SDP paljastaa mitä se tekee, jos nousee valtaan

[Henry Borat]

Kyllä minä vaatimuksen ymmärrän, mutta 15 euroa täysin utopistinen vaatimus, etkö tajua. Voidaanko sellainen muks maksaa esim. Nuorelle ekassa työpaikassa tai maahanmuuttajalle kun saa Suomessa ekan työpaikan tai Suomalaiselle joka työttömyyden jälkeen työllistyy?
Pienempikin palkka olisi parempi raha kuin kortistosta olo.

Miksei voisi olla niin että yhdellä työllä pystyisi elämään ja elättämään lapsiaankin?

Eli nuorelle kesätyöntekijälle esim. Kassamyyjien hyllyttämisessä avustavalle tai jätskikassan myyjälle, jotka voivat vielä hyvinkin olla alaikäisiä? Tuottaako sellainen työntekijä yritykselle palkan + sivukulujen verran lisäarvoa?

Ilman muuta tuottaa. Eihän muuten sellaisia työntekijöitä koskaan yritykseen rekrytoitaisi. Lisäarvo täytyy kuitenkin nähdä holistisesti kaikkien yritystoiminnan eri aspektien kannalta. On hyvin hankalaa allokoida myyntiä tiettyyn työhön niin tarkasti, että tietäisi tarkkaan, kuinka paljon käteistä juuri tietty työ tuo yritykseen. Harva työ on sellaista, että onnistuisi ilman yrityksen muiden työntekijöiden panosta. Jokainen työ tuo oman osansa pottiin, ja jos kokonaispotti on suurempi kuin kulut, tavallaan jokainen työ tuottaa enemmän lisäarvoa kuin palkka ja sivukulut. Kesätyöntekijän palkkaaminen voidaan myös nähdä sijoituksena tulevaisuuteen. Se voidaan nähdä markkinointikuluna, brändin tai imagon rakentamisena. Tai voihan olla jopa, että yrityksen omistaja saa jotain lisäarvoa itselleen siitä, että palkkaa kesätyöntekijän, vaikka rahallisesti se tuottaisi tappiota.

https://www.google.com/search?ie=UTF-8& ... 4%C3%A4rin

Googlettamalle selvisi. Jos nytkään ei makseta likimainkaan 15 euroa, niin enemmänkin minua häiritsee summa. Joku 9-12e/tunti voisi olla järkevämpi vaatimus

Summa on käsittääkseni arvioitu sellaiseksi, että sillä työntekijä tulisi joten kuten toimeen. Minusta ei ole kohtuuton vaatimus, että työntekijä tulisi palkallaan toimeen. Häiritseekö tuollainen ajatus jotenkin sinua?

Toki perusperiaate on se, että palkalla tullaan toimeen, mutta fakta on se, että aloittelija harvoin tuottaa yritykselle noin paljoa lisäarvoa ja monet tulevat jo nykyäänkin tuota pienemmällä palkalla toimeen. Jos kuukaudessa on vähintään 160 tuntia, niin tuohan on 2400/e kuukaudessa, ei sellaista nykyäänkään monessa pienipalkkaisessa työssä tienaa.

Sen minimipalkan idea vähän niinkuin on se että sitten ei enää olisi paskaduuneja koska kaikista töistä saisi asiallisen liksan...

Mitäpä luulet tapahtuvan jos ensimmäistä kesätyöpaikka hakeva esittäisi tuollaisen palkkavaatimuksen? Minäpä veikkaan, että satavarmasti jää liki joka alalla paikka saamatta ja rahat tienaamatta, että vähän realismia kehiin, monella alalla edes juuri valmistunut ensimmäistä työpaikkaa saanut ei saa tuollaista palkkaa ja itsekin olen ollut samassa työpaikassa 15v ja palkka on suunnilleen tuo bruttona + lounasetu eli verotusarvolla ruokailu työpaikan hyvässä ruokalassa.

Eli kun sulla on paska palkka ja paska työ niin kaikilla muillakin pitää olla? Mitä jos se hanttimies keskittyisi muiden palkkojen laskemisen nostamaan sitä omaa palkkaa?

Se vaan larppaa työssäkävijää

[Tomijk]

vähän realismia kehiin, monella alalla edes juuri valmistunut ensimmäistä työpaikkaa saanut ei saa tuollaista palkkaa

"tuollainen palkka" on sinun keksintösi ja sitä keksintöäsi vastaan urputat.

ja itsekin olen ollut samassa työpaikassa 15v ja palkka on suunnilleen tuo bruttona + lounasetu eli verotusarvolla ruokailu työpaikan hyvässä ruokalassa.

No, olet ilmeisen tyytyväinen palkkaasi ja tilanteeseesi, hyvä niin.

Mutta mikä minimipalkassa hiertää, mikä siinä on väärin?

Ei minimipalkka niinkään, mutta tuo summa 15 euroa on täysin epärealistinen esim. ensimmäisissä työpaikoissa.

Mikä siinä tavoitteessa on huonoa ja mikä siitä tekee epärealistisen?
Sekö ettei sitä nyt ole, vai mikäkö?

Se, että palkka on monilla aloilla nykyään n. 10 euroa
https://www.google.com/search?ie=UTF-8& ... A4n+palkka

Eli haluat pysyväisyyttä nykyiseen tilanteeseen. Onko se tilanne nyt niin hyvä, ettei parempaan kannata pyrkiä.
Ja mikä se epärealistisuuden syy on?
Että se on väärin tavoitella parempaa.

Parempaa toki voi tavoitella, mutta kuten olen useasti koettanut selittää, niin hiukka realismia kehiin ja tutustumista alan palkkatasoon ja keskimääräisiin palkkoihin eri aloilta. Jos vastavalmistunut hakee kaupan kassalle, tuskin saa tuollaista palkka kuin viikonloppu tai ehkä ilta/yötyöstä. Normaalipalkka ei takuulla ole tuo. Mikään työnantaja ei palkka tuollaisella peruspalkalla myyjää.

[Tomijk]

Miksei voisi olla niin että yhdellä työllä pystyisi elämään ja elättämään lapsiaankin?

Eli nuorelle kesätyöntekijälle esim. Kassamyyjien hyllyttämisessä avustavalle tai jätskikassan myyjälle, jotka voivat vielä hyvinkin olla alaikäisiä? Tuottaako sellainen työntekijä yritykselle palkan + sivukulujen verran lisäarvoa?

Ilman muuta tuottaa. Eihän muuten sellaisia työntekijöitä koskaan yritykseen rekrytoitaisi. Lisäarvo täytyy kuitenkin nähdä holistisesti kaikkien yritystoiminnan eri aspektien kannalta. On hyvin hankalaa allokoida myyntiä tiettyyn työhön niin tarkasti, että tietäisi tarkkaan, kuinka paljon käteistä juuri tietty työ tuo yritykseen. Harva työ on sellaista, että onnistuisi ilman yrityksen muiden työntekijöiden panosta. Jokainen työ tuo oman osansa pottiin, ja jos kokonaispotti on suurempi kuin kulut, tavallaan jokainen työ tuottaa enemmän lisäarvoa kuin palkka ja sivukulut. Kesätyöntekijän palkkaaminen voidaan myös nähdä sijoituksena tulevaisuuteen. Se voidaan nähdä markkinointikuluna, brändin tai imagon rakentamisena. Tai voihan olla jopa, että yrityksen omistaja saa jotain lisäarvoa itselleen siitä, että palkkaa kesätyöntekijän, vaikka rahallisesti se tuottaisi tappiota.

https://www.google.com/search?ie=UTF-8& ... 4%C3%A4rin

Googlettamalle selvisi. Jos nytkään ei makseta likimainkaan 15 euroa, niin enemmänkin minua häiritsee summa. Joku 9-12e/tunti voisi olla järkevämpi vaatimus

Summa on käsittääkseni arvioitu sellaiseksi, että sillä työntekijä tulisi joten kuten toimeen. Minusta ei ole kohtuuton vaatimus, että työntekijä tulisi palkallaan toimeen. Häiritseekö tuollainen ajatus jotenkin sinua?

Toki perusperiaate on se, että palkalla tullaan toimeen, mutta fakta on se, että aloittelija harvoin tuottaa yritykselle noin paljoa lisäarvoa ja monet tulevat jo nykyäänkin tuota pienemmällä palkalla toimeen. Jos kuukaudessa on vähintään 160 tuntia, niin tuohan on 2400/e kuukaudessa, ei sellaista nykyäänkään monessa pienipalkkaisessa työssä tienaa.

Sen minimipalkan idea vähän niinkuin on se että sitten ei enää olisi paskaduuneja koska kaikista töistä saisi asiallisen liksan...

Mitäpä luulet tapahtuvan jos ensimmäistä kesätyöpaikka hakeva esittäisi tuollaisen palkkavaatimuksen? Minäpä veikkaan, että satavarmasti jää liki joka alalla paikka saamatta ja rahat tienaamatta, että vähän realismia kehiin, monella alalla edes juuri valmistunut ensimmäistä työpaikkaa saanut ei saa tuollaista palkkaa ja itsekin olen ollut samassa työpaikassa 15v ja palkka on suunnilleen tuo bruttona + lounasetu eli verotusarvolla ruokailu työpaikan hyvässä ruokalassa.

Eli kun sulla on paska palkka ja paska työ niin kaikilla muillakin pitää olla? Mitä jos se hanttimies keskittyisi muiden palkkojen laskemisen nostamaan sitä omaa palkkaa?

Se vaan larppaa työssäkävijää

Työnantajani on iso yritys, tarkempi tieto ei kuulu tänne.

[Henry Borat]

vähän realismia kehiin, monella alalla edes juuri valmistunut ensimmäistä työpaikkaa saanut ei saa tuollaista palkkaa

"tuollainen palkka" on sinun keksintösi ja sitä keksintöäsi vastaan urputat.

ja itsekin olen ollut samassa työpaikassa 15v ja palkka on suunnilleen tuo bruttona + lounasetu eli verotusarvolla ruokailu työpaikan hyvässä ruokalassa.

No, olet ilmeisen tyytyväinen palkkaasi ja tilanteeseesi, hyvä niin.

Mutta mikä minimipalkassa hiertää, mikä siinä on väärin?

Ei minimipalkka niinkään, mutta tuo summa 15 euroa on täysin epärealistinen esim. ensimmäisissä työpaikoissa.

Mikä siinä tavoitteessa on huonoa ja mikä siitä tekee epärealistisen?
Sekö ettei sitä nyt ole, vai mikäkö?

Se, että palkka on monilla aloilla nykyään n. 10 euroa
https://www.google.com/search?ie=UTF-8& ... A4n+palkka
Kuten olen useasti koettanut selittää, ensimmäisissä työpaikassa oleva nuorukainen ei mitenkään yritykselle 15e/tuntipalkan + sivukulujen (joka täällä olla saman verran lisää) niin paljoa lisäarvoa.

Realistisempi vaatimus olisi 11-12 euroa/tunti.

Sivukulut on noin 20-30% päälle, ei tuplaa. Eli jos työntekijän bruttopalkka on 10€, niin työnantaja maksaa kaikkineen korkean riskin aloilla maks 13€, jossa korkeammat vakuutusmaksut, normaalisti lähempänä 12€.
Sen verran olen palkkoja maksellut, että aika tutuksi on tullut.

[Henry Borat]

Eli nuorelle kesätyöntekijälle esim. Kassamyyjien hyllyttämisessä avustavalle tai jätskikassan myyjälle, jotka voivat vielä hyvinkin olla alaikäisiä? Tuottaako sellainen työntekijä yritykselle palkan + sivukulujen verran lisäarvoa?

Ilman muuta tuottaa. Eihän muuten sellaisia työntekijöitä koskaan yritykseen rekrytoitaisi. Lisäarvo täytyy kuitenkin nähdä holistisesti kaikkien yritystoiminnan eri aspektien kannalta. On hyvin hankalaa allokoida myyntiä tiettyyn työhön niin tarkasti, että tietäisi tarkkaan, kuinka paljon käteistä juuri tietty työ tuo yritykseen. Harva työ on sellaista, että onnistuisi ilman yrityksen muiden työntekijöiden panosta. Jokainen työ tuo oman osansa pottiin, ja jos kokonaispotti on suurempi kuin kulut, tavallaan jokainen työ tuottaa enemmän lisäarvoa kuin palkka ja sivukulut. Kesätyöntekijän palkkaaminen voidaan myös nähdä sijoituksena tulevaisuuteen. Se voidaan nähdä markkinointikuluna, brändin tai imagon rakentamisena. Tai voihan olla jopa, että yrityksen omistaja saa jotain lisäarvoa itselleen siitä, että palkkaa kesätyöntekijän, vaikka rahallisesti se tuottaisi tappiota.

https://www.google.com/search?ie=UTF-8& ... 4%C3%A4rin

Googlettamalle selvisi. Jos nytkään ei makseta likimainkaan 15 euroa, niin enemmänkin minua häiritsee summa. Joku 9-12e/tunti voisi olla järkevämpi vaatimus

Summa on käsittääkseni arvioitu sellaiseksi, että sillä työntekijä tulisi joten kuten toimeen. Minusta ei ole kohtuuton vaatimus, että työntekijä tulisi palkallaan toimeen. Häiritseekö tuollainen ajatus jotenkin sinua?

Toki perusperiaate on se, että palkalla tullaan toimeen, mutta fakta on se, että aloittelija harvoin tuottaa yritykselle noin paljoa lisäarvoa ja monet tulevat jo nykyäänkin tuota pienemmällä palkalla toimeen. Jos kuukaudessa on vähintään 160 tuntia, niin tuohan on 2400/e kuukaudessa, ei sellaista nykyäänkään monessa pienipalkkaisessa työssä tienaa.

Sen minimipalkan idea vähän niinkuin on se että sitten ei enää olisi paskaduuneja koska kaikista töistä saisi asiallisen liksan...

Mitäpä luulet tapahtuvan jos ensimmäistä kesätyöpaikka hakeva esittäisi tuollaisen palkkavaatimuksen? Minäpä veikkaan, että satavarmasti jää liki joka alalla paikka saamatta ja rahat tienaamatta, että vähän realismia kehiin, monella alalla edes juuri valmistunut ensimmäistä työpaikkaa saanut ei saa tuollaista palkkaa ja itsekin olen ollut samassa työpaikassa 15v ja palkka on suunnilleen tuo bruttona + lounasetu eli verotusarvolla ruokailu työpaikan hyvässä ruokalassa.

Eli kun sulla on paska palkka ja paska työ niin kaikilla muillakin pitää olla? Mitä jos se hanttimies keskittyisi muiden palkkojen laskemisen nostamaan sitä omaa palkkaa?

Se vaan larppaa työssäkävijää

Työnantajani on iso yritys, tarkempi tieto ei kuulu tänne.

Aiemmin se oli pieni yritys, mutta ei sillä väliä kenellekään

[Tomijk]

Ilman muuta tuottaa. Eihän muuten sellaisia työntekijöitä koskaan yritykseen rekrytoitaisi. Lisäarvo täytyy kuitenkin nähdä holistisesti kaikkien yritystoiminnan eri aspektien kannalta. On hyvin hankalaa allokoida myyntiä tiettyyn työhön niin tarkasti, että tietäisi tarkkaan, kuinka paljon käteistä juuri tietty työ tuo yritykseen. Harva työ on sellaista, että onnistuisi ilman yrityksen muiden työntekijöiden panosta. Jokainen työ tuo oman osansa pottiin, ja jos kokonaispotti on suurempi kuin kulut, tavallaan jokainen työ tuottaa enemmän lisäarvoa kuin palkka ja sivukulut. Kesätyöntekijän palkkaaminen voidaan myös nähdä sijoituksena tulevaisuuteen. Se voidaan nähdä markkinointikuluna, brändin tai imagon rakentamisena. Tai voihan olla jopa, että yrityksen omistaja saa jotain lisäarvoa itselleen siitä, että palkkaa kesätyöntekijän, vaikka rahallisesti se tuottaisi tappiota.

https://www.google.com/search?ie=UTF-8& ... 4%C3%A4rin

Googlettamalle selvisi. Jos nytkään ei makseta likimainkaan 15 euroa, niin enemmänkin minua häiritsee summa. Joku 9-12e/tunti voisi olla järkevämpi vaatimus

Summa on käsittääkseni arvioitu sellaiseksi, että sillä työntekijä tulisi joten kuten toimeen. Minusta ei ole kohtuuton vaatimus, että työntekijä tulisi palkallaan toimeen. Häiritseekö tuollainen ajatus jotenkin sinua?

Toki perusperiaate on se, että palkalla tullaan toimeen, mutta fakta on se, että aloittelija harvoin tuottaa yritykselle noin paljoa lisäarvoa ja monet tulevat jo nykyäänkin tuota pienemmällä palkalla toimeen. Jos kuukaudessa on vähintään 160 tuntia, niin tuohan on 2400/e kuukaudessa, ei sellaista nykyäänkään monessa pienipalkkaisessa työssä tienaa.

Sen minimipalkan idea vähän niinkuin on se että sitten ei enää olisi paskaduuneja koska kaikista töistä saisi asiallisen liksan...

Mitäpä luulet tapahtuvan jos ensimmäistä kesätyöpaikka hakeva esittäisi tuollaisen palkkavaatimuksen? Minäpä veikkaan, että satavarmasti jää liki joka alalla paikka saamatta ja rahat tienaamatta, että vähän realismia kehiin, monella alalla edes juuri valmistunut ensimmäistä työpaikkaa saanut ei saa tuollaista palkkaa ja itsekin olen ollut samassa työpaikassa 15v ja palkka on suunnilleen tuo bruttona + lounasetu eli verotusarvolla ruokailu työpaikan hyvässä ruokalassa.

Eli kun sulla on paska palkka ja paska työ niin kaikilla muillakin pitää olla? Mitä jos se hanttimies keskittyisi muiden palkkojen laskemisen nostamaan sitä omaa palkkaa?

Se vaan larppaa työssäkävijää

Työnantajani on iso yritys, tarkempi tieto ei kuulu tänne.

Aiemmin se oli pieni yritys, mutta ei sillä väliä kenellekään

Työntekijämäärä muutama tuhat.

[Naturalisti]

Julkisen puolen maksamat palkat tuottavat ostovoimaa ja hyötyä ihan siinä missä yksityisenkin ja sitä kautta työtä valtavasti sinne yksityiselle sektorille. Ihan samalla tavalla julkisen työntekijät ostavat ruokansa, autonsa jne, kuin muutkin, josta suora hyöty menee näille tuottajille/tarjoajille/ym.
Erilaisina veroina ja maksuina näistä palkoista vielä kaiken lisäksi palautuu yli puolet takaisin, niin julkisen puolen työntekijä on lopulta kaikkein halvin valtiolle ja kunnille, jotka keräävät veroja, kun vertaa vaikka yksityisen puolen työntekijän kuluun. Lakisääteiset asiat tm täytyy joka tapauksessa tehdä. Tehdäänkö ne halvalla omalla työvoimalla, vai kustannetaan kallilla jonkun yrityspampun lompakkoa, ei pitäisi olla vaikea laskutehtävä.

Myös valtio pystyy tekemään huomattavan paljon ihan bisnestä, kuten nyt kaikki valtion liikelaitokset omistamat yritykset jne jne. Valtio on yksi suurimpia talouden moottoreita ja työllistäjiä niin suoraan, kuin välillisesti.

Viime vuonna valtio sai omaisuustulojen 1,45mrd € voittoina, niin ei nyt ihan pientä liiketoimintaa harrasta. Toki se putosi joku 120m€ vuodesta -23, mutta se nyt on bändin sankareiden tekojen lopputulos ollut kaikessa muussakin. Isoimpien yrityksien pörssiarvokin pudonnut tän hallituksen aikana vissiin puoleen

https://valtioneuvosto.fi/documents/194 ... 4208871510

Ei ne varsinaisesti tuota ostovoimaa, ne siirtävät verotuloja takaisin yrityksille, kun kerätyistä veroista.maksetaan palkkoja julkisen työntekijöille jotka sitten ostavat palkallaan yksityisiltä. Eli julkinen puoli kierrättää rahaa ja ostovoimaa.

Jos viittaat tolla tehokkuudella verrattuna yksityistettyihin ostopalveluihin niin kyllä olisi parempi että julkinen tuottaa itse peruspalvelut sen sijaan että ne ostetaan. Verotulojen kierrätys kaikille takaisin on paljon parempi kuin vuoto ulkomaille tai edes pienemmän porukan (yrityksen omistajien) taskuun Suomessa.

Ja kyllä infraan, kansanterveyteen ja kehitykseen (koulutus, tutkimus, yms) investoinnitkin on hyvä juttu joka maksaa itsensä takaisin korkojen kera. Investoimatta jättäminen tulee kalliiksi.

Tuo investointien leikkaus, johon myös itse luen mainitsemasi alat, on hieman outoa ja ennenkaikkea näistä leikkaaminen, koska se syö suoraan tulevaisuuden varoja ja vie myös osaamista enemmän riippuvaiseksi ulkopuolisesta työvoimasta ja siitä osaamisesta.

Ostovoimaa toki lisää rahaa, kui raha,

Nyt tuli virallinen vahvistus, että Suomea esitetään alijäämämenettelyyn. Saa nähdä mikä vaikutus tällä on tulevaisuuteen. Se voi olla käänne esimerkiksi kansalaisten talousluottamuksen osalta ja voi hyvinkin kääntää kurssia kulutuksen osalta. Torppaako EU Orpon junaptojekstin koska torppasi sen jo aiemmin ja mitä se tekee talouskasvun osalta, johon nyt ei olla juurikaan kiinnitetty mitään huomiota, ihan viime aikaisia toimia lukuunittamatta. Mielenkiintoitoinen vuosi tulossa.

Henry, olen täysin samaa mieltä kanssasi. KultaKikkare on oikeassa sitä osin, että investoinnit ovat välttämättömiä yhteiskunnan toiminnalle ja tuottavuuden kasvulle – siitä ei ole epäselvyyttä. Mutta hänen logiikkansa ”verot rahoittavat menot” on virheellinen.

Tämä ajatus pohjaa vanhentuneeseen kotitalousmetaforaan, jossa julkista taloutta ajatellaan perheen kukkarona. Todellisuudessa valtio ei ole kotitalous: julkinen raha ei synny veronmaksajien taskuista, vaan verot kierrättävät ja säätelevät jo liikkeeseen laskettua julkista rahaa takaisin julkiselle sektorille.

Verot luovat kysyntää valtion rahalle, ehkäisevät ylituotantoa ja inflaatiota sekä ohjaavat resurssien käyttöä – mutta ne eivät ”rahoita” valtiota siinä mielessä, että valtio olisi verokertymän varassa.

Tästä olen kanssasi täysin samalla linjalla.

[Pilvipouta]

Kyllä minä vaatimuksen ymmärrän, mutta 15 euroa täysin utopistinen vaatimus, etkö tajua. Voidaanko sellainen muks maksaa esim. Nuorelle ekassa työpaikassa tai maahanmuuttajalle kun saa Suomessa ekan työpaikan tai Suomalaiselle joka työttömyyden jälkeen työllistyy?
Pienempikin palkka olisi parempi raha kuin kortistosta olo.

Miksei voisi olla niin että yhdellä työllä pystyisi elämään ja elättämään lapsiaankin?

Eli nuorelle kesätyöntekijälle esim. Kassamyyjien hyllyttämisessä avustavalle tai jätskikassan myyjälle, jotka voivat vielä hyvinkin olla alaikäisiä? Tuottaako sellainen työntekijä yritykselle palkan + sivukulujen verran lisäarvoa?

Ilman muuta tuottaa. Eihän muuten sellaisia työntekijöitä koskaan yritykseen rekrytoitaisi. Lisäarvo täytyy kuitenkin nähdä holistisesti kaikkien yritystoiminnan eri aspektien kannalta. On hyvin hankalaa allokoida myyntiä tiettyyn työhön niin tarkasti, että tietäisi tarkkaan, kuinka paljon käteistä juuri tietty työ tuo yritykseen. Harva työ on sellaista, että onnistuisi ilman yrityksen muiden työntekijöiden panosta. Jokainen työ tuo oman osansa pottiin, ja jos kokonaispotti on suurempi kuin kulut, tavallaan jokainen työ tuottaa enemmän lisäarvoa kuin palkka ja sivukulut. Kesätyöntekijän palkkaaminen voidaan myös nähdä sijoituksena tulevaisuuteen. Se voidaan nähdä markkinointikuluna, brändin tai imagon rakentamisena. Tai voihan olla jopa, että yrityksen omistaja saa jotain lisäarvoa itselleen siitä, että palkkaa kesätyöntekijän, vaikka rahallisesti se tuottaisi tappiota.

https://www.google.com/search?ie=UTF-8& ... 4%C3%A4rin

Googlettamalle selvisi. Jos nytkään ei makseta likimainkaan 15 euroa, niin enemmänkin minua häiritsee summa. Joku 9-12e/tunti voisi olla järkevämpi vaatimus

Summa on käsittääkseni arvioitu sellaiseksi, että sillä työntekijä tulisi joten kuten toimeen. Minusta ei ole kohtuuton vaatimus, että työntekijä tulisi palkallaan toimeen. Häiritseekö tuollainen ajatus jotenkin sinua?

Toki perusperiaate on se, että palkalla tullaan toimeen, mutta fakta on se, että aloittelija harvoin tuottaa yritykselle noin paljoa lisäarvoa ja monet tulevat jo nykyäänkin tuota pienemmällä palkalla toimeen. Jos kuukaudessa on vähintään 160 tuntia, niin tuohan on 2400/e kuukaudessa, ei sellaista nykyäänkään monessa pienipalkkaisessa työssä tienaa.

Sen minimipalkan idea vähän niinkuin on se että sitten ei enää olisi paskaduuneja koska kaikista töistä saisi asiallisen liksan...

Mitäpä luulet tapahtuvan jos ensimmäistä kesätyöpaikka hakeva esittäisi tuollaisen palkkavaatimuksen? Minäpä veikkaan, että satavarmasti jää liki joka alalla paikka saamatta ja rahat tienaamatta, että vähän realismia kehiin, monella alalla edes juuri valmistunut ensimmäistä työpaikkaa saanut ei saa tuollaista palkkaa ja itsekin olen ollut samassa työpaikassa 15v ja palkka on suunnilleen tuo bruttona + lounasetu eli verotusarvolla ruokailu työpaikan hyvässä ruokalassa.

Saat varmaankin jostain palkan lisäksi runsaasti pääomatuloja sillä ei kai kukaan 2400 euron bruttopalkalla voi kaltaisesi kiihkokapitalisti olla.

[Neutroni]

Saat varmaankin jostain palkan lisäksi runsaasti pääomatuloja sillä ei kai kukaan 2400 euron bruttopalkalla voi kaltaisesi kiihkokapitalisti olla.

Onhan noita, ei Kokoomus muuten olisi vallassa, jos ei saisi optimistisempia ja todellisuudentajultaan heikompia tavallisia ihmisiä uskomaan valheitaan siitä miten kaikille on parasta, että viisaat rikkaat käyttävät rahat ja todellinen köyhän vihollinen on vielä köyhempi, työkyvytön, työtön tai maahanmuuttaja, eikä isoilla rahoilla rälläävät liikemiehet ja poliitikot.

[Konemies]

SDP:n pitää toimia heti vaalien jälkeen kuten Trump ja Putin. Media otetaan ensin täysin SDP:n hallintaan ja sitten oikeuslaitos ja perustetaan oma poliisi-organisaatio. Vain näillä toimilla Suomen pelastaminen nykyisen hallituksen aiheuttamasta velkakriisistä voi onnistua. Mutta vain voi, sekään ei ole varmaa. Oppositio voi onnistua estämään palautumisen kriisistä.

[Henry Borat]

Ja kun valtiolla olin niin tunsin monta rahakirstun päällä istujaa, muut siellä olleet sano et saavat itse suoraan kaupasta halvemmalla tavaraa mitä ne ostaa isommissa könteissä.

Et taida tuntea valtion hankintalakeja. Rahakirstun pääällä istujia koskevat selvät ja melko yksityiskohtaiset säännöt siitä, miten hankinnat kuuluu kilpailuttaa ja toteuttaa. Kilpailutus ainakin pyrkii takamaan hankintojen edullisuuden ja suuret palveluntarjoojat kilpailutetaan määrävälein. Jos esimerkiksi Martela on hyväksytty sopimustoimittajaksi, niin ei Askosta voi mennä ostamaan vastaavaa työpöytää, vaikka se olisi tarjouksessa. Siitä rapsahtaisi sopimussakot. Juttusi tuntuu vähän omituiselta sellaisen korvissa, joka on ollut oikeasti valtion hankintalain kanssa tekemisissä.

Tolla on niin hassut nää sen villit satuvirkamiesjutut, jossa suurin homma on ollu munien rapsuttelu ja sen jälkeinen sormien haisto.

[anarkistialkuasukas]

Eli nuorelle kesätyöntekijälle esim. Kassamyyjien hyllyttämisessä avustavalle tai jätskikassan myyjälle, jotka voivat vielä hyvinkin olla alaikäisiä? Tuottaako sellainen työntekijä yritykselle palkan + sivukulujen verran lisäarvoa?

Ilman muuta tuottaa. Eihän muuten sellaisia työntekijöitä koskaan yritykseen rekrytoitaisi. Lisäarvo täytyy kuitenkin nähdä holistisesti kaikkien yritystoiminnan eri aspektien kannalta. On hyvin hankalaa allokoida myyntiä tiettyyn työhön niin tarkasti, että tietäisi tarkkaan, kuinka paljon käteistä juuri tietty työ tuo yritykseen. Harva työ on sellaista, että onnistuisi ilman yrityksen muiden työntekijöiden panosta. Jokainen työ tuo oman osansa pottiin, ja jos kokonaispotti on suurempi kuin kulut, tavallaan jokainen työ tuottaa enemmän lisäarvoa kuin palkka ja sivukulut. Kesätyöntekijän palkkaaminen voidaan myös nähdä sijoituksena tulevaisuuteen. Se voidaan nähdä markkinointikuluna, brändin tai imagon rakentamisena. Tai voihan olla jopa, että yrityksen omistaja saa jotain lisäarvoa itselleen siitä, että palkkaa kesätyöntekijän, vaikka rahallisesti se tuottaisi tappiota.

https://www.google.com/search?ie=UTF-8& ... 4%C3%A4rin

Googlettamalle selvisi. Jos nytkään ei makseta likimainkaan 15 euroa, niin enemmänkin minua häiritsee summa. Joku 9-12e/tunti voisi olla järkevämpi vaatimus

Summa on käsittääkseni arvioitu sellaiseksi, että sillä työntekijä tulisi joten kuten toimeen. Minusta ei ole kohtuuton vaatimus, että työntekijä tulisi palkallaan toimeen. Häiritseekö tuollainen ajatus jotenkin sinua?

Toki perusperiaate on se, että palkalla tullaan toimeen, mutta fakta on se, että aloittelija harvoin tuottaa yritykselle noin paljoa lisäarvoa ja monet tulevat jo nykyäänkin tuota pienemmällä palkalla toimeen. Jos kuukaudessa on vähintään 160 tuntia, niin tuohan on 2400/e kuukaudessa, ei sellaista nykyäänkään monessa pienipalkkaisessa työssä tienaa.

Sen minimipalkan idea vähän niinkuin on se että sitten ei enää olisi paskaduuneja koska kaikista töistä saisi asiallisen liksan...

Mitäpä luulet tapahtuvan jos ensimmäistä kesätyöpaikka hakeva esittäisi tuollaisen palkkavaatimuksen? Minäpä veikkaan, että satavarmasti jää liki joka alalla paikka saamatta ja rahat tienaamatta, että vähän realismia kehiin, monella alalla edes juuri valmistunut ensimmäistä työpaikkaa saanut ei saa tuollaista palkkaa ja itsekin olen ollut samassa työpaikassa 15v ja palkka on suunnilleen tuo bruttona + lounasetu eli verotusarvolla ruokailu työpaikan hyvässä ruokalassa.

Eli kun sulla on paska palkka ja paska työ niin kaikilla muillakin pitää olla? Mitä jos se hanttimies keskittyisi muiden palkkojen laskemisen nostamaan sitä omaa palkkaa?

Se vaan larppaa työssäkävijää

Työnantajani on iso yritys, tarkempi tieto ei kuulu tänne.

Kela on iso talo.

[Tomijk]

Ilman muuta tuottaa. Eihän muuten sellaisia työntekijöitä koskaan yritykseen rekrytoitaisi. Lisäarvo täytyy kuitenkin nähdä holistisesti kaikkien yritystoiminnan eri aspektien kannalta. On hyvin hankalaa allokoida myyntiä tiettyyn työhön niin tarkasti, että tietäisi tarkkaan, kuinka paljon käteistä juuri tietty työ tuo yritykseen. Harva työ on sellaista, että onnistuisi ilman yrityksen muiden työntekijöiden panosta. Jokainen työ tuo oman osansa pottiin, ja jos kokonaispotti on suurempi kuin kulut, tavallaan jokainen työ tuottaa enemmän lisäarvoa kuin palkka ja sivukulut. Kesätyöntekijän palkkaaminen voidaan myös nähdä sijoituksena tulevaisuuteen. Se voidaan nähdä markkinointikuluna, brändin tai imagon rakentamisena. Tai voihan olla jopa, että yrityksen omistaja saa jotain lisäarvoa itselleen siitä, että palkkaa kesätyöntekijän, vaikka rahallisesti se tuottaisi tappiota.

https://www.google.com/search?ie=UTF-8& ... 4%C3%A4rin

Googlettamalle selvisi. Jos nytkään ei makseta likimainkaan 15 euroa, niin enemmänkin minua häiritsee summa. Joku 9-12e/tunti voisi olla järkevämpi vaatimus

Summa on käsittääkseni arvioitu sellaiseksi, että sillä työntekijä tulisi joten kuten toimeen. Minusta ei ole kohtuuton vaatimus, että työntekijä tulisi palkallaan toimeen. Häiritseekö tuollainen ajatus jotenkin sinua?

Toki perusperiaate on se, että palkalla tullaan toimeen, mutta fakta on se, että aloittelija harvoin tuottaa yritykselle noin paljoa lisäarvoa ja monet tulevat jo nykyäänkin tuota pienemmällä palkalla toimeen. Jos kuukaudessa on vähintään 160 tuntia, niin tuohan on 2400/e kuukaudessa, ei sellaista nykyäänkään monessa pienipalkkaisessa työssä tienaa.

Sen minimipalkan idea vähän niinkuin on se että sitten ei enää olisi paskaduuneja koska kaikista töistä saisi asiallisen liksan...

Mitäpä luulet tapahtuvan jos ensimmäistä kesätyöpaikka hakeva esittäisi tuollaisen palkkavaatimuksen? Minäpä veikkaan, että satavarmasti jää liki joka alalla paikka saamatta ja rahat tienaamatta, että vähän realismia kehiin, monella alalla edes juuri valmistunut ensimmäistä työpaikkaa saanut ei saa tuollaista palkkaa ja itsekin olen ollut samassa työpaikassa 15v ja palkka on suunnilleen tuo bruttona + lounasetu eli verotusarvolla ruokailu työpaikan hyvässä ruokalassa.

Eli kun sulla on paska palkka ja paska työ niin kaikilla muillakin pitää olla? Mitä jos se hanttimies keskittyisi muiden palkkojen laskemisen nostamaan sitä omaa palkkaa?

Se vaan larppaa työssäkävijää

Työnantajani on iso yritys, tarkempi tieto ei kuulu tänne.

Kela on iso talo.

Väärin meni.

[Konemies]

SDP:n pitää toimia heti vaalien jälkeen kuten Trump ja Putin. Media otetaan ensin täysin SDP:n hallintaan ja sitten oikeuslaitos ja perustetaan oma poliisi-organisaatio. Vain näillä toimilla Suomen pelastaminen nykyisen hallituksen aiheuttamasta velkakriisistä voi onnistua. Mutta vain voi, sekään ei ole varmaa. Oppositio voi onnistua estämään palautumisen kriisistä.

SDP:n pitää nyt tehdä oma Project 2030 suunnitelma velkakriisin ratkaisemiseksi.

[ID10T]

Toistat (ID10T) samoja kysymyksiä jokaisessa aiheeseen liittyvässä keskustelussa, mutta et lainkaan kommentoi niitä vastauksia, joita sinulle jo annetaan. Jos haluat edistää keskustelua, olisi hyvä tarkentaa, mikä annetuissa perusteluissa sinun mielestäsi ei pidä paikkaansa.

Mennään kuitenkin eteenpäin.

1. Tulevaisuusinvestoinnit ≠ käyttötalousmenot

Jos jokin asia MMT:stä kannattaa ymmärtää, se on tämä:
julkisen sektorin menot eivät ole homogeeninen möykky.
Toiset menot ovat puhdasta kulutusta – toiset taas investointeja, jotka lisäävät tulevaa tuotantokykyä ja vähentävät kustannuksia pitkällä aikavälillä.

Työtakuu kuuluu jälkimmäiseen kategoriaan.

Se:

* vähentää pitkäaikaistyöttömyyden kustannuksia
* parantaa työkykyä ja osaamistasoa
* ehkäisee syrjäytymistä, joka tulee yhteiskunnalle moninkertaisesti kalliimmaksi
* vahvistaa paikallistalouksien kysyntää

Näitä menoja ei voi käsitellä samalla viivottimella kuin esimerkiksi hallinnon kulueriä.

2. Työttömyyden ylläpitäminen on resurssien tuhlaamista

Sixten Korkman totesi sattuvasti: "Narulla ei voi työntää.”
Makrotalouden näkökulmasta tämä tarkoittaa:

→ Yksityissektoria ei voi pakottaa investoimaan, jos se ei näe kannattavuutta.
→ Silloin julkisen sektorin on astuttava väliin ylläpitämään kysyntää ja tekemään perusinvestoinnit.

Jos tätä ei tehdä, seurauksena on se, mitä nyt näemme:

* supistuva talous
* laskevat verotulot
* kasvavat sosiaalikulut
* alueiden näivettyminen

Säästäväisyys ei korjaa investointivajetta. Se pahentaa sitä.

3. “Kuka maksaa?” – MMT:n perusvastaus

Valtiolta, joka laskee liikkeelle oman valuuttansa (Suomi ei tee tätä yksin, vaan toimii eurojärjestelmässä julkisen rahoituksen kautta), raha ei voi loppua. Rajoitteet ovat:

* työvoima
* luonnonvarat
* tarjontakapasiteetti
* inflaationhallinta

Ei rahoitus.

Työtakuu on itse asiassa nimenomaan inflaatiota vakauttava mekanismi:
se luo vastasyklisen työllisyyskanavan matalalla mutta kohtuullisella palkkatasolla, joka toimii automaattisena stabilisaattorina.

Siksi MMT:n piirissä työtakuu nähdään osana hinta- ja työmarkkinavakauden työkalupakkia – ei kulueränä.

4. “Korvaako työtakuu palkkatyötä?”

Ei, jos se suunnitellaan oikein. Ja tästä jo kirjoitin. Työtakuussa:

* tehdään vain täydentävää työtä, jolla ei ole markkinaehtoista tarjontaa
* noudatetaan TES-ehtoja, jotta ei synny halpatyömarkkinaa
* tehdään paikallisia, usein projektiluonteisia kehitystöitä, joita markkinat eivät tee

Lisäksi hyvä työtakuu on läpinäkyvästi valvottu, mikä erottaa sen täysin harmaista työkokeiluista, joita nykyhallitus on käyttänyt peiteltynä pakkotyönä.

5. Leikkaaminen tulevaisuusinvestoinneista on sama kuin “syödä siemenperunat”

Tämä on olennaista. Kun:

* alueet menettävät elinvoimaa
* koulutus- ja työvoimapohja rapautuu
* osaaminen ei päivity
* yhteiskunnallinen luottamus ja osallisuus murenevat

silloin kustannukset räjähtävät joka tapauksessa – mutta ilman mitään positiivista vaikutusta BKT:hen tai työllisyyteen.

Työtakuu on keino kääntää nämä kustannukset tuottaviksi panostuksiksi.

6. Ylenmääräinen ”pääomapiirien paapominen” ei tuota reaali­talouteen mitään

Tämäkään ei ole ideologinen väite – se on havaintotieto.

Kun pääomaa yritetään houkutella veronalennuksilla, kevennyksillä ja tulonsiirroilla, tulos on:

* varallisuusinflatio
* asuntojen ja sijoitusten kuplautuminen
* ei investointeja tuotantoon tai aluekehitykseen
* kasvava tuloerojen dynamiikka

MMT:n näkökulmasta:

→ rahan jakaminen sinne, missä kapasiteettirajoitteita ei ole, vain paisuttaa finanssikuplia
→ rahan kohdentaminen alhaisen tulotason kulutukseen ja paikallisiin kehityshankkeisiin aktivoi reaalitalouden kapasiteettia

7. Työtakuu säästää rahaa – moninkertaisesti

Tämä on tärkein asia, johon et ole kertaakaan tarttunut:

* jokainen syrjäytynyt nuori = n. 1,2M € elinkaarikustannus
* jokainen pitkäaikaistyötön = 30–40k €/vuosi julkisia menoja
* jokainen työkyvyn menetys = 300–500k € kustannus
* jokainen suljettu palvelu pienellä paikkakunnalla = alueen kiihtyvä kuihtuminen

Työtakuu on tapa katkaista tämä kierre.



Toisinsanoen

* Rahoitus ei ole ongelma (ongelma on kapasiteetin alikäyttö, ei raha).
* Työtakuu ei korvaa palkkatyötä, vaan täydentää sitä aloilla, joilla markkina on epäonnistunut.
* Työttömyyden ylläpito tulee kalliimmaksi kuin työtakuun toteuttaminen.
* Julkinen investointi on välttämätöntä, kun yksityinen sektori ei investoi.
* Leikkaaminen tulevaisuudesta on taloudellisesti typerintä mahdollista politiikkaa.

Jos nämä kohdat haluat kiistää, kritisoi ihmeessä konkreettisesti – ei pelkillä “kuka maksaa?” -heittoilla, joihin on jo vastattu moneen kertaan.

Ihan hyvä kirjoitus mutta mikä taho sitten investoi Suomeen ja mille aloille??? Kai niitten investointienkin pitää jatkossa olla kannattavia. Verotusko on syynä, ettei tänne investoida???

Lyhyesti: Suomen ei pidä jäädä odottamaan, että yksityinen pääoma sattuu investoimaan tänne. Valtion — ja nyt myös uusien alueellisten rakenteiden — on otettava selvästi suurempi rooli strategisissa investoinneissa. Tätä ei pidä jättää ideologisista syistä tekemättä. Se on aivan välttämätöntä, koska nykyinen malli (”houkutellaan pääomaa kevennyksillä”) ei yksinkertaisesti toimi.

Olennaisin ongelma ei ole verotus, vaan se, ettei Suomessa ole rakennettu riittävää strategista kysyntää ja pitkän aikavälin näkyvyyttä, joka tekisi investoinneista järkeviä. Tätä varten julkisen sektorin täytyy toimia veturina — aivan kuten tehdään maissa, joihin pääoma tällä hetkellä menee.

Julkinen investointi on kärjistäen veden kaivoon kantamista, sillä siinä siirretään rahaa taskusta toiseen. Vertauskuvallisesti maksaisin siis itselleni palkkaa siitä, että teen itselleni töitä.

Maan talous ei kasva ilman yksityisiä sijoituksia.

ID10T,

Tämä ”maksaisin itse itselleni palkkaa” -vertaus paljastaa juuri sen, mistä koko kiistassa on kyse: käytät valtiosta kotitalousmetaforaa, joka ei kuvaa modernia rahajärjestelmää. Tätä eivät sano vain MMT-ihmiset, vaan esimerkiksi keskuspankit itse. Kerron tämän nyt niin yksinkertaisesti ja ärsyttävän pedagogisesti, ettei tähän pitäisi olla enää mitään tarvetta palata.

1. Valtio ei ole kotitalous. Tämä ei ole mielipide, vaan kirjanpidollinen fakta.

Kun sinä käytät rahaa, sinun rahasi vähenevät.

Kun valtio käyttää rahaa, jonkun muun rahat lisääntyvät — koska valtion kulutus on yksityisen sektorin tuloa.

Kirjanpidollisesti tämä tarkoittaa:

Valtion menot = yksityisen sektorin tulot
Valtion alijäämä = yksityisen sektorin ylijäämä

Ei ole olemassa tilannetta, jossa valtio ”maksaisi itselleen”. Se maksaa yrityksille, kotitalouksille, kunnille, palkansaajille, suunnittelijoille, rakentajille. Työ ja ostot tapahtuvat yksityisessä taloudessa.

Jos tämä olisi todellakin ”ei mistään tulevaa kaivoon kantamista”, Suomessa ei olisi:

- teitä
- kouluja
- terveydenhuoltoa
- poliisia
- puolustusvoimia
- infrastruktuuria
- puhtaita vesiä
- sähköverkkoa
- internetiä

Kaikki nämä ovat julkisia investointeja. Ja totta kai ne kasvattavat taloutta — ilman niitä yksityinen sektori ei toimisi lainkaan.

2. ”Talous ei kasva ilman yksityisiä investointeja” — totta, mutta tämä ei tue argumenttiasi.

Yksityiset investoinnit eivät synny tyhjästä. Ne vaativat:

- kysyntää
- toimivaa infrastruktuuria
- ennustettavaa ympäristöä
- osaavaa työvoimaa
- toimivia rahoitusmarkkinoita
- peruspalvelut, jotka pitävät yhteiskunnan kasassa

Ja arvaa mitä?

Nämä eivät synny ilman valtiota.

Julkinen investointi ei korvaa yksityisiä — se mahdollistaa ne. Tätä kutsutaan ”crowding in” -vaikutukseksi.

USA:n teknologia, Saksan teollisuus, Ranskan energia, Etelä-Korean vientiveto, Alankomaiden logistiikka…
Kaikkia yhdistää yksi asia:

Massiivinen, tietoinen julkinen investointipolitiikka.

Jos valtion investointi oikeasti olisi ”rahan siirtämistä taskusta toiseen”, nämä maat olisivat kivikaudella.

3. Kotitalousmetafora romahtaa heti, kun kysyt yhden kysymyksen:

Voiko kotitalous luoda rahaa?

Ei.

Voiko valtio luoda rahaa?

Kyllä. Ja vieläpä niin, että yksityisellä sektorilla syntyy vastaava varallisuus.

Siksi nämä kaksi eivät ole vertailukelpoisia. Siksi ”maksaisin itselleni” -vertaus ei toimi. Siksi ”kaivoon kantaminen” -retoriikka ei kuvaa todellisuutta.

4. Jos valtion investointi olisi kaivoon kantamista, yksityinen sektori ei hyötyisi siitä.

Mutta hyötyy.

- Rakennusliikkeet saavat töitä.
- Insinöörit, arkkitehdit, projektiosaajat työllistyvät.
- Kauppa, palvelut ja logistiikka kasvavat investointien myötä.
- EU:n ja yksityisen rahan vipuvaikutus moninkertaistaa julkisen investoinnin.
- Yritykset investoivat, koska perusedellytykset paranevat.

Jos yksityinen talous hyötyy, investointi ei ole ”itselle maksamista”.

5. MMT:n kannalta tämä kaikki on vielä yksinkertaisempaa

MMT ei väitä, että julkinen sektori korvaa yksityistä.
MMT väittää, että:

Valtion tehtävä on täyttää ne rakenteelliset aukot, joita markkinat eivät täytä.

Jos yksityinen ei investoi (kuten Suomessa 2010-luvulla ja 2020-luvun alussa), valtion on pakko astua väliin — muuten talous supistuu, osaaminen rapautuu, alueet näivettyvät ja verotulot putoavat.

Täsmälleen näin on tapahtunut.

6. Lopputulos

Kotitalousmetaforasi tuottaa virheellisen johtopäätöksen:

”Julkinen investointi ei kasvata taloutta.”

Tosiasiassa:

Kaikkien kehittyneiden talouksien kasvu on aina rakentunut julkisen ja yksityisen investointien yhdistelmälle.
Ja julkinen investointi luo ne edellytykset, joihin yksityinen pääoma ylipäätään uskaltaa tulla.

Jos tämän jälkeen haluat edelleen sanoa, että valtion investointi on ”rahan siirtämistä taskusta toiseen”, joudut samalla väittämään, että:

- Suomen koulutusjärjestelmä ei tuota kasvua
- Tiet eivät tuota kasvua
- Sähköverkko ja netti eivät tuota kasvua
- Yliopistot eivät tuota kasvua
- VTT, Business Finland ja Tekes eivät tuota kasvua
- Puolustusvoimat eivät tuota vakautta
- Kiinteä yhteiskuntainfra ei vaikuta yritysten investointeihin

Tämä on jo niin irti todellisuudesta, ettei siihen voi oikein edes suhtautua vakavasti.

Jos haluat vastata, tee se mieluiten kertomalla miksei näistä mikään toimi mielestäsi investointina — eikä vain toistamalla kotitalousmetaforaa, joka ei päde moderniin talousjärjestelmään millään tasolla.

Jotta ei jankattaisi, niin kommentoin vain lyhyesti: Eikö tuon MMT:n voisi jättää pois, koska se ei ole vielä realismia?