Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?

[KultaKikkare]

Minusta ei kuitenkaan pidä määritellä valinnanvapaudeksi sitä, että voitaisiin valita toisinkin.

Eli valinnanvapaus ei edellytä sitä että voidaan tehdä lainkaan valintaa? Nyt kuulostaa vähän hullulta.

[KultaKikkare]

joten voisitko antaa jonkin käytännön esimerkin, jossa sinun tarjoamallasi määritelmällä olisi jotakin merkitystä?

Kun tarkastellaan faktisesti onko ihmisen valinta vapaa vai ei.

[KultaKikkare]

Musta selkein vapaan valinnan määritelmä jonka olen kuullut on että toimiessaan tietyllä tavalla olisi ollut mahdollisuus toimia jollain toisella tavalla, eli tehdä vapaa valinta.

Ilmeisesti tarkoitat määritelmää, joka hieman tarkemmin kuuluisi: vapaa valinta tarkoittaa valintaa, joka olisi voitu tehdä toisin, tilanteessa jossa kaikki muu mitä maailmaan kuuluu pysyisi samana, eikä valinnalle ole asetettu mitään rajoitteita.

Minusta ei kuitenkaan pidä määritellä valinnanvapaudeksi sitä, että voitaisiin valita toisinkin. Ensinnäkin, kuten jo filosofi G. E. Moore aikoinaan huomautti, tuo määritelmä johtaa päättymättömään regressioon. Toiseksi se on epätieteellinen, koska sen pätevyyttä ei voida mitenkään vahvistaa eikä kumota (ei ole aikakonetta, jonka avulla voitaisiin tutkia täsmälleen samoissa lähtötilanteissa toistettuja valintoja). Kolmanneksi sen merkitys käytännössä on hämärä, josta esimerkki:

Olen ostamassa autoa. Epäröin Skodan ja Toyotan välillä. Tutkin näiden autojen ominaisuuksia, hintaa, rahoitusmahdollisuuksia, vikatilastoja, huollon saatavuutta ja kustannuksia ym. Tulen siihen tulokseen, että Toyota sopii minun tarpeisiini paremmin, joten valitsen sen. No, onko tämä valintani vapaa? Olisinko voinut valita Skodan, vaikka käsitykseni mukaan Toyota olisi minulle sopivampi? En käsitä, mitä aihetta olisi sanoa tällaista outoa mielenmuutosta vapaudeksi, joka miellettäneen joksikin arvokkaaksi; minusta se olisi pikemminkin irrationaalista. OK, olisinko voinut tulla siihen tulokseen, että minulle olisikin sopinut paremmin Skoda, jolloin olisin valinnut sen? Mutta silloinkin olisin tehnyt saman valinnan siinä mielessä, että olisin valinnut mielestäni parhaan. Jos taas kysytään, olisinko sitten voinut arvottaa nuo autojen ominaisuudet eri tavalla, niin silloin joudutaan uudelleen tuohon regressioon - näillä kysymyksillä ei olisi loppua, ja seuraavaksi pitäisi tarkentaa tuo "eri tavalla" - joten voisitko antaa jonkin käytännön esimerkin, jossa sinun tarjoamallasi määritelmällä olisi jotakin merkitystä?

Ja vielä neljänneksi. Kun valinnanvapaudesta puhutaan elävässä elämässä - toki harvoin - sillä nähdäkseni tarkoitetaan sitä, että ihminen voi harkita valintaansa huolellisesti ja pyrkiä sitten toimimaan harkintansa mukaan. Tämä kelpaa minullekin; en näe aihetta muuttaa käsitteiden vallitsevia merkityksiä. Esimerkiksi, jos pahasti huumekoukussa olevalle tarjotaan huumeita, hän ei voi olla niitä ottamatta ja käyttämättä, joten hänellä ei tuolloin ole valinnanvapautta. Mutta ehkä hänellä olisi jäljellä hiukan tahdonvapautta, nimittäin sikäli että sisimmässään hän yhäkin tahtoisi olevansa huumekoukusta vapaa.

Niin vielä sen verran että väitteen pätevyyttä voidaan vahvistaa tai kumota neurologian ja aivokuvantamisen avulla. Ja juuri tuollaisen tieteellisen tutkimuksen esitiedoista sen itsekin luin.

Toi loppuosa missä kuvaat auton ostoa yms, on fenomenologista kuvausta vapaan valinnan illuusiosta. Siinä missä itse ajattelen asiaa neurologiselta kantilta.

Puhuit toisessa viestissä jotain valinnan vapauden arvokkuudesta. Mulle itselleni sillä ei ole mitään arvoa mutta ymmärrän illuusion tarpeellisuuden ihmisille ja kuten sanoin mä koen itsekin kokoajan että mun valintani on vapaa koska illuusio. Voimme sopia että sinun valintasi on sinun määritelmäsi mukaan vapaa ja minun valintani ei minun määritelmäni mukaan ole vapaa. En usko että tästä voidaan saavuttaa mitään konsensusta kun tarkastelemme asiaa ihan eri vinkkeleistä ja määritelmäkin on erilainen.

[Naturalisti]

Tuo sukupuolten erilaisuus korostuu tuossa vapaan valinnan harhassa. Kuvitellaan että naiset ovat jotenkin alkaneet vapautumaan, mutta naiset ovat kautta historian halunneet kovasti vapautua, uskoneet itseensä ja vapaan valinnan harhaan huomattavasti miehiä innokkaammin. Ja asialle on biologinen selitys. nisäkkäiden lisääntymis metodista johtuen nainen on kohtukeskeinen, ja naisella täytyy olla voimakkaampi itsesuojelusvietti ja naisen täytyy olla itsekkäämpi, ja siten on myös subjektiiviisempi, samasta syystä uskoo enemmän vapaan tahdon harhaan. Haluavat sukupolvesta toiseen "vapautua." ja itsenäistyä, saada itselle uskollisen ja oman miehen ja keittiön.
Ongelma nyt on siinä, että maapallon ekologia ei kestä sitä että kaikilla maailman naisilla on oma jääkaappi.

Vai kuvittelinko ihmiset että naiset oli jotenkin vähemmän vapaita ennen? Kyllä ne naiset sai pukeutua juhlissa ennenkin paljon vapaammin ja tanssiinkin ryhdyttiin naisen mieltymysten seurauksena.


Mutta koska miehen ja naisen aivot ja niiden tulos, arvomaailma ovat erilaisia, naista ja miestä ohjaa ja "valintoja" määrää eri asiat. Naisia ohjaa enemmän ympäristöstä sisäistetty moraali, kun taas miehiä perimän dominoiva omatunto.

Pysytään nyt asiassa! Miten tällaiset misogyyniset vuodatuksen liittyvät asiaan?

[Keijona]

, koska tiedemiehet osoittaa että vapaata valintaa ei ole olemassa.

Jotkut kyllä, jotkut eivät. Asiasta ei ole tieteellistä varmuutta.

Onhan tuo nyt niin yksinkertainen asia, ettei sen ymmärtämiseen nyt mitään tiedemiehiä, auktoriteettejä tai diplomeita edes tarvitse.

"Mitä itsekkäämpi ihminen, niin sitä vähemmän ottaa muita ihmisiä ja ympäristöään huomioon, ja sitä vapaampi valitsija kuvittelee olevansa."

Joten itsekkyydestä, siis egon luomasta subjektiivisuudesta, tuo vapaan tahdon harha syntyy.

Itsekkyyshän on sairasta, eikä tervettä ollemkaan, koska se tekee ihmisestä tyhmän ja subjektiivisen. Lisäksi yksilöiden itsekkyys tekee laumasta riitaisan ja yhteiskunnasta heikon, romahduttaa koko yhteiskunnan.

"Niin mutta ku minun on koulussa koulutettu itsekkääksi itseensä uskovaiseksi, pakkohan sitä on uskoa olevansa erillinen ja itsenäinen, vapaa äänestäjä-valitsija yksilö, mitä nyt ihan vähän moraalittomasta rahasta ja koneista riippuvainen."

Joten uskovat uskoo yhä mielikuvituksen tuotteisiin, kohde vain välillä muuttuu, eikä oo vapaa valinta.

[Tauko]

, koska tiedemiehet osoittaa että vapaata valintaa ei ole olemassa.

Jotkut kyllä, jotkut eivät. Asiasta ei ole tieteellistä varmuutta.

Onhan tuo nyt niin yksinkertainen asia, ettei sen ymmärtämiseen nyt mitään tiedemiehiä, auktoriteettejä tai diplomeita edes tarvitse.

"Mitä itsekkäämpi ihminen, niin sitä vähemmän ottaa muita ihmisiä ja ympäristöään huomioon, ja sitä vapaampi valitsija kuvittelee olevansa."

Joten itsekkyydestä, siis egon luomasta subjektiivisuudesta, tuo vapaan tahdon harha syntyy.

Itsekkyyshän on sairasta, eikä tervettä ollemkaan, koska se tekee ihmisestä tyhmän ja subjektiivisen. Lisäksi yksilöiden itsekkyys tekee laumasta riitaisan ja yhteiskunnasta heikon, romahduttaa koko yhteiskunnan.

"Niin mutta ku minun on koulussa koulutettu itsekkääksi itseensä uskovaiseksi, pakkohan sitä on uskoa olevansa erillinen ja itsenäinen, vapaa äänestäjä-valitsija yksilö, mitä nyt ihan vähän moraalittomasta rahasta ja koneista riippuvainen."

Joten uskovat uskoo yhä mielikuvituksen tuotteisiin, kohde vain välillä muuttuu, eikä oo vapaa valinta.

Sinä tieteelliseen tulokseen vetosit ja ei kai se silloin muiltakaan kiellettyä ole.

[ID10T]

Musta selkein vapaan valinnan määritelmä jonka olen kuullut on että toimiessaan tietyllä tavalla olisi ollut mahdollisuus toimia jollain toisella tavalla, eli tehdä vapaa valinta.

Ilmeisesti tarkoitat määritelmää, joka hieman tarkemmin kuuluisi: vapaa valinta tarkoittaa valintaa, joka olisi voitu tehdä toisin, tilanteessa jossa kaikki muu mitä maailmaan kuuluu pysyisi samana, eikä valinnalle ole asetettu mitään rajoitteita.

Minusta ei kuitenkaan pidä määritellä valinnanvapaudeksi sitä, että voitaisiin valita toisinkin. Ensinnäkin, kuten jo filosofi G. E. Moore aikoinaan huomautti, tuo määritelmä johtaa päättymättömään regressioon. Toiseksi se on epätieteellinen, koska sen pätevyyttä ei voida mitenkään vahvistaa eikä kumota (ei ole aikakonetta, jonka avulla voitaisiin tutkia täsmälleen samoissa lähtötilanteissa toistettuja valintoja). Kolmanneksi sen merkitys käytännössä on hämärä, josta esimerkki:

Olen ostamassa autoa. Epäröin Skodan ja Toyotan välillä. Tutkin näiden autojen ominaisuuksia, hintaa, rahoitusmahdollisuuksia, vikatilastoja, huollon saatavuutta ja kustannuksia ym. Tulen siihen tulokseen, että Toyota sopii minun tarpeisiini paremmin, joten valitsen sen. No, onko tämä valintani vapaa?

Miten ihmeessä se voisi olla, koska tiedemiehet osoittaa että vapaata valintaa ei ole olemassa. Siihen voi toki uskoa mutta se ei ole totta.

Kaikki vapaa tahto -tutkimukset ovat viitteellisiä, me emme tunne aivoja ja mieltä tarpeeksi ollaksemme varmoja.

Yhtään ajatustakaan ei ole kyetty aivoista paikantamaan, mutta selvästihän niitä meillä on.

Ensinnäkin tuosta "valikoimasta" puuttuu automerkkien enemmistö, koska Suomessa niitä ole saatavilla, joten "vaihtoehdoista" jäi jäljelle aika vähän. Sitten tulee tietenkin taloudelliset ja tarpeen sanelemat edellytykset, jotka sitten rajoitti sadoista "vaihtoehdoista" ja automerkistä vain kahteen. Joten ollaan jo aika kaukana siitä vapaasta valinnasta.

Vapaa valinta kohdistuu tietenkin valittavissa oleviin vaihtoehtoihin

Emme me voi valita vaihtoehtoa, jota ei ole valittavissa.

[ID10T]

Tuo sukupuolten erilaisuus korostuu tuossa vapaan valinnan harhassa. Kuvitellaan että naiset ovat jotenkin alkaneet vapautumaan, mutta naiset ovat kautta historian halunneet kovasti vapautua, uskoneet itseensä ja vapaan valinnan harhaan huomattavasti miehiä innokkaammin. Ja asialle on biologinen selitys. nisäkkäiden lisääntymis metodista johtuen nainen on kohtukeskeinen, ja naisella täytyy olla voimakkaampi itsesuojelusvietti ja naisen täytyy olla itsekkäämpi, ja siten on myös subjektiiviisempi, samasta syystä uskoo enemmän vapaan tahdon harhaan. Haluavat sukupolvesta toiseen "vapautua." ja itsenäistyä, saada itselle uskollisen ja oman miehen ja keittiön.
Ongelma nyt on siinä, että maapallon ekologia ei kestä sitä että kaikilla maailman naisilla on oma jääkaappi.

Oppikirjamaista misogynistinn puhetta

Mites se kohtu vaikuttaa naisen itsekkyyteen, jos ei ole lapsia synnyttänyt, eikä haluakaan synnyttää?

Vai kuvittelinko ihmiset että naiset oli jotenkin vähemmän vapaita ennen? Kyllä ne naiset sai pukeutua juhlissa ennenkin paljon vapaammin ja tanssiinkin ryhdyttiin naisen mieltymysten seurauksena.

Historian merkitystä korostavana ihmisenä on kummallista, että unohdat renessanssin. Silloin miehet olivat riikiinkukkoja ja naiset harmaavarpusia.

Mutta koska miehen ja naisen aivot ja niiden tulos, arvomaailma ovat erilaisia, naista ja miestä ohjaa ja "valintoja" määrää eri asiat.

Jaa, miksikös meillä sitten on lähes joka puoluessa tasapuolisesti miehiä ja naisia?

Naisia ohjaa enemmän ympäristöstä sisäistetty moraali, kun taas miehiä perimän dominoiva omatunto.

Kyllä miehiäkin moraali ohjaa. Omatunto on se, joka tarkkailee, miten moraalia noudatetaan. Pelkällä omatunnolla ei siis tee mitään.

[ID10T]

, koska tiedemiehet osoittaa että vapaata valintaa ei ole olemassa.

Jotkut kyllä, jotkut eivät. Asiasta ei ole tieteellistä varmuutta.

Onhan tuo nyt niin yksinkertainen asia, ettei sen ymmärtämiseen nyt mitään tiedemiehiä, auktoriteettejä tai diplomeita edes tarvitse.

Niin, pelkkä mutuilu riittää

"Mitä itsekkäämpi ihminen, niin sitä vähemmän ottaa muita ihmisiä ja ympäristöään huomioon, ja sitä vapaampi valitsija kuvittelee olevansa."

Joten itsekkyydestä, siis egon luomasta subjektiivisuudesta, tuo vapaan tahdon harha syntyy.

Tuosta unohtui se, että itsekkyys on valinta, ja siitä voi oppia pois. Alkusyy on siis vapaalle tahdolle alisteinen.

[Wisti]

, koska tiedemiehet osoittaa että vapaata valintaa ei ole olemassa.

Jotkut kyllä, jotkut eivät. Asiasta ei ole tieteellistä varmuutta.

Onhan tuo nyt niin yksinkertainen asia, ettei sen ymmärtämiseen nyt mitään tiedemiehiä, auktoriteettejä tai diplomeita edes tarvitse.

"Mitä itsekkäämpi ihminen, niin sitä vähemmän ottaa muita ihmisiä ja ympäristöään huomioon, ja sitä vapaampi valitsija kuvittelee olevansa."

Joten itsekkyydestä, siis egon luomasta subjektiivisuudesta, tuo vapaan tahdon harha syntyy.

Itsekkyyshän on sairasta, eikä tervettä ollemkaan, koska se tekee ihmisestä tyhmän ja subjektiivisen. Lisäksi yksilöiden itsekkyys tekee laumasta riitaisan ja yhteiskunnasta heikon, romahduttaa koko yhteiskunnan.

"Niin mutta ku minun on koulussa koulutettu itsekkääksi itseensä uskovaiseksi, pakkohan sitä on uskoa olevansa erillinen ja itsenäinen, vapaa äänestäjä-valitsija yksilö, mitä nyt ihan vähän moraalittomasta rahasta ja koneista riippuvainen."

Joten uskovat uskoo yhä mielikuvituksen tuotteisiin, kohde vain välillä muuttuu, eikä oo vapaa valinta.

Huonosti käyttäytyvä ihminen pitää kohtuullisena, että hän voi käyttäytyä huonosti. Hän siis kuvittelee, että hän voi toteuttaa itseään muita vapaammin ja itsekkäämmin. Asia ei jää kuvitelmaksi, joten, mitä varsinaisesti haluat sanoa?

[ID10T]

https://www.duodecimlehti.fi/duo10759

Uusin aivotutkimus tarjoaa ratkaisua (Rolls E. Front Integr Neurosci 2012;6:68. doi: 10.3389/fnint.2012. 00068). Meillä on kaksi kilpailevaa päätöksenteko-ohjelmaa. Muiden nisäkkäiden tapaan aivojen alakerrassa määräilee itsekkään genomin ohjeiden mukaan rakentunut ärsyke-palkkio-vahvistus-ohjelmisto. Se ammentaa assosiatiivisesta muistista. Yläkerrassa toimii kehittyneempi "jos A niin B" -päättelyketjujen järjestelmä. Siitä saamme kiittää kielellistä kykyämme. Kieli tekee mahdolliseksi sen, että voimme tietoisesti ajatella, mitä ajattelemme. Edmund Rolls katsoo, että tietoisuus ja vapaa tahto perustuvat jälkimmäiseen.

[Wisti]

https://www.duodecimlehti.fi/duo10759

Uusin aivotutkimus tarjoaa ratkaisua (Rolls E. Front Integr Neurosci 2012;6:68. doi: 10.3389/fnint.2012. 00068). Meillä on kaksi kilpailevaa päätöksenteko-ohjelmaa. Muiden nisäkkäiden tapaan aivojen alakerrassa määräilee itsekkään genomin ohjeiden mukaan rakentunut ärsyke-palkkio-vahvistus-ohjelmisto. Se ammentaa assosiatiivisesta muistista. Yläkerrassa toimii kehittyneempi "jos A niin B" -päättelyketjujen järjestelmä. Siitä saamme kiittää kielellistä kykyämme. Kieli tekee mahdolliseksi sen, että voimme tietoisesti ajatella, mitä ajattelemme. Edmund Rolls katsoo, että tietoisuus ja vapaa tahto perustuvat jälkimmäiseen.

Pekka päättää valita niin, että varastaa polkupyörän ja toteuttaa aikeensa. Hyi Pekkaa, hyi.
Mitä Pekka kuvitteli väärin?

[Varaktori]

Ei. Kaikki muu on filosofien tyhjää lätinää.

[Wisti]

Mitä itsekkäämpi ihminen on, sitä ITSEKKÄÄMPI hän on.
”Mutku koulussa opetetaan, että mitä itsekkäämpi on sen parempi”

[Keijona]

, koska tiedemiehet osoittaa että vapaata valintaa ei ole olemassa.

Jotkut kyllä, jotkut eivät. Asiasta ei ole tieteellistä varmuutta.

Onhan tuo nyt niin yksinkertainen asia, ettei sen ymmärtämiseen nyt mitään tiedemiehiä, auktoriteettejä tai diplomeita edes tarvitse.

"Mitä itsekkäämpi ihminen, niin sitä vähemmän ottaa muita ihmisiä ja ympäristöään huomioon, ja sitä vapaampi valitsija kuvittelee olevansa."

Joten itsekkyydestä, siis egon luomasta subjektiivisuudesta, tuo vapaan tahdon harha syntyy.

Itsekkyyshän on sairasta, eikä tervettä ollemkaan, koska se tekee ihmisestä tyhmän ja subjektiivisen. Lisäksi yksilöiden itsekkyys tekee laumasta riitaisan ja yhteiskunnasta heikon, romahduttaa koko yhteiskunnan.

"Niin mutta ku minun on koulussa koulutettu itsekkääksi itseensä uskovaiseksi, pakkohan sitä on uskoa olevansa erillinen ja itsenäinen, vapaa äänestäjä-valitsija yksilö, mitä nyt ihan vähän moraalittomasta rahasta ja koneista riippuvainen."

Joten uskovat uskoo yhä mielikuvituksen tuotteisiin, kohde vain välillä muuttuu, eikä oo vapaa valinta.

Sinä tieteelliseen tulokseen vetosit ja ei kai se silloin muiltakaan kiellettyä ole.

Joillekin se auktoriteetti on tärkeää, ei muuten voi uskoa.