "välissä", vaikka se ei olisi fysikaalisesti määriteltävissä.

Voisiko siis olla, että puhumme eri asioista: sinä tilasta metafyysisenä jatkuvuutena, Märkäruuti taas fysikaalisesti määritellystä kausaalisesta erillisyydestä?

Tässä olisi ehkä syytä tarkentaa, mitä kukin tarkoittaa "tilalla", "olemattomuudella" ja "erillisyydellä". Muuten keskustelu pyörii sanojen ympärillä, vaikka kysymys on lopulta rakenteellisesta mallista todellisuudesta.

Kun poistetaan kaikki energia avaruudesta joltakin osin, ihan kaikki energia riippumatta siitä havaitaanko sitä vai ei, jää tyhjyys, siinä ei ole mitään, ei edes sitä fluktuaatiota, sekin poistetaan vaikka ei se ole mahdollista.
Jotta jotakin voi yleensä olla olemassa, tarvitaan tila jossa se on, joten se tila on tavallaan pakollinen osa kaikkeutta. Se on ääretön ja mitään mihinkään vaikuttamaton, eikä mikään vaikuta siihen, se vain on.
Vaikka se vain on, se on välttämätön, pakollinen osa kaikkeutta, se "taustakangas" jossa energia oleilee kaikissa olomuodoissaan.

Universumien välissä on tilaa, se ei ole tyhjä, mutta siellä ei ole taivaankappaleita kuten loistavassa universumissa, mustat aukot, pimeä materia, loppuun väljähtynyt säiteily on siellä pääosassa, hiukan nuoremissa voi olla mustia kääpiöitä ja muutakin aikaa kestävää.

Etäisyydet eri universumien välillä, siis niiden loistavassa vaiheessa olevien universumien on käsittämättömän suuri, kyllä äärettömässä tilaa riittää. Tuon voi päätellä universumin kehityksestä, ensin fuusioidaan ja sitten ei fuusioida, laajeneminen sen kun jatkuu ja se jatkuu todella kauan sen jälkeen kun viimeinenkin aurinko on sammunut ja jäähtynyt absoluuttisen nolla lähelle.

Eihän niillä nuorilla universumeilla ole täällä merkityksellistä kausaalista yhtetyttä, pimeän materian yhteys taas on hataraa huttua, mutta ilman niitä muita meitäkään ei olisi.

Jos poistetaan kaikki energia avaruudesta, ei jää tyhjyyttäkään. Ei jää yhtään mitään, ei edes sitä sinun taustakangastasi.

Universumien välissä ei ole tilaa. Jos kahden alueen välissä on tilaa, ne ovat samaa universumia.

Niillä nuorilla universumeilla on valtava kausaalinen merkitys. Ilman niitä muita sinun mukaasi meitä ei olisi. Se on melko suuri kausaalinen yhteys. Meidän olemassaolokin on siitä kiinni. Ne ovat syy, me seuraus. Kausaalinen yhteys puhtaimmillaan.

Vaatii hiukan ajattelua tuo, se mistä tämä universumi on lähtöisin, se alkutila, se on peräisin muiden universumien energiasta, monien muiden universumien energiasta, se on kerääntynyt hyvin hyvin hyvin pitkän ajan kuluessa ja lopullisen kokonsa saavutettuaan on luonut tämän univesumin, mitä yhteyttä enään on?
No jos menneisyyden yhteys on kausaalinen niin sitten ne on yhteydessä vaikka mitään ei niistä ole enään jäljellä kuin vain muuttuneena muuksi.

Sekaannuksen välttämiseksi kutsun tästä lähtien osauniversumeiksi niitä, joita sinä sanot universumiksi. On varmaan selvää sinullekin tällä yhdellä selittämisellä.

Tämä universumi on lähtöisin alkuräjähdyksestä. Mistä se alkuräjähdys tuli, sitä emme tiedä. Vielä. Nuo sinun osauniversumisi, joista energiaa olisi kerääntynyt tänne, olisivat osa tätä universumia ja lähtöisin samasta alkuräjähdyksestä, jos niitä olisi olemassa.

Kausaalinen yhteys tarkoittaa syy-seuraus yhteyttä. Yleensä syy on menneisyydessä, jos katsotaan seurausta, joka on nykyajassa. Kuinka kaukana menneisyydessä se on, sillä ei ole merkitystä. Eikä silläkään, kuinka pitkä syy-seuraus-syy-seuraus-ketju on.

Asia selvä, olen kuvitellut että kausaalinen yhteys tarkoittaa nykyhetkessä tapahtuvaa yhteyttä, minun moka.
Osauniversumit menneisyydestä jättää jälkeensä energiaa, energia on säilyvää sorttia, muodossa tai toisessa, kaikkeudessa on kuitenkin oliota jotka tuota energiaa keräävät sen kaikissa muodoissa, aika luonnollinen kiertokulku, mustasta aukosta mustaan aukkoon ja siinä välissä tapahtuu kaikkea mielenkiintoista.

Nytkin on kuvitelma että pisteestä kaikki lähti, mikähän tuo piste mahtoi olla, ajatuskokeen tasolla voitte tunkea mielettömät määrät energiaa mielettömän pieneen tilavuuteen, mikähän olio siitä mahtaa syntyä? Nyt ei tarvitse enään kuin saada se olio hajoamaan ja luomaan uuden osauniversumin.
Säilymislaki kiittää ja yksi mysteeri vähemmin selvitettävänä.

Tuokin on yksi yleinen väärinymmärrys. Alkuräjähdys ei ollut piste tilassa. Alkuräjähdys on saattanut olla jopa äärettömän kokoinen. Sen on melkein täytynyt olla, jos universumi on nyt ääretön. Vaikea kuvitella sellaista, että äärellisen kokoinen laajenisi äärettömän kokoiseksi.

Säilymislaki voidaan pitää alkuräjähdysmallissakin monella eri tavalla. Minusta hauskin ajatus on, että energia on aina ollut. Se ensin vain olla möllötti ikuisuuden tekemättä mitään. Sitten eräänä torstaina 13,8 miljardia vuotta sitten sattui erittäin epätodennäköinen tapahtuma. Niin epätodennäköinen, että sellainen sattuu vain kerran ikuisuudessa. Tuo tapahtuma sai energian laajenemaan ja loppu on BB-historiaa.

Tuo mustien aukkojen kosmologiasi on yksinkertaisesti väärin. Se ei vastaa havaintoja eikä sovi tunnettuun fysiikkaan.

Yksi pohdittava asia. Jos nyt valon nopeus olisi lähteensuhteen c, ja ylivalonnopeus olisi mahdollista, silloinhan mustasta aukosta pitäisi päästä materiaa ulos. Materian täytyisi vain liikkua ylivalonnopeudella mustan aukon suhteen, mikä onnistuu helposti monillakin tavoilla. Materia voisi esimerkiksi singota valonnopeudella lähteestä, joka on singonnut mustasta aukosta valonnopeudella. Materian nopeus olisi siis kaksinkertainen valonnopeus ja se pääsisi pois mustasta aukosta. Tai toinen vaihtoehto olisi, että iso kappale lähestyisi mustaa aukkoa kymmenkertaisella valonnopeudella, mutta tulisi sen verran vinossa, että menisi kyllä tapahtumahorisontin läpi, mutta ei osuisi itse mustaan aukkoon siellä sisällä, vaan jatkaisi matkaansa taas ulos tapahtumahorisontin läpi. Mustasta aukosta voisi siis mallissasi tulla ulos materiaa eli mustia aukkoja ei mallissasi varsinaisesti ole olemassakaan. On vain todella massiivisia tavallisia taivaankappaleita.

Hyvä, noin se menisi, mutta edelleen valonnopeus olisi vain lähteensuhteen c, eli maksimi pätee edelleen informaation siirtoon.

Hiukan alkaa yskittää alkuräjähdysmalli, piste onkin hirvittävän kokoinen, eikös tuota kutsuta joidenkin tolppien siirtelyksi.

Multiversumikaikkeus pohjaa monistamiseen, tunnetaan yksi universumi, se on jotenkin syntynyt, voi niitä silloin syntyä muitakin samalla tavalla, eli ei tämän meidän universumin tarvitse olla ääretön, vaan vain aika iso, niin iso että ei nähdä sitä läheskään kokonaan, muut osauniversumit miehittää loput äärettömästä.

Tarvitaan jokin mekanismi jolla entropia saadaan toimimaan niin että fuusioitavaa riittää jatkossakin, ts, kaikki raskaat alkuaineet mitä fuusioissa syntyy täytyy saada palaamaan kevyiksi alkuaineiksi jotta ikuisuus voidaan saavuttaa. Ei oleteta muita fysiikanlakeja ollenkaan muualle vaan pelataan tunnetuilla.
Katsokaa mustaa aukkoa, mitä se tekee kaikelle, jopa valo kasvattaa sen massaa.
Katsokaa mitä syntyy kun musta aukko hajoaa, siis se "piste" joka voi olla valtava kooltaan, se musta aukko joka lopulta hajoaa, olettaen että se hajoaminen onnistuu, se tekee kaiken mitä tarvitaan ikuisuuden saavuttamiseksi.

Kyllä minä pidän mustaa aukkoa massakappaleena, sen gravitaatio vain on niin voimakas että valonnopeuskaan, lähteensuhteen, ei riitä pakenemiseen, silloin sen vastakkaisen, gravitaation aiheuttaman putoamisnopeuden täytyy ylittää valonnopeus.
Jos jokin kappale saapuisi ylivalonnopeudella mustan aukon tapahtumahorinttia leikaten sen täytyisi päästä läpi tuon rajapinnan, olen samaa mieltä jos pari juttua täyttyisi, sen täytyisi kestää mielettömät törmäysenergiat, kestää käsittämätön kuumuus ja kestää mielettömät vuorovesivoimat hajoamatta.

Minun musta aukko on taivaankappale siinä kuin muutkin, gravitaatio tekee siitä vain omituisen, se varsinainen kappale on kokoaan kasvattava ja samalla koon kasvaessa tapahtumahorintti karkaa kauemmas sen pinnasta.

Hyvä. Eli sinun mallissasi ei ole varsinaisia mustia aukkoja olemassa. Niistäkin pääsee materiaa ja säteilyä karkuun aivan samalla tavalla kuin muistakin taivaankappaleista.

Ei sellaisena kuin tiede ne tuntee.

Gravitaatio on säteilyä ja se luonnollisesti pääsee karkuun, se juuri luo sen lähellä voimakkaan gravikentän, materiaa ei tietenkään pääse koska sitä sellaisena kuin me sen tunnemme ei siellä ole eikä muutenkaan tph:n takaa, ne tuhoutuu, kvarkki-gluoniplasmaa karkaa lopulta kun ne kappaleet hajoaa, eli eihän sekään pääse karkuun mustasta aukosta kun se on kerran jo tuhoutumassa.