KultaKikkare kirjoitti: ↑19 Marras 2025, 20:21
No itse väitit että kukaan ei sijoita Suomeen. Myös suomalaisten kotitalouksien sijoitukset suomalaisiin pörssifirmoihin rahastojen kautta nousi tänävuonna ATH lukemiin. Ja kyllä yrityksetkin investoi tulevaan kasvuun.
En tarkoittanut kirjaimellisesti. Ja tarkoitin lähinnä suomalaisia rikkaita. He nyhtävät kaiken minkä saavat ja vievät ulkomaille. Suomen varaan ei kukaan laske mitään. Learjetit varmaan käyvät tyhjäkäyntiä lentokentillä sitä varten, jos kapinat alkavat ja on aika ottaa hatkat. Se vähä investointi ei ole tuottavaan teollisuuteen vaan moderneihin humpuukeihin ja välistävetoihin, joilla tavoitellaan pikavoittoja. "Kukaan" ei rakenna tehtaita ja tuotantoa, jolla voi tuottaa todellista talouskasvua eikä vain valheellisia numeroita. Eikä se ole vain Suomen ongelma vaan hyvin pitkälle kaikkien länsimaiden. Olemme ajaneet tuotannon kehitysmaihin ja olemme niin riippuvaisia niistä, että joudumme tanssimaan niiden diktaattorien pillin mukaan. Ainakaan emme voi sanoa mitään vastaan. USAn presidenttikin joutuu koko ajan tacoilemaan, kun tietää, että jos esim. kiinalaiset heittäytyvät hankaliksi, hänen rappiovaltakuntansa kärsii enemmän.
Pitkäaikaisia voittoja saadaan investoimalla lisää rahaa joo, mutta valtion ei pidä investoida velaksi tuottamattomaan.
Ei investoiminen pidä olla valtion tehtävä, siitä olen samaa mieltä. Mutta valtion pitäisi säätää sellaiset lait, että sijoittaminen kotimaiseen teollisuustuotantoon on tuottavin mahdollinen sijoitus niille suomalaisille, joilla on mitä investoida. Ei pitäisi olla ollenkaan mahdollista viedä rahoja muualle, vältellä veroja tai saada pikavoittoja keinottelulla tai moderneilla humpuuukeilla. Eikä varsinkaan nuolla ulkomaisten raharosvojen persettä, jos ne sijoittavat tänne miljoonia saadakseen miljardeja. Jos se ei kelpaa ahneelle kekkulin penikalle, niin sitten vaan tervassa ja höyhenissä kieritettynä ulos maasta ja kaikki jää tänne korvaukseksi koulutuksesta ja kasvatuksesta. Ja jos joku ulkomaan elävä alkaa ulista joidenkin sääntöjen rikkomisesta, niin sen kun ulisee sitten vaan omassa maassaan. Ei meidän tarvitse korvaa lotkauttaa sellaisille. Suomi on niin pers'aukinen ja pahansisuinen maa ettei täältä kukaan mitään väkisin saa, jos me emme anna.
Konemies kirjoitti: ↑19 Marras 2025, 10:15
Kokoomuksen ja persujen äänestäjät ovat kertoneet minulle tulleensa niin katkerasti petetyiksi että osa on jopa epäillyt demokratian toimivuutta.
Varsinkin persuja äänetäneissä on monia jotka ovat sanoneet olevansa nyt niin katkeria että eivät äänestä enään ketään.
Normaalisti kehottaisin kaikkia äänestämään mutta on oikeastaan ihan hyvä vain jos tyhmät ihmiset eivät äänestä.
Aika ylimielinen kommentti. Pitäisikö ottaa käyttöön "äänestysajokortti"?
Siihen olisi kyllä syytä. Toisaaalta edustuksellisessa demokratiassa pointtina on nimenomaan se, että kansalaisen ei tarvitse itse tietää ja osata kaikkea, vaan hän äänestää itselleen edustajan, jonka arvioi osaavan, pystyvän ja/tai ehtivän paremmin hoitamaan hänen etunsa ajamisen.
Ongelma on siinä, jos kansalainen ei pysty arvioimaan, miten realistisia tai edes järjellisiä kandidaattien lupaukset ja aikomukset ovat. Ja populistithan lupaavat vaikka kuun taivaalta, ja paikan Tietäjien porukassa
Konemies kirjoitti: ↑19 Marras 2025, 10:15
Kokoomuksen ja persujen äänestäjät ovat kertoneet minulle tulleensa niin katkerasti petetyiksi että osa on jopa epäillyt demokratian toimivuutta.
Varsinkin persuja äänetäneissä on monia jotka ovat sanoneet olevansa nyt niin katkeria että eivät äänestä enään ketään.
Normaalisti kehottaisin kaikkia äänestämään mutta on oikeastaan ihan hyvä vain jos tyhmät ihmiset eivät äänestä.
Aika ylimielinen kommentti. Pitäisikö ottaa käyttöön "äänestysajokortti"?
Siihen olisi kyllä syytä. Toisaaalta edustuksellisessa demokratiassa pointtina on nimenomaan se, että kansalaisen ei tarvitse itse tietää ja osata kaikkea, vaan hän äänestää itselleen edustajan, jonka arvioi osaavan, pystyvän ja/tai ehtivän paremmin hoitamaan hänen etunsa ajamisen.
Ongelma on siinä, jos kansalainen ei pysty arvioimaan, miten realistisia tai edes järjellisiä kandidaattien lupaukset ja aikomukset ovat. Ja populistithan lupaavat vaikka kuun taivaalta, ja paikan Tietäjien porukassa
Mitä tuossa ajokorttikokeessa kysyttäisiin?
Sepä se. Mitä nyt ihmisen yleensä pitäisi tietää yhteiskunnasta? Peruskoulun yhteiskuntaopin määrä? Plus jotain testiä kyvystä hahmottaa suuruusluokkia ja todennäköisyyksiä?
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
Tritonus kirjoitti: ↑19 Marras 2025, 21:03
Mitä tuossa ajokorttikokeessa kysyttäisiin?
Se voisi perustua esimerkiksi peruskoulun yhteiskuntaopin oppimäärään. Jos ei peruskoulun taidot olisi vähintään tyydyttävästi kasin arvoisesti hallinnassa, niin en pistäisi pahakseni rajoittaa ihmisen yhteiskunnallisia oikeuksia. Siihen liittyy omat ongelmansa ja väärinkäyttöpotentiaalinsa, ja se on tietysti ristiriidassa vanhojen idealististen periaatteiden kanssa, mutta käytännössä mistään mitään tietämättömien hönöjen manipulointi valheellisella propagandalla on valtavan paljon suurempi yhteiskunnallinen ongelma ja haittaa niitä hönöjäkin paljon enemmän kuin äänioikeuden vieminen.
Naturalisti kirjoitti: ↑18 Marras 2025, 20:33 "En ymmärrä, miten vaalien välisiä vaikutuskanavia juuri voisi laajentaa. Olemme valtuuttaneet tietyt ihmiset tekemään päätöksiä puolestamme."
Edustuksellisuus ei sulje pois muita vaikuttamisen muotoja – eikä tarkoita, että kaikki pitäisi ratkaista suorilla kansanäänestyksillä.
On olemassa vaikuttamisen tapoja, jotka eivät ole äänestyksiä, kuten:
- avoimet lautakunnat ja valmistelufoorumit
- kuntien ja alueiden kansalaispaneelit, joihin osallistujat valitaan satunnaisotannalla
- digitaaliset kommentointikanavat päätösten valmisteluun
- säännölliset tilannekatsaukset ja vuoropuhelut viranhaltijoiden kanssa
- Ketä kutsuttaisiin ja miten avoimiin lautakuntiin ja valmistelufoorumeihin?
- Satunnaisotannalla saamme kuntien ja alueiden kansalaispaneeleihin satunnaista osaamista, eli lopputulos ei välttämättä poikkea päiväkodin puuhastelusta mitenkään.
- Digitaalisilla kommentointikanavilla ääneen pääsevät aktiivit, oli heidän asiansa järkevää tai ei.
- Viranhaltijoiden kuulemiset olisivat myrkkyä byrokratialle, joka on nyt jo takkuilevaa. Kokouksia lienee viran puolesta jo liikaakin.
Naturalisti kirjoitti:
Nämä eivät vie valtaa edustajilta, mutta tekevät järjestelmästä läpinäkyvämmän – ja lisäävät legitimiteettiä.
Nämä ovat kyllä silkaa puskista huutelua.
Naturalisti kirjoitti:
"Ainoa tapa kehittää edustuksellisen demokratian valuvikoja on lisätä suoria kansanäänestyksiä."
Kansanäänestysten lisääminen on vain yksi työkalu – eikä aina paras.
Se on AINOA tapa, jos pysytään demokratiassa. Nuo sinun ehdottamasi tavat ovat lähinnä laidalta huutelua, kun varsinainen työ tehdään pelikentällä.
Naturalisti kirjoitti:
Useat maat ovat todenneet, että pysyvät deliberatiiviset rakenteet parantavat päätöksenteon laatua ilman, että kansaa kuormitetaan jatkuvilla äänestyksillä.
Esimerkkejä konkreettisista malleista:
- Irlannin kansalaiskokoukset (joiden avulla ratkaistiin aborttilaki ja avioliittolaki)
- Espanjan ja Ranskan paikallisraadit (käytössä kaavoituksessa, ilmastopolitiikassa ja palvelumuotoilussa)
- Tanskan teknologianeuvosto, joka toimii hallinnon ja kansalaisten välisenä sillanrakentajana
- Nämä ovat osa modernia edustuksellista demokratiaa – eivät sen vastakohtia.
Ei näissä ole mitään oleellisesti uutta. Kuka tahansa voi jo nyt lähettää sähköpostia kenelle tahansa eduskunnassa, oli vastaanottaja sitten ministeri tai rivikansanedustaja.
Torikokokukset ovat tietysti hauskoja, mutta ne eivät velvoita poliitikkoja mihinkään. Ja lisäksi ne pitää jonkun järjestää. Kuka maksaa?
Naturalisti kirjoitti:
"Kaikki esimerkkisi edellyttävät äänestämistä. Demokratia on siis pelkistetysti äänestämistä."
Tämä on liian kapea määritelmä.
Deliberaatio, keskustelu ja yhteinen tiedon muodostus ovat demokratian ytimessä.
Esimerkiksi kansalaispaneelit eivät äänestä ensisijaisesti, vaan:
- kuulevat asiantuntijoita
- vertailevat vaihtoehtoja
- keskustelevat keskenään
- muotoilevat suosituksen
Äänestys tulee vasta lopuksi – mutta demokratiassa prosessin laatu ratkaisee, ei pelkkä äänen laskeminen.
Prosessin laatu on pitkälti riippuvainen osallistujien kyvykkyydestä. Näissä kansalaisten kokoontumisissa siitä ei ole takeita. Ennen mm. kyläkäräjillä päätettiin, kuka vedetään oksanhankaan roikkumaan köyden jatkoksi, eikä päätös välttämättä ollut koko kylän yhteinen, eikä perusteltu.
Naturalisti kirjoitti:
"Kansalaiskokoukset ovat oligarkiaa, koska vain aktiivisimmat osallistuvat."
Satunnaisotantaan perustuvat kokoukset ratkaisevat tämän ongelman.
Satunnaisotanta ratkaisee ongelman miten? Joukosta pitäisi ensin poistaa kaikki, joilla on rikostaustaa, mielenterveysongelmia, liike-elämän sidonnaisuuksia tai muita päätöksentekoon vaikuttavia rajoitteita. Eipä siinä muuta kuin että se ei enää olisi satunnaisotanta, vaan osittain meritokratiaa.
Naturalisti kirjoitti:
Osallistujia ei valita aktiivisuuden tai halukkuuden perusteella, vaan heille lähetetään kutsu kuten lautamiehille.
Tutkimus osoittaa, että:
- mukana on aina myös “hiljainen enemmistö”
- osallistujien mielipiteet liikkuvat, kun tieto lisääntyy
- ryhmät päätyvät maltillisiin, ei radikaaleihin ratkaisuihin
Tämä on kaikkea muuta kuin oligarkiaa.
Meillä on eduskunnassa 200 mielipidettä, joten lisää tarvitaan tietoa ja osaamista, ei mielipiteitä.
Maltilliset ratkaisut ovat joskus hyvä asia, mutta kriisiaikoina, kuten nyt, ei maltilla saada aikaan mitään.
Naturalisti kirjoitti:
"Työelämän demokratia on utopiaa, hierarkia tarvitaan."
Kyse ei ole hierarkioiden poistamisesta.
Kyse on vaikutusmahdollisuuksista niissä asioissa, jotka työntekijät kokevat tärkeiksi – kuten työjärjestelyt, kehittäminen ja työpaikan suunta.
Kommunismia on jo kokeiltu, ei toiminut. Yritystoiminnassa on pitkälti kyse pääomavirtojen ohjailusta. Yrittäjä haluaa tuottoa sijoituksilleen ja työntekijä haluaa tuottoa sijoittamalleen ajalle ja osaamiselle. Näiden yhteensovittamisen ehdot sovitaan työsopimuksessa. Ihan kaikkeen ei siis kummankaan osapuolen tarvitse suostua.
Oma näkemykseni on ehkä hieman yksinkertaistettu, mutta pointti on se, että kaupanteon jälkeen (työsopimuksen allekirjoittaminen) KUMMANKAAN osapuolen ei pidä alkaa sooloilemaan. Jos tällaista tapahtuu, asia puidaan työoikeudessa. Työnantaja ei omista työntekijää, eikä työntekijä omista työpaikkaansa.
Naturalisti kirjoitti:
Suomessa työpaikat ovat monelle aikuisten arjen tärkein yhteisö – jos siellä on nollademokratia, ei kansalaisaktiivisuutta synny myöskään yhteiskunnan tasolla.
On typerää sotkea keskenään työpaikalla vaikuttaminen ja yhteiskunallinen vaikuttaminen. Työpaikka on jokaisella tilapäinen, vaikka jotkut harvat saattavat olla samassa työpaikassa vuosikausiakin. Yhteiskunnan jäsenyys sen sijaan on lähtökohtaisesti elinikäinen. Työpaikka ei myöskään tarjoa meille perusturvallisuutta, jota meillä ei olisi ilman yhteiskuntaa.
Naturalisti kirjoitti:
"Mitä tarkoittaa deliberatiivinen prosessi?"
Lyhyesti:
Prosessi, jossa tavalliset ihmiset saavat tietoa, keskustelevat ja muodostavat harkitun näkemyksen.
Se sisältää:
1. asiantuntijaesitykset
2. fasilitoidut ryhmäkeskustelut
3. vaihtoehtojen punninnan
4. yhteisen suosituksen muodostamisen
Kyse on harkinnasta – ei kampanjoinnista tai tunteisiin vetoamisesta, mikä usein hallitsee vaaleja.
Niin, mutta muodostavatko kaikki harkitun näkemyksen? Tästä on myös kysymys. Monilla saattaa olla tarve päästä "näyttämään".
Naturalisti kirjoitti:
"Edustuksellisen järjestelmän avoimuutta ja responsiivisuutta on hankala lisätä, koska se kankeuttaa systeemiä."
Kankeutta syntyy silloin, kun päätöksistä ei ole saatavilla tietoa ajoissa tai kun palautekanavat ovat heikot.
Ei, vaan kankeutta syntyy siitä, että byrokraatin työmäärä lisääntyy kansalaiskuulemisten myötä.
Naturalisti kirjoitti:
Avoimuutta voidaan lisätä ilman byrokratiapiikkiä:
- julkaistaan valmisteluaineistot varhaisessa vaiheessa
- tehdään vaikutusarvioinnit avoimiksi
- velvoitetaan päättäjät vastaamaan kansalaispaneelien suosituksiin
- lisätään läsnäoloa ja suoraa vuoropuhelua paikallistasolla
Mikään näistä ei tee järjestelmästä raskaampaa – päinvastoin, ne vähentävät konfliktikustannuksia.
Läsnäolo ja suora vuoropuhelu paikallistasollako ei ole lisäämässä työtaakkaa? Sama koskee velvollisuutta vastata kansalaispaneelien suosituksiin (jotka eivät välttämättä ole edes perusteltuja).
Ongelmana ei ole pelkästään se, että suhtaudut deliberatiiviseen demokratiaan kuin se olisi jotain kyläjuhlien puuhastelua. Ongelma on se, että tämä asenne levitetään poliittisesti — ja valitettavasti se on nykypäivän Suomen politiikassa tietoista strategiaa.
Perussuomalaisten Keskisarja ja kumppanit tekevät julkisuudessa aivan avoimesti työtä sen eteen, että demokratia näyttäisi turhalta teatterilta, jossa ”kansan ääni” on vain heidän äänensä. Samaan aikaan puolue ajaa linjaa, jossa:
- julkisen palvelun mediaa pyritään rajaamaan,
- Ylen journalistisia valtuuksia halutaan kaventaa,
-median riippumattomuutta kyseenalaistetaan ja
- demokratian kehittämisyritykset leimataan ”pöhinäksi” tai ”kotkotukseksi”.
Tämä on sama käsikirja, jota Orban käyttää Unkarissa: ensin halvennetaan julkinen keskustelu, sitten kavennetaan sitä. Deliberatiiviset mallit ovat tälle linjalle suora uhka — koska ne nimenomaan laajentavat osallistumista ja vähentävät poliittisten äärilaitojen valtaa. Siksi niihin hyökätään.
1. ”Satunnaisotanta tuottaa päiväkotitason tuotoksia.”
Ei tuota. Tätä samaa väitettiin Irlannissa ennen aborttikokousta. Kun tulokset osoittautuivat paremmiksi kuin parlamentin oma työ, kriitikot hiljenivät.
Suomessa VNK:n ja Sitran paneelit ovat osoittaneet, että:
- mukana on hiljainen enemmistö
- tieto lisää harkintaa
- lopputulokset ovat perusteltuja eikä radikaaleja
Toisin sanoen: täsmälleen päinvastoin kuin ääripopulistit väittävät. Heidän ongelmansa ei ole prosessi — vaan se, että prosessi ei tuota heidän haluamaansa vihamielistä mielikuvaa kansasta.
2. ”Avoimuus lisää byrokratiaa.”
Tämä on sama retoriikka, jolla yritetään perustella Ylen pienentämistä ja journalistisen työn rajaamista: ”vähemmän avoimuutta = vähemmän työtä”. Ei, se tarkoittaa vähemmän demokratiaa.
Valmisteluaineiston avaaminen tai arviointien julkaisu ei lisää työmäärää lainkaan. Mutta se estää sen, että politiikasta tehdään kabinettipeliä, joka voidaan myöhemmin myydä kansalle mielikuvilla ja propagandalla.
Niinpä avoimuutta vastustetaan — ei siksi, että se olisi raskasta, vaan siksi, että se vähentää mahdollisuutta manipuloida julkista keskustelua.
3. ”Kansalaisraadit ovat oligarkiaa, ellei kansaa seulota.”
Tässä mennään jo puhtaasti teknokraattisen eliitin fantasiaan: vain tietyt kansalaiset kelpaisivat. Tämä on ironista retoriikalta, joka samanaikaisesti väittää puolustavansa ”kansaa” eli niin kauan kuin kansa äänestää oikein, he ovat kansa – muuten he ovat roskaa.
Satunnaisotanta on päinvastoin mekanismi, joka hajottaa poliittisia kuplia ja ottaa mukaan myös ne, jotka eivät istu ääripäiden maailmankuvassa. Tämä on se syy, miksi Unkari, Turkki ja Venäjä eivät koske satunnaisotantaan pitkällä kepilläkään: se tuottaisi vähemmän radikaaleja näkemyksiä kuin heidän tarvitsemansa propagandakone.
4. ”Ainoa tapa kehittää edustuksellista demokratiaa on lisää äänestyksiä.”
Tämä on tilanne täsmälleen niissä maissa, jotka ovat ajautuneet illiberaaliin suuntaan:
Vaalit pidetään, mutta kaikki muu demokratia puretaan. Mediavalta, osallistuminen, avoimuus ja prosessin laatu heikennetään.
Deliberatiiviset mallit taas ovat tasan päinvastainen suunta: ne rakentavat luottamusta, tietopohjaa ja osallistumista. Siksi Orban ei käyttäisi niitä. Siksi eräät suomalaiset eivät halua niitä. Ne tekevät demokratian vahvemmaksi, eivät heikommaksi.
5. ”Työpaikkademokratia on kommunismia.”
Tämä on yhtä kaukana todellisuudesta kuin väite, että Ylen uutistoiminta olisi kommunismia.
Demokratian vastustajat väittävät aina, että demokratian uusien alueiden laajentaminen on ”ideologiaa” — mutta samalla he itse ajavat raivokkaan ideologista linjaa, jossa päätöksenteko pidetään mahdollisimman harvan käsissä.
Työpaikkademokratia ei poista hierarkioita. Se poistaa vain sen illuusion, että työelämä on yksityistä aluetta, jossa demokratia muka lakkaa olemasta relevanttia. Juuri tällainen ajattelu — että demokratiaa pitää RAJOITTAA, ei laajentaa — on suoraa jatkumoa illiberaalille logiikalle.
Toisinsanoen
Suomessa on jo toteutettu deliberatiivisia kokeiluja edellisen hallituksen aikana. Niiden käyttöönotto loppui poliittisiin syihin, ei siksi että ne olisivat epäonnistuneet.
Samaan aikaan maassa on poliittinen suuntaus, joka:
- halventaa demokratiaa
- haluaa rajoittaa Ylen ja median roolia
- karsii avoimuutta
- vahvistaa johtokeskeistä mallia
- pitää kansaa legitiiminä vain silloin, kun se sattuu kannattamaan ”oikeita” mielipiteitä
Tämä on täsmälleen sama malli, jota Orban käyttää – pehmeämmin, mutta täysin tunnistettavasti. Deliberatiivinen demokratia on tälle linjalle myrkkyä, koska se perustuu tiedolle, keskustelulle, satunnaisotannalle, pluralismille ja harkinnalle. Siksi se pitää heidän mielestään leimata naurettavaksi.
Mutta demokratia ei kehity haukkumalla kansalaisia tai rajoittamalla mediaa — vaan vahvistamalla niitä prosesseja, joihin autoritaarit eivät voi koskea ilman että heidän todelliset tavoitteensa paljastuvat.
---
PS.
Edelliset hallitukset käynnistivät useita deliberatiivisen demokratian kokeiluja ja kehityshankkeita, joista saatiin erittäin hyviä tuloksia — mutta joita nykyinen hallitus ei ole jatkanut tai edes arvioinut, vaikka niillä olisi ollut mahdollisuus parantaa päätöksenteon legitimiteettiä ja vähentää konflikteja.
Muutama konkreettinen esimerkki:
Valtioneuvoston kanslian kansalaispaneelit (2018–2023)
Käytettiin mm. tiedepolitiikkaan, aluekehitykseen ja EU-kysymyksiin. Tuottivat selkeitä suosituksia, joita ministeriöt myös hyödynsivät.
Sitran Demokratiakokeilut -ohjelma (2016–2021)
Järjestettiin 46 pilottia kunnissa, hyvinvointialueilla ja järjestöissä. Mukana mm. osallistuva budjetointi, deliberatiiviset paneelit ja yhteiskehittelymallit.
Demokratia-tekoja -hanke (OKM + Sitra)
Pilotti, joka lisäsi asukkaiden roolia paikallisessa päätöksenteossa ja palvelujen suunnittelussa. Arvioitiin erittäin onnistuneeksi.
Kansalaisraadit osana EU-päätöksentekoa (Suomi pilottimaana 2019–2020)
Suomi oli ensimmäisten joukossa kokeilemassa mallia, jossa kansalaispaneeleiden suositukset vietiin suoraan ministeriselvityksiin.
Kuntien osallistumishankkeet mm. Helsingissä, Oulussa, Tampereella ja Turussa
Käytössä osallistuva budjetointi, digiosallistumisen alustat, kansalaispaneelit ja deliberatiiviset foorumit.
Nämä ovat konkreettisia, mitattuja parannuksia demokratiaan.
Nämä ovat myös asioita, joita nykyinen hallitus ei ole jatkanut, vaikka niiden jatkuvuus olisi ollut poliittisesti ja yhteiskunnallisesti hyödyllistä.
Jos haluat kurkistaa demokratianvastaisen kuplasi ulkopuolelle…
…niin suosittelen aloittamaan esimerkiksi näistä linkeistä löytyvistä dokumenteista:
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
KultaKikkare kirjoitti: ↑19 Marras 2025, 11:55Suomen alijäämä on suoraa seurausta siitä että tullaan toimeen ja tehdään liian vähän töitä sen eteen.
Sitten kun alijäämää on tarpeeksi niin EU ottaa yhteisvelkaa ja maksaa Suomen velat pois. Eli otetaan vaan vitusti lisää velkaa ja elellään kuin siat vatukossa. Niin ne on kaikki muutkin tehneet.
Ei kannata ehkä ottaa mallia ylivelkaantuneista välimeren maista. Niillä ei mene kovin hyvin, Suomella on mahdollisuus parempaan.
Italian taloutta on kuitenkin käytetty esimerkkinä kun on mollattu Venäjän taloutta.
"Tie epäonnistumisiin on katettu hyvillä yrityksillä"
Naturalisti kirjoitti: ↑18 Marras 2025, 20:33 "En ymmärrä, miten vaalien välisiä vaikutuskanavia juuri voisi laajentaa. Olemme valtuuttaneet tietyt ihmiset tekemään päätöksiä puolestamme."
Edustuksellisuus ei sulje pois muita vaikuttamisen muotoja – eikä tarkoita, että kaikki pitäisi ratkaista suorilla kansanäänestyksillä.
On olemassa vaikuttamisen tapoja, jotka eivät ole äänestyksiä, kuten:
- avoimet lautakunnat ja valmistelufoorumit
- kuntien ja alueiden kansalaispaneelit, joihin osallistujat valitaan satunnaisotannalla
- digitaaliset kommentointikanavat päätösten valmisteluun
- säännölliset tilannekatsaukset ja vuoropuhelut viranhaltijoiden kanssa
- Ketä kutsuttaisiin ja miten avoimiin lautakuntiin ja valmistelufoorumeihin?
- Satunnaisotannalla saamme kuntien ja alueiden kansalaispaneeleihin satunnaista osaamista, eli lopputulos ei välttämättä poikkea päiväkodin puuhastelusta mitenkään.
- Digitaalisilla kommentointikanavilla ääneen pääsevät aktiivit, oli heidän asiansa järkevää tai ei.
- Viranhaltijoiden kuulemiset olisivat myrkkyä byrokratialle, joka on nyt jo takkuilevaa. Kokouksia lienee viran puolesta jo liikaakin.
Naturalisti kirjoitti:
Nämä eivät vie valtaa edustajilta, mutta tekevät järjestelmästä läpinäkyvämmän – ja lisäävät legitimiteettiä.
Nämä ovat kyllä silkaa puskista huutelua.
Naturalisti kirjoitti:
"Ainoa tapa kehittää edustuksellisen demokratian valuvikoja on lisätä suoria kansanäänestyksiä."
Kansanäänestysten lisääminen on vain yksi työkalu – eikä aina paras.
Se on AINOA tapa, jos pysytään demokratiassa. Nuo sinun ehdottamasi tavat ovat lähinnä laidalta huutelua, kun varsinainen työ tehdään pelikentällä.
Naturalisti kirjoitti:
Useat maat ovat todenneet, että pysyvät deliberatiiviset rakenteet parantavat päätöksenteon laatua ilman, että kansaa kuormitetaan jatkuvilla äänestyksillä.
Esimerkkejä konkreettisista malleista:
- Irlannin kansalaiskokoukset (joiden avulla ratkaistiin aborttilaki ja avioliittolaki)
- Espanjan ja Ranskan paikallisraadit (käytössä kaavoituksessa, ilmastopolitiikassa ja palvelumuotoilussa)
- Tanskan teknologianeuvosto, joka toimii hallinnon ja kansalaisten välisenä sillanrakentajana
- Nämä ovat osa modernia edustuksellista demokratiaa – eivät sen vastakohtia.
Ei näissä ole mitään oleellisesti uutta. Kuka tahansa voi jo nyt lähettää sähköpostia kenelle tahansa eduskunnassa, oli vastaanottaja sitten ministeri tai rivikansanedustaja.
Torikokokukset ovat tietysti hauskoja, mutta ne eivät velvoita poliitikkoja mihinkään. Ja lisäksi ne pitää jonkun järjestää. Kuka maksaa?
Naturalisti kirjoitti:
"Kaikki esimerkkisi edellyttävät äänestämistä. Demokratia on siis pelkistetysti äänestämistä."
Tämä on liian kapea määritelmä.
Deliberaatio, keskustelu ja yhteinen tiedon muodostus ovat demokratian ytimessä.
Esimerkiksi kansalaispaneelit eivät äänestä ensisijaisesti, vaan:
- kuulevat asiantuntijoita
- vertailevat vaihtoehtoja
- keskustelevat keskenään
- muotoilevat suosituksen
Äänestys tulee vasta lopuksi – mutta demokratiassa prosessin laatu ratkaisee, ei pelkkä äänen laskeminen.
Prosessin laatu on pitkälti riippuvainen osallistujien kyvykkyydestä. Näissä kansalaisten kokoontumisissa siitä ei ole takeita. Ennen mm. kyläkäräjillä päätettiin, kuka vedetään oksanhankaan roikkumaan köyden jatkoksi, eikä päätös välttämättä ollut koko kylän yhteinen, eikä perusteltu.
Naturalisti kirjoitti:
"Kansalaiskokoukset ovat oligarkiaa, koska vain aktiivisimmat osallistuvat."
Satunnaisotantaan perustuvat kokoukset ratkaisevat tämän ongelman.
Satunnaisotanta ratkaisee ongelman miten? Joukosta pitäisi ensin poistaa kaikki, joilla on rikostaustaa, mielenterveysongelmia, liike-elämän sidonnaisuuksia tai muita päätöksentekoon vaikuttavia rajoitteita. Eipä siinä muuta kuin että se ei enää olisi satunnaisotanta, vaan osittain meritokratiaa.
Naturalisti kirjoitti:
Osallistujia ei valita aktiivisuuden tai halukkuuden perusteella, vaan heille lähetetään kutsu kuten lautamiehille.
Tutkimus osoittaa, että:
- mukana on aina myös “hiljainen enemmistö”
- osallistujien mielipiteet liikkuvat, kun tieto lisääntyy
- ryhmät päätyvät maltillisiin, ei radikaaleihin ratkaisuihin
Tämä on kaikkea muuta kuin oligarkiaa.
Meillä on eduskunnassa 200 mielipidettä, joten lisää tarvitaan tietoa ja osaamista, ei mielipiteitä.
Maltilliset ratkaisut ovat joskus hyvä asia, mutta kriisiaikoina, kuten nyt, ei maltilla saada aikaan mitään.
Naturalisti kirjoitti:
"Työelämän demokratia on utopiaa, hierarkia tarvitaan."
Kyse ei ole hierarkioiden poistamisesta.
Kyse on vaikutusmahdollisuuksista niissä asioissa, jotka työntekijät kokevat tärkeiksi – kuten työjärjestelyt, kehittäminen ja työpaikan suunta.
Kommunismia on jo kokeiltu, ei toiminut. Yritystoiminnassa on pitkälti kyse pääomavirtojen ohjailusta. Yrittäjä haluaa tuottoa sijoituksilleen ja työntekijä haluaa tuottoa sijoittamalleen ajalle ja osaamiselle. Näiden yhteensovittamisen ehdot sovitaan työsopimuksessa. Ihan kaikkeen ei siis kummankaan osapuolen tarvitse suostua.
Oma näkemykseni on ehkä hieman yksinkertaistettu, mutta pointti on se, että kaupanteon jälkeen (työsopimuksen allekirjoittaminen) KUMMANKAAN osapuolen ei pidä alkaa sooloilemaan. Jos tällaista tapahtuu, asia puidaan työoikeudessa. Työnantaja ei omista työntekijää, eikä työntekijä omista työpaikkaansa.
Naturalisti kirjoitti:
Suomessa työpaikat ovat monelle aikuisten arjen tärkein yhteisö – jos siellä on nollademokratia, ei kansalaisaktiivisuutta synny myöskään yhteiskunnan tasolla.
On typerää sotkea keskenään työpaikalla vaikuttaminen ja yhteiskunallinen vaikuttaminen. Työpaikka on jokaisella tilapäinen, vaikka jotkut harvat saattavat olla samassa työpaikassa vuosikausiakin. Yhteiskunnan jäsenyys sen sijaan on lähtökohtaisesti elinikäinen. Työpaikka ei myöskään tarjoa meille perusturvallisuutta, jota meillä ei olisi ilman yhteiskuntaa.
Naturalisti kirjoitti:
"Mitä tarkoittaa deliberatiivinen prosessi?"
Lyhyesti:
Prosessi, jossa tavalliset ihmiset saavat tietoa, keskustelevat ja muodostavat harkitun näkemyksen.
Se sisältää:
1. asiantuntijaesitykset
2. fasilitoidut ryhmäkeskustelut
3. vaihtoehtojen punninnan
4. yhteisen suosituksen muodostamisen
Kyse on harkinnasta – ei kampanjoinnista tai tunteisiin vetoamisesta, mikä usein hallitsee vaaleja.
Niin, mutta muodostavatko kaikki harkitun näkemyksen? Tästä on myös kysymys. Monilla saattaa olla tarve päästä "näyttämään".
Naturalisti kirjoitti:
"Edustuksellisen järjestelmän avoimuutta ja responsiivisuutta on hankala lisätä, koska se kankeuttaa systeemiä."
Kankeutta syntyy silloin, kun päätöksistä ei ole saatavilla tietoa ajoissa tai kun palautekanavat ovat heikot.
Ei, vaan kankeutta syntyy siitä, että byrokraatin työmäärä lisääntyy kansalaiskuulemisten myötä.
Naturalisti kirjoitti:
Avoimuutta voidaan lisätä ilman byrokratiapiikkiä:
- julkaistaan valmisteluaineistot varhaisessa vaiheessa
- tehdään vaikutusarvioinnit avoimiksi
- velvoitetaan päättäjät vastaamaan kansalaispaneelien suosituksiin
- lisätään läsnäoloa ja suoraa vuoropuhelua paikallistasolla
Mikään näistä ei tee järjestelmästä raskaampaa – päinvastoin, ne vähentävät konfliktikustannuksia.
Läsnäolo ja suora vuoropuhelu paikallistasollako ei ole lisäämässä työtaakkaa? Sama koskee velvollisuutta vastata kansalaispaneelien suosituksiin (jotka eivät välttämättä ole edes perusteltuja).
Ongelmana ei ole pelkästään se, että suhtaudut deliberatiiviseen demokratiaan kuin se olisi jotain kyläjuhlien puuhastelua. Ongelma on se, että tämä asenne levitetään poliittisesti — ja valitettavasti se on nykypäivän Suomen politiikassa tietoista strategiaa.
Perussuomalaisten Keskisarja ja kumppanit tekevät julkisuudessa aivan avoimesti työtä sen eteen, että demokratia näyttäisi turhalta teatterilta, jossa ”kansan ääni” on vain heidän äänensä. Samaan aikaan puolue ajaa linjaa, jossa:
- julkisen palvelun mediaa pyritään rajaamaan,
- Ylen journalistisia valtuuksia halutaan kaventaa,
-median riippumattomuutta kyseenalaistetaan ja
- demokratian kehittämisyritykset leimataan ”pöhinäksi” tai ”kotkotukseksi”.
Tämä on sama käsikirja, jota Orban käyttää Unkarissa: ensin halvennetaan julkinen keskustelu, sitten kavennetaan sitä. Deliberatiiviset mallit ovat tälle linjalle suora uhka — koska ne nimenomaan laajentavat osallistumista ja vähentävät poliittisten äärilaitojen valtaa. Siksi niihin hyökätään.
Miksi vertaat minua Keskisarjaan tai Orbaniin? En minä halua median toimintaa rajoittaa, vaikka olenkin sitä mieltä, että YLE tuottaa liikaa jonninjoutavaa woke-sisältöä.
Uutisointi ja tarkoituksellinen mielipidevaikuttaminen ovat kaksi eri asiaa. Sateenkaarivähemmistöjen asiaa ajakoon joku muu taho kuin YLE.
Naturalisti kirjoitti:
1. ”Satunnaisotanta tuottaa päiväkotitason tuotoksia.”
Ei tuota. Tätä samaa väitettiin Irlannissa ennen aborttikokousta. Kun tulokset osoittautuivat paremmiksi kuin parlamentin oma työ, kriitikot hiljenivät.
Vääristelet taas sanomisiani. Pointti oli se, että satunnaisotanta tuottaa satunnaisia tuloksia. Miksi sitten eduskuntaa ei valita satunnaisotoksella, jos kerran metodi on toimiva?
Naturalisti kirjoitti:
2. ”Avoimuus lisää byrokratiaa.”
Tämä on sama retoriikka, jolla yritetään perustella Ylen pienentämistä ja journalistisen työn rajaamista: ”vähemmän avoimuutta = vähemmän työtä”. Ei, se tarkoittaa vähemmän demokratiaa.
Ei se ole retoriikkaa. Jos byrokraatti viettää tunnin viikossa vastaillen kansalaisten huoliin, menee vuodessa jo viikon verran työaikaa "hukkaan".
En siis sinällään vastusta avoimuutta, mutta se on tehokkuuden kanssa ristiriidassa. Pitää siis tarkkaan harkita, kuinka usein ja kenen toimesta asioista tiedotetaan.
Naturalisti kirjoitti:
3. ”Kansalaisraadit ovat oligarkiaa, ellei kansaa seulota.”
Tässä mennään jo puhtaasti teknokraattisen eliitin fantasiaan: vain tietyt kansalaiset kelpaisivat. Tämä on ironista retoriikalta, joka samanaikaisesti väittää puolustavansa ”kansaa” eli niin kauan kuin kansa äänestää oikein, he ovat kansa – muuten he ovat roskaa.
Taas vääristelet sanomisiani. Oligarkiaviittaus tuli siitä, että kaikilla ei ole aikaa eikä mahdollisuutta osallistua näihin kansalaisraateihin. Siksi ne ovat rajatun kansanosan vaikuttamiskanava.
Naturalisti kirjoitti:
Satunnaisotanta on päinvastoin mekanismi, joka hajottaa poliittisia kuplia ja ottaa mukaan myös ne, jotka eivät istu ääripäiden maailmankuvassa. Tämä on se syy, miksi Unkari, Turkki ja Venäjä eivät koske satunnaisotantaan pitkällä kepilläkään: se tuottaisi vähemmän radikaaleja näkemyksiä kuin heidän tarvitsemansa propagandakone.
Satunnaisotanta ei edelleenkään ole ole demokratiaa, demokratiassa äänestetään. Joko niin, että KAIKKI äänestävät päätöksistä, tai sitten niin, että äänestetään, kuka päättää.
Antaisitko sinä päätäntävaltaa pedofiilille, raiskaajalle, pahoinpitelijälle tai talousrikolliselle?
Naturalisti kirjoitti:
4. ”Ainoa tapa kehittää edustuksellista demokratiaa on lisää äänestyksiä.”
Nyt kierretään jo kehää, mutta äänestäminen on oleellinen osa demokratiaa.
Naturalisti kirjoitti:
5. ”Työpaikkademokratia on kommunismia.”
Tämä on yhtä kaukana todellisuudesta kuin väite, että Ylen uutistoiminta olisi kommunismia.
Demokratian vastustajat väittävät aina, että demokratian uusien alueiden laajentaminen on ”ideologiaa” — mutta samalla he itse ajavat raivokkaan ideologista linjaa, jossa päätöksenteko pidetään mahdollisimman harvan käsissä.
Taloutta ohjataan aina rahalla, joko yksityisellä tai julkisella. Rahoituksen järjestänyt taho haluaa luonnollisesti päättää, miten varoja käytetään. Siksi demokratia toimii vain verovaroin kustannetussa julkistaloudessa, jossa kansa toimii rahoittajana.
Naturalisti kirjoitti:
Työpaikkademokratia ei poista hierarkioita. Se poistaa vain sen illuusion, että työelämä on yksityistä aluetta, jossa demokratia muka lakkaa olemasta relevanttia. Juuri tällainen ajattelu — että demokratiaa pitää RAJOITTAA, ei laajentaa — on suoraa jatkumoa illiberaalille logiikalle.
Ja mikähän tässä EI OLISI kommunismia?
P.S. EN OLE DEMOKRATIAVASTAINEN! Lopeta siis jatkuva sanomisieni vääristely.
Konemies kirjoitti: ↑20 Marras 2025, 08:38
Kaappihomoja löytyy paljon anti-homoiksi julistautuvista. Olisitko tietämättäsi kaapissa oleva demokratiavastainen?
Jos minä tuon esille demokratian rajoitteita, tekeekö se minusta demokratiavastaisen? On tunnettu tosiasia, että demokratia on puutteistaan huolimatta paras tajolla olevista vaihtoehdoista. Mikään ei ole täydellistä.
MooM kirjoitti: ↑20 Marras 2025, 08:45
Oletko idi0t tosiaan sitä mieltä, että gallup-tyyppiset kyselyt tuottavat satunnaisia tuloksia? Esim kuukausittaiset puolueiden kannatuskyselyt?
Tosin täysin satunnaista otantaa on väestötasolla mahdoton toteuttaa, kun puhutaan vapaaehtoisesta osallistumisesta.
En ottanut kantaa gallupeihin. Niissä tosin pyritään otannan heterogeenisyyteen, eikä jatkuvasti haastatella esim. kaksikymppisiä blondeja.
MooM kirjoitti: ↑20 Marras 2025, 08:45
Oletko idi0t tosiaan sitä mieltä, että gallup-tyyppiset kyselyt tuottavat satunnaisia tuloksia? Esim kuukausittaiset puolueiden kannatuskyselyt?
Tosin täysin satunnaista otantaa on väestötasolla mahdoton toteuttaa, kun puhutaan vapaaehtoisesta osallistumisesta.
En ottanut kantaa gallupeihin. Niissä tosin pyritään otannan heterogeenisyyteen, eikä jatkuvasti haastatella esim. kaksikymppisiä blondeja.
Tarkoitatko siis, että satunnaisotannalla saadaan jatkuvasti ryhmä kaksikymppisiä blondeja? En oikeasti ymmärrä pointtiasi. Tietenkin otanta perustuu siihen, että sen kautta saatavan tiedon ajatellaan yleistyvän siihen rymään, jota otannalla yritetään kuvata. Ja jos halutaan koko (aikuis)väestöä kattava otanta, on otettava aika iso määrä ihmisiä. Juuri niin kuin gallupeissa tehdään.
Keinot saada otanta mahdollismman edustavaksi, ovat ihan tunnettuja eikä ole syytä epäillä, etteikö niitä voisi soveltaa kaikenlaisissa raadeissa yms. Silloin, kun se on järkevää ja tarpeen. PItää vain tietää, mitä on tekemässä ja mitä tuloksista voi sanoa.
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
MooM kirjoitti: ↑20 Marras 2025, 08:45
Oletko idi0t tosiaan sitä mieltä, että gallup-tyyppiset kyselyt tuottavat satunnaisia tuloksia? Esim kuukausittaiset puolueiden kannatuskyselyt?
Tosin täysin satunnaista otantaa on väestötasolla mahdoton toteuttaa, kun puhutaan vapaaehtoisesta osallistumisesta.
En ottanut kantaa gallupeihin. Niissä tosin pyritään otannan heterogeenisyyteen, eikä jatkuvasti haastatella esim. kaksikymppisiä blondeja.
Tarkoitatko siis, että satunnaisotannalla saadaan jatkuvasti ryhmä kaksikymppisiä blondeja? En oikeasti ymmärrä pointtiasi.
MooM kirjoitti: ↑20 Marras 2025, 08:45
Oletko idi0t tosiaan sitä mieltä, että gallup-tyyppiset kyselyt tuottavat satunnaisia tuloksia? Esim kuukausittaiset puolueiden kannatuskyselyt?
Tosin täysin satunnaista otantaa on väestötasolla mahdoton toteuttaa, kun puhutaan vapaaehtoisesta osallistumisesta.
En ottanut kantaa gallupeihin. Niissä tosin pyritään otannan heterogeenisyyteen, eikä jatkuvasti haastatella esim. kaksikymppisiä blondeja.
Tarkoitatko siis, että satunnaisotannalla saadaan jatkuvasti ryhmä kaksikymppisiä blondeja? En oikeasti ymmärrä pointtiasi.
Katugallupit eivät ole koskaan satunnaisia.
Ne ovat satunnaisia siitä ryhmästä, joka
- liikkuu kadulla tutkimuksen tekoaikaan ja
- suostuu vastaamaan
Jos siis haastattelija yrittää lähestyä jokaista ohikulkijaa, eikä valikoi esim ystävällisen ja siistin näköisiä.
Tätä juuri tarkoitin sillä, että pitää tietää, mitä on tekemässä ja mitä se tarkoittaa. tulosten tulkinnann kannalta
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
Olen ihan kuitti pitkän työpäivän jälkeen, ei nyt jaksa muuta kuin juoda pari kaljaa ja sitten unten maille. Joku toinen päivä sitten.
Trump tarvitsee nyt tukea uskolliselta laumaltaan kun Epstein tiedostot avataan. Nyt ei ole aikaa kaljaa juoda vaan pitää kiistää demokraattien väitteet tiedostojen sisällöstä.
BW on ihan kuitti pitkän (työ)päivän jälkeen (kun yritti miettiä oliko kommarit illiberaaleja vai deliberaaleja – demokratia on kyllä pantava kiellettyjen sanojen listalle) ei nyt jaksa muuta kuin juoda pari kaljaa ja sitten unten maille. Joku toinen päivä sitten (jos tästä selviää).
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Myös suomalaisten kotitalouksien sijoitukset suomalaisiin pörssifirmoihin rahastojen kautta nousi tänävuonna ATH lukemiin. Ja kyllä yrityksetkin investoi tulevaan kasvuun.
