SDP paljastaa mitä se tekee, jos nousee valtaan

[ID10T]

Toistat (ID10T) samoja kysymyksiä jokaisessa aiheeseen liittyvässä keskustelussa, mutta et lainkaan kommentoi niitä vastauksia, joita sinulle jo annetaan. Jos haluat edistää keskustelua, olisi hyvä tarkentaa, mikä annetuissa perusteluissa sinun mielestäsi ei pidä paikkaansa.

Mennään kuitenkin eteenpäin.

1. Tulevaisuusinvestoinnit ≠ käyttötalousmenot

Jos jokin asia MMT:stä kannattaa ymmärtää, se on tämä:
julkisen sektorin menot eivät ole homogeeninen möykky.
Toiset menot ovat puhdasta kulutusta – toiset taas investointeja, jotka lisäävät tulevaa tuotantokykyä ja vähentävät kustannuksia pitkällä aikavälillä.

Työtakuu kuuluu jälkimmäiseen kategoriaan.

Se:

* vähentää pitkäaikaistyöttömyyden kustannuksia
* parantaa työkykyä ja osaamistasoa
* ehkäisee syrjäytymistä, joka tulee yhteiskunnalle moninkertaisesti kalliimmaksi
* vahvistaa paikallistalouksien kysyntää

Näitä menoja ei voi käsitellä samalla viivottimella kuin esimerkiksi hallinnon kulueriä.

2. Työttömyyden ylläpitäminen on resurssien tuhlaamista

Sixten Korkman totesi sattuvasti: "Narulla ei voi työntää.”
Makrotalouden näkökulmasta tämä tarkoittaa:

→ Yksityissektoria ei voi pakottaa investoimaan, jos se ei näe kannattavuutta.
→ Silloin julkisen sektorin on astuttava väliin ylläpitämään kysyntää ja tekemään perusinvestoinnit.

Jos tätä ei tehdä, seurauksena on se, mitä nyt näemme:

* supistuva talous
* laskevat verotulot
* kasvavat sosiaalikulut
* alueiden näivettyminen

Säästäväisyys ei korjaa investointivajetta. Se pahentaa sitä.

3. “Kuka maksaa?” – MMT:n perusvastaus

Valtiolta, joka laskee liikkeelle oman valuuttansa (Suomi ei tee tätä yksin, vaan toimii eurojärjestelmässä julkisen rahoituksen kautta), raha ei voi loppua. Rajoitteet ovat:

* työvoima
* luonnonvarat
* tarjontakapasiteetti
* inflaationhallinta

Ei rahoitus.

Työtakuu on itse asiassa nimenomaan inflaatiota vakauttava mekanismi:
se luo vastasyklisen työllisyyskanavan matalalla mutta kohtuullisella palkkatasolla, joka toimii automaattisena stabilisaattorina.

Siksi MMT:n piirissä työtakuu nähdään osana hinta- ja työmarkkinavakauden työkalupakkia – ei kulueränä.

4. “Korvaako työtakuu palkkatyötä?”

Ei, jos se suunnitellaan oikein. Ja tästä jo kirjoitin. Työtakuussa:

* tehdään vain täydentävää työtä, jolla ei ole markkinaehtoista tarjontaa
* noudatetaan TES-ehtoja, jotta ei synny halpatyömarkkinaa
* tehdään paikallisia, usein projektiluonteisia kehitystöitä, joita markkinat eivät tee

Lisäksi hyvä työtakuu on läpinäkyvästi valvottu, mikä erottaa sen täysin harmaista työkokeiluista, joita nykyhallitus on käyttänyt peiteltynä pakkotyönä.

5. Leikkaaminen tulevaisuusinvestoinneista on sama kuin “syödä siemenperunat”

Tämä on olennaista. Kun:

* alueet menettävät elinvoimaa
* koulutus- ja työvoimapohja rapautuu
* osaaminen ei päivity
* yhteiskunnallinen luottamus ja osallisuus murenevat

silloin kustannukset räjähtävät joka tapauksessa – mutta ilman mitään positiivista vaikutusta BKT:hen tai työllisyyteen.

Työtakuu on keino kääntää nämä kustannukset tuottaviksi panostuksiksi.

6. Ylenmääräinen ”pääomapiirien paapominen” ei tuota reaali­talouteen mitään

Tämäkään ei ole ideologinen väite – se on havaintotieto.

Kun pääomaa yritetään houkutella veronalennuksilla, kevennyksillä ja tulonsiirroilla, tulos on:

* varallisuusinflatio
* asuntojen ja sijoitusten kuplautuminen
* ei investointeja tuotantoon tai aluekehitykseen
* kasvava tuloerojen dynamiikka

MMT:n näkökulmasta:

→ rahan jakaminen sinne, missä kapasiteettirajoitteita ei ole, vain paisuttaa finanssikuplia
→ rahan kohdentaminen alhaisen tulotason kulutukseen ja paikallisiin kehityshankkeisiin aktivoi reaalitalouden kapasiteettia

7. Työtakuu säästää rahaa – moninkertaisesti

Tämä on tärkein asia, johon et ole kertaakaan tarttunut:

* jokainen syrjäytynyt nuori = n. 1,2M € elinkaarikustannus
* jokainen pitkäaikaistyötön = 30–40k €/vuosi julkisia menoja
* jokainen työkyvyn menetys = 300–500k € kustannus
* jokainen suljettu palvelu pienellä paikkakunnalla = alueen kiihtyvä kuihtuminen

Työtakuu on tapa katkaista tämä kierre.



Toisinsanoen

* Rahoitus ei ole ongelma (ongelma on kapasiteetin alikäyttö, ei raha).
* Työtakuu ei korvaa palkkatyötä, vaan täydentää sitä aloilla, joilla markkina on epäonnistunut.
* Työttömyyden ylläpito tulee kalliimmaksi kuin työtakuun toteuttaminen.
* Julkinen investointi on välttämätöntä, kun yksityinen sektori ei investoi.
* Leikkaaminen tulevaisuudesta on taloudellisesti typerintä mahdollista politiikkaa.

Jos nämä kohdat haluat kiistää, kritisoi ihmeessä konkreettisesti – ei pelkillä “kuka maksaa?” -heittoilla, joihin on jo vastattu moneen kertaan.

Ihan hyvä kirjoitus mutta mikä taho sitten investoi Suomeen ja mille aloille??? Kai niitten investointienkin pitää jatkossa olla kannattavia. Verotusko on syynä, ettei tänne investoida???

Lyhyesti: Suomen ei pidä jäädä odottamaan, että yksityinen pääoma sattuu investoimaan tänne. Valtion — ja nyt myös uusien alueellisten rakenteiden — on otettava selvästi suurempi rooli strategisissa investoinneissa. Tätä ei pidä jättää ideologisista syistä tekemättä. Se on aivan välttämätöntä, koska nykyinen malli (”houkutellaan pääomaa kevennyksillä”) ei yksinkertaisesti toimi.

Olennaisin ongelma ei ole verotus, vaan se, ettei Suomessa ole rakennettu riittävää strategista kysyntää ja pitkän aikavälin näkyvyyttä, joka tekisi investoinneista järkeviä. Tätä varten julkisen sektorin täytyy toimia veturina — aivan kuten tehdään maissa, joihin pääoma tällä hetkellä menee.

Julkinen investointi on kärjistäen veden kaivoon kantamista, sillä siinä siirretään rahaa taskusta toiseen. Vertauskuvallisesti maksaisin siis itselleni palkkaa siitä, että teen itselleni töitä.

Maan talous ei kasva ilman yksityisiä sijoituksia.

Miten ne yksityiset sijoitukset tulee ilman teitä, rautateitä, sähöverkkoa, vesiverkkoa, koulutusta ja terveydenhuoltoa?

Eivät mitenkään, mutta nämä perusinvestoinnit eivät itsessään tuota mitään.

Turhaa vänkäystä! Ne tuottavat välillisesti, kuten jo jouduit myöntämään.

Välillinen tuotto on olennaisesti eri asia kuin suora tuotto. Ja se välillinen tuottokin lakkaa olemasta, jos perusinfra yksityistetään.

[ID10T]

Toistat (ID10T) samoja kysymyksiä jokaisessa aiheeseen liittyvässä keskustelussa, mutta et lainkaan kommentoi niitä vastauksia, joita sinulle jo annetaan. Jos haluat edistää keskustelua, olisi hyvä tarkentaa, mikä annetuissa perusteluissa sinun mielestäsi ei pidä paikkaansa.

Mennään kuitenkin eteenpäin.

1. Tulevaisuusinvestoinnit ≠ käyttötalousmenot

Jos jokin asia MMT:stä kannattaa ymmärtää, se on tämä:
julkisen sektorin menot eivät ole homogeeninen möykky.
Toiset menot ovat puhdasta kulutusta – toiset taas investointeja, jotka lisäävät tulevaa tuotantokykyä ja vähentävät kustannuksia pitkällä aikavälillä.

Työtakuu kuuluu jälkimmäiseen kategoriaan.

Se:

* vähentää pitkäaikaistyöttömyyden kustannuksia
* parantaa työkykyä ja osaamistasoa
* ehkäisee syrjäytymistä, joka tulee yhteiskunnalle moninkertaisesti kalliimmaksi
* vahvistaa paikallistalouksien kysyntää

Näitä menoja ei voi käsitellä samalla viivottimella kuin esimerkiksi hallinnon kulueriä.

2. Työttömyyden ylläpitäminen on resurssien tuhlaamista

Sixten Korkman totesi sattuvasti: "Narulla ei voi työntää.”
Makrotalouden näkökulmasta tämä tarkoittaa:

→ Yksityissektoria ei voi pakottaa investoimaan, jos se ei näe kannattavuutta.
→ Silloin julkisen sektorin on astuttava väliin ylläpitämään kysyntää ja tekemään perusinvestoinnit.

Jos tätä ei tehdä, seurauksena on se, mitä nyt näemme:

* supistuva talous
* laskevat verotulot
* kasvavat sosiaalikulut
* alueiden näivettyminen

Säästäväisyys ei korjaa investointivajetta. Se pahentaa sitä.

3. “Kuka maksaa?” – MMT:n perusvastaus

Valtiolta, joka laskee liikkeelle oman valuuttansa (Suomi ei tee tätä yksin, vaan toimii eurojärjestelmässä julkisen rahoituksen kautta), raha ei voi loppua. Rajoitteet ovat:

* työvoima
* luonnonvarat
* tarjontakapasiteetti
* inflaationhallinta

Ei rahoitus.

Työtakuu on itse asiassa nimenomaan inflaatiota vakauttava mekanismi:
se luo vastasyklisen työllisyyskanavan matalalla mutta kohtuullisella palkkatasolla, joka toimii automaattisena stabilisaattorina.

Siksi MMT:n piirissä työtakuu nähdään osana hinta- ja työmarkkinavakauden työkalupakkia – ei kulueränä.

4. “Korvaako työtakuu palkkatyötä?”

Ei, jos se suunnitellaan oikein. Ja tästä jo kirjoitin. Työtakuussa:

* tehdään vain täydentävää työtä, jolla ei ole markkinaehtoista tarjontaa
* noudatetaan TES-ehtoja, jotta ei synny halpatyömarkkinaa
* tehdään paikallisia, usein projektiluonteisia kehitystöitä, joita markkinat eivät tee

Lisäksi hyvä työtakuu on läpinäkyvästi valvottu, mikä erottaa sen täysin harmaista työkokeiluista, joita nykyhallitus on käyttänyt peiteltynä pakkotyönä.

5. Leikkaaminen tulevaisuusinvestoinneista on sama kuin “syödä siemenperunat”

Tämä on olennaista. Kun:

* alueet menettävät elinvoimaa
* koulutus- ja työvoimapohja rapautuu
* osaaminen ei päivity
* yhteiskunnallinen luottamus ja osallisuus murenevat

silloin kustannukset räjähtävät joka tapauksessa – mutta ilman mitään positiivista vaikutusta BKT:hen tai työllisyyteen.

Työtakuu on keino kääntää nämä kustannukset tuottaviksi panostuksiksi.

6. Ylenmääräinen ”pääomapiirien paapominen” ei tuota reaali­talouteen mitään

Tämäkään ei ole ideologinen väite – se on havaintotieto.

Kun pääomaa yritetään houkutella veronalennuksilla, kevennyksillä ja tulonsiirroilla, tulos on:

* varallisuusinflatio
* asuntojen ja sijoitusten kuplautuminen
* ei investointeja tuotantoon tai aluekehitykseen
* kasvava tuloerojen dynamiikka

MMT:n näkökulmasta:

→ rahan jakaminen sinne, missä kapasiteettirajoitteita ei ole, vain paisuttaa finanssikuplia
→ rahan kohdentaminen alhaisen tulotason kulutukseen ja paikallisiin kehityshankkeisiin aktivoi reaalitalouden kapasiteettia

7. Työtakuu säästää rahaa – moninkertaisesti

Tämä on tärkein asia, johon et ole kertaakaan tarttunut:

* jokainen syrjäytynyt nuori = n. 1,2M € elinkaarikustannus
* jokainen pitkäaikaistyötön = 30–40k €/vuosi julkisia menoja
* jokainen työkyvyn menetys = 300–500k € kustannus
* jokainen suljettu palvelu pienellä paikkakunnalla = alueen kiihtyvä kuihtuminen

Työtakuu on tapa katkaista tämä kierre.



Toisinsanoen

* Rahoitus ei ole ongelma (ongelma on kapasiteetin alikäyttö, ei raha).
* Työtakuu ei korvaa palkkatyötä, vaan täydentää sitä aloilla, joilla markkina on epäonnistunut.
* Työttömyyden ylläpito tulee kalliimmaksi kuin työtakuun toteuttaminen.
* Julkinen investointi on välttämätöntä, kun yksityinen sektori ei investoi.
* Leikkaaminen tulevaisuudesta on taloudellisesti typerintä mahdollista politiikkaa.

Jos nämä kohdat haluat kiistää, kritisoi ihmeessä konkreettisesti – ei pelkillä “kuka maksaa?” -heittoilla, joihin on jo vastattu moneen kertaan.

Ihan hyvä kirjoitus mutta mikä taho sitten investoi Suomeen ja mille aloille??? Kai niitten investointienkin pitää jatkossa olla kannattavia. Verotusko on syynä, ettei tänne investoida???

Lyhyesti: Suomen ei pidä jäädä odottamaan, että yksityinen pääoma sattuu investoimaan tänne. Valtion — ja nyt myös uusien alueellisten rakenteiden — on otettava selvästi suurempi rooli strategisissa investoinneissa. Tätä ei pidä jättää ideologisista syistä tekemättä. Se on aivan välttämätöntä, koska nykyinen malli (”houkutellaan pääomaa kevennyksillä”) ei yksinkertaisesti toimi.

Olennaisin ongelma ei ole verotus, vaan se, ettei Suomessa ole rakennettu riittävää strategista kysyntää ja pitkän aikavälin näkyvyyttä, joka tekisi investoinneista järkeviä. Tätä varten julkisen sektorin täytyy toimia veturina — aivan kuten tehdään maissa, joihin pääoma tällä hetkellä menee.

Julkinen investointi on kärjistäen veden kaivoon kantamista, sillä siinä siirretään rahaa taskusta toiseen. Vertauskuvallisesti maksaisin siis itselleni palkkaa siitä, että teen itselleni töitä.

Maan talous ei kasva ilman yksityisiä sijoituksia.

Miten ne yksityiset sijoitukset tulee ilman teitä, rautateitä, sähöverkkoa, vesiverkkoa, koulutusta ja terveydenhuoltoa?

Eivät mitenkään, mutta nämä perusinvestoinnit eivät itsessään tuota mitään.

Eli maa on autio ja kuollut ilman julkista taloutta.

En minä julkista taloutta väheksy, mutta SE EI TUOTA MITÄÄN, se luo edellytyksiä tuottavalle toiminnalle.

Lopeta jo tuo turha vänkäys ja myönnä virheesi.

Vänkääjä vänkää toiselle vänkääjälle vänkäämisestä

[ID10T]

Datakeskuksia ei kannata tänne rakentaa jos julkinen talous ei ole kunnossa.

Miten nämä asiat liittyvät toisiinsa? Rakennuttaja on yleensä ulkomainen IT-jätti, joka tuo verotuloja maahan ja työllistää samalla jokusen ukon.

[ID10T]

Kyllä minä vaatimuksen ymmärrän, mutta 15 euroa täysin utopistinen vaatimus, etkö tajua. Voidaanko sellainen muks maksaa esim. Nuorelle ekassa työpaikassa tai maahanmuuttajalle kun saa Suomessa ekan työpaikan tai Suomalaiselle joka työttömyyden jälkeen työllistyy?
Pienempikin palkka olisi parempi raha kuin kortistosta olo.

Miksei voisi olla niin että yhdellä työllä pystyisi elämään ja elättämään lapsiaankin?

Eli nuorelle kesätyöntekijälle esim. Kassamyyjien hyllyttämisessä avustavalle tai jätskikassan myyjälle, jotka voivat vielä hyvinkin olla alaikäisiä? Tuottaako sellainen työntekijä yritykselle palkan + sivukulujen verran lisäarvoa?

Ilman muuta tuottaa. Eihän muuten sellaisia työntekijöitä koskaan yritykseen rekrytoitaisi. Lisäarvo täytyy kuitenkin nähdä holistisesti kaikkien yritystoiminnan eri aspektien kannalta. On hyvin hankalaa allokoida myyntiä tiettyyn työhön niin tarkasti, että tietäisi tarkkaan, kuinka paljon käteistä juuri tietty työ tuo yritykseen. Harva työ on sellaista, että onnistuisi ilman yrityksen muiden työntekijöiden panosta. Jokainen työ tuo oman osansa pottiin, ja jos kokonaispotti on suurempi kuin kulut, tavallaan jokainen työ tuottaa enemmän lisäarvoa kuin palkka ja sivukulut. Kesätyöntekijän palkkaaminen voidaan myös nähdä sijoituksena tulevaisuuteen. Se voidaan nähdä markkinointikuluna, brändin tai imagon rakentamisena. Tai voihan olla jopa, että yrityksen omistaja saa jotain lisäarvoa itselleen siitä, että palkkaa kesätyöntekijän, vaikka rahallisesti se tuottaisi tappiota.

https://www.google.com/search?ie=UTF-8& ... 4%C3%A4rin

Googlettamalle selvisi. Jos nytkään ei makseta likimainkaan 15 euroa, niin enemmänkin minua häiritsee summa. Joku 9-12e/tunti voisi olla järkevämpi vaatimus

Summa on käsittääkseni arvioitu sellaiseksi, että sillä työntekijä tulisi joten kuten toimeen. Minusta ei ole kohtuuton vaatimus, että työntekijä tulisi palkallaan toimeen. Häiritseekö tuollainen ajatus jotenkin sinua?

Toki perusperiaate on se, että palkalla tullaan toimeen, mutta fakta on se, että aloittelija harvoin tuottaa yritykselle noin paljoa lisäarvoa ja monet tulevat jo nykyäänkin tuota pienemmällä palkalla toimeen. Jos kuukaudessa on vähintään 160 tuntia, niin tuohan on 2400/e kuukaudessa, ei sellaista nykyäänkään monessa pienipalkkaisessa työssä tienaa.

Sen minimipalkan idea vähän niinkuin on se että sitten ei enää olisi paskaduuneja koska kaikista töistä saisi asiallisen liksan...

Mutta palkka pitää olla suhteessa työn tuottavuuteen. Esim. jenkeissä minimipalkka on vähän päälle 7 dollarin tietämissä tunnilta, eikä vaikka kaupan ostoskassien pakkaajalle juuri sen enempää kannata maksaakaan.

[ID10T]

Kyllä ne voitollisia hankkeita on myös Suomelle. Toki suurin hyötyjä on se joka niitä rakennuttaa, enkä itse ainakaan ole kuullut noiden vastustajilta oikein muuta kuin mutinaa siitä miten taas vaan rikkaat rikastuu. Niinhän ne rikastuu, ja meille pieni siivu välistä.

Mistä keksit tuon meidän siivun? Se voi hyödyttää loisten lisäksi muutamaa onnekasta duunaria ja vähän valtiota ja kuntaa (tosin saavatko tukia katettua on oma kysymyksensä), mutta tavalliset ihmiset maksavat sen moninkertaisesti esim. sähkön hinnan nousuna, talojen hinnan alenemisena ym. välillisinä vahinkoina, joista kekkulit eivät joudu koskaan minkäänlaiseen vastuuseen.

Sähkön hinnoittelu on melko keinotekoista. Muutamalla lisäydinvoimalalla saataisiin koko maan energiatarve katettua. Niitä rakennuskustannuksia pitää toki kuolettaa, mutta voidaanhan nämä koplata osaksi datakeskusten rakennuslupia.

[ID10T]

vähän realismia kehiin, monella alalla edes juuri valmistunut ensimmäistä työpaikkaa saanut ei saa tuollaista palkkaa

"tuollainen palkka" on sinun keksintösi ja sitä keksintöäsi vastaan urputat.

ja itsekin olen ollut samassa työpaikassa 15v ja palkka on suunnilleen tuo bruttona + lounasetu eli verotusarvolla ruokailu työpaikan hyvässä ruokalassa.

No, olet ilmeisen tyytyväinen palkkaasi ja tilanteeseesi, hyvä niin.

Mutta mikä minimipalkassa hiertää, mikä siinä on väärin?

Ei minimipalkka niinkään, mutta tuo summa 15 euroa on täysin epärealistinen esim. ensimmäisissä työpaikoissa.

Mikä siinä tavoitteessa on huonoa ja mikä siitä tekee epärealistisen?
Sekö ettei sitä nyt ole, vai mikäkö?

No ainakin siivousfirmoja kaatuisi, koska niillä ei tuohon tasoon ole varaa.

[ID10T]

Julkisen puolen maksamat palkat tuottavat ostovoimaa ja hyötyä ihan siinä missä yksityisenkin ja sitä kautta työtä valtavasti sinne yksityiselle sektorille. Ihan samalla tavalla julkisen työntekijät ostavat ruokansa, autonsa jne, kuin muutkin, josta suora hyöty menee näille tuottajille/tarjoajille/ym.
Erilaisina veroina ja maksuina näistä palkoista vielä kaiken lisäksi palautuu yli puolet takaisin, niin julkisen puolen työntekijä on lopulta kaikkein halvin valtiolle ja kunnille, jotka keräävät veroja, kun vertaa vaikka yksityisen puolen työntekijän kuluun. Lakisääteiset asiat tm täytyy joka tapauksessa tehdä. Tehdäänkö ne halvalla omalla työvoimalla, vai kustannetaan kallilla jonkun yrityspampun lompakkoa, ei pitäisi olla vaikea laskutehtävä.

Myös valtio pystyy tekemään huomattavan paljon ihan bisnestä, kuten nyt kaikki valtion liikelaitokset omistamat yritykset jne jne. Valtio on yksi suurimpia talouden moottoreita ja työllistäjiä niin suoraan, kuin välillisesti.

Viime vuonna valtio sai omaisuustulojen 1,45mrd € voittoina, niin ei nyt ihan pientä liiketoimintaa harrasta. Toki se putosi joku 120m€ vuodesta -23, mutta se nyt on bändin sankareiden tekojen lopputulos ollut kaikessa muussakin. Isoimpien yrityksien pörssiarvokin pudonnut tän hallituksen aikana vissiin puoleen

https://valtioneuvosto.fi/documents/194 ... 4208871510

Ei ne varsinaisesti tuota ostovoimaa, ne siirtävät verotuloja takaisin yrityksille, kun kerätyistä veroista.maksetaan palkkoja julkisen työntekijöille jotka sitten ostavat palkallaan yksityisiltä. Eli julkinen puoli kierrättää rahaa ja ostovoimaa.

Jos viittaat tolla tehokkuudella verrattuna yksityistettyihin ostopalveluihin niin kyllä olisi parempi että julkinen tuottaa itse peruspalvelut sen sijaan että ne ostetaan. Verotulojen kierrätys kaikille takaisin on paljon parempi kuin vuoto ulkomaille tai edes pienemmän porukan (yrityksen omistajien) taskuun Suomessa.

Ja kyllä infraan, kansanterveyteen ja kehitykseen (koulutus, tutkimus, yms) investoinnitkin on hyvä juttu joka maksaa itsensä takaisin korkojen kera. Investoimatta jättäminen tulee kalliiksi.

Tuo investointien leikkaus, johon myös itse luen mainitsemasi alat, on hieman outoa ja ennenkaikkea näistä leikkaaminen, koska se syö suoraan tulevaisuuden varoja ja vie myös osaamista enemmän riippuvaiseksi ulkopuolisesta työvoimasta ja siitä osaamisesta.

Ostovoimaa toki lisää rahaa, kui raha,

Nyt tuli virallinen vahvistus, että Suomea esitetään alijäämämenettelyyn. Saa nähdä mikä vaikutus tällä on tulevaisuuteen. Se voi olla käänne esimerkiksi kansalaisten talousluottamuksen osalta ja voi hyvinkin kääntää kurssia kulutuksen osalta. Torppaako EU Orpon junaptojekstin koska torppasi sen jo aiemmin ja mitä se tekee talouskasvun osalta, johon nyt ei olla juurikaan kiinnitetty mitään huomiota, ihan viime aikaisia toimia lukuunittamatta. Mielenkiintoitoinen vuosi tulossa.

Todellisuudessa valtio ei ole kotitalous: julkinen raha ei synny veronmaksajien taskuista

No mistä hitosta se muuten syntyy? Valtio saa toki osinkotuloja esim. Fortumin vientikaupasta, mutta ne ovat pikkurahoja verotuloihin verrattuna.

[ID10T]

SDP:n pitää toimia heti vaalien jälkeen kuten Trump ja Putin. Media otetaan ensin täysin SDP:n hallintaan ja sitten oikeuslaitos ja perustetaan oma poliisi-organisaatio. Vain näillä toimilla Suomen pelastaminen nykyisen hallituksen aiheuttamasta velkakriisistä voi onnistua. Mutta vain voi, sekään ei ole varmaa. Oppositio voi onnistua estämään palautumisen kriisistä.

Tuossa on vain yksi ongelma: Vaaleja ei ole pidetty vielä

[Neutroni]

Sähkön hinnoittelu on melko keinotekoista. Muutamalla lisäydinvoimalalla saataisiin koko maan energiatarve katettua. Niitä rakennuskustannuksia pitää toki kuolettaa, mutta voidaanhan nämä koplata osaksi datakeskusten rakennuslupia.

Juuri tuo on ongelma, että kaiken maailman yhtiöt ja koijarit keinottelevat perustarpeiden, kuten sähkön, hinnoilla. Datakeskusten takana on niin paljon rahaa ja valtaa, että ne neuvottelevat itselleen alihintaisen sähkön sitovilla sopimuksilla, joten niiltä saamatta jääneet voitot revitään tavallisten kuluttajien taskusta. Ja odottakaa vaan, kyllä vielä tulee sekin tilanne, että datakeskus saa sähköä korkeammalla prioriteetilla ja ympäröivät kaupungit ovat pimeinä.

Minusta sähkön tuotannon tai jakelun ei pitäisi olla miltään osin voittoa tavoittelevaa liiketoimintaa. Mutta jos se nyt on ihan pakko, niin tuollaisille ulkomaalaisille firmoille pitäisi asettaa juuri tuollaisia ehtoja. Saatte rakentaa haluamanne, jos sitoudutte tekemään kaikenlaista yleishyödyllistä, kuten vaikka ylläpitämään ydinvoimalaa ja tuottamaan sähköä ympäristöönkin määrättyyn kiinteään hintaan, joka ei jousta. Jos ei kiinnosta, niin tervemenoa itänaapurin puolelle keskuksia rakentelemaan. Ja jos homma jää kesken tai sopimuksista tingitään, niin sitten koko omaisuus ja vapaa käyttöoikeus siirtyy ilman korvauksia Suomen valtiolle tai kunnalle, jonka alueella se on.

[KultaKikkare]

Heitäs nyt vähän faktoja pöytään ja näytä laskelmasi. Sä et muuta tee kuin suollat sulaa paskaa suu vaahdoten näissä politiikkaa sivuavissa ketjuissa. Kovin erilaista käytöstä kun sulla muissa aiheissa.

Ei tällaista voi laskea. Yhteiskunta on niin monimutkainen järjestelmä, että esimerkiksi datakeskusksen vaikutus sähkön hintaan seuraavien vuosikymmenien aikana on täysin mahdoton ennustettava. Talousketkujen laskelmat ovat silkkaa valhetta, joilla yritetään vain manipuloida päättäjiä maksamaan tai sallimaan ketkuille edullisia ja muille haitallisia toimintoja. Ei niissä edes yritetä huomioida kaikkia haittavaikutuksia vaan päin vastoin, pimittää ja vähätellä niitä.

Mutta tässä on eletty 30-40 vuotta oikeistohallitusten kultakautta. Ketkuille on sallittu aivan kaikki mitä ovat kehdanneet pyytää ja annettu vielä satoja miljardeja veroina kerättyä rahaa niiden toteuttamiseen. Silti tavallisen ihmisen näkökulmasta on menty vain kurjempaan suuntaan. Todellinen elintaso on heikentynyt koko ajan. Ostovoima, turvallisuus, terveys- ja muut julkiset palvelut ja aivan kaikki.

80-luvulla koulun kesken jättänyt saattoi mennä tehtaaseen tai rakennuksille töihin ja rahoittaa omakotitalon tai asunnon, perheen, auton ym. alemman keskiluokan tunnusmerkit. Siinä oli todellista elintasoa, josta nykyään ei edes unelmoida. Ja vielä te oikeistolaiset uskotte lipeväkielisten markkinamiesten valheet siitä, että antakaa vielä vähän, niin kaikki muuttuu paratiisiksi. Sanokaa minun sanoneen, että ei muutu. Seuraavaksi maailma palaa.

Joo, eihän sitä voikaan laskea kuin vasta jälkikäteen.

Mutta sä otat kaikki tunnetut sinänsä ihan validit uhkakuvat asiaan liittyen, ja tuot ne esiin kuin ne olisi jo tapahtuneet tai ainakin tulevat varmuudella tapahtumaan. Ei noin totaalinen sössiminenkään kovin todennäköistä ole.

Datakeskukset ei ole mitään kultakaivoksia Suomelle, me ei kaiveta niistä kultaa eikä myydä edes lapioita.

Mutta kyllä ne silti lisää BKT:ta ihan tuntuvasti kun huomioidaan kaikki oheistoiminta mitä niiden ympärille syntyy.

Sähkön hinnan ja verkon kuormituksen hallinta edellyttää sitä että noille ei myydä alihintaista sähköä jonka muut joutuvat lopulta maksamaan, jolloin ne investoivat akkuihin ja toimivatkin sen jälkeen sähköverkkoa tasaavana toimijana kun imevät akut täyteen ilmaista tuulivoimaa.

Toinen tärkeä seikka on katsoa mihin noita annetaan rakentaa.

[KultaKikkare]

Sähkön hinnoittelu on melko keinotekoista. Muutamalla lisäydinvoimalalla saataisiin koko maan energiatarve katettua. Niitä rakennuskustannuksia pitää toki kuolettaa, mutta voidaanhan nämä koplata osaksi datakeskusten rakennuslupia.

Juuri tuo on ongelma, että kaiken maailman yhtiöt ja koijarit keinottelevat perustarpeiden, kuten sähkön, hinnoilla. Datakeskusten takana on niin paljon rahaa ja valtaa, että ne neuvottelevat itselleen alihintaisen sähkön sitovilla sopimuksilla, joten niiltä saamatta jääneet voitot revitään tavallisten kuluttajien taskusta. Ja odottakaa vaan, kyllä vielä tulee sekin tilanne, että datakeskus saa sähköä korkeammalla prioriteetilla ja ympäröivät kaupungit ovat pimeinä.

Minusta sähkön tuotannon tai jakelun ei pitäisi olla miltään osin voittoa tavoittelevaa liiketoimintaa. Mutta jos se nyt on ihan pakko, niin tuollaisille ulkomaalaisille firmoille pitäisi asettaa juuri tuollaisia ehtoja. Saatte rakentaa haluamanne, jos sitoudutte tekemään kaikenlaista yleishyödyllistä, kuten vaikka ylläpitämään ydinvoimalaa ja tuottamaan sähköä ympäristöönkin määrättyyn kiinteään hintaan, joka ei jousta. Jos ei kiinnosta, niin tervemenoa itänaapurin puolelle keskuksia rakentelemaan. Ja jos homma jää kesken tai sopimuksista tingitään, niin sitten koko omaisuus ja vapaa käyttöoikeus siirtyy ilman korvauksia Suomen valtiolle tai kunnalle, jonka alueella se on.

Juu yksi riski on sekin että noiden takana on niin massiivisia firmoja että koko Suomen valtio on niiden rinnalla kovin pieni tekijä.

Ei se silti tarkoita sitä että ne onnistuvat neuvottelemaan Suomen kannalta epäedullisia diilejä. Sellasiin ei pidä suostua , menkööt muualle jos ei molemminpuolinen etu toteudu.

Ei sillä asenteella rakenneta minkäänlaista talouskasvua jos kaikki uhkatekijät nähdään esteinä ja asioina jotka tulee tapahtuun.

[KultaKikkare]

Sähköveron alennus datakeakuksille poistetaan. Se ale oli kyllä järjetön homma, koska me ei kaiveta kultaa, ei myydä lapioita vaan myydään sähköä.

Kukahan nero ton verotuen on aikoinaan laatinut, käytännössä tyrehdytti sen ainoan suoran rahavirran joka tosta valtiolle tulee.

Se miten noille myydään sähköä on äärimmäisen tärkeää.

[Naturalisti]

ID10T,

Tämä ”maksaisin itse itselleni palkkaa” -vertaus paljastaa juuri sen, mistä koko kiistassa on kyse: käytät valtiosta kotitalousmetaforaa, joka ei kuvaa modernia rahajärjestelmää. Tätä eivät sano vain MMT-ihmiset, vaan esimerkiksi keskuspankit itse. Kerron tämän nyt niin yksinkertaisesti ja ärsyttävän pedagogisesti, ettei tähän pitäisi olla enää mitään tarvetta palata.

1. Valtio ei ole kotitalous. Tämä ei ole mielipide, vaan kirjanpidollinen fakta.

Kun sinä käytät rahaa, sinun rahasi vähenevät.

Kun valtio käyttää rahaa, jonkun muun rahat lisääntyvät — koska valtion kulutus on yksityisen sektorin tuloa.

Kirjanpidollisesti tämä tarkoittaa:

Valtion menot = yksityisen sektorin tulot
Valtion alijäämä = yksityisen sektorin ylijäämä

Ei ole olemassa tilannetta, jossa valtio ”maksaisi itselleen”. Se maksaa yrityksille, kotitalouksille, kunnille, palkansaajille, suunnittelijoille, rakentajille. Työ ja ostot tapahtuvat yksityisessä taloudessa.

Jos tämä olisi todellakin ”ei mistään tulevaa kaivoon kantamista”, Suomessa ei olisi:

- teitä
- kouluja
- terveydenhuoltoa
- poliisia
- puolustusvoimia
- infrastruktuuria
- puhtaita vesiä
- sähköverkkoa
- internetiä

Kaikki nämä ovat julkisia investointeja. Ja totta kai ne kasvattavat taloutta — ilman niitä yksityinen sektori ei toimisi lainkaan.

2. ”Talous ei kasva ilman yksityisiä investointeja” — totta, mutta tämä ei tue argumenttiasi.

Yksityiset investoinnit eivät synny tyhjästä. Ne vaativat:

- kysyntää
- toimivaa infrastruktuuria
- ennustettavaa ympäristöä
- osaavaa työvoimaa
- toimivia rahoitusmarkkinoita
- peruspalvelut, jotka pitävät yhteiskunnan kasassa

Ja arvaa mitä?

Nämä eivät synny ilman valtiota.

Julkinen investointi ei korvaa yksityisiä — se mahdollistaa ne. Tätä kutsutaan ”crowding in” -vaikutukseksi.

USA:n teknologia, Saksan teollisuus, Ranskan energia, Etelä-Korean vientiveto, Alankomaiden logistiikka…
Kaikkia yhdistää yksi asia:

Massiivinen, tietoinen julkinen investointipolitiikka.

Jos valtion investointi oikeasti olisi ”rahan siirtämistä taskusta toiseen”, nämä maat olisivat kivikaudella.

3. Kotitalousmetafora romahtaa heti, kun kysyt yhden kysymyksen:

Voiko kotitalous luoda rahaa?

Ei.

Voiko valtio luoda rahaa?

Kyllä. Ja vieläpä niin, että yksityisellä sektorilla syntyy vastaava varallisuus.

Siksi nämä kaksi eivät ole vertailukelpoisia. Siksi ”maksaisin itselleni” -vertaus ei toimi. Siksi ”kaivoon kantaminen” -retoriikka ei kuvaa todellisuutta.

4. Jos valtion investointi olisi kaivoon kantamista, yksityinen sektori ei hyötyisi siitä.

Mutta hyötyy.

- Rakennusliikkeet saavat töitä.
- Insinöörit, arkkitehdit, projektiosaajat työllistyvät.
- Kauppa, palvelut ja logistiikka kasvavat investointien myötä.
- EU:n ja yksityisen rahan vipuvaikutus moninkertaistaa julkisen investoinnin.
- Yritykset investoivat, koska perusedellytykset paranevat.

Jos yksityinen talous hyötyy, investointi ei ole ”itselle maksamista”.

5. MMT:n kannalta tämä kaikki on vielä yksinkertaisempaa

MMT ei väitä, että julkinen sektori korvaa yksityistä.
MMT väittää, että:

Valtion tehtävä on täyttää ne rakenteelliset aukot, joita markkinat eivät täytä.

Jos yksityinen ei investoi (kuten Suomessa 2010-luvulla ja 2020-luvun alussa), valtion on pakko astua väliin — muuten talous supistuu, osaaminen rapautuu, alueet näivettyvät ja verotulot putoavat.

Täsmälleen näin on tapahtunut.

6. Lopputulos

Kotitalousmetaforasi tuottaa virheellisen johtopäätöksen:

”Julkinen investointi ei kasvata taloutta.”

Tosiasiassa:

Kaikkien kehittyneiden talouksien kasvu on aina rakentunut julkisen ja yksityisen investointien yhdistelmälle.
Ja julkinen investointi luo ne edellytykset, joihin yksityinen pääoma ylipäätään uskaltaa tulla.

Jos tämän jälkeen haluat edelleen sanoa, että valtion investointi on ”rahan siirtämistä taskusta toiseen”, joudut samalla väittämään, että:

- Suomen koulutusjärjestelmä ei tuota kasvua
- Tiet eivät tuota kasvua
- Sähköverkko ja netti eivät tuota kasvua
- Yliopistot eivät tuota kasvua
- VTT, Business Finland ja Tekes eivät tuota kasvua
- Puolustusvoimat eivät tuota vakautta
- Kiinteä yhteiskuntainfra ei vaikuta yritysten investointeihin

Tämä on jo niin irti todellisuudesta, ettei siihen voi oikein edes suhtautua vakavasti.

Jos haluat vastata, tee se mieluiten kertomalla miksei näistä mikään toimi mielestäsi investointina — eikä vain toistamalla kotitalousmetaforaa, joka ei päde moderniin talousjärjestelmään millään tasolla.

Jotta ei jankattaisi, niin kommentoin vain lyhyesti: Eikö tuon MMT:n voisi jättää pois, koska se ei ole vielä realismia?

MMT:n voi toki jättää mainitsematta, jos sana ärsyttää — mutta itse ilmiöt eivät katoa mihinkään. Se, että valtion menot ovat yksityisen tuloja, että alijäämät = ylijäämät ja että valtio ei toimi kuten kotitalous, eivät ole MMT:n keksintöjä vaan moderneja kirjanpidollisia faktoja, jotka löytyvät myös keskuspankeilta ja valtiovarainministeriöiden ohjeista.
Jos nämä perusmekanismit sivuuttaa, päätyy väistämättä tekemään virheellisiä johtopäätöksiä talouspolitiikasta — riippumatta siitä, mitä lyhennettä käyttää.

[Naturalisti]

Lyhyesti: Suomen ei pidä jäädä odottamaan, että yksityinen pääoma sattuu investoimaan tänne. Valtion — ja nyt myös uusien alueellisten rakenteiden — on otettava selvästi suurempi rooli strategisissa investoinneissa. Tätä ei pidä jättää ideologisista syistä tekemättä. Se on aivan välttämätöntä, koska nykyinen malli (”houkutellaan pääomaa kevennyksillä”) ei yksinkertaisesti toimi.

Olennaisin ongelma ei ole verotus, vaan se, ettei Suomessa ole rakennettu riittävää strategista kysyntää ja pitkän aikavälin näkyvyyttä, joka tekisi investoinneista järkeviä. Tätä varten julkisen sektorin täytyy toimia veturina — aivan kuten tehdään maissa, joihin pääoma tällä hetkellä menee.

Julkinen investointi on kärjistäen veden kaivoon kantamista, sillä siinä siirretään rahaa taskusta toiseen. Vertauskuvallisesti maksaisin siis itselleni palkkaa siitä, että teen itselleni töitä.

Maan talous ei kasva ilman yksityisiä sijoituksia.

Miten ne yksityiset sijoitukset tulee ilman teitä, rautateitä, sähöverkkoa, vesiverkkoa, koulutusta ja terveydenhuoltoa?

Eivät mitenkään, mutta nämä perusinvestoinnit eivät itsessään tuota mitään.

Turhaa vänkäystä! Ne tuottavat välillisesti, kuten jo jouduit myöntämään.

Välillinen tuotto on olennaisesti eri asia kuin suora tuotto. Ja se välillinen tuottokin lakkaa olemasta, jos perusinfra yksityistetään.

Ongelma tässä keskustelussa on näennäisen eron tekeminen ”suoran” ja ”välillisen” tuoton välillä ikään kuin välillinen tuotto olisi vähemmän todellinen tai muka jotenkin taloudellisesti toissijainen.

Todellisuudessa valtaosa yksityisen sektorin tuotoista on mahdollisia vain siksi, että julkinen sektori on jo tehnyt ne infrainvestoinnit, joita ilman markkinoita ei syntyisi lainkaan. Tie ei tuota euroakaan suoraan, mutta ilman sitä eivät liiku raaka-aineet, työntekijät, asiakkaat tai tuotteet. Sama koskee sähköverkkoa, data- ja logistiikkainfraa, koulutettua työvoimaa, terveyttä ja turvallisuutta.

Eikä kyse ole mistään ”rahan siirtelystä taskusta toiseen”, vaan tuottavuusperustan rakentamisesta, jonka varassa yksityinen toimeliaisuus voi ylipäätään syntyä. Tätä kutsutaan taloustieteessä julkisiksi hyödykkeiksi ja yhteiskunnan tuotantotekijöiksi, ja niiden ROI mitataan nimenomaan koko talouden tuotoksessa, ei yksittäisen investointihankkeen kassavirrassa.

Toinen huomio:
Kun sanot, että ”välillinen tuotto lakkaa, jos infra yksityistetään”, päädyt itse osoittamaan, miksi julkinen omistus on taloudellisesti järkevää. Jos tuotto syntyy yhteiskunnallisena hyötynä, mutta yksityinen omistaja optimoi vain oman kassavirtansa, kokonaisuus kärsii.

Tämä on syy, miksi mikään kehittynyt talous ei ole rakentanut infrastruktuuriaan yksityisille monopoleille eikä jätä strategisia investointeja ”odottamaan markkinasignaaleja”.

Lyhyesti:
• Julkinen investointi ei ole kaivoon kantamista.
• Välillinen tuotto on yhteiskunnan kannalta todellisin ja tärkein tuotto.
• Ilman julkista infrastruktuuria yksityinen sektori ei tuota mitään — mutta julkinen sektori mahdollistaa kaiken.

[KultaKikkare]

Julkisen puolen maksamat palkat tuottavat ostovoimaa ja hyötyä ihan siinä missä yksityisenkin ja sitä kautta työtä valtavasti sinne yksityiselle sektorille. Ihan samalla tavalla julkisen työntekijät ostavat ruokansa, autonsa jne, kuin muutkin, josta suora hyöty menee näille tuottajille/tarjoajille/ym.
Erilaisina veroina ja maksuina näistä palkoista vielä kaiken lisäksi palautuu yli puolet takaisin, niin julkisen puolen työntekijä on lopulta kaikkein halvin valtiolle ja kunnille, jotka keräävät veroja, kun vertaa vaikka yksityisen puolen työntekijän kuluun. Lakisääteiset asiat tm täytyy joka tapauksessa tehdä. Tehdäänkö ne halvalla omalla työvoimalla, vai kustannetaan kallilla jonkun yrityspampun lompakkoa, ei pitäisi olla vaikea laskutehtävä.

Myös valtio pystyy tekemään huomattavan paljon ihan bisnestä, kuten nyt kaikki valtion liikelaitokset omistamat yritykset jne jne. Valtio on yksi suurimpia talouden moottoreita ja työllistäjiä niin suoraan, kuin välillisesti.

Viime vuonna valtio sai omaisuustulojen 1,45mrd € voittoina, niin ei nyt ihan pientä liiketoimintaa harrasta. Toki se putosi joku 120m€ vuodesta -23, mutta se nyt on bändin sankareiden tekojen lopputulos ollut kaikessa muussakin. Isoimpien yrityksien pörssiarvokin pudonnut tän hallituksen aikana vissiin puoleen

https://valtioneuvosto.fi/documents/194 ... 4208871510

Ei ne varsinaisesti tuota ostovoimaa, ne siirtävät verotuloja takaisin yrityksille, kun kerätyistä veroista.maksetaan palkkoja julkisen työntekijöille jotka sitten ostavat palkallaan yksityisiltä. Eli julkinen puoli kierrättää rahaa ja ostovoimaa.

Jos viittaat tolla tehokkuudella verrattuna yksityistettyihin ostopalveluihin niin kyllä olisi parempi että julkinen tuottaa itse peruspalvelut sen sijaan että ne ostetaan. Verotulojen kierrätys kaikille takaisin on paljon parempi kuin vuoto ulkomaille tai edes pienemmän porukan (yrityksen omistajien) taskuun Suomessa.

Ja kyllä infraan, kansanterveyteen ja kehitykseen (koulutus, tutkimus, yms) investoinnitkin on hyvä juttu joka maksaa itsensä takaisin korkojen kera. Investoimatta jättäminen tulee kalliiksi.

Tuo investointien leikkaus, johon myös itse luen mainitsemasi alat, on hieman outoa ja ennenkaikkea näistä leikkaaminen, koska se syö suoraan tulevaisuuden varoja ja vie myös osaamista enemmän riippuvaiseksi ulkopuolisesta työvoimasta ja siitä osaamisesta.

Ostovoimaa toki lisää rahaa, kui raha,

Nyt tuli virallinen vahvistus, että Suomea esitetään alijäämämenettelyyn. Saa nähdä mikä vaikutus tällä on tulevaisuuteen. Se voi olla käänne esimerkiksi kansalaisten talousluottamuksen osalta ja voi hyvinkin kääntää kurssia kulutuksen osalta. Torppaako EU Orpon junaptojekstin koska torppasi sen jo aiemmin ja mitä se tekee talouskasvun osalta, johon nyt ei olla juurikaan kiinnitetty mitään huomiota, ihan viime aikaisia toimia lukuunittamatta. Mielenkiintoitoinen vuosi tulossa.

Henry, olen täysin samaa mieltä kanssasi. KultaKikkare on oikeassa sitä osin, että investoinnit ovat välttämättömiä yhteiskunnan toiminnalle ja tuottavuuden kasvulle – siitä ei ole epäselvyyttä. Mutta hänen logiikkansa ”verot rahoittavat menot” on virheellinen.

Tämä ajatus pohjaa vanhentuneeseen kotitalousmetaforaan, jossa julkista taloutta ajatellaan perheen kukkarona. Todellisuudessa valtio ei ole kotitalous: julkinen raha ei synny veronmaksajien taskuista, vaan verot kierrättävät ja säätelevät jo liikkeeseen laskettua julkista rahaa takaisin julkiselle sektorille.

Verot luovat kysyntää valtion rahalle, ehkäisevät ylituotantoa ja inflaatiota sekä ohjaavat resurssien käyttöä – mutta ne eivät ”rahoita” valtiota siinä mielessä, että valtio olisi verokertymän varassa.

Tästä olen kanssasi täysin samalla linjalla.

Raha sinällään on arvotonta, arvo on sen ostovoimalla. Valtio voi luoda uutta rahaa, sitä voi käyttää rahan ostovoiman säätelyyn yhdessä keskuspankin korkotason kanssa.

Kerrotko ihan konkreettisesti miten inflaatiota hallittaisiin jos uutta rahaa luodaan investointeja varten?

Käytännössä toi olisi kuten veronkiristys, rahan ostovoima pienenee ja kaikki osallistuvat investointiin . Eniten ne joilla on rahaa jemmassa, ja ne joiden palkkaa ei voida korottaa inflaation verran.

Kyllähän toi joissain tilanteissa antaisi julkishallinnolle mahdollisuuden ohjata markkinoita kohdennetunmin, mut ei se mikään ihmelääke olisi.