SDP paljastaa mitä se tekee, jos nousee valtaan

[Tomijk]

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/2 ... 732b053543
Rajuja toimia Tampereella
Iltalehden selvityksen mukaan Tampereella tapahtuu nyt poikkeuksellisen kovia toimenpiteitä. Niitä jyrää läpi pormestari Ilmari Nurminen (sd). Tätä kaikkea voi olla luvassa. ”Joku voi kysyä, käytiinkö vaaleja vilpillisesti.”
Tekijän kuva
Minna Karkkola
perjantai 21.11.2025 klo 12:06

Anna artikkeli lahjaksi
Tampereella toteutetaan nyt kovia toimia pormestari Ilmari Nurmisen (sd) johdolla.

Iltalehti selvitti, mistä on kyse ja mitä kaupungin johdossa kulissien takana nyt oikein tapahtuu. Toimet jakavat poliitikkojen mielipiteitä.

Tätä Tampereella on luvassa jatkossa.

Osana mittavaa ohjelmaa on jo käyty isot yt-neuvottelut, ja kaupunki on nyt irtisanomassa reilut 120 työntekijää. Näin Tampere saa kasaan 10,6 miljoonaa euroa pysyviä säästöjä.

Kaupungin taloussuunnitelma vuosille 2025–2028 on noin 180 miljoonaa euroa alijäämäinen, ja nyt talous pyritään saamaan tasapainoon viimeistään vuoden 2029 talousarviossa. Se tarkoittaa noin 60 miljoonan euron pysyvää tulosparannusta vuositasolla.

Taustalla ovat ainakin kasvanut työttömyys, Tampereelle epäedullinen valtionosuusjärjestelmä ja kunta-alan palkankorotukset, joiden arvioidaan lisäävän henkilöstömenoja reilut 15 miljoonaa euroa ensi vuonna.

Säästöjä on saatu kasaan tähän mennessä 37 miljoonan euron edestä.

Ensi vuoden budjetissa on varauma uusille yt-neuvotteluille: ”Mikäli kaupungin taloustilanne edellyttää lisää kustannussäästöjä, voidaan joutua harkitsemaan kaupunkitasoisen yhteistoimintamenettelyn käynnistämistä henkilöstömenojen vähentämiseksi vuonna 2026”, todetaan pormestarin ehdotuksessa, jonka valtuusto hyväksyi viime viikolla.

Nyt lähtöpassit saavat muun muassa 1,5 vuotta kulttuurijohtajana toiminut ex-ministeri Sampo Terho ja Tampereen Taidemuseon johtaja Selma Green, jotka Iltalehti tavoitti aiemmin.

Aamulehti on uutisoinut useaan otteeseen taidemuseon tulehtuneesta työilmapiiristä.

Tampereen sivistyspalveluihin kohdistuu liki 3 miljoonan säästötavoite, mutta esimerkiksi elinvoiman ja kaupunkiympäristön palvelualueille on myös luvassa leikkauksia, joista ei ole vielä tihkunut tietoja julkisuuteen.

[ID10T]

Sinä et kritisoi selvästi sitä vastaan, mitä sanotaan, vaan triggersanoihin liittämiäsi ennakkoluulojasi vastaan.

Sinulla on oikeus mielipiteeseesi.

Olen kuitenkin selvästi puolustanut markkinoiden vapautta liikaa säännöstelyä vastaan. Syykin on selvä, se joka maksaa, määrää.

Ja samalla taktiikalla kuin Olli puolustaa filosofiaa.

Olet lapsellinen. Lopetan pulushakin pelaamisen kanssasi.

Tämä oli mulle aivan uusi sana. Google antoi selitykseksi linkin ( https://fi.wiktionary.org/wiki/pulushakki).

Tämä selitys kuvaa osuvasti tapaasi "keskustella".

pulushakki (5-A)

argumentointi, jossa toinen osapuoli toimii kuin kyyhkynen shakkilaudalla: se kaataa kaikki nappulat, tekee kakat laudalle, ylpeänä ilmoittaa voittaneensa ja jättää sotkun toisen osapuolen hoidettavaksi

keskustelutaktiikka, jossa alkuperäinen väite pyritään mitätöimään vertaamalla sitä heti toiseen, mahdollisesti vielä merkittävämpään; tarkoitus on siten osoittaa ettei keskustelua alkuperäisestä kannata jatkaa (whataboutismi)

Toivon, että lupauksesi lopettaa pulushakin pelaaminen koskee kaikkia muitakin keskusteluja, jotta voimme siirtyä normaaliin dialogiin, jossa argumentoidaan sitä mitä sanotaan, eikä ohjata keskustelua sivuraiteille ja palataan myöhemmi jo torjuttuun väitteeseen aina uudelleen.

2. “Toistat samoja argumentteja sijoittajista.”

Sijoittajien tuottotavoite ei ole kiistanalainen.
Mutta se ei yksinään selitä investointivirtojen suuntaa – siksi sitä on tarpeen tuoda esiin: koska johtopäätös “jos valtiolla on ohjausvaltaa → investoinnit pakenevat” ei seuraa loogisesti tuottotavoitteesta. Reaalimaailmassa sijoituspäätöksiä ohjaavat epävarmuus, narratiivit, riskienhallinta ja poliittiset raamit. Siksi pääoma ei liiku automaattisesti pois maista, jotka harjoittavat strategista ohjausta.

Kuten sanoin, jokaisessa maassa on jonkinasteista strategista ohjausta, mutta kritiikkini kohdistuukin talousdemokratiaan, ei valtion ohjaukseen.

3. “Olen kritiikissäni erityisesti talousdemokratiaa vastaan.”

Talousdemokratia ei tarkoita sijoittajavapautta kieltävää komentotaloutta, vaan sitä, että yhteiskunta määrittää talouden pelisäännöt ja pitkän aikavälin suunnan – ei markkinat itse.
Tämä ei ole poikkeus, vaan kansainvälinen normi: USA, Kiina, Intia ja EU tekevät kaikki teollisuuspolitiikkaa, joka ohjaa markkinoita tavoilla, joita talousliberaali oppikirjamalli ei selitä.

Talouden säännöt ovat juuri sitä komentotaloutta. USA:ssa se lienee kaikista vähäisintä ja siksi maa onkin suurin talousmahti maailmassa.

5. “70-luvulla elettiin ilman internetiä ja GPS:ää.”

Niin elettiin – mutta nykyinen talous ei voisi toimia ilman niitä.

Kyse on enemmänkin tilanteesta, johon on ajauduttu. Ennen asiat hoidettiin paikan päällä käyden ja puhelin sekä faksi olivat riittäviä kommunikointiin etäisyyksien yli.

GPS tuli paperikarttojen ja kompassin tilalle, mutta ei ole niitä kuitenkaan täysin syrjäyttänyt.

Muutama olennainen kommentti pitkästä "keskustelusta", jonka lopusta on katkelma edellä:

1. Sanot “se joka maksaa, määrää”.
Tämä pätee yritykseen, ei valtioon.

Olenko muuta väittänytkään? Talousdemokratia (ainakin sellaisena kuin sinä sen kuvaat) ulottaisi valtion määräilyä myös yritysmaailmaan.

2. Väität, että talouden sääntöjen asettaminen on komentotaloutta.
Jos tämä pitäisi paikkansa, kaikki modernit taloudet – USA, EU, Kiina, Japani, Etelä-Korea – olisivat komentotalouksia.

Meillä on jo nyt tarpeeksi sääntelyä, eikä se kaikki ole pahasta.

USA on edelleen se suurin talousmahti melko vähäisellä sääntelyllä.

3. Väität, että USA:n talousmahti johtuu vähäisistä säännöistä.
Tämä on historiallisesti väärin.
USA:n talousmahti perustuu valtavan aggressiiviseen valtion teollisuuspolitiikkaan: DARPA, NASA, NIH, sotateollisuus, infrastruktuuripaketit, vihreän teollisuuden tukiohjelmat, CHIPS-laki.
USA on länsimaista se, joka käyttää eniten julkista rahaa strategiseen ohjaukseen.

USA:ssa talous on kuitenkin markkinaehtoista.

4. Sanot, että internet, GPS ja mikroprosessorit eivät ole merkittäviä innovaatioita.
Tämä ei ole enää mielipide, vaan todellisuudesta irtautuva väite.

Täsmennetään sitten niin, että ne eivät ole mielestäni sieltä merkittävimmästä päästä. Itse pidän painokonetta, puhelinta, polttomoottoria ja rokotteita paljon tärkeämpinä. Niiden merkitys on tietysti aikaa myöden vähentynyt, mutta joskus ne mullistivat maailman.[/quote]

5. Kun osoitetaan, että argumenttisi eivät pidä, siirryt sanomaan “kritisoin vain talousdemokratiaa”.
Mutta kritiikkisi ei kohdistu siihen, mitä talousdemokratia tarkoittaa (demokraattista päätöksentekoa talouden reunaehdoista), vaan siihen mitä luulet sen tarkoittavan (komentotaloutta).
Nämä eivät ole sama asia.

Kyse on kuitenkin yritysten päätäntävallan kaventamisesta, ja sitä vastustan.

Kun keskustelua käydään väitteillä, jotka eivät vastaa esitettyihin argumentteihin, päädytään tilanteeseen, jossa mikään ei etene: samoja oikaistuja väitteitä tarjotaan uudelleen, eikä käsitellä sitä, mitä oikeasti sanotaan.

Jos haluat rakentavaa keskustelua, sinun on pystyttävä vastaamaan itse argumentteihin – ei niiden karikatyyreihin.

Sinä voit myös luopua alentuvasta besserwisseröinnistä. Keskustelua hiertää eniten se, että sinä ajattelet enemmän vasemmistolaisittain ja minä oikeistolaisittain. Talous on pitkälti myös politiikkaa.

[anarkistialkuasukas]

USA on edelleen se suurin talousmahti melko vähäisellä sääntelyllä.

Trumpin mielestä

[ID10T]

USA on edelleen se suurin talousmahti melko vähäisellä sääntelyllä.

Trumpin mielestä

Katsopa tuolta:

https://www.worldometers.info/gdp/gdp-by-country/

[anarkistialkuasukas]

USA on edelleen se suurin talousmahti melko vähäisellä sääntelyllä.

Trumpin mielestä

Katsopa tuolta:

https://www.worldometers.info/gdp/gdp-by-country/

Enhän katso, se on kumminkin joku listaus bruttokansantuotteesta tms. joka ei ota huomioon edes sitä että missä määrin Kiina pitää hallussaan USA:n velkoja.

[ID10T]

USA on edelleen se suurin talousmahti melko vähäisellä sääntelyllä.

Trumpin mielestä

Katsopa tuolta:

https://www.worldometers.info/gdp/gdp-by-country/

Enhän katso, se on kumminkin joku listaus bruttokansantuotteesta tms. joka ei ota huomioon edes sitä että missä määrin Kiina pitää hallussaan USA:n velkoja.

Mutta täällähän kovasti toitotetaan, ettei valtioiden veloilla ole mitään merkitystä

[anarkistialkuasukas]

USA on edelleen se suurin talousmahti melko vähäisellä sääntelyllä.

Trumpin mielestä

Katsopa tuolta:

https://www.worldometers.info/gdp/gdp-by-country/

Enhän katso, se on kumminkin joku listaus bruttokansantuotteesta tms. joka ei ota huomioon edes sitä että missä määrin Kiina pitää hallussaan USA:n velkoja.

Mutta täällähän kovasti toitotetaan, ettei valtioiden veloilla ole mitään merkitystä

Eikä olekaan mutta kait ne tulisi kuitenkin huomioida siinä kohtaa jos listataan valtioitten varallisuutta.

[Naturalisti]

USA on edelleen se suurin talousmahti melko vähäisellä sääntelyllä.

Trumpin mielestä

Katsopa tuolta:

https://www.worldometers.info/gdp/gdp-by-country/

Enhän katso, se on kumminkin joku listaus bruttokansantuotteesta tms. joka ei ota huomioon edes sitä että missä määrin Kiina pitää hallussaan USA:n velkoja.

Mutta täällähän kovasti toitotetaan, ettei valtioiden veloilla ole mitään merkitystä

Velka omalle keskuspankille on eri asia kuin velka muille tahoille.

---

1. Sanot “se joka maksaa, määrää”.
Tämä pätee yritykseen, ei valtioon.

Olenko muuta väittänytkään? Talousdemokratia (ainakin sellaisena kuin sinä sen kuvaat) ulottaisi valtion määräilyä myös yritysmaailmaan.

2. Väität, että talouden sääntöjen asettaminen on komentotaloutta.
Jos tämä pitäisi paikkansa, kaikki modernit taloudet – USA, EU, Kiina, Japani, Etelä-Korea – olisivat komentotalouksia.

Meillä on jo nyt tarpeeksi sääntelyä, eikä se kaikki ole pahasta.

USA on edelleen se suurin talousmahti melko vähäisellä sääntelyllä.

3. Väität, että USA:n talousmahti johtuu vähäisistä säännöistä.
Tämä on historiallisesti väärin.
USA:n talousmahti perustuu valtavan aggressiiviseen valtion teollisuuspolitiikkaan: DARPA, NASA, NIH, sotateollisuus, infrastruktuuripaketit, vihreän teollisuuden tukiohjelmat, CHIPS-laki.
USA on länsimaista se, joka käyttää eniten julkista rahaa strategiseen ohjaukseen.

USA:ssa talous on kuitenkin markkinaehtoista.

4. Sanot, että internet, GPS ja mikroprosessorit eivät ole merkittäviä innovaatioita.
Tämä ei ole enää mielipide, vaan todellisuudesta irtautuva väite.

Täsmennetään sitten niin, että ne eivät ole mielestäni sieltä merkittävimmästä päästä. Itse pidän painokonetta, puhelinta, polttomoottoria ja rokotteita paljon tärkeämpinä. Niiden merkitys on tietysti aikaa myöden vähentynyt, mutta joskus ne mullistivat maailman.

5. Kun osoitetaan, että argumenttisi eivät pidä, siirryt sanomaan “kritisoin vain talousdemokratiaa”.
Mutta kritiikkisi ei kohdistu siihen, mitä talousdemokratia tarkoittaa (demokraattista päätöksentekoa talouden reunaehdoista), vaan siihen mitä luulet sen tarkoittavan (komentotaloutta).
Nämä eivät ole sama asia.

Kyse on kuitenkin yritysten päätäntävallan kaventamisesta, ja sitä vastustan.

Kun keskustelua käydään väitteillä, jotka eivät vastaa esitettyihin argumentteihin, päädytään tilanteeseen, jossa mikään ei etene: samoja oikaistuja väitteitä tarjotaan uudelleen, eikä käsitellä sitä, mitä oikeasti sanotaan.

Jos haluat rakentavaa keskustelua, sinun on pystyttävä vastaamaan itse argumentteihin – ei niiden karikatyyreihin.

Sinä voit myös luopua alentuvasta besserwisseröinnistä. Keskustelua hiertää eniten se, että sinä ajattelet enemmän vasemmistolaisittain ja minä oikeistolaisittain. Talous on pitkälti myös politiikkaa.

On hyvä, että täsmensit joitakin kohtia – mutta huomaan edelleen saman perusongelman: et vastaa siihen, mitä sanon, vaan siihen mitä luulet minun ajavan. Tämä tekee keskustelusta vaikean, koska puhumme edelleen kahdesta eri asiasta.

1. “Talousdemokratia kaventaa yritysten päätäntävaltaa.”

Ei kavenneta yritysten operatiivista päätöksentekoa, vaan määritellään pelikenttä, jossa yritykset toimivat.
Se on juuri sama asia, jota Yhdysvallat tekee paljon Suomea voimakkaammin:
– CHIPS-laki
– IRA
– puolustusteollisuuden ohjaus
– massiiviset julkiset investoinnit

Jos tämä olisi “komentotaloutta”, USA olisi komentotalous.
Se ei ole – mutta se on äärimmäisen säädelty ja strategisesti ohjattu.

2. “USA:ssa sääntely on vähäistä → siksi talous on vahva.”

Tämä väite ei kestä tarkastelua.
USA:ssa on:
– suurimmat rahoitusmarkkinasääntelyt
– kovin kilpailulaki
– maailman vahvimpia patenttisääntöjä
– laaja valtion teollisuuspolitiikka
– valtava julkinen t&k
– maailman vaikutusvaltaisin keskuspankki

Jos haluat puhua “markkinaehtoisuudesta”, puhu siitä – mutta älä sekoita sitä vähäiseen sääntelyyn.
USA:n koko järjestelmä nojaa erittäin vahvaan sääntelyarkkitehtuuriin.

3. “Pidän internetiä ja GPS:ää vähemmän merkittävinä innovaatioina.”

Tämä on toki oma arviosi, mutta se ei liity kysymykseen julkisen t&k:n roolista.
Fakta on: nykyinen talous ei toimi ilman niitä.
Ne ovat perusinfrastruktuureja, aivan kuten painokone oli aikanaan.

Tässä keskustelemme siitä, kuka nämä innovaatiot mahdollisti – ja se oli julkinen sektori.

4. “Kyse on politiikasta – sinä vasemmalla, minä oikealla.”

Tämä ei poista tarvetta käsitellä argumentteja sellaisina kuin ne ovat.
Poliittiset preferenssit eivät tee logiikkavirheistä oikeita.

Näkökulmani ei ole “vasemmistolainen”, vaan empiirinen:
– valtio on aina pelisääntöjen asettaja
– markkinat eivät toimi ilman sääntelyä
– USA on maailman vahvin talous valtion ohjauksen, ei “vapauden”, vuoksi
– suurimmat innovaatiot ovat syntyneet julkisella riskillä, eivät markkinoilla

Tämä malli ei ole vasemmistolainen eikä oikeistolainen – se on se, miten moderni talous tosiasiallisesti toimii. Jos halutaan rakentava keskustelu, meidän pitää pysyä faktoissa, ei poliittisissa karikatyyreissä.

[Konemies]

SDP:n pitää heti valtaan päästyään ottaa media ja oikeuslaitos hallintaansa uhkailulla ja pelottelulla. Sitten on vuorossa oman poliisin (SDP = Suomen Demokraattinen Poliisi) perustaminen. Tämän jälkeen voidaan velkakriisi ja talous hoitaa kuntoon kerralla ilman opposition jatkuvaa nalkuttamista ja asioihin puuttumista.

[Neutroni]

SDP:n pitää heti valtaan päästyään ottaa media ja oikeuslaitos hallintaansa uhkailulla ja pelottelulla. Sitten on vuorossa oman poliisin (SDP = Suomen Demokraattinen Poliisi) perustaminen. Tämän jälkeen voidaan velkakriisi ja talous hoitaa kuntoon kerralla ilman opposition jatkuvaa nalkuttamista ja asioihin puuttumista.

Älä unohda Suomen Demokraattisen Tasavallan perustamista, jonka perustuslaki sallii yhden Suomen Demokraattisen Puolueen, niin ei tarvitse kuunnella opposition mussutusta. Käytännön ratkaisuihin voidaan ostaa konsultointia itänaapurista, jossa on pitkät perinteet opposition kurissa pitämiseen.

[ID10T]

USA on edelleen se suurin talousmahti melko vähäisellä sääntelyllä.

Trumpin mielestä

Katsopa tuolta:

https://www.worldometers.info/gdp/gdp-by-country/

Enhän katso, se on kumminkin joku listaus bruttokansantuotteesta tms. joka ei ota huomioon edes sitä että missä määrin Kiina pitää hallussaan USA:n velkoja.

Mutta täällähän kovasti toitotetaan, ettei valtioiden veloilla ole mitään merkitystä

Velka omalle keskuspankille on eri asia kuin velka muille tahoille.

---

1. Sanot “se joka maksaa, määrää”.
Tämä pätee yritykseen, ei valtioon.

Olenko muuta väittänytkään? Talousdemokratia (ainakin sellaisena kuin sinä sen kuvaat) ulottaisi valtion määräilyä myös yritysmaailmaan.

2. Väität, että talouden sääntöjen asettaminen on komentotaloutta.
Jos tämä pitäisi paikkansa, kaikki modernit taloudet – USA, EU, Kiina, Japani, Etelä-Korea – olisivat komentotalouksia.

Meillä on jo nyt tarpeeksi sääntelyä, eikä se kaikki ole pahasta.

USA on edelleen se suurin talousmahti melko vähäisellä sääntelyllä.

3. Väität, että USA:n talousmahti johtuu vähäisistä säännöistä.
Tämä on historiallisesti väärin.
USA:n talousmahti perustuu valtavan aggressiiviseen valtion teollisuuspolitiikkaan: DARPA, NASA, NIH, sotateollisuus, infrastruktuuripaketit, vihreän teollisuuden tukiohjelmat, CHIPS-laki.
USA on länsimaista se, joka käyttää eniten julkista rahaa strategiseen ohjaukseen.

USA:ssa talous on kuitenkin markkinaehtoista.

4. Sanot, että internet, GPS ja mikroprosessorit eivät ole merkittäviä innovaatioita.
Tämä ei ole enää mielipide, vaan todellisuudesta irtautuva väite.

Täsmennetään sitten niin, että ne eivät ole mielestäni sieltä merkittävimmästä päästä. Itse pidän painokonetta, puhelinta, polttomoottoria ja rokotteita paljon tärkeämpinä. Niiden merkitys on tietysti aikaa myöden vähentynyt, mutta joskus ne mullistivat maailman.

5. Kun osoitetaan, että argumenttisi eivät pidä, siirryt sanomaan “kritisoin vain talousdemokratiaa”.
Mutta kritiikkisi ei kohdistu siihen, mitä talousdemokratia tarkoittaa (demokraattista päätöksentekoa talouden reunaehdoista), vaan siihen mitä luulet sen tarkoittavan (komentotaloutta).
Nämä eivät ole sama asia.

Kyse on kuitenkin yritysten päätäntävallan kaventamisesta, ja sitä vastustan.

Kun keskustelua käydään väitteillä, jotka eivät vastaa esitettyihin argumentteihin, päädytään tilanteeseen, jossa mikään ei etene: samoja oikaistuja väitteitä tarjotaan uudelleen, eikä käsitellä sitä, mitä oikeasti sanotaan.

Jos haluat rakentavaa keskustelua, sinun on pystyttävä vastaamaan itse argumentteihin – ei niiden karikatyyreihin.

Sinä voit myös luopua alentuvasta besserwisseröinnistä. Keskustelua hiertää eniten se, että sinä ajattelet enemmän vasemmistolaisittain ja minä oikeistolaisittain. Talous on pitkälti myös politiikkaa.

Näkökulmani ei ole “vasemmistolainen”, vaan empiirinen:
– valtio on aina pelisääntöjen asettaja

Tämäkö ei ole vasemmistolaisuutta?

– markkinat eivät toimi ilman sääntelyä

Väääristelet taas sanomisiani. Totesin aiemmin, ettei kaikki sääntely ole pahasta, siinä pitää pysyä kohtuudessa.

– USA on maailman vahvin talous valtion ohjauksen, ei “vapauden”, vuoksi

Se on kuitenkin maailman 5. vapain talous, joten korostat turhaan senkin olevan sääntelyvaltio.

https://www.fraserinstitute.org/studies ... ual-report

In the year with the most recent data (2023), the most-economically free jurisdictions were Hong Kong (1st), Singapore (2nd), New Zealand (3rd), Switzerland (4th), the United States (5th)

– suurimmat innovaatiot ovat syntyneet julkisella riskillä, eivät markkinoilla

Tästä en ole edelleenkään vakuuttunut.

Tämä malli ei ole vasemmistolainen eikä oikeistolainen – se on se, miten moderni talous tosiasiallisesti toimii. Jos halutaan rakentava keskustelu, meidän pitää pysyä faktoissa, ei poliittisissa karikatyyreissä.

Ethän sinäkään pysy faktoissa. Vähättelet mm. Yhdysvaltojen markkinoiden vapautta.

[Naturalisti]

USA on edelleen se suurin talousmahti melko vähäisellä sääntelyllä.

Trumpin mielestä

Katsopa tuolta:

https://www.worldometers.info/gdp/gdp-by-country/

Enhän katso, se on kumminkin joku listaus bruttokansantuotteesta tms. joka ei ota huomioon edes sitä että missä määrin Kiina pitää hallussaan USA:n velkoja.

Mutta täällähän kovasti toitotetaan, ettei valtioiden veloilla ole mitään merkitystä

Velka omalle keskuspankille on eri asia kuin velka muille tahoille.

---

1. Sanot “se joka maksaa, määrää”.
Tämä pätee yritykseen, ei valtioon.

Olenko muuta väittänytkään? Talousdemokratia (ainakin sellaisena kuin sinä sen kuvaat) ulottaisi valtion määräilyä myös yritysmaailmaan.

2. Väität, että talouden sääntöjen asettaminen on komentotaloutta.
Jos tämä pitäisi paikkansa, kaikki modernit taloudet – USA, EU, Kiina, Japani, Etelä-Korea – olisivat komentotalouksia.

Meillä on jo nyt tarpeeksi sääntelyä, eikä se kaikki ole pahasta.

USA on edelleen se suurin talousmahti melko vähäisellä sääntelyllä.

3. Väität, että USA:n talousmahti johtuu vähäisistä säännöistä.
Tämä on historiallisesti väärin.
USA:n talousmahti perustuu valtavan aggressiiviseen valtion teollisuuspolitiikkaan: DARPA, NASA, NIH, sotateollisuus, infrastruktuuripaketit, vihreän teollisuuden tukiohjelmat, CHIPS-laki.
USA on länsimaista se, joka käyttää eniten julkista rahaa strategiseen ohjaukseen.

USA:ssa talous on kuitenkin markkinaehtoista.

4. Sanot, että internet, GPS ja mikroprosessorit eivät ole merkittäviä innovaatioita.
Tämä ei ole enää mielipide, vaan todellisuudesta irtautuva väite.

Täsmennetään sitten niin, että ne eivät ole mielestäni sieltä merkittävimmästä päästä. Itse pidän painokonetta, puhelinta, polttomoottoria ja rokotteita paljon tärkeämpinä. Niiden merkitys on tietysti aikaa myöden vähentynyt, mutta joskus ne mullistivat maailman.

5. Kun osoitetaan, että argumenttisi eivät pidä, siirryt sanomaan “kritisoin vain talousdemokratiaa”.
Mutta kritiikkisi ei kohdistu siihen, mitä talousdemokratia tarkoittaa (demokraattista päätöksentekoa talouden reunaehdoista), vaan siihen mitä luulet sen tarkoittavan (komentotaloutta).
Nämä eivät ole sama asia.

Kyse on kuitenkin yritysten päätäntävallan kaventamisesta, ja sitä vastustan.

Kun keskustelua käydään väitteillä, jotka eivät vastaa esitettyihin argumentteihin, päädytään tilanteeseen, jossa mikään ei etene: samoja oikaistuja väitteitä tarjotaan uudelleen, eikä käsitellä sitä, mitä oikeasti sanotaan.

Jos haluat rakentavaa keskustelua, sinun on pystyttävä vastaamaan itse argumentteihin – ei niiden karikatyyreihin.

Sinä voit myös luopua alentuvasta besserwisseröinnistä. Keskustelua hiertää eniten se, että sinä ajattelet enemmän vasemmistolaisittain ja minä oikeistolaisittain. Talous on pitkälti myös politiikkaa.

Näkökulmani ei ole “vasemmistolainen”, vaan empiirinen:
– valtio on aina pelisääntöjen asettaja

Tämäkö ei ole vasemmistolaisuutta?

– markkinat eivät toimi ilman sääntelyä

Väääristelet taas sanomisiani. Totesin aiemmin, ettei kaikki sääntely ole pahasta, siinä pitää pysyä kohtuudessa.

– USA on maailman vahvin talous valtion ohjauksen, ei “vapauden”, vuoksi

Se on kuitenkin maailman 5. vapain talous, joten korostat turhaan senkin olevan sääntelyvaltio.

https://www.fraserinstitute.org/studies ... ual-report

In the year with the most recent data (2023), the most-economically free jurisdictions were Hong Kong (1st), Singapore (2nd), New Zealand (3rd), Switzerland (4th), the United States (5th)

– suurimmat innovaatiot ovat syntyneet julkisella riskillä, eivät markkinoilla

Tästä en ole edelleenkään vakuuttunut.

Tämä malli ei ole vasemmistolainen eikä oikeistolainen – se on se, miten moderni talous tosiasiallisesti toimii. Jos halutaan rakentava keskustelu, meidän pitää pysyä faktoissa, ei poliittisissa karikatyyreissä.

Ethän sinäkään pysy faktoissa. Vähättelet mm. Yhdysvaltojen markkinoiden vapautta.

Aloitetaan tärkeimmästä:

empiirisiä tosiasioita ja poliittisia mielipiteitä ei pidä sekoittaa keskenään.

On täysin sallittua olla oikealla tai vasemmalla – mutta poliittisten kantojen mieltymykset ja toiveet eivät muuta sitä, miten nykytalous tosiasiassa toimii.

1. Empiirinen tosiasia: moderni kapitalismi kriisiytyy säännöllisesti ja valtio pelastaa sen.

– 1930-luvun lama
– 1980-luvun sääntelypurkujen pankkikriisit
– 2008 finanssikriisi
– Eurokriisi
– Koronakriisin massiiviset interventiot

Yksikään näistä ei ratkennut markkinaehtoisesti. Kaikissa valtio tai keskuspankit joutuivat astumaan sisään ja “pelastamaan markkinat itseltään”.
Tämä ei ole poliittinen mielipide, vaan taloushistorian peruslinja.

2. Empiirinen tosiasia: nykyinen kapitalismi ei kykene toimimaan “donitsin sisällä”.

Planetaariset rajat ylittyvät, ja sosiaaliset perustat rapautuvat.
Tätä ei enää kiistä mikään vakavasti otettava talousinstituutio: ei IMF, OECD, EU, EKP eikä suuryritysten seurantaraportit.
Siksi valtioiden roolia pyritään vahvistamaan kansainvälisin sopimuksin, jotta yritysten omistajien maksimoitu etu ei ohittaisi yhteisiä pelisääntöjä ja oheisvaikutuksia.

3. Empiirinen tosiasia: oikeistolainen politiikka korostaa omistajien vapautta ja vasemmistolainen politiikka korostaa rajoitteita näille vapauksille.

Se, kumpi linja on parempi, on poliittinen valinta.
Mutta faktat siitä, miten talous toimii – tai miten luonto reagoi – eivät ole oikeistolaisia tai vasemmistolaisia.


Sitten tarkemmin vastauksia esittämiisi väitteisiin:

“Valtio pelisääntöjen asettajana on vasemmistolaisuutta.”

Ei ole.
Se on kuvaus siitä, miten markkinatalous toimii.
– Ei ole markkinoita ilman sopimusoikeutta, omistusoikeutta, kilpailulainsäädäntöä, arvopaperisääntelyä, keskuspankkia, infraa, t&k:tä, koulutusta…
Näitä ylläpitää valtio riippumatta siitä kuka on hallituksessa.

Tapa, jolla haluaa sääntöjä muuttaa, voi olla poliittinen – mutta itse pelisääntöjen olemassaolo ei ole mikään ideologinen valinta.
Kapitalismi ei yksinkertaisesti toimi ilman niitä.


“USA on suurin talousmahti vähäisen sääntelyn vuoksi.”

Tässä menee sekaisin kaksi eri asiaa:

1. talousvapausindikaattori, joka painottaa matalaa verotusta ja työn joustoja
2. valtion teollisuus- ja innovaatiopolitiikka, joka on USA:ssa maailman aggressiivisinta

Nämä eivät ole ristiriidassa: USA on sekä erittäin interventiivinen että monella mittarilla markkinaehtoinen.
Mutta sen talousmahti ei ole syntynyt “vähäisellä sääntelyllä”, vaan massiivisella valtion tuella t&k:lle, puolustukselle ja teknologialle.


“USA:ssa talous on markkinaehtoista.”

On, monessa suhteessa.
Mutta samalla koko USA:n teknologinen ja sotilaallinen ylivoima perustuu juuri siihen, että valtio on historian mittakaavassa painanut pöytään järjettömän määrän julkista riskirahaa.

“Markkinaehtoinen” ei siis tarkoita “vähäsäännelty”.
USA on erittäin säädelty talous – eri tavoin kuin Eurooppa, mutta ei vähemmän.


“En ole vakuuttunut, että suurimmat innovaatiot syntyvät julkisesti.”

Tämä ei ole uskonasia.
Internet, GPS, mikroprosessorit, laser, DNA-sekvensointi, mRNA-alustat, satelliitit, touch screenit – nämä ovat kaikki dokumentoidusti julkisen tutkimusrahoituksen tuotoksia.
Yritykset ovat rakentaneet niille tuotteet, mutta infrastruktuuri ei syntynyt markkinoilla.


“Vähättelet USA:n vapautta.”

En.
Totean vain, että markkinaehtoisuus ja vahva valtiollinen ohjaus eivät ole toistensa vastakohtia.
USA on esimerkki siitä, että molempia voi olla samanaikaisesti.


Toisinsanoen

Empiiriset tosiasiat:
– valtio pelastaa säännöllisesti markkinat
– nykyinen talous ylittää planetaariset rajat
– kansainväliset instituutiot vaativat sääntöjen vahvistamista
– monet innovaatiot syntyvät julkisella riskillä
– kaikki taloudet perustuvat sääntelyyn

Poliittinen mielipide:
– kuinka paljon ohjausta pitäisi olla

Näitä kahta ei pidä sotkea.

[ID10T]

USA on edelleen se suurin talousmahti melko vähäisellä sääntelyllä.

Trumpin mielestä

Katsopa tuolta:

https://www.worldometers.info/gdp/gdp-by-country/

Enhän katso, se on kumminkin joku listaus bruttokansantuotteesta tms. joka ei ota huomioon edes sitä että missä määrin Kiina pitää hallussaan USA:n velkoja.

Mutta täällähän kovasti toitotetaan, ettei valtioiden veloilla ole mitään merkitystä

Velka omalle keskuspankille on eri asia kuin velka muille tahoille.

---

1. Sanot “se joka maksaa, määrää”.
Tämä pätee yritykseen, ei valtioon.

Olenko muuta väittänytkään? Talousdemokratia (ainakin sellaisena kuin sinä sen kuvaat) ulottaisi valtion määräilyä myös yritysmaailmaan.

2. Väität, että talouden sääntöjen asettaminen on komentotaloutta.
Jos tämä pitäisi paikkansa, kaikki modernit taloudet – USA, EU, Kiina, Japani, Etelä-Korea – olisivat komentotalouksia.

Meillä on jo nyt tarpeeksi sääntelyä, eikä se kaikki ole pahasta.

USA on edelleen se suurin talousmahti melko vähäisellä sääntelyllä.

3. Väität, että USA:n talousmahti johtuu vähäisistä säännöistä.
Tämä on historiallisesti väärin.
USA:n talousmahti perustuu valtavan aggressiiviseen valtion teollisuuspolitiikkaan: DARPA, NASA, NIH, sotateollisuus, infrastruktuuripaketit, vihreän teollisuuden tukiohjelmat, CHIPS-laki.
USA on länsimaista se, joka käyttää eniten julkista rahaa strategiseen ohjaukseen.

USA:ssa talous on kuitenkin markkinaehtoista.

4. Sanot, että internet, GPS ja mikroprosessorit eivät ole merkittäviä innovaatioita.
Tämä ei ole enää mielipide, vaan todellisuudesta irtautuva väite.

Täsmennetään sitten niin, että ne eivät ole mielestäni sieltä merkittävimmästä päästä. Itse pidän painokonetta, puhelinta, polttomoottoria ja rokotteita paljon tärkeämpinä. Niiden merkitys on tietysti aikaa myöden vähentynyt, mutta joskus ne mullistivat maailman.

5. Kun osoitetaan, että argumenttisi eivät pidä, siirryt sanomaan “kritisoin vain talousdemokratiaa”.
Mutta kritiikkisi ei kohdistu siihen, mitä talousdemokratia tarkoittaa (demokraattista päätöksentekoa talouden reunaehdoista), vaan siihen mitä luulet sen tarkoittavan (komentotaloutta).
Nämä eivät ole sama asia.

Kyse on kuitenkin yritysten päätäntävallan kaventamisesta, ja sitä vastustan.

Kun keskustelua käydään väitteillä, jotka eivät vastaa esitettyihin argumentteihin, päädytään tilanteeseen, jossa mikään ei etene: samoja oikaistuja väitteitä tarjotaan uudelleen, eikä käsitellä sitä, mitä oikeasti sanotaan.

Jos haluat rakentavaa keskustelua, sinun on pystyttävä vastaamaan itse argumentteihin – ei niiden karikatyyreihin.

Sinä voit myös luopua alentuvasta besserwisseröinnistä. Keskustelua hiertää eniten se, että sinä ajattelet enemmän vasemmistolaisittain ja minä oikeistolaisittain. Talous on pitkälti myös politiikkaa.

Näkökulmani ei ole “vasemmistolainen”, vaan empiirinen:
– valtio on aina pelisääntöjen asettaja

Tämäkö ei ole vasemmistolaisuutta?

– markkinat eivät toimi ilman sääntelyä

Väääristelet taas sanomisiani. Totesin aiemmin, ettei kaikki sääntely ole pahasta, siinä pitää pysyä kohtuudessa.

– USA on maailman vahvin talous valtion ohjauksen, ei “vapauden”, vuoksi

Se on kuitenkin maailman 5. vapain talous, joten korostat turhaan senkin olevan sääntelyvaltio.

https://www.fraserinstitute.org/studies ... ual-report

In the year with the most recent data (2023), the most-economically free jurisdictions were Hong Kong (1st), Singapore (2nd), New Zealand (3rd), Switzerland (4th), the United States (5th)

– suurimmat innovaatiot ovat syntyneet julkisella riskillä, eivät markkinoilla

Tästä en ole edelleenkään vakuuttunut.

Tämä malli ei ole vasemmistolainen eikä oikeistolainen – se on se, miten moderni talous tosiasiallisesti toimii. Jos halutaan rakentava keskustelu, meidän pitää pysyä faktoissa, ei poliittisissa karikatyyreissä.

Ethän sinäkään pysy faktoissa. Vähättelet mm. Yhdysvaltojen markkinoiden vapautta.

Aloitetaan tärkeimmästä:

empiirisiä tosiasioita ja poliittisia mielipiteitä ei pidä sekoittaa keskenään.

On täysin sallittua olla oikealla tai vasemmalla – mutta poliittisten kantojen mieltymykset ja toiveet eivät muuta sitä, miten nykytalous tosiasiassa toimii.

1. Empiirinen tosiasia: moderni kapitalismi kriisiytyy säännöllisesti ja valtio pelastaa sen.

– 1930-luvun lama
– 1980-luvun sääntelypurkujen pankkikriisit
– 2008 finanssikriisi
– Eurokriisi
– Koronakriisin massiiviset interventiot

Yksikään näistä ei ratkennut markkinaehtoisesti. Kaikissa valtio tai keskuspankit joutuivat astumaan sisään ja “pelastamaan markkinat itseltään”.
Tämä ei ole poliittinen mielipide, vaan taloushistorian peruslinja.

Noista yksittäisistä pelastusoperaatioista on vielä pitkä matka talousdemokratiaan.

Ja toistetaan vielä kerran: Kaikki valtion ohjaus EI OLE PAHASTA.

2. Empiirinen tosiasia: nykyinen kapitalismi ei kykene toimimaan “donitsin sisällä”.

Planetaariset rajat ylittyvät, ja sosiaaliset perustat rapautuvat.
Tätä ei enää kiistä mikään vakavasti otettava talousinstituutio: ei IMF, OECD, EU, EKP eikä suuryritysten seurantaraportit.
Siksi valtioiden roolia pyritään vahvistamaan kansainvälisin sopimuksin, jotta yritysten omistajien maksimoitu etu ei ohittaisi yhteisiä pelisääntöjä ja oheisvaikutuksia.

Tämäkin menee samaan edellisten kanssa. Haluan KOHTUUTTA valtion ohjailuun.

Sitten tarkemmin vastauksia esittämiisi väitteisiin:

“Valtio pelisääntöjen asettajana on vasemmistolaisuutta.”

Ei ole.

Alunperin kritisoin väitettäsi "valtio on aina pelisääntöjen asettaja". Älä siis siirtele maalitolppia.

“USA on suurin talousmahti vähäisen sääntelyn vuoksi.”

Tämä menee sekaisin.
On kaksi eri asiaa:

1. talousvapausindikaattori, joka painottaa matalaa verotusta ja työn joustoja
2. valtion teollisuus- ja innovaatiopolitiikka, joka on USA:ssa maailman aggressiivisinta

Talousvapausindikaattori huomioi paljon muutakin.

The index measures economic freedom using 45 components and subcomponents
grouped into five areas: [1] Size of Government, [2] Legal System and Property Rights,
[3] Sound Money, [4] Freedom to Trade Internationally, and [5] Regulation.

“USA:ssa talous on markkinaehtoista.”

On, monessa suhteessa.
Mutta samalla koko USA:n teknologinen ja sotilaallinen ylivoima perustuu juuri siihen, että valtio on historian mittakaavassa painanut pöytään järjettömän määrän julkista riskirahaa.

“Markkinaehtoinen” ei siis tarkoita “vähäsäännelty”.
USA on erittäin säädelty talous – eri tavoin kuin Eurooppa, mutta ei vähemmän.

Taaskaan et piittaa faktoista! Esitin sinulle talousvapausindeksin mukaisesti, että sääntely on USA:ssa vähäistä.

“En ole vakuuttunut, että suurimmat innovaatiot syntyvät julkisesti.”

Tämä ei ole uskonasia.
Internet, GPS, mikroprosessorit, laser, DNA-sekvensointi, mRNA-alustat, satelliitit, touch screenit – nämä ovat kaikki dokumentoidusti julkisen tutkimusrahoituksen tuotoksia.
Yritykset ovat rakentaneet niille tuotteet, mutta infrastruktuuri ei syntynyt markkinoilla.

Juu ei ole uskonasia, vaan makuasia. Minä en edelleenkään pidä noita keksintöjä merkittävimpinä.

Merkittävää on se, miten ja millä välineillä toimimme esim. massiivisen EMP-impulssin (tai aurinkomyrskyn) tuhottua kaiken digitaalisen.

“Vähättelet USA:n vapautta.”

En.
Totean vain, että markkinaehtoisuus ja vahva valtiollinen ohjaus eivät ole toistensa vastakohtia.
USA on esimerkki siitä, että molempia voi olla samanaikaisesti.

Jos verrataan näitä kahta tilastoa, niin huomataan, että talouden vapaus korreloi bruttokansantuotteen kanssa. Poikkeuksena ovat Kiina ja Intia, mutta niillä on etuna halpa työvoima.

https://www.fraserinstitute.org/studies ... ual-report
https://www.worldometers.info/gdp/gdp-by-country/

[Pattinero]

Kerrankin kun viitsin edes vähän perehtyä, niin huomasin erittäin mielenkiitoisen keskustelun, joka liittyy talouteen. Kiitos siitä kuuluu Id1ootille ja Naturalistille. Siinä on paljon ulottuvuuksia ja vastakkainasettelua.

Yksi pointti pisti itselläni silmään, ja se on tämä komentotalous tms., jota pidetään ns. vasemmistolaisena.

Nykyisissä olosuhteissa tuo määritelmä tarkoittaa sitä, että Trump on todellakin kommari, kuten hänestä voi hyvinkin kuvitella. Onkohan kukaan puuttunut talouden kulkuun henkilökohtaisesti niin paljon kuin Trump on tehnyt. Ei ainakaan modernina aikana. Merkittäviä päätöksiä on tietenkin tehty ennenkin.

Samaan aikaan voidaan olla täysin varmoja siitä, että USA:ssa sääntelyä on, sitä on paljon, ja se on osittain jopa mielivaltaista. Eihän missään oikeassa demokratiassa presidentti voi omalla yksipuolisella päätöksellään nostella esimerikiksi tullimaksuja. USA on esimerkki siitä, että mielivaltaisuus astuu heti esille, jos se vain sallitaan.

[ID10T]

Kerrankin kun viitsin edes vähän perehtyä, niin huomasin erittäin mielenkiitoisen keskustelun, joka liittyy talouteen. Kiitos siitä kuuluu Id1ootille ja Naturalistille. Siinä on paljon ulottuvuuksia ja vastakkainasettelua.

Yksi pointti pisti itselläni silmään, ja se on tämä komentotalous tms., jota pidetään ns. vasemmistolaisena.

Nykyisissä olosuhteissa tuo määritelmä tarkoittaa sitä, että Trump on todellakin kommari, kuten hänestä voi hyvinkin kuvitella. Onkohan kukaan puuttunut talouden kulkuun henkilökohtaisesti niin paljon kuin Trump on tehnyt. Ei ainakaan modernina aikana. Merkittäviä päätöksiä on tietenkin tehty ennenkin.

Samaan aikaan voidaan olla täysin varmoja siitä, että USA:ssa sääntelyä on, sitä on paljon, ja se on osittain jopa mielivaltaista. Eihän missään oikeassa demokratiassa presidentti voi omalla yksipuolisella päätöksellään nostella esimerikiksi tullimaksuja. USA on esimerkki siitä, että mielivaltaisuus astuu heti esille, jos se vain sallitaan.

Tuo talouden vapausindeksi muuten pohjautuu vuoden 2023 dataan, eli Trumpin toisen kauden teot eivät ole vaikuttaneet siihen mitenkään.